פרוטוקולים/ועדת חוקה/6945



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
23.7.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6945
ירושלים, ז' באב, תשס"ג
5 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 55
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003)

א. הצעת חוק אופן הבאת עצור לבית המשפט (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת גדעון סער
ב. הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אברהם בורג
אתי לבני
גדעון סער
אופיר פינס-פז

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
עו"ד לאה רקובר - הנהלת בתי-המשפט
עו"ד עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים, לשכה משפטית
רב-כלאי שמעון בר-גור-המשרד לביטחון פנים, שב"ס, לשכה משפטית
רפ"ק איילת אלישר - המשרד לביטחון פנים, עוזרת ליועמ"ש
עו"ד עמי קובו - הסניגוריה הציבורית
עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון

1.
הצעת חוק אופן הבאת עצור לבית המשפט (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת גדעון סער

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער, ואני מבקש ממנו להציג אותה.

אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת עברה, בהסכמה מלאה, מקצה לקצה, בקריאה הטרומית. יסוד ההצעה הוא במחזות שאנחנו רואים מעת לעת, כאשר חשודים מובאים כבולים. אנחנו רואים אותם בדרך-כלל במסדרונות ובאולמות בית-המשפט. כאשר ברור שאין שום הצדקה עניינית לכבילה.

כדי שאני לא אגיד דברים בעלמא, אני רוצה לפרט. אני מודה מראש שאלה דוגמאות מהזיכרון והן לא ממצות. כאשר מביאים סגן אלוף במילואים - אפילו אם הוא חשוד שמבחינה פוליטית הוא חבר בליכוד או במפלגה אחרת - על עבירה שהיא עבירה שנוגעת לבחירות מקדימות במפלגה מסוימת, כשהוא כבול.

אני אביא דוגמה נוספת כדי שלא יהיה חשד, שרק עצורים שנמנים על הזרם הפוליטי שאני משתייך אליו מדירים שינה מעיני. אם, למשל, אנחנו רואים את הבעלים של עיתון גדול בישראל מובא לדין, באמת בעבירות חמורות שנוגעות לחוק האזנות סתר, מובא כבול לאולם בית-המשפט, מיד אני מתחיל לשאול את עצמי: האם חששו שהוא יקום והוא יפתח בריצת אמוק באולם בית-המשפט כדי להימלט מדין? האם חששו שהוא יתחיל להכות את מי שליווה אותו.

אני יכול להביא עוד דוגמאות רבות, אבל העיקרון הוא ברור. הכבילה הפכה לחלק מתפיסה של השפלת עציר, שהוא חף משפע - בשלב הזה הוא עציר, הוא לא אדם שהורשע - או לשבירת רוחו לצורכי חקירה וכדומה. זה הרעיון שהוביל אותי לשנות את החוק.

ביוזמת סגן השר אדרי קיימנו דיאלוג עם המשטרה והמשרד לביטחון פנים, וגם הם ראו שיש צורך להסדיר את נושא הכבילה, אפילו באופן יותר רחב ממה שהוצע בהצעת החוק - מבחינת הסדר כללי, לא מבחינת הגנה על זכויות אדם - והיה דין ודברים. רק הבוקר הספקתי לעיין במסמך שהתקבל מן המשטרה. הובא לפה רעיון שהוא קצת יותר רחב במהותו.

הנוסח שהוכן הוא קוקטייל של הצעות שונות. קודם כול, זה נכון ללכת לגישה קצת יותר רחבה. דבר שני, יש לי בעיות עם הנוסח הזה. הרציונאל שלנו הוא להגן על העציר מכבילה רק במקום ציבורי, אבל אם, למשל, אני אתן דוגמה הפוכה, שהיא לא מופיעה פה, כי המשטרה הגישה התייחסות שכוללת גם אסירים- - -

לפני שאתה נכנס לפרטים. האם המשטרה מסכימה לנוסח לוועדה מיום 23 ביולי 2003?

אני חושב שהם מסכימים.

ברמת העיקרון אנחנו מסכימים לנוסח המתוקן, הנוסח לוועדה לקריאה ראשנה מיום 23 ביולי 2003.

בנוסח שהם שלחו הם התייחסו לאסיר, ואז הם אמרו שאסיר שהוא לא במקום ציבורי, אין שום סייג לכבילתו. השאלה אם לא צריך שגם פה יופעל שיקול דעת. נגיד שאסיר יוצא לחופשה ומלווים אותו.

הוא לא יכול לצאת לחופשה כשמלווים אותו. או שהוא יוצא בליווי או שהוא יוצא לחופשה.

אלא אם כן זה למקום של אירוע משפחתי, ואז זה מקום ציבורי.

האם במקום שהוא לא מקום ציבורי, הרשות לכבול היא רשות מוחלטת בכל עבירה, בכל נושא, בלי קשר לנסיבות?

השאלה הבאה שלי נוגעת לסעיף 11א, כי במקום ציבורי הם השאירו את הסייגים לשיקול הדעת. ובמקום שהוא לא ציבורי, אין שום מגבלה.

