פרוטוקולים/ועדת חוקה/6944



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
21.7.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6944
ירושלים, ז' באב, תשס"ג
5 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 53
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ"א בתמוז התשס"ג (21 ביולי 2003), שעה 10:30

א. שונות
ב. הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 15) (מאגר מידע לאיתור מקרי הונאה או מרמה בתחום הביטוח), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אברהם בורג
עזמי בשארה

עו"ד תומר כרמי - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד רבקי דב"ש - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד יוספרה טפיירו - משרד המשפטים, רשמת מאגרי מידע
אודליה כהן-שוורץ - משרד המשפטים, עוזרת לרשמת מאגרי מידע
איל בן-שלוש - משרד האוצר, ממונה על שוק ההון
ידין ענתבי - משרד האוצר, סגן ממונה על שוק ההון
סבסטיאן ויסוצקי - משרד האוצר, אגף שוק ההון
עו"ד נעם הויזליך - משרד האוצר, לשכה משפטית
אבי ירושלמי - משרד התחבורה, מנהל אגף לעיצוב מדיניות
לטווח ארוך
נצ"מ אמיר גור - המשרד לביטחון פנים, ראש יחידת אתגר
רפ"ק ניבה רפאלי - המשרד לביטחון פנים, את"ן
פקד רענן כספי - המשרד לביטחון פנים, קצין מדור חקירות
איתן השחר - אבנר, מנהל מיוחד
שמואל מלכיס - איגוד חברות הביטוח, מנהל המחלקה הכלכלית
עו"ד יוסי הלוי - איגוד חברות הביטוח
מיכל שאודר - לשכת סוכני הביטוח
זאב פרלשטיין - לשכת סוכני הביטוח

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון

1.
שונות

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. לפני שאנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק יש לי חובה טכנית. אני רוצה לבקש את אישור הוועדה לצירופם של חבר הכנסת נסים זאב, כנציג שני של האופוזיציה, וניסן סלומינסקי, כנציג הקואליציה, לוועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכלכלה בהקשר לנתוני אשראי. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד - 2
נגד - אין
אושר צירוף חברי כנסת לוועדת המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכלכלה.

2. הצעת חוק לתיקון פקודת רכב מנועי (מס' 15) (מאגר מידע לאיתור מקרי הונאה או מרמה בתחום הביטוח), התשס"ג-‏2003

אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת רכב מנועי. דיברתי בטלפון כמה פעמים עם מר בן-שלוש, ומר בן-שלוש ביקש ממני לקדם את הדיון בהצעת החוק. אני מבקש ממך להציג את הצעת החוק, ולהסביר לנו מדוע העניין הזה היה כל כך דחוף, שהיינו צריכים לדחות דברים אחרים ולדון בזה, על מנת לנסות ולהשלים את מלאכת החקיקה עוד בטרם תצא הכנסת לפגרה.

הצעת החוק הזאת נראית מצומצמת בהיקפה, אבל הנושא שבה היא עוסקת הוא נושא שיעורר כנראה דיון די ממושך. אני מקווה שנצליח למצות את הדיון ולהשלים את החקיקה. בכל אופן, קידמנו את הדיון בהצעת החוק מתוך כוונה טובה להספיק ולנסות להשלים את החקיקה. נפתח את הדיון ונראה איך הוא יתפתח. בבקשה.

אני מודה לאדוני, יושב-ראש הוועדה, אני מתכבד להציג בפני חברי הוועדה את הצעת החוק לתיקון פקודת רכב מנועי, שעיקרה עיסוק במניעה ובטיפול בהונאות בתחום הביטוח בישראל.

אני מביא קצת רקע, כדי שנוכל להיכנס לעניינים. אם אני אחזור טיפה אחורה, אני אוכל לתת לכם תמונה יותר כוללת על פרטי הדברים. במסמך ההבנות שנחתם בין המדינה לחברות הביטוח התחייבה המדינה לפעול בשיתוף עם המבטחים לקידום ההתמודדות עם הונאות ביטוח, לרבות באמצעות מאגר מידע, תוך הרחבת סמכותם לקבלת מידע פרטי רלוונטי.

התיקון בפקודת ביטוח רכב מנועי, כפי שציינתי, נועד לאפשר הקמת מאגר מידע לצורך איתור הונאות ביטוח בתחום ביטוח החובה ברכב מנועי.

בהתייעצות עם משרד המשפטים לגבי התקנות, התברר שנוסח התקנות אינו מאפשר את הקמת המאגר באופן מלא, ורצינו להמשיך ולקדם את הקמת המאגר. ולכן אנחנו באים לוועדה בבקשה לקדם את הצעת החוק, כדי להמשיך את המהלך של טיפול שיטתי בתחום הונאות הביטוח בתחום רכב חובה בישראל.

התיקון שאנחנו מדברים עליו מתייחס לכמה נושאים. הוא מתייחס בעיקר לאותם פרטי מידע מזהים שמאגר המידע אמור לקבל. בנוסח החוק, כפי שהוא מנוסח היום, אפשר להגדיר מידע בנושא פרטים מזהים של המבוטחים, בתחום דת, לאום או מוצאם של המבוטחים, ואנחנו חושבים שמידע כזה לא אמור להגיע למאגר, ולכן אנחנו מבקשים לתקן את נוסח החוק.

התיקון המוצע כאן יאפשר הקמת מאגר מידע לאיתור הונאות ביטוח, ולא יאפשר העברת פרטי מידע בנוגע לדת, לאום או מוצא של המבוטחים.
אני רוצה להרחיב על המשמעויות הכלכליות והאחרות של מלחמה בהונאות ביטוח בישראל. הונאות ביטוח בישראל הן תופעה חמורה, שגורמת לנזקים גדולים, אבל היא לא תופעה ייחודית לישראל. הונאות ביטוח הן תופעה כלל עולמית, הפוגעת בראש ובראשונה בציבור המבוטחים, ובעקיפין גם בחברות הביטוח. ברוב העולם המערבי פועלים הסדרים שונים, שעיקרם ניסיון לטפל בנושא של הונאות ביטוח.

הפגיעה בציבור הרחב, במבוטחים בישראל וגם בעולם הרחב, נובעת קודם כול מכך שחברות הביטוח מתייחסות לכל מבוטח פוטנציאלי שמגיש תביעה כחשוד. ואז מבוטחים, שהם בסדר לכאורה, סובלים משירות איטי וחשדני וסילוק תביעות. נוסף לכך, מבוטחים שאולי חשודים בהיסטוריה של הונאות נהנים מפרמיות נמוכות. המשמעות היא שכלל ציבור המבוטחים בישראל משלם פרמיות גבוהות מהנדרש, והשירות לאותה קבוצת אוכלוסייה, שמקיפה 90%-95% מהמבוטחים, שאינה פועלת בשיטות של הונאה, סובלת מטיפול חשדני, איטי וסילוק תביעות.

דפוסי ההונאה באים לידי ביטוי החל בניפוח של תביעות וכלה בדיווח כוזב על נסיבות המקרה. יש דיווח כוזב גם בעת רכישת הפוליסה, יש ביומים של מקרים, לעתים נדמה שיש אפילו שיטתיות, או מה שנהוג לקרוא לו "התארגנויות מסחריות", של הונאות בתחום ביטוח רכב חובה.

הקמת המאגר תאפשר הצלבת מידע רלוונטי מכל המבטחים בישראל, ויאפשר לנו, לכלל הציבור, ליהנות מיכולת של איתור של אותם גורמים, אותם מבוטחים, שמרמים את חברות הביטוח, ובעקיפין ובאופן ישיר פוגעים בכלל ציבור המבוטחים בישראל.

