פרוטוקולים/ועדת חוקה/6884



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
22.7.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6884
ירושלים, כ"ח בתמוז, תשס"ג
28 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 54
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ב בתמוז התשס"ג (22 ביולי 2003), שעה 11:00

1. דיווח השר לביטחון פנים על-פי חוק האזנת סתר.

2. 2. הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (תיקון מס' 5)(פרוטוקול מדריד),
התשס"ג-2003 – אישור הנוסח, הצבעה.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
נעמי בלומנטל
נסים זאב
רשף חן
דוד טל
אליעזר כהן
אתי לבני
אופיר פינס-פז

השופט אלון גילון - סגן מנהל בית-המשפט
עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
ניצב אילן פרנקו - ראש אמ"ן, המשרד לביטחון פנים
ניצב חנה קלר - היועמ"ש, " " "
סנ"צ עופר סיוון - דוברות, " " "
רפ"ק אבירם כהן - אמ"ן, קצין האזנות סתר, המ' לביטחון פנים
פקד משה ברקת - המשרד לביטחון פנים
פקד אלעזר כהנא - משרד היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
עו"ד אילן רויטר - הסניגוריה הציבורית
עו"ד יואלה הר-שפי - לשכת עורכי הדין

עו"ד הווארד פולינר - משרד המשפטים
נורית מעוז - מנהלת מח' סימני מסחר, משרד המשפטים
ען"ד שירלי אבנר - משרד המשפטים
עו"ד אהוד נסימיאן - ע' משפטי לרשם הפטנטים, משרד המשפטים
עו"ד אירינה ויריסקובה - לשכת רשם הפטנטים, משרד המשפטים

אנה שניידר

סיגל קוגוט

תמי סלע

דורית ואג

אביגיל זכאי


דיווח השר לביטחון פנים על-פי חוק האזנת סתר

אני פותח את הישיבה היום שהיא המשך לישיבה בה קיבלנו דין וחשבון שנתי על נושא האזנות סתר, כפי שמתחייב מהחוק. במהלך הישיבה התעוררה השאלה האם המשטרה צריכה להשיב לשאלה מסוימת. למספר שאלות אחרות השיבה המשטרה שאין לה התנגדות עקרונית להשיב אלא שכרגע, אז, אין לה את החומר הרלוונטי.

חבר-הכנסת דוד טל שאל את השאלה הבאה: האם במהלך עשר השנים האחרונות היתה האזנה לחברי כנסת במשכן הכנסת, או לשרים. בעקבותיה הוספתי את השאלה הזאת: האם היו האזנות לשיחות שנכנסו לכנסת או לשיחות שיצאו מהכנסת. מר פרנקו אמר לנו שהוא לא יכול להשיב לשאלה. לאחר חילופי דברים ביקשתי להמשיך בסדר-היום תוך כדי כך שאני מודיע באותה ישיבה שנברר את הענין העקרוני הספציפי: האם הוא חייב להשיב לשאלה או לא.

לאחר הישיבה פניתי ליועץ המשפטי לממשלה וליועצת המשפטית לכנסת במכתב זהה וביקשתי שכל אחד מהם יחווה את דעתו בקשר לסוגיה הנדונה. מדובר כאן בנקודות תצפית שונות וטבעי שתהיינה גישות שונות משום שמדובר באחד, היועץ המשפטי לממשלה שמייצג בעיקר את הרשות המבצעת וזו הפוזיציה שבה הוא יושב; ובשנייה, היועצת המשפטית של הכנסת שמייצגת את הכנסת. כמו במקרים רבים, כאשר יש ויכוח בין רשויות, צריך לפתור את הבעיות האלה מתוך כבוד והבנה של כל רשות כלפי רעותה. זה אחד הנושאים שנצטרך לטפל בהם בישיבה הנוכחית.

הנושא השני קשור להשלמת הדו"ח של המשטרה. הישיבה הקודמת התקיימה ב-23 ביוני, לפני כחודש, חלפו כשבועיים ואז הודענו על קיום ישיבת ההמשך היום והבוקר אני מקבל מכתב שבו מודיעה לי גב' חנה קלר כך: "בעקבות הדיון שהתקיים בוועדת החוקה ביום 23.6.03 בנושא האזנות סתר, ולבקשת הוועדה, להלן עדכון ביניים באשר למידע הנוסף שהתבקשה המשטרה להביא לידיעת הוועדה. על-פי בדיקה שנערכה באמ"ן בנוגע להאזנות סתר שלא בוצעו, נמצא כי מתוך 119 היתרים להאזנות סתר שלא בוצעו בשנת 2002, 79 היתרים לא בוצעו מסיבות טכניות, ו-40 היתרים לא בוצעו מסיבות חקירתיות. באשר לשאר הנתונים שנדרשה המשטרה להשלים ולהביא בפני הוועדה, מלאכת האיסוף וההתייחסות טרם הושלמה. עם השלמתה יובאו הנתונים וההתייחסויות לידיעתכם". אני לא רוצה לחוות כרגע את דעתי כי מן התבונה שגב' חנה קלר, שנמצאת כאן, תיתן לנו גם תורה שבעל-פה למסמך הזה.

הנקודה השלישית היא ההתייחסות של הנהלת בתי-המשפט. במערכת היחסים שלנו אנחנו נמצאים בדיאלוג מתמיד מול הרשות השופטת וכמו בתוך דיאלוג יש בו לפעמים גם חילוקי דעות. לפעמים לרשות השופטת יש ביקורת על הרשות המחוקקת, לפעמים לחברים ברשות המחוקקת יש ביקורת על הרשות השופטת ואנחנו צריכים לנהל את הדיאלוג הזה מתוך שמירת כבוד וידיעת הייחודיות שיש לכל רשות ולכל אדם שנושא תפקיד ברשות. חבר הכנסת איננו כמו שופט בבית-המשפט – צורת ההתנסחות בשתי הזירות שונה, הפרשנות למלים יכולה להיות שונה, לכן מטבע הדברים ההתייחסות היא אחרת. אני לא יכול להזמין לכאן שופט. אני אומר את זה לחברי הוועדה כי גם היתה בקשה של נציגות שופטים לשבת פה בוועדה ואני כתבתי להם שעל-פי עקרון הפרדת הרשויות לא נראה לי שישבו פה שופטים בדיונים, כמו שלא נראה לי שחברי ועדת החוקה יוזמנו לדיונים של בית-המשפט.

אלא מה? מאחר שבכל זאת צריך להיות איזה שהוא דיאלוג ולפעמים יש דברים שהרשות השופטת רוצה לומר לוועדה במישרין ולא דרך פסקי דין, יש סידור לכך. אני רואה בהנהלת בית-המשפט גוף ביניים שהוא חלק מהצד הארגוני הפוליטי בו לובשים יותר כובע של אדמיניסטרטורים ומייצגים יותר את הרשות המבצעת. זה נוח שהם פה. כשהם יחליטו שלנושא מסוים צריך שופט הם יחליטו אם להגיע לכאן, הם אורחים קבועים כאן. לכן את הבקשה של נציגות השופטים לקבל הזמנות קבועות ולשבת כאן בוועדה הפניתי אל הנהלת בתי-המשפט וכאשר היא תחשוב שכדאי לחזק את העמדה של הרשות השופטת כאן בכך שתהיה נוכחות של שופט, אני מתאר לעצמי שלא תהיה סיטואציה שבה אגיד שאני מסרב להשתתפות של שופט או של מישהו. זו דרך יותר נכונה לשמור על עקרון הפרדת הרשויות.

נקודה שאני רוצה להעלות אותה בעוד הקשר. 96% מהבקשות להאזנות סתר מתקבלות. איך יש לנו יכולת לקיים איזה שהוא דיאלוג עם כלל השופטים שהדברים האלה באים לפניהם. מדוע יש לי טרוניה אל המשטרה אם השופטים מאשרים 100% מהבקשות שלהם? כי מלכתחילה אני נותן מרווח מסוים למשטרה שצריכה להיות יותר מודעת לצורך באכיפת החוק ולכידת עבריינים וזווית הראייה שלה תהיה כזאת שהיא תראה מוצדק לבצע יותר האזנות סתר ככלי יעיל ללכידת עבריינים. אני לא אומר שהיא צריכה להתעלם אבל היא לא צריכה לשים בראש מעייניה את הסייגים של הפגיעה בפרטיות. הייתי מצפה ממי שמייצג את האגודה לזכויות האזרח שלא ייצג בראש וראשונה את האינטרס של לכידת העבריינים. יש כאן התנגשות של דברים, מצד אחד רצון לתפוס עבריינים, מצד אחר יש לנו צורך לשמור על צנעת הפרט. הייתי מצפה שהמשטרה תגיש בקשות ודווקא השופט יפסול חלק מהן. אם היא מגישה מעט מדי זה גם כן לא בסדר.

אם אני מקבל את ההנחה שלמשטרה יש אינטרס של לכידת עבריינים, באופן טבעי היא תרצה להשתמש יותר בכלי של האזנות סתר. אני רואה שבתי-המשפט נענים לכל הפניות האלה והתחושה היא שאולי בתי-המשפט אינם בודקים מספיק את הבקשות והם הופכים להיות מעין חותמת גומי לאישור בקשות המשטרה להאזנות סתר. יכול להיות שמלכתחילה השופט נמצא במצב די קשה משום שכאשר באות לפניו הבקשות הוא צריך להאמין ולהחליט וגם מעמידים אותו כאחראי אם הוא לא יאפשר לעשות זאת. אז בתוצאה יש משהו שמדליק נורות אדומות. השאלה היא איך דיאלוג כזה יכול להיעשות בצורה מכובדת, בלי לפגוע חס וחלילה בשופטים, ואיך אני יכול להעביר ביקורת ולקבל תגובה. למשל בשבוע שעבר עלה הנושא של פסקי דין בקשר לאלימות נגד נשים. הגענו שם לאיזו הבנה ואפילו למנגנון שיעשה בדיקה של הנתונים.