מה שאתה אומר שזה מוגבל רק למקומות ציבוריים, וגם במקומות ציבוריים, בכפוף לשלושה סייגים שיש כאן, בשיקול דעת די סביר הם יכולים לכלול את כל העצירים.

אני דיברתי על כך שיהיה קצין בדרגת סגן ניצב. לפי מה שכתוב פה, כל שוטר יכול להחליט כל דבר. אני מוכן גם לזה. אבל אני רוצה להיות בטוח שהסמכות מוגבלת. נגיד שאומרים לי שזה נעשה כדי שלא יוכל לפגוע בראיות או להעלימן - האם הוא יתנפל על הקלסר של התובעת ויתחיל לאכול את דפי הראיות?

אני זוכר מישהו שאכל את דפי הראיות.

כשכתוב בנוסח "להימלט או לסייע לאחר להימלט", אני מבין, זה הופיע. "לגרום נזק לגוף", גם אני אמרתי. "לגרום נזק לרכוש", אני לא יודע.

גם זה קורה.

זה אפילו שכיח. לגרום נזק לרכוש, זה שכיח.

אני מבין שאומרים על אדם שהוא אלים, הוא חשוד בעבירות אלימות, זה בסדר. ב-11ג "ניתן לכבול עצור בכל אחד מאלה: (1) בעת מעצרו - אף במקום ציבורי...". זה בדיוק סיפור מיכאל אלנקווה או איציק כהן או כל שם שתרצו. מיכאל אלנקווה הוא לא אדם אלים, הוא חשוד בעבירת צווארון לבן, הוא חשוד בעבירת קניין רוחני, והוא נעצר במסגרת הסמכות למעצר, מה הקשר לכבילה שלו? זה בדיוק להחזיר בדלת האחורית מה שאנחנו רוצים להוציא. הוא יהיה כבול גם בבית-המשפט, על אף הוראות סעיף 11א. זאת אומרת, לא מתקיימת שום עילה.

כשאני מעיין בהצעת החוק, באמת מגיעים אות הערכה וכבוד רב לכל מי שניסח את הצעת החוק. הוא הצליח לכתוב 11א, ואחר כך להסביר שזה לא קיים, בניסוח מאוד מתוחכם. מעניין מי עשה את זה? אולי אפשר לרתום אותו לעבודות ניסוח כאן בוועדה? או שאת, סיגל קוגוט, ניסחת?

כתבתי בצד מי ביקש את הסעיף.

לא נשאר כלום, לא נשאר שום דבר.

אנחנו צריכים לדון בזה.

מה יש לדון? איינו את החוק, עשו ממנו כלום.

העיקר של החוק זה סעיף 11א.

הצעת החוק, כפי שהיא, עוסקת רק בעצורים.

אנחנו צריכים לדון, ואני בטוחה שכולם יסכימו לבקשת הנהלת בתי-המשפט, אבל יש פה שתי בקשות של המשטרה, שכתבתי בצד, שאני מסכימה שהן צריכות דיון, כי זה שינוי, לא מפקודות המשטרה, אלא שינוי מהמצב החוקי בחקיקה הראשית שיש היום.

החוק שלך, גדעון סער, כנראה עוד מרע את המצב, לפי מה שהיא מסבירה כעת.

היא נותנת סמכות לכבול. בסעיף 11ג כתוב "ניתן לכבול עצור".

אף אחד לא חולק על כך שצריך להסדיר את זה. אני רוצה להסביר לכם את המסגרת החוקית.

סעיף 11ג(1), ברור שהוא בעייתי.

פסקה (2) היא יותר בעייתית.

כתוב כאן שניתן לכבול עציר, אפילו במקום ציבורי, כאשר מלווים אותו למקום המעצר או בחזרה.

לא במקום ציבורי.

"בעת ליוויו ממקום מעצר או ממקום משמורת מיוחד או אליהם". אני מחפש את הסיטואציות מתי האסיר נוסע לשם שלא עם ליווי. אומרים לו: קח כרטיס אוטובוס, סע לבית-המשפט, ואז אסור יהיה לכבול אותו, שהוא לא ייסע חופשי לבד עם השלשלאות לבית-המשפט. רוסו אמר שאדם נולד חופשי, אבל כל חייו הוא בשלשלאות.

אדוני היושב-ראש, דוגמה נוספת היא 11ג(3), "בעת הובלתו ברכב לבית-המשפט עד למקום שבו הוא מוחזק בבית-המשפט, ועד להבאתו בפני שופט...". זאת אומרת, יכול להיות מצב שבו בדרך, במסדרונות, שבהם משום מה תמיד התקשורת כבר ערוכה, המצלמות כבר מוכנות, הוא כבול.

אדוני היושב-ראש, אני מוכן להיות גמיש בעניין הסמכות של המחליט, לא סגן ניצב, כל שוטר, אבל אני רוצה פרמטרים לשיקול דעת, והפרמטרים לשיקול דעת חייבים להיות כמעט בכל מצב, ואני מוכן להוספת עילות, אבל אני רוצה לדעת שזה לא דבר שניתן להיעשות סתם כך, נקודה.