ניהול מרכזי של המידע הוא כלי חיוני והכרחי למאבק יעיל בתופעות הונאה. דוגמה טובה לניסיון אחר זה הנושא של המלחמה בהלבנת הון. גם שם הדרך העיקרית לטיפול בתופעה הוא על-ידי איסוף שיטתי של מידע מכלל הספקים שקשורים לנושא הזה.

בהצלבות מידע, לרבות הצלבות מידע שקשורות באופן הטיפול בתביעות, למשל, אתה מגלה מבוטחים שאפשר לראות אצלם תבנית של תביעות, הם עוברים מחברה לחברה. אתה יכול לראות גם את הספקים שהם משתמשים בהם- - -

מה זה ספקים?

למשל, שמאים שקשורים אליהם, למשל, רופאים שקשורים למערכת הזאת. כל תביעה אצל חברה היא תביעה בודדת, אבל יש למעלה מ-20 חברות, ואתה עובר מחברה לחברה. מפאת כבודם של החברים פה, אני לא אמשיך לפרט את הנושא הזה.

המודל שאנחנו מתבססים עליו הוא מודל שקיים ברוב העולם המערבי. הנושא הזה של מלחמה בהונאות הביטוח על-ידי טיפול במידע בצורה מרוכזת הוא לא המצאה ישראלית. זו הטכניקה הנכונה והעיקרית שבה משתמשים בכל העולם כדי לאפשר, בעיקר למבוטחים שתמיד פועלים בהגינות, ליהנות, גם מתעריפים נמוכים יותר וגם משירות יעיל יותר. לכן אני מבקש מהוועדה לדון בפרטי ההצעה ולאשר אותה.

פקודת ביטוח רכב מנועי דנה במכלול של נושאי ביטוח הרכב. בפקודה הזאת הכניסו בשלב מסוים תיקון לחוק, ושם קבעו את מה שאני עומד לקרוא עכשיו. התיקון משמש מסגרת להקמת מאגר מידע. לאחר מכן, כשבאו ליישם בפרקטיקה את הקמת המאגר ואת הצרכים של ענף הביטוח ושל הממשלה, ראו שהחוק לא חוקק כפי שהם היו רוצים, על מנת שהם יוכלו להתקין תקנות ולהשיג את המטרות בשטח שהם רוצים.

עכשיו הם חוזרים אלינו ומבקשים מאתנו תיקון בחוק, שבעקבותיו הם יוכלו להתקין את התקנות ולהשיג את המטרות שאליהן הם חותרים. אין ספק שהמטרות ששמענו עליהן הן מטרות בהחלט חיוביות, אבל בצד הרצון המוצדק ליעילות ממשלית חסר גם הצד של הגנה על זכויות האזרח, ובמקרה הזה - הגנה על מידע, על פרטיות, על מידע ששייך לאזרחים. כשאני קורא את הסעיף הספציפי בחוק הזה, אני מגלה שהמחוקק, לצערי הרב, נרדם בשמירה.

כשקוראים את החוק רואים שהיה פה חוזה חד-צדדי. כשאתה רואה חוזה שכתוב בו שצד א' יעשה את זה ואת זה ואת זה, ובסוף כתוב שצד ב' יקבל את הכסף, אתה יודע שאת החוזה הזה הכין כנראה עורך-דין של צד ב' - כל ההתחייבויות בצד אחד, ולשני יש רק הזכויות.

אני רוצה להקריא לכם, חברי הכנסת, את הסעיף בחוק הראשי, שאליו אנחנו מתייחסים, ואז נוכל להבין מה מהות השינויים.

סעיף 11א אומר: "שר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים ושר התחבורה, רשאי לקבוע הוראות בדבר הקמה וניהול של מאגר מידע אשר ישמש" - כאן הם ניסחו כנראה לא די טוב - "להערכת עלות הסיכונים בענף ביטוח רכב מנוי; מידע לפי סעיף זה יימסר גם לרשות, לפי דרישתה".

איזו רשות?

הרשות בהגדרת החוק זה שר האוצר או מי ששר האוצר מסמיך.

סעיף קטן (ב) אומר: "תקנות לפי סעיף זה יכללו, בין השאר, הוראות בדבר - (1) חובת מבטח למסור מידע למאגר המידע, על המבוטחים או מידע בדבר דתם, לאומם או מוצאם" - זה מה שהם רוצים למחוק עכשיו - "ובלבד ששימוש במידע הכולל פרטים מזהים ייעשה למטרות, בדרך ועל פי כללים שיקבע השר בהסכמת שר המשפטים; (2) פרטי המידע שימסור מבוטח למבטח, לצורך מילוי חובת המבטח על פי סעיף זה; (3) תשלומים שעל מבטחים לשלם למימון ההקמה והתפעול של מאגר המידע, שייקבעו בין היתר בהתחשב בחלקו היחסי של כל מבטח בענף בהתאם לנתוני השנה הקודמת ובהתחשב באיכות ובמועדי הדיווח למאגר, וכן תנאים ומועדים לביצוע התשלומים כאמור".

מתי יצא החוק הראשי?

ב-1997.

הדיון היה במשרד האוצר, ושם כתבו את החוק הזה. מפריע לי שאין כאן נציג ציבור, ואני מחפש את הצד השני, כאשר לחוק יש השפעה רבה על האזרחים, במיוחד על רקע התפתחות הטכנולוגיה והמחשוב וריכוז המידע ועבודה עם נתוני אשראי. אנחנו בעד המגמות האלה, אבל תמיד אנחנו רוצים לראות איך שומרים שהמידע לא יעבור למי שלא זכאי שהוא יעבור אליו, איך שומרים על הזכות של האזרח, ולא ישתמשו במידע לרעה נגדו, איזה סנקציות יש, מה אמצעי הבטיחות. אני לא רואה כאן שום צד כזה.

החוק לא אומר כלום, הוא שותק. לא רק זה, הוא קובע: "המידע יימסר לרשות", והרשות זה שר האוצר או כל פקיד שהוא יכול להסמיך, וכל המידע הזה יתגלגל, אני לא יודע היכן. נכון שיש חובה כללית בחוק, אבל זה חוק ספציפי. אני רוצה לראות מה ההגנות הספציפיות.

טענתך נגד המחוקק, לא נגד הרשות המבצעת.

אמרתי שהמחוקק נרדם בשמירה.

זה לא עומד עכשיו בהצעה לתיקון.

אנחנו נתקן את זה.

בהצעה המונחת פה זה לא מונח.

האם במאגר המידע יהיה כל מידע?

נשנה את החוק, הם יתקינו תקנות, אבל גם עם זה יש בעיה. כשעיריית נס-ציונה רוצה להפוך העמדה לדין על אחזקת כלב ללא רשיון לברירת קנס היא צריכה לבוא עד לכאן, שאנחנו נאשר את זה, אבל על תקנות בנושא כזה, אנחנו לא מפקחים.

אנחנו צריכים לקבוע שזה כפוף לאישור הוועדה.

הצורך בתיקון דווקא עכשיו בדחיפות הוא בעיקר בעקבות השינויים בשוק ביטוח החובה. התיקון נעשה בשיתוף עם משרד המשפטים.

עד ה-1 בינואר 2003 חברת אבנר - אבנר זה איגוד כל חברות הביטוח - שהיתה בצורה כזאת או אחרת, בצורה ממשלתית, שותפה בכל ביטוח חובה, חדלה להיות שותפה בפוליסות שנעשו אחרי ה-1 בינואר 2003.

בעבר, כאשר היתה תביעה, חברת אבנר היתה מקבלת מידע גם מהמשטרה, גם מהמבטחים, לגבי התביעות, והיתה מעבירה את זה למבטח שמטפל. לפי מה שהבנתי, חברת אבנר טיפלה באחוזים בודדים של תביעות. בפועל, כל מבטח טיפל בתביעה.