אלה ארבע הנקודות שנדון בהן היום. מר גילון, בבקשה.

אני רוצה לפתוח בנושא של הזמנת שופטים לדיונים. יושב פה חבר-הכנסת אופיר פינס שהיה יושב-ראש ועדת החוקה לפני כשנה ואז היתה בעיתונים ידיעה שהנשיא ברק מטרפד את ועדת החוקה כי הוא מסרב לשלוח שופטים מכהנים להופיע בפני הוועדה.

הוא הופיע פה בוועדה כדי להשפיע.

בהנהלת בתי-המשפט יש שלושה שופטים: השופט דן ארבל שמופיע כאן הרבה, השופט בודסקי, ואני שמופיע הרבה בוועדות הכנסת. אנחנו שמחים שמזמינים אותנו כי לפעמים יש לנו מה להגיד לפני שמקבלים איזו שהיא החלטה.

הענין של האזנות סתר עולה כל שנה לפני הוועדה הזאת כשהשר לביטחון פנים מגיש את הדו"ח שלו. יש שנה בה יש יותר סירובים, יש שנה בה יש פחות סירובים אבל ללא ספק הסירובים מעטים. המחוקק ייחס חשיבות רבה לענין של פגיעה בפרטיות בהאזנות סתר. עובדה שהוא קבע כי מי שידון בזה הוא נשיא של בית-משפט מחוזי, או סגן נשיא, שום שופט אחר לא יכול לדון בזה. כך לגבי המשטרה הוא קבע שמי שחייב לחתום על הבקשה הוא ניצב משנה או מי שבדרגה יותר בכירה, ומי שחייב להופיע בדיון בפני בית-המשפט חייב להיות בדרגה של סגן ניצב או יותר מזה. כלומר, המחוקק היה ער לענין הבכירות של האנשים שמטפלים בנושא. אני מוכרח להגיד שמדובר על עבירות מסוג פשע. דיברתי עם נשיאים וסגנים של בתי-המשפט המחוזיים והם דנים בבקשה כמה שהם יכולים ושואלים שאלות.

בדיון הקודם סיפר לנו חבר-הכנסת פינס שהשופט בזק אמר שהם דנים דקה, שתי דקות ולא יותר. זה לא נראה רציני.

בהרבה בקשות כאשר השופטים מתחילים לשאול את איש המשטרה שאלות, הוא מושך את הבקשה והיא לא נרשמת בסטטיסטיקה. אנשי המשטרה רואים שאחרי השאלות של השופט הם לא עומדים לקבל את הצו ואז הם מושכים את הבקשה.

זה נתון חשוב. למה אנחנו לא יכולים לקבל אותו?

תיקנו את הטעון תיקון ועכשיו מתחילים להכניס את הנתונים האלה בסטטיסטיקה. זה לא קיים בדו"ח הזה, הנתונים האלה ייכנסו בדו"ח של השנה הבאה.

היוזמה לשינוי הרישום היתה צריכה לבוא מצדכם, לא מצדנו, כדי שהתמונה תהיה יותר ברורה.

הדיונים בוועדת החוקה העלו את הסוגיה שלא היה תיעוד של בקשות שמשכו אותן. לפעמים באים לפני השופט ורואים שהוא לא נוטה להיענות לבקשה והוא אומר: יותר טוב שתמשוך את בקשתך. בפעם הבאה, אם יהיו מקרים כאלה הם יצוינו.

זה טבעי ולגיטימי שהמשטרה תרצה יותר אישורים של בקשות, אוי ואבוי אם זה לא היה כך.

דיברת על כך שחשוב להזמין אותנו. הנה ההוכחה. בעקבות שיחות עם נשיאים וסגנים של בתי-משפט מחוזיים דיברתי בשנה שעברה על זה שהרבה בקשות נמשכות. אני רואה שיש לזה תוצאות. לפי דעתי, התמונה תשתנה לחלוטין.

לשופטים אין הרבה כלים כשמופיע בפניהם איש משטרה כל כך בכיר. נמצאים שם רק המשטרה והשופט, אין את מי לשאול ולחקור ואין עם מי לברר דברים פרט למשטרה. אם באים אליו עם עבירה של חשד לרצח ומבקשים האזנות, ואין לו עם מי לברר, האם הוא יקח את האחריות על עצמו ולא יתן אישור להאזנה?

סוג של שאלה שהייתי שואל את המשטרה אם הייתי השופט: כמה פעמים ביצעתם האזנות לאיש הזה? היו אומרים לו: ארבע פעמים. השופט היה אומר: יצא משהו מההאזנות האלה? היו אומרים לו: לא. ואז השופט היה אומר: אני לא מאשר.

להיפך. אתן דוגמה. אל-קפונה היה הרבה שנים במעקב וחיפשו אותו כל הזמן. כל דבר והנסיבות שלו. כשאדם נמצא ממש ליד האש אתה אומר שתבדוק אם הוא לא אחד מאלה שמבעירים את האש. אולי פעם או פעמיים לא תפסת אותו אבל צריך להמשיך.

אולי נשדרג את זה. במקום שהנשיאים והסגנים של בתי-המשפט המחוזיים יאשרו, רק שופט בית-המשפט העליון יוכל לחתום על זה כי יש לו יותר כלים, יש לו יותר ניסיון, הוא רואה את זה בפרספקטיבה יותר רחבה. בלי לפגוע בשופטי בית-המשפט המחוזי שיקול הדעת שלו יהיה יותר רציני ועמוק.

ברגע שאתה מעביר את זה לשופט בית-המשפט העליון אתה סוגר את זכות הערעור שקיימת היום בחוק.

הבעיה העיקרית היא שיש מעט שופטי בית-המשפט העליון.

הרעיון שלי הוא שאולי היועץ המשפטי לממשלה, בהמלצה של ועדת החוקה, יקבעו קריטריונים שהמשטרה חייבת להציג אותם בפני השופט כשהיא באה עם הבקשות. אני לא יודע איזה קריטריונים להציע, אף פעם לא השתתפתי בדיון כזה כי הוא נערך בדלתיים סגורות. יהיו כללים ולפיהם יעבדו.

ויוסיפו סעיף סל.

בשנה שעברה היה דיון על כך בכנסת. היתה בקשה להאזנת סתר ולא ציינו שהמואזן הוא עורך דין וזה המשרד שלו. שופט לא מכיר את כל עורכי הדין, בוודאי שהוא לא פותח את ספר עורכי הדין כדי לבדוק והוא לא יכול לדעת את זה. יכול להיות שאחד הקריטריונים שצריך לקבוע הוא לציין את המקצוע שלו.

בלי ספק חייבים לציין זאת. אם זה קרה זה היה בטעות.

בבקשה, חבר-הכנסת רשף חן.

יש בעיה עם זה שאנחנו מקיימים דיונים ערטילאיים והדוגמה שהובאה עכשיו מחזקת זאת. יותר מעשי לקיים דיון כשיש לנו מקרים שאנחנו יכולים להתייחס אליהם. בראייה ראשונה זה מעורר בעיה בעיקר כשמדברים על הרשות השופטת כי אז אומרים לי: מה, נשב בערכאת ערעור על הרשות השופטת? אנחנו לא יושבים בערכאת ערעור על הרשות השופטת כי ההליך נגמר, החיסיון הוסר וההחלטה חלוטה. למשל, מייק אלדר אומר שהמקרה שלו בעייתי. ניקח את המקרה, ננתח ונבדוק אם באמת יש בעיה או לא. כל אחד זורק כאן ספקולציות מה יכול לקרות ומה לא יכול לקרות ואין לנו שום דבר שנוכל לדון בו.

המקרה שהוזכר פה מראה על בעיה חמורה באופן בו המשטרה מנסחת את הבקשות שלה. הוועדה הזאת צריכה לבוא אל המשטרה ולהגיד לה: כאשר אתם מגישים בקשה לגבי כל בן-אדם שיש לו חיסיון או חסינות אתם חייבים לציין זאת לפני השופט.

אני שומע מנציגי היועץ המשפטי לממשלה שזה קיים רק שצריך לעמוד על זה.

בבקשה, נציגת לשכת עורכי הדין.

אני הבאתי את המקרה שדובר פה עליו. זה היה מקבץ של מקרים שהחמור ביניהם היה מקרה בו ניתן היתר להאזנת סתר בלי שצוין שמו של המואזן שהיה עורך דין. ללא ספק יש עכשיו יותר מודעות לענין אבל אנחנו צריכים לזכור שבגלל המצב במשק יש הרבה עורכי דין שמנהלים את משרדם מן הבית, אמנם בקווי טלפון נפרדים והמשטרה יכולה לדעת זאת. במקרה שאני מדברת עליו הם קיבלו צו גם לקו של פקס וכאשר הם יירטו את הפקסים הם ראו מייד שמדובר במשרד עורכי דין אבל הם לא הפסיקו את ההאזנה ולא יידעו את בית-המשפט.

זו העלמת ראיות מבית-המשפט. את חושבת שזה דבר מכוון מצד המשטרה?

זה בדיעבד.

דבר נוסף. אני לא מדברת על המקרה של השר קהלני שבו האזינו לו ולבני ביתו וצוטטו לשיחות אינטימיות של הילדים.