יש לי שאלה מקדמית, שאני אשאל בכל הצעת חוק שתבוא בפנינו, לפחות מטעם חברי הכנסת. אני חושב שהכנסת היא מחוקקת יתר - אני שואל, האם את אותם דברים ניתן להסדיר בלי חקיקה? האם ניתן להגיע לאותו הסדר בלי חקיקה?

השאלה במקומה. כנורמה, הדבר הזה בהחלט ראוי. הוא עומד בקנה אחד עם כבוד האדם. הוא בהחלט ראוי להסדרה בחקיקה. זה לא רק עניין של המציאות. לפעמים מחוקקים חוקים מיותרים לחלוטין, אבל ראוי שנורמה כזאת תיקבע.

אני שואל. יגידו לי שראוי, אני תומך.

זה עניין של שיקול דעת שלך.

אם עד היום היינו מרגישים שזכויות האדם בעניין הזה הן במצב שאין צורך להתערב, לא היינו מתערבים. העניין לא הוסדר עד היום. אברום בורג, תתחיל לבדוק את המקרים שראית בחדשות בשנים האחרונות.

גדעון סער, עשית טעות בכך שהעלית את הדוגמאות האלה.

זה לא קשור לדוגמאות.

אולי בתת-התודעה. הדוגמאות האלה לא היו דוגמאות טובות. הן טובות, אבל זה מטה את הדיון. הן צצו פתאום בגלל הרגישות שלך.

גדעון סער, אני מסכים אתך במאה אחוז שהתופעה פסולה.

לדעתי, העניין של הדוגמאות פה קצת פוגם בעניין. נעזוב את הדוגמאות.

אף שפה מכניסים את ביטחון המדינה וכדומה, ואני לא יודע אם זה רלוונטי, אבל הדוגמה של השייח ראאד סאלח היא דוגמה טובה. לא חייבים להביא אותו באזיקים לבית-המשפט.

לא הביאו אותו עם אזיקים.

אני ראיתי.

אמרו לי שזייפן העתיקות הובא באזיקים ברגליים.

גדעון סער הביא שתי דוגמאות באמת קיצוניות, שלא היתה שום הצדקה לכבול אותם, והמשטרה מודה שנעשתה טעות קשה מאוד בשיקול הדעת של אותו מפקד במקום. אלה דוגמאות שמקוממות את כולנו ואת הציבור. יש עוד דוגמאות, ומיקי איתן צודק, אני אביא עוד דוגמה של סוחר עתיקות שכבלו אותו ברגליים, אני לא יודע אם זה מוצדק. לדעתי, זה לא מוצדק. אבל אסור לנו ללכת לקיצוניות בצד השני.

רבותי, מדובר על ביטחון הציבור. יש עצירים מכל הסוגים והמינים, וצריך לעשות את זה באיזון מסוים.

אני שמח שגדעון סער נענה לבקשתי וקיימנו דיון יחד עם הצוות המשפטי של המשטרה, ויכול להיות שצריך למצות את הדיון. ראיתי את ההצעה רק הבוקר. אני צריך לשמוע את חוות-הדעת המקצועית שלהם, ואולי צריך להתקיים עוד דיון על מנת לגבש את ההצעה.

אנחנו רוצים להביא את זה לקריאה ראשונה לפני יציאת הכנסת לפגרה.

אני בעד, רק נמצה את הדיון.

אני רוצה להסביר קודם את הקונספציה. אולי לא הסברנו אותה די טוב. אני אסביר מה עמד לנגד עינינו. אנחנו רואים בכבלים אמצעי למניעת בריחה ואבטחת העצור. כמו שיש לנו סורגים, יש לנו מכוניות ממוגנות, יש לנו גם כבלים. השימוש בכבלים נועד למנוע בריחה. הערך המוסף שלו, שאליו אנחנו ערים, זה הנושא של ביוש, בניגוד לסיטואציה שבו יש חלון וסורג. העצור נמצא בחדר שיש בו חלון וסורג והוא לא יכול לברוח, אז אפשר להתיר את הכבלים, ויש סיטואציה אחרת שאין לנו את אמצעי המיגון האחרים, את אמצעי האבטחה האחרים, ואז אנחנו נאלצים לקחת אותו בכבלים.

כשהעצור נמצא במקום שגם הציבור נמצא יש הערך המוסף הזה של ביוש- - -

זה עונש לפני משפט או שזה עונש לפני פסק-דין.

יש נקודות שאפריורי הן לא תמיד פוליטיקלי קורקט לומר אותן, אבל אם אנחנו רוצים שיהיה דיון טוב, דווקא בנקודה הזאת צריך לתת את זכות הדיבור המלאה על מנת שנבין מה שקורה. לפחות כאן נגן על זכות הדיבור שלה, כדי שהיא תוכל לנמק כהלכה.

אנחנו נמצאים פה בדילמה. מצד אחד, כולנו לא רוצים שהעצורים האלה יברחו, ואנחנו צריכים למצוא אמצעים ראויים כדי למנוע את הבריחה. מצד שני, יש כבודו של העצור, שאנחנו צריכים להגן עליו.