מכיוון שאבנר מפסיקה להתקיים כמות שהיא, החל מה-1 בינואר 2003, יותר נכון היא מפסיקה לקבל את כל המידע, היה צורך במשרד האוצר להקים מאגר שיחליף את המאגר באבנר.

למה זה נעשה רק לגבי ביטוח החובה? האם משום שהממשלה היתה בעסקאות של ביטוח החובה?

אני מודה שאין לי תשובה על זה.

אנשי משרד האוצר הגיעו אלינו לפני כחודשיים עם התקנות שהתבססו על סעיף 11א הקיים, כדי להקים מאגר מידע אשר ישמש להערכת עלות הסיכונים. לדעתם, הם היו יכולים להקים מאגר דומה למה שיש בחברת אבנר על בסיס הסעיף הזה. חשבנו שהסעיף מצריך תקנה ספציפית, משום שכאשר מקימים מאגר שונה, לא מאגר להערכת סיכונים, לא מאגר סטטיסטי כמו זה שבשבילו נעשה התיקון ב-1997, חשבנו שצריך לעשות תיקון ספציפי. מה גם שכבר עברנו על החוק וראינו שנוצר שיבוש מאז 2001 בקשר למוצא, דת ולאום. ניסו להוציא את הנושא של מוצא, דת ולאום, אבל למעשה חייבו את המבטחים להעביר את המידע הזה בדיוק. זה שיבוש שנעשה במהלך החקיקה. חשבנו שצריך להיות תיקון חקיקה, ולכן זה נעשה במהירות.

הזכירו כאן את הנושא של הרשות לאיסור הלבנת הון. לדעתי, זה לא בדיוק מאגר כזה, משום שהרשות לאיסור הלבנת הון מיודעת במידע מפליל. פה מדובר על מידע שהמבוטחים נותנים למבטחים, ואנחנו רוצים לאפשר למבטחים להיות בטוחים שהמידע אכן נכון.

התוצאה היא היינו הך אם אדם רימה חברת ביטוח.

זה שונה, כשיש מאגר שכל התפקיד שלו, ואני מדברת כרגע על הרשות לאיסור הלבנת הון, זה לבדוק התנהגות עבריינית. התפקיד פה זה לאפשר שתי מטרות: האחת, לבדוק, כשאני באה ונרשמת, ואומרת מה שמי ושהיו לי אפס תאונות, האם באמת היו לי אפס תאונות.

מה ההבדל בין ניסיון להלבין הון לבין ניסיון לרמות חברת ביטוח?

יש שני מאגרים: יש מאגר אחד שחברת הביטוח אוספת עלי. זאת אומרת, כמה תאונות עשיתי ובאיזה ימים אני נוהג, וכמה הפירעון שלי. זה המאגר של המבטח. חוץ מזה יש המאגר שנקרא פלילי.

הוא לא פלילי. הוא המאגר המרכזי של כל המבטחים.

חברת הביטוח יכולה להצליב מידע רק עם המידע שיש אצלה.

סליחה, אני אענה לשאלה. סעיף 11א בחוק הראשי, שבו אנחנו דנים ומכניסים בו שינויים, הוא חלק מפקודת הביטוח. אנחנו לא מתעסקים בפקודת הביטוח, למעט הסעיף הזה. נזקקים בפקודת הביטוח לביטוי רשות, שמופיע בסעיף ההגדרות. הכוונה של הסעיף הזה זה ליצור מאגר שבנוי ממידע שמקבלים מהמאגר של המבטחים, כלומר, מאגר על. כאן היה כתוב שהמטרה שלו היא להערכת עלות הסיכונים בענף ביטוח רכב מנועי, והיום רוצים להוסיף עוד מאגר.

מאגר של איתור מקרי הונאה. יהיו שני מאגרים נפרדים.

יש לי, למשל, חברה קטנה לענייני ביטוחים, יש לי מאגר המידע שלי, ומצטבר שם מידע. האם אני צריך להעביר אותו למידע הקולקטיבי?

אתה צריך להעביר מה שיהיה כתוב בתקנות.

לכן הפיקוח הפרלמנטרי על התקנות כל כך חשוב.

לסוג המסוים של מה שמופיע שם, שעדיין אינני יודע מהו, יש ענייני אח גדול. אנחנו מייצרים עכשיו אח גדול שיודע הכול.

לא הכול, מה שצריך לדעת לשתי מטרות – מטרה אחת, עלות סיכונים בענף ביטוח רכב מנועי, ומטרה שנייה, איתור מקרי הונאה.

הרחבת את זה קצת יותר.

אמרת שמקימים מאגר מידע כולל הכול, אני עונה לך על זה. המאגר הכולל, למשל, יגיד למבטח שרוצה לדעת מה דתם של המבוטחים, שהוא לא יקבל את המידע הזה, כי זה לא משפיע על עלות הסיכונים וזה לא מידע רלוונטי לאיתור הונאות.

לא בהכרח.

נכון, יכול להיות שזה כן משפיע, ובכל זאת החוק קבע שהוא לא יקבל.

כל החברות הקטנות זרקו את ה-X נתונים המתחייבים בחוק למאגר הראשי, ושם מתחיל עולם של השוואה של נתונים. אם, למשל, יצאה תמונה איומה ונוראה למבוטח, האם התמונה הזאת חוזרת אחרי כן לחברה? מה קורה אתה?

השימוש במידע יהיה בהתאם למטרות ולכללים שייקבעו בתקנות.

כתוב בחוק במפורש ש"מידע לפי סעיף זה יימסר גם לרשות לפי דרישתה", ולא כתוב כאן מה הרשות יכולה לעשות עם זה, למעט החובה הכללית בחוק על שמירת מידע וצנעת הפרט.

לפי מה שאתה מתאר, המידע ששוכב במאגר הוא פסיבי. נניח שיש לי גם משאית וגם פרייבט, את המשאית אני אבטח בחברה א' ואת הפרייבט בחברה ב', ומסתבר שיש לי תעלולים. על אחד מכלי הרכב לא היו תופסים אותי, אבל כשרואים את התבנית על שניהם, זה אפשרי. אין לי שום בעיה לפתח יישום בתוכנה שאומר: שימו לב, אם לצורך העניין, לאדם יש X בעלויות ו-X חברות ביטוח, שיקפיצו לי את זה החוצה, שאני אשים לב לזה. זה מאגר אקטיבי. מה זה מאגר פסיבי? הגיעה המשאית, הגיעה הפרייבט, לא קרה כלום עד שהמשטרה או החברה התחילו לחקור אותו, ואז אומרים: תשיגו הכול על האדם הזה.

הכיוון שלך נכון, אבל רצת רחוק מדי. יש מאגר מרכזי שמנהל אותו, כתוב כאן "שר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים ושר התחבורה, שרשאי לקבוע הוראות בדבר הקמה וניהול של מאגר מידע". כלומר שר האוצר מקים את מאגר המידע. מה שכתוב בחוק, שהמידע יימסר לשר האוצר או למי שהוא יורה לו לפי דרישתו. לא כתוב כאן האם מותר להעביר את המידע הזה למבטח, למשל.

עם זה התחלתי.

הם מתכוונים שהכול יורד לתקנות. דבר ראשון, אתם צריכים לדעת שהמאגר הראשי שקם בתיקון מ-1997, מטרתו היתה הערכת עלות סיכונים בענף הביטוח. עם הזמן, בלי תיקון חוק, החליטו להשתמש בו גם כמאגר לגילוי הונאות.

לא היינו באים לכאן אם היינו יכולים להשתמש בו.

מה שהיא אומרת שאתם, דה פקטו, כבר פועלים למניעת הונאות, ועכשיו אתם באים לשנות את החוק.

זה מה שאת אומרת?