אני מבקש שיביאו לכאן את התמליל של השיחות הרלוונטיות הלא אינטימיות האלה כי התמליל פורסם. זה היה מדהים לקרוא את התמליל הזה, היית אומר שזה מ"הסופרנוס": תגיד להוא, שאמר להיא, שהלך אל ההיא. זה סוג השיחות.

אבל זה בלתי חוקי לתמלל את זה.

הצו אומר שמותר לתמלל רק את השיחות שיש להן השלכה רלוונטית לבקשה. אבל גם שיחות אחרות מתומללות.

היתה תגובה של המשטרה?

התגובה של המשטרה היתה שהם לא ידעו שמדובר במשרד עורך דין כשהם כן ידעו. במקרה של קהלני הוא כתב ספר כדי שכל העולם ידע איך הפרו את הפרטיות.

אני לא מכיר את זה. תמלול השיחות של קהלני עבר בדיקה במשטרה אם זה היה בסדר או לא?

אגף המודיעין צריך להתייחס לזה. אני רוצה לציין שגם כשניתן צו צריך לתמלל רק אותן שיחות שנוגעות לענין. המכשיר להאזנה הוא לא כמו בארצות-הברית שם בן-אדם עומד ומאזין בזמן אמת אלא יש כלי טכני שהוא פולי והוא אינו יכול להבחין בין שיחה שנוגעת לענין לבין שיחה שאינה נוגעת לענין. אם נעשתה הפרה של הוראה כזאת כמובן שזו התנהגות שאינה ראויה והיא צריכה להיבדק.

פעם ראשונה אני שומע על זה. יכול להיות שפעם אחת עשו בדיקה ואמרו שזו היה טעות, פעם שניה היתה עוד טעות, בפעם השלישית זו כבר הפרת משמעת של מישהו במשטרה שנתן הוראה. אני שומע שלקחו שיחות של קהלני ותמללו אותן בניגוד לחוק. כשאתה מקבל צו להאזנת סתר ואתה מבצע אותה על-פי דין, אתה מקשיב למה שהאזנת ומה שאיננו רלוונטי אתה צריך להשמיד אותו.

ואם עורך הדין של הצד השני אומר לך לשמור את זה? עדיין אין כתב אישום, אולי בישלת את ההקלטה.

זה לא שייך לכתב אישום. אתה חייב להשמיד את החומר, החוק קובע את זה. כשאתה בא אל השופט ואומר: אני מבקש להאזין לשיחות, כשאתה מקבל את הרשות להאזין ההרשאה היא במגבלות, לא משנה אם אחר-כך יהיה משפט או לא. אומרים לך מראש: תאזין אבל אסור לך לתמלל את זה ואחרי איזה זמן אתה משמיד את זה.

בבקשה, נציג הסניגוריה הציבורית.

צריך להבחין בדברים. ההיבט הראשון הוא מה מתמללים והחוק אומר שמתמללים רק מה שמותר בצו. אם הצו התיר להאזין לשיחות מסוימות של אדם פלוני, בכלל לא ניתן לתמלל את השיחות של אדם פלמוני, לא של אשתו ולא של ילדיו וצריך לכתוב "לא רלוונטי" ולא לגעת בזה.

אם ניתן נגדי צו האזנת סתר בגין חשד להדפסת דולרים מזויפים ועכשיו שומעים אותי מדבר על כדורגל ביום שבת.

אסור לתמלל את זה.

אם זה תומלל צריך להשמיד את זה מייד.

יש פסק דין בנושא של האזנות סתר, תמלול ומחיקת קטעים, פסק דין שהנשיא ברק שחרר אותו לפרסום למרות שכל פסקי הדין בנושא הזה חסויים. זה ערעור פלילי 1668/98.

ההיבט השני הוא מה עושים בחומר לאחר שהוקלט ונמצא במשטרה. בכך עוסק סעיף 9 לחוק והוא אומר שכל עוד המשפט קשור בענין זה אסור לגעת בחומר. סעיף 9(ד) אומר: "חומר חקירה לא יימחק אלא לאחר תום ההליכים המשפטיים וקבלת אישור בכתב".

בזה טעיתי.

מכיוון שכמו שאמר חבר-הכנסת פינס הוא יהיה זקוק לכל החומר. הוא יכול להגיד: גם כשדיברו על כדורגל יש שם משהו שקשור לדולרים. למשטרה אסור לתמלל את מה שלא קיבלה בצו אבל החומר הזה נשאר. ההשמדה נעשית בסיום ההליך המשפטי. מה שנעשה בניגוד לחוק מראש אסור שייעשה.

אני רוצה להשלים את מה שנאמר פה שבית-המשפט מוטעה בכך שמהטלפון הזה מותר להאזין רק לשיחות של אדם מסוים ואז כל התמלול של שיחה אחרת הוא בניגוד לצו של בית-המשפט והוא לא נכון. לפעמים בית-המשפט לא מגביל את זה אלא אומר: כל השיחות מטלפון X הנוגעות לחקירה ולא שמית לגבי אדם מסוים. אז יש מכלול של שיחות שמוקלטות וצריך לבחון אם הן נוגעות לחקירה או לא. למה זה בעייתי? למשל, אם יש לנו חשד בעבירה של שוד והבת של אותו חשוד מדברת עם החברה שלה ומספרת: אתמול נסענו לחוץ-לארץ וגם קנינו מכונית חדשה, על פניו זו שיחה של ילדה עם ילדה. אבל עולה חשד כי פתאום הם נסעו לחוץ-לארץ וגם קיבלו מכונית חדשה, יש כאן אינדיקציה מסוימת.

הצו היה להאזין לאבא או לטלפון מסוים. השאלה היא מה קורה עם חומר לא רלוונטי.

חומר לא רלוונטי אסור לתמלל אותו.

אם מתגלה פשע, אז סעיפים 2ב(ב) ו-13(ג)(1) מאפשרים לעשות בזה שימוש אם האזנת לעבירה מסוימת וגילית אגב אורחא עבירה אחרת ולא רק בדרגת פשע.

המחוקק התייחס ברצינות לנושא של האזנות סתר בכך שהוא הגביל רק את הנשיאים ואת סגני הנשיאים של בית-המשפט המחוזי מצד אחד, ומצד המשטרה הוא הגביל את אלה שיכולים להגיש בקשות ולחתום עליהן. תשומת הלב הגדולה של המחוקק יכולה להתייתר כאשר לא מקפידים ביישום החוק. אני מודעת לכך שהיום יש הקפדה יותר גדולה מאשר לפני כמה שנים כשהכנסת התחילה לשים לב לזה אבל עדיין לא ממלאים בצורה ברורה כל פרט בבקשה. באותה ישיבה שכבוד השופט גילון התייחס אליה הבאתי גם מקרה שבו לא ציינו את שמו של האדם שמבקשים להאזין לו.

זה בלנקו?

אמרו שזה בן-משפחה של חשוד.

יש מקרים בהם לא ברור מי החשוד שיפול פה, לדוגמה חבילת סמים. הוא לא ידוע.

זה לא היה המקרה. יכול להיות שיש גם מקרים כאלה. יש גם בקשות לכניסה לחשבונות ולא מציינים בפני השופט שמדובר בעורך דין. אז יש אפשרות – זה קרה – שנכנסים לחשבונות נאמנות של לקוחות ונפרצת פרצה.

מה הקשר בין כניסה לחשבון בנק לבין האזנת סתר?

זה קשור, זו כניסה לפרטיות.

לגבי פרשת קהלני ופרשות אחרות. יכול להיות מקרה שבו TEENAGER של נגיד בנק ישראל או של חבר כנסת או של שר חשודה במכירת חשיש לילדי בית-הספר, סחר בהרואין. אז באים ומבקשים האזנה לקו בבית. החשד הוא אמיתי אבל כשהשופט שוקל את השיקולים הוא חייב לדעת שמדובר בקו טלפון שמשמש גם אדם שממלא תפקיד בכיר. אנחנו סבורים שהמשטרה צריכה לחשוף קלפים רלוונטיים לענין ואין כמוה שיודעת מה הם הפרטים הרלוונטיים, השופט לא יכול לדעת.

אתם מציעים שכולנו ביחד נשקול איזה שהם קריטריונים שיהיו ברירת מחדל וכאשר המשטרה מגישה בקשה היא תהיה חייבת לפרט דברים מסוימים כמו: האם זה אחד מאלה שיש להם חיסיון, האם זה איש ציבור ואולי עוד כל מיני דברים. אז יהיה צריך למלא את הפרטים האלה. זאת ההצעה כרגע.

לגבי צו בית-המשפט, המשטרה חושפת בפני השופט את כל הנימוקים המשכנעים שיש לה מדוע היא רוצה להאזין לקו זה או אחר. במקרה של אח"מ, עד כמה שאני יודע מציינים את העובדה הזאת. כשמדובר בקו טלפון ללא שם, כשהוא לא ידוע, מציינים בנימוקים בפני השופט שלא יודעים את זהות האדם החשוד.

יש לכם התנגדות שבטופס בקשה יתוספו פרטים נוספים?

אנחנו גם רושמים מספר תעודת זהות בצורה ברורה. בבקשה לצו להאזנת סתר מופיעים כל הפרטים ויש דוגמה בתקנות.

אני אביא בישיבה הבאה את הבקשות ואפשר יהיה לראות ששום דבר לא מולא בהן.

עורכת דין הר-שפי אומרת שהשופטים לא מקפידים שימלאו את הפרטים בבקשות האלה.

אני מוכרח לבדוק את זה, אני לא יכול לתת תשובה.

מאיפה את יודעת?

כי זה קרה לי. ברגע שיש כתב אישום אני רואה את זה. אני אעביר את המקרה הספציפי אליך, השופט גילון.