ככל שאנחנו נמצאים במקומות שבהם העצור לא חשוף לעין הציבור, לא עולה הסיטואציה של ביוש. כך, למשל, אם העצור מובל באוטובוס של עצורים או בכלי הרכב הממוגנים, בסיטואציה הזאת אין בעיה שהעצור יהיה כבול. ככל שהוא יוצא מכלי הרכב הזה ועובר באולמות בית-משפט, מתחיל נושא הביוש, ושם אנחנו מנסים למצוא את האיזונים.

לכן, כשאנחנו מדברים על הליווי, לפחות בסעיף 11ג(2), התכוונו לליווי שהוא בתוך כלי הרכב. לא התכוונו לליווי שהוא במקום שהוא חשוף לעין הציבור.

כתוב "ועד להבאתו בפני שופט".

אולי נשפר ונחדד את הניסוח, אבל קודם כול, אני רוצה להסביר את הנושא.

לשאלתכם, לגבי סעיף קטן (א) בסעיף 11א. כדי לדעת אם יש חשש שעצור יברח, יש חשש שהוא יפגע ויש חשש לקיומן של העילות האלה, אנחנו צריכים לדעת עליו משהו. בסיטואציה שבה הוא נעצר - הרבה פעמים הולכים ברחוב, פוגשים מישהו, או מגיעים לבית שלו ועוצרים אותו - לא יודעים עליו בדרך כלל שום דבר, ולא יודעים מה הסיכון שנשקף ממנו. לכן, בזמן האמת של המעצר, אנחנו חושבים שאין לנו אמצעי מיגון אחרים. זה בדרך כלל במקומות פתוחים, ואנחנו חושבים שצריך לאזוק אותו. לאחר שהוא מוכר יותר למשטרה, כאשר הוא מובל מבית-מעצר או שמובל ממקום למקום, יש לנו יותר אינפורמציה, ולכן בסיטואציות האחרות אפשר- - -

למה גם ברגליים?

כאן לא קבענו עוד רגליים וידיים. יש כאלה שמעדיפים איזוק רגליים. לא נכנסנו בהצעת החוק לנושא של רגלים או ידיים, ומתי, כי אנחנו חושבים שזה מתאים לכללים פנימיים.

הצעת החוק הזאת לא מחייבת שוטר ולא נותנת לו סמכות טוטלית לכבול, אלא זה תמיד דבר שנתון לשיקול דעת, כמו הרבה דברים אחרים ששוטר צריך לעשות, ואת שיקול הדעת הזה צריך לבחון לגופו על-פי נסיבותיו. אף פעם לא נוכל לסגור עד הסוף את שיקול הדעת בחוק. הכוונה באמת לקבוע כללים שייתנו מתווה יותר קונקרטי לשיקול הדעת.

אני מבקש תחילה להשיב לשאלה של חבר הכנסת בורג, ברשותו. מדוע התיקון הזה צריך לבוא בחקיקה ראשית? אנחנו סבורים שהוא כן צריך להיות בחקיקה ראשית, משום שמדובר בכבוד האדם. דובר פה על ביוש וכן הלאה, על דברים שנוגעים בגרעין הקשה של זכויות האדם.

אני אפנה לדוגמה אחרת - תנאי המעצר. לכאורה זה גם דבר שהיה יכול להיות קבוע בחקיקת משנה, הזכות של עצור למיטה, למזרון, למזון, לתנאי תאורה.

המדינה מקפידה לקיים את החוק...

זה בדיוק מה שרציתי להגיד, שמאז שזה נקבע בחקיקה, זה מתבצע בצורה מושלמת...

זה נקבע בחקיקה ראשית, כדי שאפשר יהיה לעתור לבג"ץ אחר כך, אם זה לא יקוים.

תעתור לבג"ץ - מה יקרה?

קל וחומר יש חשיבות לכן שזה יוסדר בחקיקה ראשית. אם בחקיקה ראשית זה לא מכובד, קל וחומר שזה לא יכובד בחקיקת משנה.

מה עמדתך העניינית בנושא הזה?

אנחנו תומכים מאוד בהצעה של חבר הכנסת סער. אני אתייחס להצעה, כפי שהיא מובאת היום, לנוסח לוועדה מ-23 ביולי 2003. ההצעה, כפי שהיא מובאת היום, לגבי מקום ציבורי, יכול להיות שצריך יהיה לשקול להגדיר מה זה.

אין בפקודת הפרשנות או בחוק הפרשנות הגדרה?

בחוקים שונים יש הגדרות שונות.

אולי אפילו הגדרה על דרך "לרבות". לכתוב: מקום ציבורי, לרבות, למשל, מסדרונות בית-המשפט.

חברים, אני רוצה להתוודות, שכאשר קבענו את סדר-היום, לא הייתי ער לכך שהצעת החוק הזאת מובאת כהכנה לקריאה ראשונה. כשקיבלתי את ראשות הוועדה בקדנציה הקודמת, המדיניות שלי היתה לא לקיים דיונים ארוכים בהכנה לקריאה ראשונה, כי ממילא בסוף חוזרים על כל הטיעונים, וכולם חוזרים על זה שוב כשהצעת החוק מובאת לקריאה ראשונה.