אל תסתכל עלי בעיניים כועסות כל כך. מה ההתקפה הזאת? אם עשיתי טעות, תתקן אותה. אין לי כוונה לעשות מלחמות עם אף אחד, אלא רק להסביר את המצב.

אנחנו ניישב את הנקודה הזאת עד הסוף. האם בינתיים, עוד בטרם שונה החוק, יש איזה שימוש במידע שמצטבר במאגר המידע על מנת למנוע הונאות של חברות ביטוח?

התשובה, חד-משמעית, שלילית.

באבנר לא ביררו הונאות?

אבנר לא קשורה למאגר מידע.

רציתי לומר לוועדה שאבנר בדקה הונאות גם לפני ההצעה הזאת.

סיגל קוגוט, את טועה בדבר אחד, וזה הוסבר. כאשר אבנר היתה תאגיד משפטי אחד, היא נהגה כמו כל חברת ביטוח במאגר המידע הפנימי שלה. מאחר שאבנר איגדה את כל ביטוח החובה, היה לה מאגר מידע גדול. חל שינוי מבני, כי מפרקים את אבנר, והביטוחים ייעשו על-ידי כל מבטח בנפרד. במקום המאגר הגדול שהיה, יהיו הרבה מאגרים קטנים. אין שום מניעה לבעל מאגר מידע פנימי לקחת את כל התיקים שלו, להריץ אותם, ולראות שמישהו מרמה אותו. הוא לא יכול לעשות את זה במקביל לחברה אחרת.

מאחר שבאבנר היה איגוד של כל חברות הביטוח, היה מאגר מידע גדול, והיום אבנר מתפרקת, מבקשים שנבנה כלי אלטרנטיבי שהוא חשוב.

אין ספק שאנחנו אתם, הבעיה שלנו היא לשים את המגבלות, שזה לא יהפוך למשהו פרוץ לגמרי. היום הוא לא מוגבל ויכולים לעשות אתו מה שרוצים, להחזיר את המידע, למסור למי שרוצים, הכול, בלי חוק ובלי כלום.

לפי ידיעתי, אבנר כן בדקו את ההונאות. אתה מדייק ואומר שכל חברה לחוד היתה יכולה לבדוק את ההונאות. אני מבינה שהתיקון שבו נעשה הטעות - במקור לא יכלו למסור פרטים על דת ולאום - נעשה בגלל הצורך ההוא, אבל זה לא משנה. מה שחשוב הוא, וכך הבנתי, שאבנר כבר בדקה את שני הדברים האלה, ומה שרוצים היום, שזה דבר חיובי, לעשות סדר, לבנות שני מאגרים, אחד סטטיסטי ואחד לאיתור הונאות, כשלא מחויב שיהיה בכל אחד מהם אותו מידע. זה לטובת האזרח שכל מאגר יכול שיכלול פרטים אחרים לפי מטרתו.

החוק כללי ואפשר להסדיר את הרוב בתקנות, אבל, ראשית, החוק לא קובע את הפיקוח הפרלמנטרי על התקנות – אומנם לפי חוק יסוד: הכנסת ממילא יצטרכו פה פיקוח פרלמנטרי, כי על התקנות האלה יש ענישה פלילית – והן צריכות להיות בוועדת החוקה ולא בוועדה אחרת, משום שהמרכז של הדברים האלה זה פרטיות ומאגרי מידע. זאת הערה שהערתי ללשכה המשפטית של האוצר. ושנית, מאחר שגם סוג המידע שנמסר נקבע בהסמכה בתקנות, ותקנה ג' אומרת שגם "השימוש יהיה למטרות, בדרך ועל-פי כללים שיקבע שר האוצר בהסכמת שר המשפטים", הפיקוח צריך להיות גם על זה. סברתי שצריך להוסיף כאן חוץ משימוש, גם "העברת מידע ושימוש".

היום, הגוף שינהל את המאגר, הוא גוף ציבורי. לפי חוק הגנת הפרטיות גופים ציבוריים אחרים יכולים לפנות אליו ולבקש מידע.

אל תרוצי, יכול להיות שצריך לשנות את החוק בעניין הזה. אני רוצה כרגע לנסות להבין איך רוצים לבנות את המערכת הזאת.

קראתי את הפרוטוקול של הוועדה המשותפת לוועדת החוקה וועדת הכספים משנת 2000, כשתיקנו את החוק על מנת לאפשר לאבנר לבדוק גם את מאגר המידע, ואז שמעון עיר-שי אמר: "כיוון שבחוק הזה בנינו הסדר שהולך בשלב מסוים לסגור את אבנר, הרי אחת מהפעולות שאבנר פעלה בקשר אליו, הוא תחום הונאות הביטוח. לצורך זה אנו צריכים לפתח כלי תחליפי, אנו חושבים עליו כמאגר המידע, ואנו צריכים להסיר פה מגבלה שקיימת היום בחוק, שמאגר המידע אינו יכול לקבל מידע מזהה". למה? כי המטרה היתה שאותו מאגר יוכל גם לבדוק הונאות ביטוח.

פה היתה טעות שחשבנו שתיקנו את החוק.

אני אמרתי שרצו לבדוק גם הונאות ביטוח, שלא יצא שכאילו לא בדקו הונאות ביטוח.

אף אחד לא אמר שלא בדקו הונאות ביטוח.

אבנר היתה המבטח, ולכן היתה לה נגישות בכל תביעה ברכב חובה, לכן היא היתה יכולה, כמבטח, לטפל לכאורה טיפול בהונאות בכל התביעות שלה כצד להם, אם ב-20%-30%, במקור היא היתה 70%. לכן אבנר, חמש שנים לפני שהיא נכנסה ל-run off, ינואר 2003, היא הקימה מאגר פנימי שלה, שניסה לטפל, בפעם הראשונה בישראל בצורה שיטתית, עם שיטות סטטיסטיות מסוימות, בהונאות בביטוח רכב חובה. זו תשובה לאמירה שלך. זה בעיני אי-הדיוק הראשון.

אני רוצה לשאול את רשמת מאגרי המידע, האם אדם פרטי או חברה כמו אבנר שיש להם מאגר מידע שנועד למטרה מסוימת, האם הם רשאים להריץ אותו להשגת מטרה אחרת, אפילו אם היא חיובית?

על-פי חוק הגנת הפרטיות יש הגדרות שחלות ומחייבות, ולא חלות בחוקים אחרים כשאותן מילים ואותם מונחים מוזכרים שם. בחוק הגנת הפרטיות יש הגדרה למאגר מידע. קודם כול, עולה השאלה אם מדובר באותו מאגר מידע. בחוק הגנת הפרטיות יש הגדרה למידע רגיש, ואין לזה שום קשר לדיון פה, להוציא אישיותו של בן-אדם, כי המאגר הזה, למשל, יש לו רשימה שחורה של רמאים.

הרשימה של הרמאים כבר הופכת למאגר מידע בפני עצמו. נגיד שיש לי מאגר מידע של מבטח של 70% מענף הביטוח, ויש שם המון מידע במאגר המידע.

איזה מידע?

דת, לאום, גיל, שפה.

להלן, מידע רגיש.

אבנר אומרת שהיא מנהל את המאגר לפי החוק, והיא נותנת הוראות להוציא מתוכו רשימות סטטיסטיות, על מנת לקבוע כמה צריך לגבות.

ברשימות סטטיסטיות אין שום בעיה.

היא אומרת שהיא רוצה להריץ את המאגר על מנת ליצור קבוצה של אנשים שחשודים ברמאות. היא רואה כחשוד אדם שהגיש ארבע תביעות בשלוש שנים, וכל תביעה היתה מסכום מסוים ומעלה. יושבת הנהלת החברה ואומרת: מרמים אותנו, מגישים לנו כל מיני תביעות, יש עשרות סניפים. היא מבקשת מאיש המחשב להוציא את הכול, להוציא רשימה של אנשים שעליהם יפעילו מעקב מיוחד. היא רוצה שיטת עבודה אחרת לגבי האנשים האלה. האם זה חוקי?