המטרה של הדיונים היא לא רק לדבר אלא גם לצאת עם משהו מעשי. אני לא משאיר את הבעיה הזאת סגורה. בימים הקרובים נעשה התייעצות טלפונית, נקים צוות קטן ונבדוק - אם ניתן - איזה דברים חשובים יובאו בפני השופט כאינפורמציה בסיסית.

מעבר לנושא של הקריטריונים יש לנו הצעה מבנית והיא בקשר לשקיפות של ההליך. למשל, במעצר ימים השוטר בא לפני השופט, נכתב פרוטוקול מלא וכל מסמך שמוגש מסומן על-ידי השופט ומוחזר לשוטר. כשלבסוף מוגש כתב האישום כל החומר נפתח וניתן לראות אותו. כדי להגן על החסיונות ועל המודיעין, במקרים המתאימים המשטרה מבקשת תעודת חיסיון על החומר. אנחנו מציעים שגם בהליך הזה יתקיים פרוטוקול מסודר וכל מסמך שהשוטר מגיש לשופט וכל תשובה שהשוטר עונה יירשמו בפרוטוקול.

נקיים על זה דיון אבל לא כרגע.

אני עובר עכשיו לנקודה השניה והיא האם בעשר השנים האחרונות היתה האזנה לחברי כנסת או לשרים בכנסת בקווים שנכנסים לכנסת או בשיחות שיוצאות מהכנסת החוצה. כשהיה פה היועץ המשפטי לממשלה הוא נתן את עיקרי תשובתו בעל-פה, אחר-כך קיבלנו אותה גם בכתב. אם אני יכול לתמצת את הדברים הוא נתן גיבוי לסירוב של ניצב פרנקו. במחשבה שנייה אני יכול לומר שבסיטואציה שהיתה אני יכול לקבל את הסירוב הרגעי. מציגים לבן-אדם שאלה שהוא לא יכול היה לצפות אותה מראש, שאלה לגיטימית במאה אחוז וגם הבקשה למידע לגיטימית בעיניי במאה אחוז, אבל כנציג המערכת הוא אומר לעצמו באותו רגע: אולי אסור לי לענות, אולי מותר לי, כי הוא לא מייצג את עצמו אלא את המערכת. אני נוטה לקבל שפקיד שמגיע יכול להגיד לוועדה בכנסת: לא הייתי מוכן לשאלה הזאת, אני צריך להתייעץ ואני אחזור. ניצב פרנקו אמר באותו רגע: אני לא יכול לענות, והוא גם לקח על עצמו את האחריות. יש משהו בכך שבן-אדם צריך להחליט באותה שנייה על מדיניות וליצור תקדימים.

בקטע הזה אני עם ניצב פרנקו. הוא איש מערכת והוא ישב שם אבל גם השר ישב שם, הבוס שלו. אם השר שלו לא מורה לו לענות אז מה לי להלין נגד ניצב פרנקו? יש לי בעיה עם השר.

היה תקין יותר אם השר היה אומר: תנו לנו לבדוק, יכול להיות שנענה ויכול להיות שנעמוד על זכותנו לא לענות. בסיטואציה שהיתה אז יכול להיות שהיתה הצדקה לתגובה.

לענין לגופו. היועץ המשפטי בחר בטקטיקה אופיינית. הוא אמר: ברמה העקרונית זכותה של המשטרה לא לענות, אני אתן לכם את התשובה והוא באמת ענה במקומם. הוא אמר שבשש השנים שהוא בתפקיד לא היו דברים כאלה והכול שלילי. בעקבות האמירה שלו בוועדה ובעקבות המכתב שלו שלחתי לו מכתב נגדי וכתבתי לו שנודע לי על אירוע כזה או אחר שלא רציתי לפרט אותו בגלל צנעת הפרט של האדם הנוגע בדבר. אמרתי לו: תברר אם זה היה או לא היה. בינתיים לא קיבלתי על כך תשובה. שלחתי לו את המכתב בפקס לפני כיומיים.

לא יכול להיות שאנחנו באים לפה ולא מעדכנים אותנו.

אני לא אומר את זה בטון של תלונה. באותה ישיבה דיברתי על המקרה בלי השם כדי לא לחשוף דברים. זה ענין קונקרטי שיבדקו אותו.

בהנחה שאנחנו לא שואלים על מקרים ספציפיים אני קושר את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת לזכות הכנסת לקבל מידע. אחר-כך אולי תתייחסי גם לשאלה של האזנה לחברי כנסת ולשרים. בבקשה, גב' שניידר.

פירטנו בחוות הדעת את כל הסעיפים הרלוונטיים לזכותה של הכנסת לקבל מידע. הואיל והכנסת צריכה לפקח על עבודת הממשלה מה יותר קל מסיכול המטרה הזאת על-ידי אי-מסירת מידע. אם אני משווה את זה לנושא ספציפי של פיקוח או של ביקורת המדינה, שם הדבר הוסדר באופן מיוחד בחוק מבקר המדינה כאשר יש חובה להתייצב בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולמסור את כל האינפורמציה הרלוונטית אבל יש כמה סייגים: נשיא המדינה לא חייב, יושב-ראש הכנסת לא חייב וגם שופט כאשר מדובר בנושא של שפיטה.

יש התייצבות ויש מסירת מידע.

אם אדם מתייצב אבל יושב ושותק ברור שלא לכך כוונתו של המחוקק.

לאחר שבחנו את כל הסעיפים הרלוונטיים הן בחוק יסוד: הכנסת, הן בחוק יסוד: הממשלה והן בתקנון הכנסת הגענו למסקנה שהמשטרה היתה צריכה למסור את המידע שנדרש ממנה ולא היתה אפשרות לחסות בסייגים – פירטנו הכול בחוות הדעת. עם ההקלות שנתנו למקרה הספציפי שציינת כאשר ניצב פרנקו לא התכונן לשאלה וכל מה שאפשר לומר לקולא בענין זה, בשאלה העקרונית תשובתי היא שוועדה מוועדות הכנסת זכאית לקבל מידע הדרוש לה לצורך פעילותה של אותה ועדה, כמובן לא מידע ספציפי ולא מידע שיש לגביו איזה שהוא חיסיון בחוק. בנושא הזה אין מחלוקת תהומית בין היועץ המשפטי לממשלה לבין הייעוץ המשפטי של הכנסת.

גם אנחנו לא אומרים שאם כל יום תזמין את ניצב פרנקו ותשאל אותו אותה שאלה כללית לא יכולה להיות מסקנה על חקירה ספציפית. אנחנו רק אומרים שבשאלה הספציפית ששאלת בנסיבות של עשר השנים האחרונות – לא בחקירה ספציפית - אתה לא מנסה לשאול אותו ומנסה לדוג איזה חקירות יש למשטרה כל יום נגד מישהו. בנסיבות האלה הוא חשב שהוא הולך לדווח על כמויות ועל מיתקנים.

גם היועץ המשפטי לממשלה כותב במפורש בעמוד 2: "מטבעם של דברים, במסגרת הדיווח לוועדה ובמסגרת הפיקוח הפרלמנטרי, יכול שתישאלנה שאלות בהקשרים כלליים" ובין השאר "מדיניות הפעלת ההאזנות". השאלה האם בעשר השנים האחרונות האזנתם לשרים וחברי כנסת היא לא בתוך מדיניות הפעלת ההאזנות.

במקרה הזה כן, עובדה שהיועץ המשפטי ענה. גם אנחנו אומרים שבנסיבות ספציפיות אפשר לבנות שאלה כללית שבעצם תהיה פרטנית, אבל כשהשאלה היא כללית על מדיניות כולם מסכימים שעונים עליה.

במלים אחרות, אם בשנה הבאה אשאל את ניצב פרנקו, או את מי שימלא את מקומו, האם בשנה האחרונה היתה האזנה לשר או לחבר-כנסת בבית הזה, הוא יהיה חייב לתת לי תשובה.

לא.

יצטרכו לבדוק את זה.

ובעשר השנים האחרונות?

לא, אותו הדבר.

נקודה נוספת. בתקנון הכנסת אין סנקציה אמיתית על סירוב למסור אינפורמציה.

ההבדל הוא בניואנס. לא אמרנו שאין מקום למסור את המידע לבקשת הכנסת. אם היועץ לא היה מוזמן במקרה בשבוע שלאחר מכן המידע היה עובר בכתב ובעל-פה בצורה מסודרת. אני מעדיף את מה שאמר היושב-ראש. אני מעדיף את הניסוח שבסיטואציה בה היה דיווח שנתי ולא באו מוכנים להשיב על שאלות כאלה, לא היה מקום להשיב על השאלה, ולא את הניסוח שהוא היה חייב להשיב אבל יש נימוקים לקולא. אני לא חושב שיש פה ויכוח אמיתי.

אני מסכים שברמת כלליות כזאת יש ענין ציבורי. מדיניות אכיפה ושימוש בהאזנות סתר נוגעות לשאלה מה תעשה מחר לפי ניסיון העבר. תיכף נסביר מה המדיניות.

המדיניות יכולה להשתנות מיועץ משפטי אחד למשנהו? לו יצוין שהיועץ המשפטי יצחק זמיר סבר כך בנושא מסוים, בא היועץ המשפטי רובינשטיין שסבר כי יש לשנות את המדיניות ויש לדווח לכנסת על כל שאלה. האם המדיניות ניתנת לשינוי או מה שנקבע נקבע כמסמרות?

מדיניות משתנה גם בלי חילופי גברי. אני מניח שאם נציע מדיניות מסוימת ויש דיווח שוטף, אין סיבה שלא ידווחו על זה גם בפעם הבאה. מה שחשוב יותר, צריך לעבור ממדיניות להסדרים יותר ברורים בחקיקה. על זה אין ויכוח.