כך אני גם תופס מבחינה פרלמנטרית את המושג של קריאה טרומית, קריאה מקדמית - זה רעיון. אם הרעיון מקבל את אישור המליאה, מכינים את זה, אלא אם יש משהו בולט מאוד, ואת הדיונים המפורטים עושים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. יהיה דיון בקריאה ראשונה, נחזור לכאן כולנו, נעבור מילה-מילה, ולא נשאיר אות אחת בלתי-בדוקה.

חייבים ללבן דברים. הרעיון זה בקריאה טרומית, לא בהכנה לקריאה ראשונה. לקראת הקריאה הראשונה בכל זאת מכינים. אחרי שזה עובר קריאה ראשונה אומרים: כבר עבדנו על זה, ושוב לא רוצים לדון.

לא אצלי. יש הערה על עניין "ציבורי". אנחנו יכולים לדבר עכשיו שעה רק על העניין הזה.

בעיקרון אתה צודק, אבל בכל זאת צריך להחליט מה העקרונות. יש הבדל ברמה העקרונית בין שתי הצעות החוק.

אם ידברו ברמה העקרונית, אפשר יהיה לקבל את ההחלטות ולרוץ הלאה.

אני אתייחס באופן כללי לעניין בקשת המשטרה. סעיף 11ג מייתר לחלוטין את הצעת החוק, זה כבר נאמר פה. אם בקשת המשטרה עוברת, בפרט 11ג(1), אין שום משמעות להצעת החוק. זה מייתר את הצעת החוק.

לעניין 11א, סעיף קטן (2), ההפניה לסעיף 23(א)(5), זה אומר שאפילו בעבירות שהן באופן יחסי עבירות קלות, יש שיקול דעת מאוד רחב לגבי עבירות שהן לאו דווקא עבירות חמורות מאוד. עבירה של החזקת סם שלא לצריכה עצמית, זה אומר מעל 15 גרם של גראס, עם כל הכבוד, זה לא משהו שמצדיק אפריורי כבילה באזיקים.

יכול להיות שהעילה לתפיסתו זה התפיסה של הגראס.

אנחנו מאוד רוצים את ההצעה של הנהלת בתי-המשפט, ששיקול הדעת הסופי חייב להיות בפני השופט.

בן-אדם בא מתחנת המשטרה לבית-המשפט, הוא עוד לא ראה שופט, השופט עוד לא יודע מה התיק שלפניו, הוא בא כבול או לא? השופט עוד לא אמר את דעתו.

ההחלטה היא של השופט, ברגע שהוא באולם. לא יכול להיות מצב שהשופט לא יקבע מה קורה אצלו באולם. זה המצב היום. גם אם המשטרה רוצה לכבול אותו באולם באזיקים, אם השופט אומר שהוא לא יהיה באזיקים, השופט מחליט מה קורה אצלו באולם.

המשטרה לא חולקת על זה.

זה ברור, זה כך גם היום. אם השופט מורה להוריד את האזיקים, מורידים אותם.

בסוף, הסמכות האחרונה באולם, צריכה להיות לבית-המשפט.

זה לא מנוסח טוב, לדעתך.

אני לא אכנס עכשיו למילים.

אתם מסכימים לסעיף 11ב?

אנחנו תומכים, רק ששיקול הדעת חייב להיות של בית-המשפט למה שקורה באולם.

חבר הכנסת סער, המקום הנכון בחקיקה לשלב של הליווי הוא בחוק המעצרים, ובאמת לא בחוק סדר הדין הפלילי.

כך כתבנו.

דיברתי בהתייחס להצעה הקודמת.

חבל לנהל ויכוח על סעיף 11ב, כיוון שיש הסכמה של המשטרה. ביקשנו רק שיוסיפו שהמשטרה תישמע לפני שהשופט יחליט בנושא הזה.

אני מניח שגדעון סער אולי אפילו יסכים אתי בעניין הבא. אני מציע להוסיף סעיף, משהו בסגנון שעצור לא ייכבל באזיקים כדי להשפילו, לפגוע בכבודו או במעמדו. אני רוצה שהנורמה של מה שאסור לעשות תיכתב לפני כן, ואז ברור שייגזר שכובלים אותו רק אם הוא מסוכן לציבור, רוצה לברוח וכן הלאה. על הנורמה אין ויכוח.

יש ויכוח. אני מתלבט בכל העניין הזה. אני לא בשל להחלטה. חשבתי שאחרי הקריאה נשב על כל המכלול. בעיקרון אני בעד להעביר את הצעת החוק ולהריץ אותה קדימה. אפריורי אני תומך במה שאמרת, אבל אני כן רוצה לשמוע אספקטים נוספים. צריך לשמור על איזון נכון - מצד אחד, על שמירת כבוד האדם; מצד שני, גם לשמור על שלמות הרכוש של הציבור, גופם של אנשים.

זה מה שאני מציע, אני מציע איזון.

הוא לא אומר "באופן שיש בו", הוא אומר "כדי", וזה הבדל גדול.

מצד אחד, אני אומר מה הנורמה צריכה להיות. מצד שני, אני כותב את כל הסייגים שכותבים היום, ואז אתה יוצר את האיזון.