מאחר שאני לא מכירה את הנושא הזה, ולמדתי אותו בצורה מרתונית לקראת הישיבה הזאת, אין לי את הראייה הכוללת. אבל לו היה ניגש אלי בעל מאגר, לא משנה מי, תאגיד, כאדם פרטי, והיה מבקש ממני להקים מאגר כזה, שהמטרה והשימושים שלו זה זיהוי עבריינים בפוטנציה, בטעות, באמת – עד שבית-משפט לא קובע שמישהו עבריין, הוא לא עבריין. יש חזקת חפות עדיין – וזו המטרה של המאגר, ולכן יעלו לו את הפוליסה, לא הייתי מאשרת את המטרה.

אפילו אם הוא משתמש באינפורמציה פנימית של עצמו?

הייתי שוקלת וחושבת, ולא עונה בשליפה.

האם את יודעת שיש הרבה חברות כמו בזק, חברת חשמל, בנקים, סופרים, שמייצרים לעצמם כל מיני מאגרים פנימיים?

אני כל כך יודעת, ומכאן הזהירות שלי. העברת מקורות המידע הלא חוקי, בתקשורת מחשבים הקיימת בחברות הביטוח, בינם לבין עצמם- - -

אני לא מדבר על העברה. העברה, ברור שזה לא בסדר, אני מדבר על חברה בתחום האינפורמציה שלה או חברה בגופים שהיא הקימה, אבל הכול עדיין בשליטתה היא, שמייצרת, מתוך מידע שיש לה, רשימות שמחייבות רק אותה, הן לא יוצאות החוצה.

מהיכן מתקבל המידע?

ממאגר המידע של עצמה, שאת אישרת. למשל, בזק, באופן היפותטי, מחליטה שהיא רוצה להוציא רשימה של אנשים שלא משלמים. האם מותר לה?

לשימוש פנימי מותר לה.

מה הבעיה כאן? אבנר הוציאה לעצמה רשימה של כל המבוטחים שהם ברמת סיכון, שהיא לא רוצה לבטח.

זאת שאלה מהותית, ואני מבקשת זמן לחשוב ולענות בכתב.

אני אשמח שתעשי את זה.

אני מתלבטת בזווית קטנה משום שהשימוש הפנימי, בחברה שאתה מתאר, להבדיל מבזק, יש לו השלכה על הלקוח, על הביטוח.

אני מציע לך ככיוון מחשבה לעשות הבחנה לגבי מונופולים, שלציבור אין ברירה והוא נזקק לשירותים שלהם, וכן, לגבי היקף האינפורמציה, כי כאן הכמות הופכת לאיכות.

הבעיה היא לא רשימות אנשים, וגם לא שמות אנשים, בשביל זה אפילו לא צריך מאגר מידע. חברת הביטוח לבדה יודעת מי האנשים שהגישו וכמה נוסעים, ואפילו שאנשים החליפו חברות ביטוח, אפשר להחליף את המידע בין חברות הביטוח. המאגר הזה יספק את האפשרות הזאת, וזה לגיטימי. אדם שהגיש כמה פעמים בדפוס שחזר על עצמו, זו לא בעיה, וגם אין פה בעיית פרטיות כמו לגבי בני אדם שלא משלמים את המס שמוטל עליהם כמה פעמים וכן הלאה. אפשר לאתר אותם, הרי זה שמות פרטיים של בני-אדם.

הבעיה, לדעתי, כאשר מייצרים דפוסים לא לפי שמות בני-אדם, דווקא הכי פחות פרטי זה שם בן-אדם. אם בן-אדם מגיש תביעות כמה פעמים, זה לגיטימי שחברת הביטוח תקפיד יותר בפעם הבאה שהוא מגיש, כי הוא מבוטח אצלה, היא מכירה את השם. הבעיה תהיה כאשר הם יגידו, לפי מאגר המידע, שאנשים שגובהם 1.65 מ' זכרים, בלונדינים, אצלם יש יותר מדי תביעות, וכאשר יבוא מבוטח בלונדיני, בן דת מסוימת וכן הלאה, יקבעו שאצלו יש סיכון יתר. כלומר, תקפידו עם ערבים, תקפידו עם נוצרים, תקפידו עם בני רמת-גן. זה מסוכן. כאן מאגר המידע מתחיל להיות רגיש ביותר.

הבעיה הציבורית היא כאשר נוצר דפוס של מאגרי המידע שאומר, שבדרום יש דפוס שחוזר על עצמו. בפעם הבאה כשיבוא מבוטח מהדרום ויגיש תביעה, תקפידו אתו יותר. ואז, אדם קשה יום מהדרום, שלא עשה שום דבר רע, הודבקה לו תווית על-ידי מאגר מידע, ומתחיל תהליך של הפליה ביורוקרטית נגדו. מה הוא אשם? הוא אשם שהוא חרדי, למשל, כי נוצר דפוס במאגר שחרדים עושים דברים כאלה וכאלה. פה הבעיה במאגר המידע.

לכן צריך להקפיד מאוד לא רק איך משתמשים במידע, אלא עם איזה סוג של מידע יעשו הצלבה בשביל לבדוק, וכתוצאה מכך ייווצרו קטיגוריות של ערבים, נוצרים, אנשים מהגליל, אנשים גבוהים, בלונדינים, שחורים. מאגר מידע יכול ליצור קטיגוריות ולהדביק דעות קדומות על ציבור שלם. זו הבעיה של מאגר מידע, ולא רשימה של עבריינים.

אני מסכים עם כל מה שאמרת. הקטגוריזציה לכשעצמה אינה פסולה כנראה, אלא היא תהיה פסולה כאשר הערך הכלכלי עומד מול ערכים אחרים, ונצטרך לעשות את האיזון ולהגיד: לא מעניין אותנו החישוב הכלכלי, ובלבד שלא נשלם את המחיר- - -

שלא יתייגו בני-אדם.

נכון, אפילו אם זה יהיה יותר יעיל, זה לא מעניין אותנו, ואנחנו לא רוצים את התיוג הזה, אלא במקרים מסוימים שנגיד שזה ממין העניין, ואפשר.

הסוגיה שביקשתי שתתייחס אליה, ושדיברתי עליה עם הרשמת, היא קצת שונה. אני מדבר אתך על מאגרים שבתוך חברה, שהיא חברה כלל ארצית, בהיקף עצום, והיא עושה את זה לעצמה. למשל, בזק – זו רק דוגמה, אני לא יודע על שום דבר – יש לה מידע, ומאגר נתונים, שממנו אתה יכול להשיג המון דברים. נגיד, לרגע אחד, שאתה יכול לעשות שימוש במאגר המידע, על מנת להוציא דברים מסוימים, ויש שם שמות. האם יש הגבלה מה מותר לבזק לעשות עם המידע הפנימי שלה?

ועוד איך. זה צריך להיות רלוונטי לעניין שלשמו נועד המאגר, וזה צריך להיות ברור לגמרי.

נכון, זה גם כתוב בחוק הגנת הפרטיות.

יש מטרה למאגר. צריך להיות מחויב לה לגמרי, ואסור לחרוג ממנה. המאגר נועד למטרה מסוימת, ולמטרה מסוימת בלבד.

זה צריך לעבור אישור של הרשמת?

כן, תראה את הסעיף.

האם לבזק מותר להכין רשימה של אנשים שהם סרבני תשלום כרוניים או מפגרי תשלום כרוניים?

אסור להם, למשל, להעביר רשימה כזאת לחברת חשמל.