ראיתי לפני כחודש כמה מאמרים בעיתונים ושם ניסו להדביק לנו כתם שאנחנו רוצים לדעת את מי חקרו ואת מה חקרו. לא זה מה ששאלנו. מה שמעניין אותי ברמה העקרונית: האם כנסת ישראל היא מבצר הדמוקרטיה ובשום פנים ואופן לא תהיה לה איזו שהיא האזנה? היה פעם עיתונאי, יחזקאל אדירם, שהיה מתווך בין אזרחים שחטאו, עוו ופשעו לבין המשטרה. אני רואה בצורה חיובית את העובדה שעיתונאי הוא מדיום שמתווך בין רשות לבין האזרח. יכול להיות שגם חבר כנסת בתוקף תפקידו יהיה האיש הזה כי בסופו של דבר הוא רק מחזק את שלטון החוק. אולי זה ימתן קצת את העונש אבל נגיע אל המטרה שאנחנו רוצים.

נקודה אחת. טרם קיבלתי תשובה ברמה הכללית האם מותר להאזין לבית הזה או לא. נקודה שניה. הרשות המחוקקת אמורה לפקח על הרשות המבצעת ומבחינתי המשטרה וכל משרד אחר הוא רשות מבצעת ואני צריך לפקח עליו לא כדי להתנגש אתו. התוצאה של הדיונים פה צריכה להיות בשינויים, אולי תיקוני חקיקה – השופט גילון הציע משהו, הסניגוריה הציבורית הציעה משהו ואולי המשטרה תציע משהו. בזה שאנחנו מתקנים את החקיקה ומשדרגים אותה אנחנו הופכים לחברה יותר צודקת וחברה שדואגת לפרטיותו של אדם באשר הוא אדם.

בזמנו הבאתי דוגמה חמורה מבחינתי כאשר המשטרה האזינה לגברת מסוימת שדיברה עם חברה שלה וסיפרה לה שהיא משתזפת בעירום. זה לא היה רלוונטי לנושא החקירה. כאשר המואזנת באה לחקירה הוא שאל אותה לגבי השיזוף שלה במקומות מוצנעים. מבחינתי זה מקומם, חודרני ופולשני בצורה שאי-אפשר לעבור עליה לסדר-היום. משום כך חייבים לשמור על הפרטיות של אדם באשר הוא.

בגדול אומר היועץ המשפטי לממשלה: אנחנו מכבדים את זה מכוח הבנה כללית של התפקיד, בפועל אין בחוק התייחסות ספציפית לכך. אתה אומר, חבר-הכנסת טל, שצריך שתהיה התייחסות. הוועדה הזאת יכולה ליזום הצעת חוק לגבי החסינות של חברי הכנסת. אם אין התנגדות לחברי הכנסת נכין הצעה כזאת ונקבע שלגבי האזנות לחברי כנסת תחול חסינות.

חס וחלילה, אני מתנגד לזה בכל תוקף.

בחוק האזנת סתר יש הוראה מיוחדת על עורך דין ולא תהיה הוראה לגבי חבר כנסת?

וגם לגבי כהן דת. אני צריך להיות רב בשביל זה?

לעורך דין יש חסינות מסיבות אחרות לגמרי.

גם הסיבות של חברי הכנסת הן סיבות טובות.

ניצב פרנקו, בבקשה.

אני מבקש להדגיש שלא השבתי לשאלה של דוד טל לא מכיוון שהופתעתי, או התרגשתי ולא בגלל כבוד המעמד. לא ביקשתי הנחות מאף אחד ולא מהיועצת המשפטית של הכנסת. סברתי, ואני סבור גם היום – וקיבלתי גיבוי מוחלט – שזה לא היה בסדר היום של הדיווח של ראש אגף המודיעין לכנסת. זה לא נעשה מכיוון שהופתעתי.

אם כך. אם בשנה הבאה אהיה היושב-ראש אני מבקש לקבל את הדיווח השנתי של המשטרה בכתב לפי דרישות החוק. אחרי שאקבל את הדו"ח בכתב נקבע דיון כללי.

עד היום הפרוצדורה היא שהדיווח בא בכתב ואנחנו קובעים דיון.

אני מציע לך לחזור בך מהבקשה שלך כי הם נותנים לנו יותר ממה ששהחוק מחייב אותם.

עם כל הכבוד, אתה טועה.

אני לא טועה.

היועץ המשפטי לממשלה כותב כך: "מטבעם של דברים, במסגרת הדיווח לוועדה ובמסגרת הפיקוח הפרלמנטרי, יכול שתישאלנה שאלות בהקשרים כלליים של משמעות הנתונים המספריים, מדיניות הפעלת ההאזנות, התפוקות שהן מניבות וכיוצא באלה, ובוודאי השר לביטחון פנים ור' אמ"ן נדרשו לשאלות כגון אלה בעבר וימשיכו להידרש אליהן בעתיד".

אני רוצה להבהיר את הפרוצדורה. לפני הדיון אנחנו מעבירים לכם את הנתונים שאנחנו מתבקשים להעביר אותם על-פי חוק. קיבלתם אותם לפני הדיון. השנה הרחבנו את החבות שלנו כלפי הוועדה והגענו לכאן עם מצגת כדי להביא את הנתונים שאנחנו יכולים לחשוף כאן. אני מציע שזה יהיה הפורמט בשנה הבאה אם אתה תישאר בתפקידך ואם אני אשאר בתפקידי.

גם היועץ המשפטי לממשלה אומר ש"התייחסות לשאלה האם ככלל האזינו לחברי הכנסת אינה נכללת במישור המשפטי במסגרת הדיווח השנתי של ראש אמ"ן על-פי פרשנות סבירה של החוק". הוא גם אומר ש"היועץ המשפטי לממשלה כראש התביעה... יכול להחליט להידרש לכך במסגרת שאלה כללית". הוא גם אומר ש"הדבר אינו צריך להיכלל כדבר שבשגרה במסגרת דיווח השר וראש אמ"ן לוועדת החוקה". הדברים ברורים.

יש מחלוקת בין היועצת המשפטית של הכנסת לבין היועץ המשפטי לממשלה וזו מחלוקת שצריך ליישב אותה בין הכנסת לבין הממשלה, אנחנו לא צד בענין. אנחנו מדווחים ברוח הנחיותיו של היועץ המשפטי לממשלה כי הנחיותיו גוברות.

אין פער גדול כזה.

חבר-הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

קראתי את שתי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ושל היועצת המשפטית של הכנסת. בהקשר הזה אני מקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה משום שעל-פי חוק החסינות, כפי שאני מבין אותו, אין חסינות לחבר כנסת בהאזנות סתר. עכשיו רוצים לשנות את זה בחקיקה. במישור העקרוני לא צריכה להיות חסינות, הכנסת לא צריכה להרחיב היום את החסינות המהותית בהקשר של האזנות סתר כי חוק האזנות סתר נותן הגנות רבות. מדובר על סוגי פשע בלבד. אני אומר לכם שחבר כנסת שיש כלפיו חשד לפשע לא יכול להסתתר מאחורי החסינות המהותית. זה שלעורכי דין יש חסינות לפי חוק האזנת סתר זה משום שהם מייצגים לקוחות.

אין להם חסינות, יש פרוצדורה יותר קשה ואתה לא רוצה אפילו את זה.

אתמול מיקי איתן דיבר על נזקים שהכנסת עושה לעצמה, הוא צדק. אני אומר לך שאם תציע להרחיב את החסינות המהותית כדי שתהיה לנו חסינות בהאזנות סתר גם במקרים של חשד אתה עושה נזק לכנסת.

לא זאת ההצעה.

זו תהיה הפרשנות היחידה ליוזמה הזאת

אני מבין ומקבל את מה שאתה אומר. כפוליטיקאים אנחנו אומרים בביטוי שגור שהעיתוי לא מתאים. הפעם זה אולי ענין של עיתוי ואווירה כללית ותחושה כאילו אנחנו מתבצרים. בעיניי התפקיד של חבר כנסת הוא כמו של עורך דין. אני עוסק הרבה פעמים בתחקירים, אני שואל ובודק ואנשים באים להתייעץ אתי ומפקידים בידי סודות. הם שואלים אותי: בטוח שלא יבולע לנו? אני אומר להם שהחיסיון שלי הוא כמו של עורך דין, אתם יכולים להגיד לי דברים ואף אחד לא יכול לחייב אותי לומר אותם. כתוב בחוק החסינות שדבר שנודע לי בתוקף תפקידי כחבר כנסת אני יכול לא להעיד עליו. אם החוק קובע שמותר לי לקבל מידע ולא להעיד עליו במשטרה, מדוע כשאני מקבל את המידע בטלפון האזרח לא יהיה מוגן מהאזנה? לי אין בעיה, אם תגיד לי שנקבע את החסינות כך שמקום שחבר הכנסת הוא החשוד מותר להפעיל עליו האזנה – בסדר, אבל אם אזרח, חשוד, מטלפן לחבר הכנסת צריכה להיות על זה הגנה.

אלא אם כן הוציאו נגדו צו.

אם הטלפון הוא של החשוד, אי-אפשר למנוע את זה.

לא יאזינו לך אלא אם כן יש חשד סביר כלפיך שנבדק והשופט אישר את הצו. היום אין מקום להרחיב את החסינות בהיבט הזה.

אנחנו אומרים עכשיו שאולי נקים ועדת משנה קטנה שתנסה להגיש לשופטים דף ולציין שמדובר בחבר כנסת.