אדוני היושב-ראש, הנקודה העיקרית שצריכה לעמוד מול עיני הוועדה, שמדובר באנשים חפים מפשע.

אבל חשודים.

זה יחול גם על אסירים, ואסירים הורשעו.

הסטטיסטיקה מורה, ש-90% זכאים, ורק 10% בסוף מורשעים, אולי אפילו פחות מ-10% מורשעים.

זה יחול גם על אסירים.

אני חושבת שהאחוז שציינת לא נכון. ה-10% זה מבין אלה שהוגשו נגדם כתבי אישום, והם יצאו זכאים, אבל אלה כבר עצורים.

הדבר העיקרי הוא, שמדובר באנשים חפים מפשע. דבר שני זה הבריחה. העילה של מעצר זה לאפשר להביא אדם לבית-משפט, שהוא לא יברח מהדין. כלומר, העילה של כבילה היא רק עניין הבריחה. אני חושב שהסכנה לציבור זה היוצא מן הכלל. בדרך כלל אנשים לא מסוכנים לציבור. הם עברו עבירות שמביאות אותם לבית-המשפט, ורוצים להבטיח שהם יגיעו לבית-המשפט ולא יברחו. העניין הוא שהם לא יברחו. העניין של סכנה לציבור זה יוצא מן הכלל. לקבוע שאיש מסוכן לציבור, זה צריך קביעה וצריך שיקול דעת, ואז באמת צריך למנוע ממנו לסכן את הציבור, אבל אסור שזה יהיה הכלל. אנשים בדרך כלל הם לא סכנה לציבור. גנבים הם סכנה לציבור? אפילו אנשים שעשו משהו אלים, הם עשו משהו אלים לאדם ספציפי ולא לציבור. אנשים שמהווים סכנה לציבור הם אנשים מאוד ספציפיים. צריך לקבוע שאלה אנשים מסוכנים לציבור, וצריך לקבוע איך שיקול הדעת נעשה.

כבילה לאדם חף מפשע, שעוד לא הוכחה אשמתו, זו השפלה. אין שום ספק בכך. מה עוד שהיום היא השפלה משודרת. בדרך כלל יש אמצעי תקשורת וכן הלאה. זה נושא מיותר. הצעת החוק בעיקרון צריכה לעבור, וצריך לתחום את שיקול הדעת גם של המשטרה בשני המקרים. במקרה של אפשרות בריחה, שיש בו הכי הרבה הגיון לכבול – מה המשמעות של המילה לעצור? אתה עוצר אדם כדי שתוכל להביא אותו לבית-דין. אסור לו לברוח ממעצר – המקרה השני זה הסכנה לציבור, וזה מאוד ספציפי. לדעתי, לא צריך להשתמש בזה כאילו כל בני האדם בדרך כלל מסוכנים לציבור. אפילו עבריינים בדרך כלל לא מסוכנים לציבור.

באולם בית-המשפט, שיקול הדעת צריך להישאר לבית המשפט. אני יודעת שיש על זה הסכמה.

אין ויכוח על זה.

שמעתי כאן את חילופי הדברים, ואני מקבל שאתה לא רוצה דיון ממושך. ברגע שמיקדת את זה כסעיף של כבוד האדם, לא חקיקה שעומדת לבד, אלא זה חלק מהכבוד שאנחנו רוחשים, כדאי שהרשויות יפנימו דבר אחד, שלפחות בעיניו של המחוקק, הכול מותר חוץ ממה שאסור. זה לא שהכול אסור חוץ ממה שמותר. ובהקשר הזה אדם הוא חופשי ומשוחרר, אלא אם כן הוחלט לאזוק אותו. אני מדבר כאן על רוח הדברים שנאמרו, ובהמשך לדבריו של חבר הכנסת בשארה. אנחנו רוצים אותו חופשי, אולי לא מאושר כל כך בסיטואציה הזאת, אבל חופשי עד שיוחלט אחרת.

אני רוצה לשאול מה קורה במדינות יותר נאורות מאתנו. שם אין כבילות? בכל העולם כובלים עצירים.

אתה מתנגד להצעת החוק?

אני בעד הצעת החוק, לא של גדעון סער.

השאלה שלך במקומה, ולא נחוקק את החוק בלי לקבל סקירה.

בהקשר של נושא של מדים של אסירים, באופן עקיף נתקלנו גם בנושא של הכבילה, בהחלט בצורה חלקית מאוד. כדאי שהמשטרה תבדוק בצורה יותר מעמיקה. כשבדקנו את נושא המדים, בנושא של אדם שהוא עצור והוא בחזקת חף מפשע, יש זכות חוקתית שהוא לא יהיה במדי עצור. באותם פסקי דין דובר על הנושא הזה לעומת נושא הכבילה. לא נכנסנו לנושא של עילות ובדיוק מתי מותר ומתי אסור. זה לא נחשב שם כזכות חוקתית, אבל כדאי לבדוק את זה.

לא קיבלנו תשובה לשאלה.

שירות בתי-הסוהר לא מוביל אסירים לבתי-משפט. לנו יש בעיות במקומות מסוימים, שבהם נשמעות עתירות של אסירים. פורמלית, אותו מקום שבו מתקיימות העתירות, זה לא מקום שמוגדר כבית-סוהר, פיזית הוא 10-15 מטר מגדר של בית-הסוהר.