העברה, ודאי וודאי שאסור. אני מדבר על חברת ענק, כמו בזק, שמכינה לעצמה רשימה. אני מדבר על עצם הרשימה והכנת הרשימה. נגיד שהכניסו בטעות אדם לרשימה, האם יש לו הגנה? אני לא יודע מה קורה עם זה, אני רק שואל. מצד שני, הנהלת בזק תגיד: יש אנשים שלא משלמים כל פעם, כל פעם נרשמים בסניף אחר של בזק, אנחנו לא רוצים אותם בתור קליינטים, הם דופקים אותנו. למה אסור לנו להכין רשימה, להפיץ בכל סניפי בזק, ולהגיד שלאלה לא יחדשו את הטלפון?

אני מאוד שמח שהרשמת כאן אומרת: אני רוצה לחשוב. כמה פעמים שמענו בשנים האחרונות שעובד מדינה אומר שהוא רוצה לחשוב? בדרך כלל הם מודיעים לנו מה אנחנו חושבים, והתוצאה היא החוק הזה שאנחנו צריכים לתקן עכשיו. לכן, דבר ראשון, תודה.

דבר שני, אני מסכים עם עזמי בשארה בנושא ההשוואות. כל מקום שיש בו מונופול של המדינה, והוא מונופול מטעם המדינה, כשלאזרח אין לאן ללכת, אין חברה אחרת, צריך לאפשר לאדם את זכות ההתחמקות. למשל, אני אדם קטן, קשה יום, אני האיש מהדרום או בלונדיני בן 65, אחד האנשים שעזמי בשארה תיאר, ואני מת לטלפון. אין לי כסף לשלם עבור טלפון, החודש לא שילמתי, לפני כן שילמתי ארבעה חודשים, לפני זה שוב לא שילמתי. יש לי תבנית מתי אני יכול לשלם ומתי לא. החברה שמה אותי ברשימת האיקסים שלה, כי בעשר שנים לא שילמתי 15 פעם. לא שילמתי, לא כי אני איש זדון, לא כי אני מרמה. אני אומר לעצמי, בינתיים אני אפתח במקום אחר, בינתיים יהיה לי איך לדבר. להמון אנשים קטנים קורים דברים כאלה.

יש כאלה שהכניסו אותם בטעות לשם, והם בכלל לא יודעים על זה. הם באים, ולא מחדשים להם טלפון ואומרים להם: אתם ברשימה.

זה בצד של השקיפות.

זה מוסדר בחוק.

כאשר יש אפשרות להזמין טלפון ממישהו אחר, זה בסדר. אם לא, אתה יכול להביא אדם למצב שבו הוא לא יכול לחיות במדינה. אם יש מונופול, ואין לאזרח לאן ללכת, זה מצריך הגנה מסוימת מצדנו, לא על הרמאי, חס וחלילה, כי לגבי הרמאי אני מסכים עם עזמי בשארה.

לרמאי יש שם.

אנחנו מייצרים כאן מונופול של מידע בשביל כל החברות הפרטניות. עד היום היתה חברה א', חברה ב', חברה ג' וחברה ד', והאזרח יכול היה לעבור ממקום למקום בצורה מסוימת. עכשיו, במה שמתחיל להצטייר כאן, שאני עוד לא מבין איך הוא יעבוד בדיוק, עוד פעם נוצר, מול האזרח הקטן, מקום שבו הוא לא יכול להתחמק יותר, והוא לא בהכרח רמאי. לכן היתה השאלה שלי אם המאגר הוא פסיבי או אקטיבי ומי מפעיל אותו. בעיני, זו שאלה קריטית.

יש הגיון בתיאום בין כל הבנקים, דרך בנק ישראל, על נושא המחאות ללא כיסוי, שיש שקיפות לכל המערכת. אני מבקש שתשוו את ההגיון שם מול ההגיון כאן, ואיך זה יעבוד.

לגבי הנושא של חתך פנימי. אני רוצה להדגיש שזה תלוי במטרה שלשמה הוקם המאגר. אם אני מנהלת עסק, המטרה שלי היא לתת שירות פלאפונים, למשל. מותר לי להשתמש במאגר שהקמתי לצורך השירות. כלומר, אם זה גביית כסף, אפילו לשם הקמת תחנות. אני רוצה לבדוק כמה לקוחות יש לי בירושלים וכמה יש לי בתל-אביב, כדי לדעת כמה פקידים אני אושיב בכל מקום. אלה דברים שהם לצורך המטרה.

כאן יש לנו מאגר, שמשום שאנחנו חושבים שעלולים להיות בו בעיות, החלטנו להסדיר אותו בחוק. כלומר, הקמת מאגר לא מחייבת הסדרה בחוק. אפשר להקים מאגרי מידע בלי להגיע לכנסת. רוב מאגרי המידע במדינת בישראל, בעיקר הפרטיים, לא עוברים דרך הכנסת.

הם מגיעים לרשמת.

הם רשומים אצל הרשמת, אבל הרשמת לא בודקת בהכרח בציציות, ואין הסדר על-פי איזה הנחיות הם עובדים. יש אפשרות פיקוח, אבל לא כל אחד מאלפי המאגרים שרשומים אצל הרשמת – אגב, יש לא מעט מאגרים שעדיין לא רשומים – בהכרח עושים עליהם בחינה דקדקנית.

כאן אנחנו חושבים שיש מאגר שעלול להיות בעייתי, בעיקר בגלל שגם המדינה שותפה בו, ואנחנו לא עיוורים לזה, ולכן חשבנו שצריך לתקן את סעיף 11א, ואני מסכימה שהתקנות צריכות לעבור את אישור הכנסת, וזה ברור. אם זו ועדת הכספים או ועדת החוקה, חוק ומשפט, אמרתי גם לסיגל קוגוט, אני לא חושבת שיש התנגדות אמיתית לכך.

אם אנחנו מסכימים שיש חשיבות להקמת המאגר הזה עם פיקוח פרלמנטרי, חשוב לדון בחוק עצמו, כי התקנות עצמן עוד יגיעו לכנסת. איך בדיוק ההסדר, ואיך ייעשה השימוש, זה יעבור בכנסת, וצריך לקבל אישור מהכנסת. השאלה היא, האם אנחנו חושבים שראוי להסדיר את המאגר הזה ואם להסדיר אותו באופן הזה. אני מבינה שיש גם הערות על החוק עצמו. ברגע שיגיעו התקנות, נרד לפרטי פרטים. כשאין התקנות לפנינו, אי-אפשר להסביר בדיוק באיזה אופן זה יפעל.

איל בן-שלוש, כאן אתה צריך להיכנס ולהסביר לנו איך המאגרים האלה יעבדו, ואז נוכל אולי להתייחס לשאלה אם יש מקום לפרט יותר את החוק.

אני מפנה אתכם לפקודה, לנוסח הקיים היום. לכאורה טיפול בהונאות הוא טיפול גם בהפחתת סיכונים. יש לזה השפעה ישירה על עלות הביטוח. יש אומדנים שנעשו בעולם המערבי, אני לא חושב שישראל שונה מהם, שמעריכים שהיקף ההונאות בענפים האלה מגיעים בבין 15% ל-20% מהגבייה השנתית. יש השפעה מהותית על הענפים האלה.

מה הסכום הכספי? מה היקף הענף?

זה ענף של 4 מיליארד שקלים לשנה.

זאת אומרת, היקף ההונאות הוא בסכום של 800 מיליון שקלים לשנה.

המספר שאמרתי, בין 15% ל-20%, זה מספר מהעולם המערבי, וזה לפני שהופעלו שם מנגנונים. דרך אגב, את המנגנונים אנחנו מחויבים להביא לאישור הכנסת, וזה מה שצוין פה באריכות על-ידי רבקי דב"ש. אלה מנגנונים שמבוססים על מודלים שפועלים בעולם. אנחנו לא ממציאים כאן שום דבר. אנחנו לא חושבים שזה רעיון טוב להמציא משהו, משום שיש מודלים טובים בעולם, במדינות שהגנת הפרטיות היא נר לרגליהן לא פחות מאשר בישראל.