אני הטעיתי את חבר-הכנסת פינס ואני רוצה לדייק. הזכרתי את עורך הדין. כתוב שמותר להאזין לעורך דין רק אם הוא החשוד. אם אתה לא רוצה לעשות פרשנות בהיקשים ולא תכתוב במפורש שבענין זה מותר להאזין לחבר כנסת רק אם הוא חשוד, ויחול עליו הדין הרגיל – הדין הרגיל לא יחייב שהוא יהיה חשוד. היוזמה לשינוי פה אין כוונתה שבשום ענין, בשום מקרה ואף פעם לא יאזינו אלא להסדיר את הדברים בצורה מסודרת. יש כאן פרשנויות שונות, כל אחד מפרש אחרת ויש רגליים לשתי הפרשנויות למרות שהפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה היא זו שמחייבת את הממשלה. לא להתייחס לחבר כנסת אפילו כמו לאנשים אחרים?

כל בקשה כזאת טעונה גם היום אישור של היועץ המשפטי לממשלה.

אבל אם לא חל סעיף 9א וזה מטעמי ביטחון, אפילו לא צריך ללכת לבית-המשפט, אפשר להאזין לחבר הכנסת אפילו בלי צו של שופט. כל מה שאנחנו אומרים הוא שדבר כזה אפשר להסדיר בחוק. אפשר לחלוק על זה ולהגיד שמספיקה הביקורת של היועץ המשפטי לממשלה ולא צריך לעשות פה שום תיקון של חוק. אבל גם אם את מקבלת את התפישה שאפשר להאזין לחבר הכנסת, זה דבר רציני ביותר ובכל המדינות, בחלקן בחוקה שלהן, יש הסדרים על כך. גם אם איזה עיתונאי יגיד שחברי הכנסת רוצים לשמור על עצמם – זה לא נכון. אם רוצים להאזין, זה דבר שצריך להסדיר את הפרוצדורה שלו, מה הם הטעמים ומי בוחן זאת. את רואה את ההבדל בין האזנה לאזרח רגיל לבין האזנה לעורך דין, לרופא או לפסיכולוג, כמה נדרש יותר מבחינת חומרת העבירה וזה שהם צריכים להיות חשודים בשביל להאזין לקו שלהם. לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה חבר הכנסת לא מוגן, דינו כדין אזרח רגיל ופחות מבעלי החסיונות המוכרים בפקודת הראיות. חוק החסינות מכיר בזה שהפרטיות של חברי כנסת היא דבר חשוב ביותר לצורך מילוי תפקידם אז למה לא להסדיר את זה בחוק.

אני לא צריך הוכחות של המשטרה בשביל להגיד לכם שהאזינו לשיחה של ליברמן ושלי כשהייתי חבר כנסת בקדנציה הקודמת.

היועץ המשפטי אמר שזה לא היה.

נושא השיחה בינינו היה לאיזו יחידה צבאית הולכת הבת שלו שעומדת להתגייס.

זה תומלל?

ליברמן הראה לי את זה.

הוא היה אז חבר כנסת?

זה לא משנה אם הוא היה חבר כנסת. מדוע הקטע של השיחה על בתו תומלל?

אני לא יודעת.

יכול להיות שעורכי הדין ביקשו את התמליל.

יכול להיות שזה חלק מהאזנה ארוכה, אני ראיתי את הקטע הזה.

היועץ אמר שלא היתה האזנה לחבר הכנסת כאובייקט. אם היה מקרה בו האזינו על-פי צו לאזרח רגיל שאיננו חבר כנסת והוא טלפן לחבר כנסת אי-אפשר לעקוב אחרי זה ולמנוע את זה. לא על זה מדברים.

על זה דיברנו. כאשר היועץ המשפטי לממשלה מקבל דיווח מהמשטרה על האזנות סתר הוא יכול לקבל דיווח שבמסגרת שיחה החשוד צלצל לחבר כנסת בכנסת והאזינו לשיחה הזאת. אני שיכללתי את השאלה של דוד טל ושאלתי האם היו שיחות מבחוץ אל חברי כנסת, או שיחות שיצאו מהכנסת החוצה שבדיעבד אנחנו יודעים שהאזינו להן, כך נוסחה השאלה. אני לא מאשים את המשטרה, היא עשתה את עבודתה. היועץ ענה שבשש וחצי האחרונות לא היתה האזנה לקווים של הכנסת.

אנחנו לא מדברים על קו שעומד לרשות עובד הכנסת שחשוד חלילה בעבירה, אנחנו מדברים על האזנה לחבר כנסת בין מהבית ובין מהמשכן.

שאלו על קווים של הכנסת, לא על חברי כנסת בכנסת.

לא אושרה בקשה של האזנה לחבר הכנסת בתקופה הזאת כאובייקט בין מהבית ובין מהכנסת אם מדובר בהאזנה שמכוונת לשיחותיו של חבר הכנסת. אני לא רוצה שמישהו יבין לא נכון. כאשר היועץ המשפטי לממשלה מקבל דיווח על האזנות הוא איננו מקבל דיווח על כל שיחה בתקופת ההאזנה ומי היה בצד השני. אני גם לא בטוח לגמרי אם מסננים כמו שצריך את השיחות הלא רלוונטיות, יכול להיות שמי שמאזין לא מזהה את קולו ולא יודע למי הוא הגיע. לכן ליועץ אין דרך לדעת אם בין מאות השיחות שהוקלטו לגבי אובייקט X היתה שיחה לחבר הכנסת.

אני רוצה לשאול: נכון לעכשיו, על-פי החוק הקיים, לבית הזה ומהבית הזה מותר להאזין? אני לא מדבר על הבית שלי, אני רוצה לדעת אם יש מעמד למבצר הזה?

לפי עמדת היועץ המשפטי לממשלה כן.

גם לפי דעת היועצת המשפטית של הכנסת כן. המבצר הזה כבית איננו מוגן. יכול להיות שיש חלילה עובד כנסת שחשוד – זה לא קרה. אנחנו סבורים שזה כן דורש הסדר בחקיקה. אם החוק מדבר על חיפוש בניירותיו של חבר הכנסת אז גם על סוד שיחות צריך להגן. צריך הסדר חקיקה מפני שבהאזנת סתר זה לא דבר שאפשר לפנות לגביו לוועדת הכנסת להסרת חסינות. גם בחיפוש צריך לעשות הסדר דומה כדי שבמקרים קיצוניים אפשר יהיה לערוך חיפוש.

צריך להצביע על חוק משכן הכנסת ורחבתו כי זה טעון היתר של יושב-ראש הכנסת.

כתבנו את זה בחוות הדעת. אם הוא נכנס לתוך המשכן בשביל לשים פלג הוא צריך אישור של היושב-ראש, אבל למסעף בחוץ הוא לא צריך אישור של היושב-ראש.

אני רוצה לסכם את הנקודה. מתוך הדיון עולה שחסינות מפני האזנה לקווי הטלפון במשכן הכנסת לחברי כנסת ולשרים אינה מוסדרת כראוי בחקיקה. בעוד שלחברי כנסת ולשרים יש חסינות על דברי דואר שמגיעים אליהם וחסינות מפני חיפוש, הנושא של האזנת סתר מוסדר לגבי פונקציות שונות בחברה כמו עורכי דין, כוהני דת, עובדים סוציאליים ורופאים וכיוצא בזה, אין הסדר ראוי בחקיקה בהאזנת סתר לחברי הכנסת.

חבר כנסת זה לא מקצוע, זה תפקיד.

המסקנה היא שבתיאום עם משרד המשפטים נבדוק אפשרויות לשינוי בחקיקה.

אפשר לבקש מהם להציע הצעה.

לא, אני לא רוצה שהממשלה תהיה דומיננטית בהתערבות בחסינות חברי הכנסת.

טיפלנו בענין של הרשות השופטת, דיברנו על הבעיות העקרוניות של האזנה לחברי כנסת ולשרים. הנקודה השלישית נוגעת לחובות של המשטרה. אני לא רוצה לפתוח על זה עכשיו דיון, הייתי צריך לקבל את ההודעה שאתם לא מספיקים להשיב.

יש לנו מענה לכל השאלות שנשאלנו חוץ מהסוגיה של חוץ-לארץ. עוד לא הספקנו לקבל ממשטרות העולם את הנתונים שביקשתם למרות שהוצאנו להם מכתבים מסודרים.

אני מודה לך. אני מזכיר לחברים במה מדובר. כתוב: שר המשטרה ימסור מדי שנה דין וחשבון לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת שיכלול: א. את מספר הבקשות שהוגשו – קיבלנו; את מספר ההיתרים שניתנו – קיבלנו; את מספר האנשים – קיבלנו; כמות קווי הבזק – קיבלנו; וכמות מיתקני הבזק – לא קיבלנו.

ההבחנה בין מיתקן בזק לבין קו בזק היא לא כל כך דרמטית כמו שחשבנו בדיון הקודם. יסביר את זה פקד כהנא.

הדיווח כלל את כל סוגי ההאזנות, אין האזנות למיתקנים שלא דווחו. מיתקן בזק הוא כל דבר שמעביר מסר, קולט מסר, משדר מסר. כל טלפון הוא גם מיתקן בזק.

יכולים להיות מצבים של מיתקנים שאינם קווים אבל לא היו האזנות לדברים כאלה, למשל מכשיר קשר.

מכשיר קשר הוא מיתקן והוא איננו קו.

אתה מתכוון לכמה מרכזיות בזק בהן זה נעשה? מה זה מיתקן בזק לפי חוק בזק?