הוא אסיר, לא עצור. יש הבדל בסטטוס החוקי שלו.

יש הבדל, אבל הכוונה היא להחיל את ההוראות גם על אסירים. כמו כן, גם עצורים מגישים עתירות בנוגע לתנאי מעצרם, כך שאותו עצור, שהוא חף מפשע, כשהוא מגיע לבית-המשפט המחוזי לעתירה על תנאי מעצרו, אנחנו הם אלה שמובילים אותו. יש סיטואציה אחת או שתיים שהמקום שבו נמצא אולם העתירות, ששם יושב בית-המשפט המחוזי פעם בשבוע, נמצא 10 מטר מגדר בית-הסוהר, ומדובר ב-50-60 אסירים שמובאים לדיון ביום אחד. זה מקום ציבורי, יש שם אולי עשרה קרובי משפחה של אסירים. אם תדרשו מאתנו להפעיל שיקול דעת פרטני ל-50 אסירים, זה בעייתי.

ניפגש פה אחרי הקריאה הראשונה.

לגבי הכבילה בארצות-הברית. הבאתי אסירים מארצות-הברית לישראל במסגרת הבאת אסירים לישראל. זה נעשה ברצון האסירים. אין שום סיכוי שיברחו. האמריקנים כובלים רגליים, ידיים מאחורה ועם אזיקים שמחברים מלמעלה למטה.

אמריקה איננה מדינה נאורה בשום דבר שעניינו זכויות של אסירים ועצירים. ישראל, בעשר דרגות יותר קדימה מארצות-הברית.

יש שוני גדול בין שתי הצעות החוק. על מה אנחנו הולכים להצביע היום? יש הצעה אחת שאני בעדה והצעה אחת שאני נגדה. אני רוצה להבין במה מתמקד הדיון.

הבעיה העיקרית בנוסח שהוגש לנו זה סעיף 11ג. הייתי משמיט לחלוטין את סעיף 11ג, מוסיף אולי, כעילה נוספת, כשאנחנו אומרים "להימלט או לסייע לאחר להימלט", אפשר גם להגיד למנוע את עצם המעצר. זה החשש שהבנתי שקיים, כדי שלא יברח אדם מעצם המעצר, עוד לפני שעצרת אותו.

ב-11א כתוב "עצור", והוא עוד לא עצור. גדעון סער אומר בצדק שאולי צריך לחדד כאן, שגם אם הוא טרם נעצר.

ברגע שמחזיקים אותו הוא עצור.

אני רוצה להבין. אדם נעצר על-פי פקודת קצין משטרה. אדם יכול להיעצר על-ידי שוטר, כששוטר חושב שהוא הולך לבצע עבירה, הוא אומר לו: אתה עצור, ושם עליו את הכבלים. מה העניין פה?

אני מסכימה אתך. הכבילה היא תמיד אחרי מעצר.

אין טעם להוסיף כלום.

ב-11א(2), רשות השוטר לכבול היא מוחלטת, ובהצעה שהציעה המשטרה הם הציעו שזאת תהיה חזקה.

זה לא טוב שזאת חזקה. הסיבה המעשית היא ששוטר שלוקח אסיר ולא מכיר אותו, הוא לא שופט שמפעיל חזקות, והשני מפריך לו את החזקה.

לא הבנתי מה ההצעה שלך לתיקון.

המשטרה הציעה חזקה- - -

זה לא מוחלט. כתוב "רשאי". למה רשאי? כדי שזה יהיה שיקול דעת, כדי שיהיה ברור שזה לא מוחלט, אבל שזה לא יהיה חזקה, כי אם זה יהיה חזקה, תמיד הוא יכבול.

זאת לא חזקה מוחלטת.

האם טוענים בפניו? האם הוא שופט? העציר יטען בפניו שבעצם אין כאן סכנה?

אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו. אתם מנסחים עכשיו את הצעת החוק.

יש סיבה שצריך להיכנס לזה.

אני לא נותן עכשיו רשות דיבור.

אני רוצה להסביר מבחינה משפטית למה אני חושבת שיש סיבה לדון בסעיף הזה.

אני מבקש לדון בסעיף הזה רק אם הצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה.

למציע יש רצון לקדם נושא, לפחות שידע מה המצב המשפטי הקיים.

גם אנחנו רוצים לדעת מה המצב המשפטי הקיים, לא רק המציע.

הצעת החוק הזאת נידונה כעת בהכנה לקריאה ראשונה, אתם מתייחסים אליה כאילו היא כעת עוברת לקריאה שנייה ושלישית. יתקיימו עליה דיונים, בהנחה שהיא תעבור במליאת הכנסת. לא נצליח היום ממילא למצות את הדיון, ואותה רמת פירוט שאתם רוצים, בצורה אקראית, בסעיף שנתפסתם לו, אני יכול להראות לכם חמישה-שישה דברים כאלה במקומות אחרים.