בישראל נעשתה עבודה לפני כמה שנים, אולי עשר שנים, והאומדן היה קצת יותר גבוה מהמספרים בעולם המערבי. אני לא יכול להגיד אם המספרים מדויקים, אבל הבעיה היא בסכום של בין חצי מיליארד שקלים למיליארד שקלים בשנה.

גם אחרי שנחוקק את החוק הזה יישארו כמה רמאים.

אני מסתכל על הנושא של גניבת רכב, ולדעתי כולם מבסוטים מזה. אין אחד בכל שרשרת המזון שלא מבסוט מזה.

זאת טעות גדולה.

אני אתאר לך את זה קצת בחיוך, ואל תכעס. 5,000 שקל של מרצדס ברמאללה, בשרשרת המזון למטה, מבסוט? – מבסוט. האדם שגנבו לו, וקיבל אוטו חדש, מבסוט? – מבסוט. המשטרה לא צריכה לטפל בזה, מבסוטה? מבסוטה. סוכן הביטוח קיבל עמלה, מבסוט? – מבסוט. חברת הביטוח עשתה עוד סיבוב, מבסוטה? מבסוטה. יבואן הרכב, מבסוט? מבסוט.

האזרח משלם תעריף יותר גבוה.

אולי אתה לא יודע, אבל אתה לא מבסוט.

מדובר פה בחיסכון של 100-200 מיליון שקלים, זה הרבה כסף.

אני רוצה לחזור לנוסח. לכאורה אפשר היה להשתמש במאגר הזה גם לצורכי עלות סיכונים, אבל כשבאו להתקין את התקנות, העיר לנו משרד המשפטים על הנוסח, כפי שהוא היום, לאור הרגישות של טיפול במאגרים. הרעיון של מאגר המידע זה להפוך את המבוטחים לאטום שאי-אפשר יהיה לעשות הקפצות. ברגע שיש לך בעיית מידע, ואין לך מידע שלם, אתה עושה קטגוריזציה, זאת הדרך היחידה להתמודד סטטיסטית עם מידע. אנחנו חושבים שאם יהיה מאגר מלא, שתהיה נגישות גבוהה, אזי הצורך בקטגוריזציה יהפוך למינימלי, אפילו לאפס.

אנחנו אומרים במפורש שבטעות נכנס הקטע של דת ולאום, שבכלל זה לא צריך להיות כאן. אבל נהיה הוגנים עם עצמנו, ולא צריך להיות סטטיסטיקאי גדול ולייצר קטגוריזציה גם בלי שהסעיפים האלה יהיו שם.

אני מבקש שתיתן לנו הסבר איך זה עובד בשטח. איך המאגר עובד, מי מקים אותו, מה המגבלות שיש על העברת מידע, איך זה יעבוד?

כל ההסדר הזה הוא בתקנות.

אני רוצה לדעת לפני שיבואו התקנות.

זה עוד לא עובד.

אני מדבר על איך זה אמור לעבוד.

אני מסייג מראש שהנוסח המדויק והסופי של התקנות יבוא לאישור הכנסת.

אני אקל עליכם. מקובל עלי שאנחנו מקבלים כעת טיוטת מחשבות, הרהורים, איך יעבוד מאגר המידע, כדי שלא יירשם בפרוטוקול שהתחייבת פה למשהו.

אני אתן לכם הסבר כללי, וגם תקבלו את התקנות בצורה מסודרת. אף על פי שאנחנו מדברים פה על מאגרים וכן הלאה, אנחנו לא מדברים על מידע שהוא כל כך רגיש מבחינת סודיות או פרטיות של המידע. מדברים על נושאים כמו, כמה תביעות תבעתי בעבר חברת ביטוח, כמו, אם יש או אין כריות אוויר ברכב, מה הוותק שלי בנהיגה, בן כמה הנהג הצעיר ביותר במשפחה. אנחנו לא מדברים על מידע רפואי, אנחנו לא מדברים על כמה האוברדרפט שלי בבנק. אני רוצה להכניס את הדברים לפרופורציה. קיבלנו את הצעתה של רבקי דב"ש ושל משרד המשפטים לעשות את המאגרים בצורה מסודרת, בחקיקה ראשית וכן הלאה, אבל אנחנו לא מדברים במידע רגיש מבחינת המבוטחים.

האם מקום מגורים נכנס?

מקום מגורים נכנס.

גיל נכנס?

גיל נכנס.

אם אני לא נוהג בשבת, יש הקלה אצל החברה?

התשובה לא, כי זה לא מידע רלוונטי.

דווקא להפך, אתה ממהר הביתה לפני כניסת השבת, ואתה נותן גז.

נניח לרגע אחד שיימצא שאוכלוסייה דתית נוהגת פחות טוב, ויימצא סטטיסטית ששיעור התאונות בקרב דתיים יותר גבוה מאשר בלא דתיים, ומאחר שהיא משלמת אותה פרמיה כמו כולם, יבוא אדם חילוני ויגיד: תנו לי הנחה. זה מביא אותי למסקנה כללית, שברגע שאתה אומר שנצא לטוב ולרע מהגדרות של דת ומוצא, אתה עושה לעצמך שקט, אפילו אם זה גורם לעיוות כלכלי. זה המחיר שאני משלם תמורת זה שאנשים לא ירגישו שמשום שהם דתיים נוהגים כלפיהם בצורה מסוימת.

אני אגיד לך אינטואיטיבית שבחורי ישיבה שנמצאים בקטיגוריה של תורתם אומנותם, בין 18 ל-24, החודשים שבין תשעה באב לבין ראש חודש אלול הם החודשים המסוכנים ביותר מבחינתם מבחינה סטטיסטית, הם יוצאים, הם משתגעים, הם פורקים את כל ההורמונים שלהם. סכנת נפשות. אנחנו לא יכולים לשים על זה את היד, כי אין לי את מאגרי המידע האחרים, כמו שנאמר כאן, אז אני אגיד שכל אלה שגרים בבני-ברק, באלעד ובעמנואל, אני שם עליהם תווית של סכנת נפשות.

שמו תווית. רצו להעלות תעריפים לכפרים מסוימים ולערים מסוימות.

בתקנות יהיה כתוב פרטי המידע שהם מעבירים, ותוכל להגיד שאתה לא מאשר תקנות שכוללות מקום, כי מקום זה שווה ערך לדת.

אני מקבל את ההעצה של מיקי איתן שנטפל בתקנות. שימו לב שזה יעלה בתור אישיו כשאתם מביאים את התקנות, שימו לב שאתם מביאים משהו שחברי הוועדה יוכלו לחיות אתו.

אנחנו ערים לזה, ורגישים. כפי שציינתי, את המאגר הזה, אולי בהסדר אחר אפשר היה להביא בכלל מחוץ להסדר של חקיקה ראשית. אבל אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב להסדיר את זה בחקיקה ראשית.

אני מבקש שתמשיכו להגיד לנו מה אתם רוצים לעשות במאגר, איך הוא יעבוד. אני לא אומר שכך זה יעבוד בפועל.