אני קוראת את ההגדרה מחוק הבזק. " 'מיתקן בזק' – מיתקן או התקן שנועד מעיקרו למטרות בזק, ולענין פרקים ז' ו-ח' – מיתקן או התקן המשמש או המיועד לשמש לצרכי בזק והכל לרבות ציוד קצה". בחוק האזנת סתר: "סימנים, אותות, כתב... מערכת אופטית, מערכת אלקטרונית". צריך לזכור שבפני הוועדה היו הדיווחים של כלל ההאזנות לגווניהן רק שלא הבחנו בין קו רגיל לבין מה שנקרא מיתקן.

במעמד הצגת הנתונים, ב-23 ביוני, קיבלה הוועדה דיווח מלא. לא עשינו את החלוקה בין קו למיתקן, אבל ככלל 1,100 בקשות שהצגנו הן סך כל ההאזנות שבוצעו והן כוללות גם את הקווים וגם את המיתקנים. זו השורה התחתונה.

בסוף, מה זה מיתקן?

כל דבר שמשדר וקולט בזק לפי ההגדרה של בזק בחוק, מה שקראה ניצב קלר.

שיחת טלפון עוברת ממכשיר לאנטנה סלולרית, אחר כך מהאנטנה לכבל טלפון.

כל אחד מהם הוא מיתקן בזק, הטלפון יכול להיות מיתקן בזק, האנטנה יכולה להיות מיתקן בזק.

כשאתם מדווחים אני רוצה שתיתנו לי מספר: לכמה מיתקני בזק האזנתם.

כל שיחה יכולה להיות דרך 20 מיתקנים.

אז צריך לתקן את החוק.

בכלל לא מדובר בקו של בזק, למשל מכשיר קשר. אין ערך לנתון כמה קווים אלה וכמה מיתקנים, לא כתוב: כמות קווי בזק וכמות מיתקני בזק. לא מדובר כאן בכל שלוחה, זה אבסורד.

מה פירוש המלים מיתקני בזק? אפשר למחוק את זה?

יש הגדרה בחוק התקשורת.

מבחינתנו בדיווח קו בזק ומיתקן בזק חד הם, הם נספרים פעם אחת. צריך להבין ששיחה אחת יכולה לעבור בין הרבה מאוד מיתקני בזק שאנחנו לא מסוגלים לעקוב אחריהם.

אני מקבל את מה שאתה אומר אבל מבחינת הליגליות משהו פגום כאן ואולי צריך לשנות את החוק.

אפשר לפרש את זה בצורה קוהרנטית ולהגיד שהאזנה למיתקן פירושה כשהמיתקן איננו קו, מיתקן שאין בו קווים.

זו הפרשנות הכי הגיונית כדי שבדיווח הכולל לא יחסרו האזנות מפני שהם לא קווים.

אני מקבל את ההצעה של פקד אלעזר כהנא שזו תהיה הפרשנות המקובלת. יש האזנה לקווים של בזק, והאזנות אחרות שאינן האזנות לקווי טלפון הן האזנות למיתקני בזק. אתם תיתנו פירוט ותכתבו: האזנו לכך וכך קווים, האזנו לכך וכך דברים שאינם קווים. אינטרנט זה מיתקן בזק או קו בזק?

אינטרנט זה קו.

אנחנו גם מפרטים תאים קוליים בנפרד.

אנחנו צריכים להעביר אליכם את נתוני האזנות הסתר בחוץ-לארץ. באמצעות נציגינו בחוץ-לארץ פנינו לשש מדינות – מדינה גדולה ומדינה בינונית. אנחנו מחכים לנתונים וברגע שנקבל אותם נעביר אליכם את זה.

המון תודה.

הנקודה האחרונה, שמיועדת יותר לפרקליטות אם כי נוגעת מאוד למשטרה. אנחנו דנים בהאזנות סתר ומישהו אמר לי: אתם יושבים ודנים בוועדה ויש דבר שהוא שימוש בלתי תקין בהאזנות סתר שבא מלמעלה, מראש המשטרה. זה מקרה ספציפי שהורדתי אותו מהאינטרנט וקראתי שם קטעים שאומרים שיש הפרה שיטתית של החוק בכל מה שקשור להאזנות סתר. הקטעים נשמעים לא טוב בלשון המעטה. מדוע? התצהיר הזה נמסר על-ידי אדם בשם סטניסלב יז'נסקי שעבד במשטרה. הייתי רוצה שתבדקו את הענין הזה. אמרו לי שהבן-אדם אמר שהוא מוכן לבוא ולתת עדות אבל הוא חושש שהוא ייעצר. הוא פנה אל היועץ המשפטי לממשלה והוא אמר – אני לא יודע אם זה נכון לכן אני מבקש לברר זאת – שהוא מוכן לאפשר לו לבוא לארץ על-מנת שהוא יוכל לתת עדות, או שהוא אולי נתן עדות. אני שואל: אם נזמין אותו לדיון בוועדה, האם היועץ המשפטי לממשלה יאפשר לנו לעמוד בתנאים? עורך הדין שלו אומר שאם לא יפגעו בו בשום דרך הוא מוכן לבוא ולספר בוועדה דברים בענין האזנות הסתר. לפני שאני עושה משהו אני רוצה לדעת מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה בקשר להופעתו של האיש הזה בפני ועדת החוקה חוק ומשפט. אני לא דורש את זה עכשיו.

לגבי הופעתו בוועדה של אדם שהוא אזרח פרטי לא יכולה להיות בעיה.

הוא חושש שיעמידו אותו לדין. אם הוא רק יבוא להעיד בפני הוועדה ויצא, האם על-מנת להופיע בפני הוועדה הוא יקבל חסינות?

נעביר את השאלה הזאת ליועץ המשפטי לממשלה.

אני מודה לכם. אנחנו אמנם נמצאים משני צדי המתרס אבל אנחנו מעריכים את עבודת המשטרה, אין לנו משטרה אחרת. אני לא אומר את זה בלשון המעטה אלא דווקא מתוך כבוד והערכה למטלות הגדולות שיש במדינה הזאת למשטרה, מדינה בה יש בעיות ביטחוניות ובה כל אזרח הוא מלך וגם ועדת חוקה שעושה לכם את המוות. קבלו את זה באהבה. תודה רבה.














הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (תיקון מס' 5)
(פרוטוקול מדריד), התשס"ג-2003

אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (תיקון מס' 5)(פרוטוקול מדריד), התשס"ג-2003.

הוועדה אישרה את החוק והצביעה עליו. אבל כאשר התקנו אותו לדפוס ראינו שיש שם טעויות מסוימות. לא שינינו שום רעיון. תמי סלע תציין את כל השינויים על-מנת שהנוסח שיעלה למליאה יהיה מלא ומתוקן אחרי שהוועדה ראתה אותו.

בסעיף 1 יש חלק מההגדרות מהפרק החדש. יש פרק חדש שעוסק בבקשות בינלאומיות וחשבנו שחלק מההגדרות צריכות להיות בסעיף הכללי של ההגדרות של הפקודה והעברנו אותן. הוספנו גם הגדרה חדשה ל"סימן מסחר בין-לאומי הרשום בישראל". ראינו שלאורך החוק הזה יש צורך במונח הזה. בתוך ההגדרה של "סימן מסחר רשום" הכנסנו אפשרות שיהיו שני סוגים של סימנים: "סימן מסחר לאומי או סימן מסחר בין-לאומי", לכן גם תיקנו את ההגדרה של "סימן מסחר רשום".

אציין דברים שיש בהם רק שינויי נוסח ולא שינוי מהותי.

בסעיף 2 יש שינוי נוסח בסעיף. בעמוד הבא יש כמה סעיפים שהוצע להחליף אותם. ישבנו עם מי שממונה על ניסוח החוק והיא ביקשה שנתקן את הסעיף ולא נחליף את כולו כדי שאפשר יהיה לראות את השתלשלות העניינים. יש כמה סעיפים שהם שונים מאוד בגלל שעשינו את זה עכשיו בשיטה אחרת. אחד מהם הוא סעיף 29 לפקודה, שהוא סעיף 10 בעמוד 2, אין כאן שום שינוי מהותי. גם סעיף 33, שהוא סעיף 13 להצעה. גם שם שמרנו על הסעיף הקיים ותיקנו את מה שנדרש. בסעיף 41 זה רק שינוי נוסח. את סעיף 55 לא החלפנו אלא רק תיקנו כך שהנוסח הקיים יישמר כמה שאפשר.

בעמוד 4, בהוספה של פרק ח'1, שינינו את כותרת הפרק וקראנו לו: בקשות בין-לאומיות. ברוב ההגדרות יש שינויי נוסח והן לא נראות בדיוק כמו שהן נראו בנוסח שהיה מלכתחילה לפני הוועדה. הוספנו כמה הגדרות חדשות. הגדרה חדשה היא "בקשה המייעדת את ישראל" מונח שמרכז שתי הגדרות שקיימות עכשיו: "בקשת הרחבה שמייעדת את ישראל" ו"בקשה בין-לאומית המייעדת את ישראל". ראינו צורך במונח אחד כי הרבה בקשות מתייחסות אליו. הוספנו הגדרה ל"הסכם מדריד" שעד עכשיו לא היתה הגדרה שלו בחוק.

אני עוברת לעמוד הבא. היתה הגדרה של "מדינה חברה" ובגלל שכבר קיימת הגדרה כזאת בסעיף ההגדרות הכללי של הפקודה ולא רצינו לבלבל את הדברים הגדרנו את זה כ"צד לפרוטוקול" כשהמהות זהה.