לפי הבנתי הבעיה המרכזית שיכולה להקשות על אנשים, כמו ששמעתי מיולי תמיר, והיא חידדה את זה, היא אמרה: אם אתם רוצים שאני אצביע בעד, זה צריך להיות בנוסח מסוים, בלי להיכנס עדיין לפרטים. אני חושב ששמעתי את זה גם ברוח הדברים של דוברים אחרים. הם אומרים שהם מוכנים להצביע בעד בתנאי א', ולא הסכמנו עדיין, אלא נכניס הרבה שינויים. הם אומרים שהם יצביעו נגד אם התנאי הזה לא יתקיים. אני חושב שמדובר על סעיף 11ג.

אני מציע, מה שבעצם גדעון סער הציע, שנאשר את הצעת החוק ללא סעיף 11ג. זה לא אומר שאי-אפשר יהיה אחר כך להחזיר את הסעיף. אני אומר זאת לאלה שרוצים לתמוך בסעיף הזה. אדם בא להציע הצעת חוק. כששמים לו את סעיף 11ג, עיקרו לו את כל ההצעה, בלי להיכנס לפרטים. נעביר כרגע את הצעת החוק ללא סעיף 11ג, אחר כך נבוא לכאן בקריאה ראשונה, נשמע את כל הטיעונים, ואם נשתכנע שצריך להוסיף דברים, נוסיף אחר כך, אבל לא נגיע לסיכום הזה היום בוויכוח בינינו.

מי בעד להעביר את הצעת החוק ללא סעיף 11ג? מי נגד?

הצבעה
בעד – 7
נגד – אין
אושר להעביר לקריאה ראשונה את הצעת חוק אופן הבאת עצור לבית המשפט (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003

אני נמנע בשלב הזה.

אתה לא יכול להצביע, כי אתה סגן שר, והצעת החוק נוגעת לענייני משרדך.

האם האישור הזה כולל את התיקון התואם לפקודת בתי-הסוהר?

זו סוגיה אחרת, אי-אפשר לחבר את זה.

זה דומה, כי כבוד אדם יש גם לאסירים, למרות שהם הורשעו בדין.

זה היה קיים במקור?

לא, זה המשטרה חשבה שצריך להסדיר.

זה יהיה נושא חדש אם יעלו אותו?

לא בטוח.

אם אף אחד לא יטען טענת נושא חדש, זה לא יהיה.

אני מדבר על התקינות.

זה לא בדיוק אותו דבר, אבל זה דומה.

גדעון סער, האם אתה רוצה שנתקן גם את פקודת בתי-הסוהר לקריאה ראשונה?

אני מציע להוסיף את זה, מתוך הנחה שלהוריד אפשר, ולהוסיף אולי אי-אפשר.

צריך לחשוב אם אפשר להשוות עציר לאסיר.

נחשוב לקראת הקריאה השנייה והשלישית. יכולים לטעון טענת נושא חדש, אז נכניס את זה עכשיו, ונוכל להוריד את זה בהמשך, אם נרצה.

מה תהיה ההצעה?

גם אסיר שהורשע יש לו כבוד אדם, וגם הוא, אם הוא לא בורח ולא מסכן, אולי לא צריך לאזוק אותו. השאלה אם אתה רוצה שנכניס פה גם את התיקון לפקודת בתי-הסוהר או לא.

לאן לוקחים את האסירים?

גם את העצירים לא כל כך לוקחים.

נוסיף את הסעיף, ומקסימום אחר כך נוריד אותו.

אני משנה את הצבעתי לנמנע, כי לא קיבלתי תמונה מלאה.

2.
הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (תיקון מס' 5), התשס"ג-‏2003

אני מחדש את ישיבת הוועדה. אני מבקש להסביר לגבי הצעת החוק. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר, והמטרה שלה היא להביא לכך שישראל תוכל להיכנס לתחולה של אמנת מדריד, שהיא המשך לאמנת שטוקהולם, שבמסגרתה מדינות העולם התארגנו על מנת שסימני המסחר שנרשמים במדינה מסוימת, לא יצטרכו לרוץ עוד פעם לכל המדינות, אלה יהיה מסלול של רשם בין-לאומי, וכל החתומות על האמנה יקבלו הגנה מעצם הרישום אצל הרשם הלאומי. כל מדינה שרוצה להיכנס צריכה לשנות את החוקים אצלה, על מנת שתהיה תאימות בבקשה.

אני רוצה להגיד דבר מדהים. האם אתם יודעים באיזו שנה בפעם הראשונה נחתמה האמנה הבין-לאומית להגנה על סימני מסחר?

1492.

זה מוגזם. ההתארגנות של קהילה בין-לאומית להגן על סימני מסחר. סימן מסחר זה נשמע דבר סופר-מודרני.

1911.

מסתבר שב-1878. כבר אז, בפעם הראשונה התארגנו להגן על סימני מסחר. עכשיו משכללת הקהילייה הבין-לאומית את העניין הזה. כל מה שיש כאן זה התאמות, על מנת שנוכל להיכנס לעניין הזה.

רבותי, מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003? מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד
אושר להעביר לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת סימני מסחר (תיקון מס' 5), התשס"ג-2003

אושר פה אחד להעביר את הצעת החוק למליאה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:31