בסימן ב', שעוסק בבקשות בין-לאומיות שמקורן בישראל, לפעמים פיצלנו את הסעיף לשתי הוראות כדי שהוא יהיה יותר ברור. זה שינוי הנוסח שנכלל ב-56ב. בחלק מהסעיפים שינינו כותרות, למשל ב-56ג. יש פה גם שינויי נוסח. נוספה גם הוראה מהותית בשני עניינים. יש פה הוראה שהפרוטוקול ותקנות מדריד מופקדים אצל רשם סימני המסחר והוספנו שזה גם יפורסם באתר האינטרנט של הרשם. כך גם לגבי ההודעה של הצטרפות המדינה לפרוטוקול, הודעה שחשובה כדי לדעת מה מועד תחילתו של החוק כי מועד התחילה תלוי במועד ההצטרפות. בנוסף להודעה ברשומות הוספנו הוראה שזה יפורסם באינטרנט.

בסעיף 56ד יש שינויי נוסח ופיצול של הפיסקאות. הדבר המהותי היחיד – שגם הוא איננו שינוי של הרעיון – הוא שהרשם הודיע על החלטה סופית בכל מיני עניינים. המשמעות היא שההחלטה חלוטה ואין עליה הליכים של ערעור. לכן שינינו את ההגדרה והוצאנו מחוץ לסעיף חלק מההגדרות שהיו בתוך הסעיפים עצמם.

בעמוד 7, בסימן ג': בקשות בין-לאומיות המייעדות את ישראל, היו שני סעיפים נפרדים ועכשיו איחדנו אותם לסעיף אחד. היה סעיף שעסק בטיפול בבקשות המייעדות את ישראל ועכשיו הוא חלק מהסעיף של תחולת הוראות הפקודה על בקשות המייעדות את ישראל. גם פה וגם בסעיף הבא מדובר רק על שינויי נוסח ואין שינויים מהותיים.

סעיף 56ז שמופיע עכשיו בעמוד 8 לא היה קודם כסעיף בפני עצמו. הרעיון המובע בו היה חלק מסעיף אחר והענין הוא: אם לא נמסרו הודעות על כך שהוגשו התנגדויות ודברים כאלה, הרשם רושם את הסימן. חשבנו שזה נושא מספיק חשוב כדי שהוא יהיה סעיף בפני עצמו ולא כחלק מסעיף אחר.

בסעיפים 56ח ו-56ט יש שינויי נוסח.

בסעיף 56י הענין יותר מהותי. הוא עוסק בכך שהוראות הפקודה חלות גם על סימן מסחר בין-לאומי אבל יש שינויים מסוימים שצריכים להיעשות בחלק מהסעיפים כדי להתאים אותם. פה היה סעיף שלא היתה התייחסות אליו והוספנו אותו – סעיף 31 סיפא בפיסקה 1 – שעוסק בהארכת תוקף של רישום של סימן מסחר כשהארכה זו תהיה לפי הוראות הסעיפים הספציפיים שמפורטים בפרוטוקול ולפי תקנות מדריד, ולא רק חידוש הרישום לפי סעיף 32.

בעמוד 9, בפיסקה (3), לא היתה ברורה הדרך בה מוגשות הבקשות למשרד הבין-לאומי. פה ציינו שהן מוגשות ישירות באמצעות משרד המקור – זה שינוי מהותי.

"(3) קיבל הרשם מהמשרד הבין-לאומי הודעה בדבר הגשת בקשה מהבקשות המפורטות בפסקת משנה (א) יחליט בעניינה לפי הוראות פקודה זו".

היה כתוב רק שהוראות הפקודה חלות. המשמעות היא שהוא גם צריך להחליט לפי ההוראות האלו אבל לא היה כתוב שכאשר הוא מקבל אותן הוא צריך להחליט בהן, דבר שכתבו אותו בסעיפים אחרים. רצינו שזו תהיה אותה שיטה. גם הוצאנו פה את 52(ג) שהיא סוג של בקשה לביטול סימן מסחר שלא צריכה להיות מועברת למשרד הבין-לאומי.

בסעיף 56יא יש תוספת של החלטה חלוטה, דבר שלא צוין קודם.

בסעיף 56יב יש תוספת מהותית בסעיף קטן (ב), שמתייחסת למצב שבו המשרד הבין-לאומי מודיע על מחיקה או ביטול של רישום של סימן מסחר ויכולה להיות לכך השפעה על סימן מסחר רשום שמוחקים אותו, או על בקשה שקיימת כרגע בפני הרשם ומפסיקים את הטיפול בה. ההתייחסות קודם היתה למחיקה של סימן מסחר רשום ולא היתה התייחסות לגבי הפסקת הטיפול בבקשה בסעיף הזה, היא היתה בסעיף אחר. לכן היה צריך להבהיר בסעיף הזה שאם יש בקשה שעדיין לא הסתיים הטיפול בה, הטיפול בה נפסק אם הסימן נמחק במשרד הבין-לאומי.

בסעיף 56יג מדובר רק על שינויי נוסח.

בעמוד 10, בסעיף 21, הוספנו הוראה שלא היתה קודם לגבי התקנת תקנות בכל מה שנוגע לפרק ח'1. כאשר אותו ענין מוסדר בפרוטוקול או בתקנות מדריד, גם התקנת התקנות תהיה בהתאם להוראות שקיימות בפרוטוקול ובתקנות מדריד. קודם בכל מקום שרצו שיהיו תקנות כתבו שהתקנות יותקנו לפי הוראות הפרוטוקול ותקנות מדריד, עכשיו עשינו את זה כהוראה כללית לגבי הפרק כולו ולא כתוספת בכל אחד מהסעיפים.

הדבר הכי מהותי שהשתנה הוא בסעיפי התחילה והתחולה. קודם ההתייחסות היתה רק למועד התחילה שהיה תלוי בהצטרפות של המדינה כצד לפרוטוקול. כאשר בדקנו שוב את הסעיפים חשבנו שיש סעיפים שלא מותנים במאה אחוז בענין של הפרוטוקול והם יכולים לחול מיום פרסום החוק, שהוא מועד תחילה רגיל של חוק. לכן הוראות התחילה והתחולה מתייחסות לשני מועדים: חלק מהן מתייחסות למועד ההצטרפות – שלושה חודשים אחריו; חלק מהן מתייחסות למועד הפרסום של החוק – אלה שאין קשר הכרחי ביניהן לבין ההצטרפות לפרוטוקול.

יש עוד שינוי מהותי אחד לגבי התחילה, סעיף 32, שעוסק בחידוש רישום של סימן מסחר. לגביו היה שינוי של התקופה. בחוק הקיים כשאדם מחדש את הרישום הוא מקבל חידוש לתקופה של 14 שנה, אחרי התיקון שאנחנו עושים פה הרישום יהיה לתקופה של 10 שנים. מכיוון שיש פה פגיעה במבקש כאשר הוא מקבל חידוש רישום לתקופה יותר קצרה, חשבנו שזה צריך לחול רק על בקשות חדשות אחרי יום פרסומו של החוק כדי לא להפתיע את מי שהגיש בקשה לפני יום פרסום החוק וכבר שילם אגרות עבור זה שהוא יקבל חידוש ל-14 שנה. פה לא עשינו את זה כפי שכתבנו בהוראות התחולה שהיו בפני הוועדה אלא זה יחול על בקשות חדשות אחרי יום תחילת החוק ולא על בקשות קיימות.

אלה השינויים שנעשו.

עכשיו אנחנו מאשרים את כל השינויים?

לא השתנו פה רעיונות ומאשרים את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אני לא אצביע כשאני לבד. נעשה את זה מחר.

כל חברי הוועדה קיבלו על כך הודעה מראש.

אני מעדיף שיהיה פה עוד מישהו. נעשה את זה מחר. הבעיה שזה הוצג כשינויי נוסח בלבד אבל בכל זאת יש פה שינויים מהותיים, תוספות של סעיפים וכו'.

זה מוצג לחברי הכנסת כהצבעה לקראת קריאה שניה ושלישית. חברי הכנסת קיבלו התראה בזמן. אף אחד לא אמר להם שזה ענין טכני וזה באמת ענין טכני. איזו הוראה נראית לך בעייתית עכשיו?

בכל אופן נכנסו הגדרות והוראות חדשות. אני מעדיף לקחת טווח ביטחון של עוד יום. קיבלתי נוסח חדש ומישהו יכול להגיד לי: זה יותר מאשר שינויי נוסח ולבד העברת את זה. כך אוכל להגיד שהנחתי את זה על השולחן.

זה מה שעשינו.

גם כשעשינו את החוק לא היו התנגדויות לאיזה דבר מהותי.

אני לוקח את זה על אחריותי. אל תזמינו את הגורמים, היום זה הונח על השולחן ומחר נצביע על זה.

הנה הגיע חבר-הכנסת רשף חן.

יש לנו נוסח לתיקונים שונים בחוק לפקודת סימני מסחר, תיקונים שקשורים בעובדה שישראל התחייבה להצטרף לאמנת מדריד. כתוצאה מכך אנחנו מתאימים את החוק הישראלי. יש פה תיקונים של סימני מסחר שהרישום שלהם בארץ אחת יאפשר אוטומטית גם רישום בין-לאומי בתנאים כאלה או אחרים. על-מנת שהעסק יעבוד ברמה כלל-עולמית כל המדינות החתומות על האמנה היו צריכות להתאים את עצמן לאותה פרוצדורה ואז אפשר יהיה ליצור את הרישום הכפול. היה כאן דיון בפעם שעברה, היו תיקונים ועכשיו הביאו נוסח שבו שינויים לא גדולים אבל גם שינויים מהותיים קטנים.

מצאתי את עצמי לבד ולא רציתי להצביע. אמרתי שזה יהיה מונח יום אחד ונצביע מחר, זה נראה לי יותר תקין.

למרות שאני מוכן להצביע עכשיו נראה לי יותר תקין שנצביע מחר.

נצביע על זה מחר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40