עיקר המידע שמצטבר במאגר - ושוב, סייגתי בהתחלה ואמרתי שזה לא מידע שמבחינת הכנסת הוא מי יודע מה מידע פרטי - מגיע לחברות הביטוח. חברות הביטוח, כאשר הן יזינו תביעה, הן יזינו פרטים ספציפיים, שהמאגר יקבע שהן חייבות להזין. המאגר הזה יהיה נגיש לחברת ביטוח אחרת שתזין תביעה עם נתונים דומים לנתונים שיש במאגר הזה. למשל, אם חברת כלל הזינה תביעה על ידין ענתבי בשנת 1999, ואחרי שלוש שנים מגדל הזינה עוד תביעה על ידין ענתבי, מגדל תוכל לראות את הנתונים שכלל הזינה עלי בגין התביעה הקודמת. היא תוכל לראות כל מיני פרמטרים. היא, למשל, תוכל לראות אם הגשתי תביעה אחת או עשר תביעות, היא תוכל לראות מי, למשל, סוכן הביטוח שהיה מעורב בתביעה. היא תוכל לראות אם התביעה הסתיימה בתשלום או לא בתשלום. זה רוב המאגר הזה.

האם כתוצאה מהקמת מאגר המידע כל עובד ביטוח יוכל לגשת ולדעת על כל התאונות שעשיתי?

ממש לא. בכל חברת ביטוח יהיה מי שאחראי על הונאות בחברת ביטוח, ולאדם הזה תהיה זכות לתת הרשאות ספציפיות למי מותר להיכנס ולמי לא. משום שזה מאגר מידע ציבורי שמפוקח על-ידינו נוכל לעשות בדיקות על חברות הביטוח, איך הן משתמשות בהרשאות האלה.

בשביל לבדוק את המידע על תאונות שעשיתי בחברות אחרות צריך להכניס את מספר תעודת הזהות שלי, למשל. האם מותר להכניס עלי תכונה אחרת ולהוציא מידע חוץ מתעודת זהות ושם?

חד-משמעית כן, אבל זה מידע ספציפי שיוגדר בתקנות, ואתם תאשרו.

האם הפקיד יכול לגשת למידע עלי דרך קטגוריה אחרת, למעט שם ותעודת זהות?

לא.

הטכנולוגיה מאפשרת את זה, זה ברור. הטכנולוגיה יכולה לאפשר ויכולה לאסור, זה תלוי בתכנות המאגר. אתה מגיש שאילתה, בתשובה לשאילתה כתוב להקליד תעודת זהות. אתה מקליד תעודת זהות, ואתה מקבל. יכול להיות סגנון אחר, שאתה מגיש שאילתה, וכתוב לך להקליד שם עיר. אני כותב תל-אביב, ואז אני מקל את כל אלה בתל-אביב. אם אתה מקליד תל-אביב וחמש תאונות, אתה מקבל את כל הרשימה.

הקלדתי מה שצריך לשאילתה, השאלה איזה שדות יצאו החוצה.

זה לא משנה, יצא מה שמאגר המידע מאפשר לתת.

אנחנו אומרים שאי-אפשר יהיה להשתמש במידע בשביל נתונים סטטיסטיים.

יש גישות עם הרשאות שונות. השאלה שנשאלה היא מה הפקיד למטה יקבל.

כשבאתי לחדש ביטוח, זה רק לפי תעודת זהות, אבל אם איל בן-שלוש חושד שיש רמאות איומה אצל עשרה סוכני ביטוח מתל-אביב, הוא מבקש סוכני ביטוח פלוס תל-אביב.

זה תלוי בהרשאות. מי שיהיה מנהל מאגר המידע, יוכל לקבל יותר, מי שלמטה, יקבל פחות.

איפה יוקם המאגר המרכזי ומי יפעיל אותו?

הוא זרוע של משרד האוצר, וחברה פרטית תפעיל אותו. בשנת 1999 היה מכרז לגבי הקמה של מאגר מידע סטטיסטי, ונבחרה חברה פרטית, ISO, החברה הכי גדולה בארצות-הברית לטיפול במידע סטטיסטי. היא נבחרה בזמנו לטפל בסטטיסטיקות בענף ביטוח רכב חובה, ואותה מתכונת אנחנו מאמצים גם כאן. אנחנו מרחיבים את הפעילות של החברה הזאת גם לנושא הונאות רכב.

איפה יהיו המחשבים עצמם?

כל מאגרי המידע יהיו בארץ.

האם הם יהיו גם הבעלים של החומרה?

הם הבעלים של החומרה, הם לא הבעלים של המידע. זה עובר מזכיין לזכיין. אם בעוד חמש שנים נחליט להעביר את זה למאגר מידע אחר, הדטה-בייס יעבור למאגר מידע אחר.

איזה עוד מאגרי מידע החברה הזאת מנהלת בארץ?

רק בנושא סטטיסטיקה וביטוח חובה.

אסור יהיה לה לנהל שום מאגר מידע אחר?

לא, וגם לפי התקנות שאושרו בזמנו יש פיקוח. אמרת שאין פיקוח פרלמנטרי, אבל יש פיקוח פרלמנטרי, גם על-ידי ועדת הכספים, שמכוחם פועל מאגר המידע שקיים היום.

זה מאגר מידע של אבנר?

לא, זה מידע סטטיסטי, הוא לא קשור להונאות ביטוח.

זה לא קבוע בחוק.

זה קבוע בחוק יסוד: הכנסת.

זה עובר דרך ועדת כספים. יש חברה שמוגדרת בסלנג המקצועי monoline, אסור לה להתעסק בשום עיסוק חוץ מהעיסוקים שהוגדרו לה ספציפית בתקנות. אסור לה לפי חוק לעסוק בנושאים אחרים. יותר מזה, אסור לה אפילו למכור שירותי רשות לחברות ביטוח. היא עושה רק את התפקיד שהממשלה הטילה עליה.

האם יש כוונה שיהיה קישור בין המאגר הסטטיסטי למאגר של ההונאה במובן, למשל, שיראו שאצל גברים בני 20 עד 30, יש מקרי הונאה רבים יותר, או איזה ניצול סטטיסטי של המידע על המרמה וההונאה?

תשובה סופית על זה ניתן רק כשניתן לכם את הנוסח הסופי של התקנות. כעיקרון אנחנו מדברים על שני מאגרים שונים.

יש מחשבה לקשר ביניהם?

לא סגרנו את זה עד הסוף, כי יכול להיות שאפשר להשתמש באינפורמציה סטטיסטית לצורך הונאות, ולהפך. אבל כעיקרון, אלה שני מאגרים נפרדים.

אם המטרה נכונה, למה לא לעשות את זה יותר יעיל?

השאלה אם זה סוג של סטיגמה שאתה מוכן להטיל על אוכלוסייה, שהם רמאים יחסית לאחרים.

אני שואל שאלה אחרת. האם לשלול על הסף שיתוף שני המאגרים או להגיד שזה מותר בתנאי, או שזה מותר למעט?

אני שאלתי על כיוון ספציפי שהטריד אותי.

אפשר להגיד שאנחנו לא רוצים בכלל ששני המאגרים יחיו אחד עם השני, לא מעניין אותנו למה ומה, שתהיה הפרדה טוטלית. אפשר להגיד שאין התנגדות שיש הצלבה בין שני המאגרים, במקרים אלה ואחרים, אפשר להגיד שאין לנו אפשרות הצלבה, אלא אם כן יש כך וכך. זו מדיניות שצריך לשקול, או שהם ישקלו בתקנות.

(קורא סעיף 1(1) להצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 15) (מאגר מידע לאיתור מקרי הונאה או מרמה בתחום הביטוח), התשס"ג-2003 – רשומות, הצעות חוק הממשלה, חוברת 38).

למה לא לכתוב "שני מאגרי מידע"?

זה לא מתאים לכתוב "שני מאגרי מידע" בכותרת שוליים.

יש התנגדות לזה? אין התנגדות.

(קורא סעיף 1(2) להצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 15) (מאגר מידע לאיתור מקרי הונאה או מרמה בתחום הביטוח), התשס"ג-2003 – רשומות, הצעות חוק הממשלה, חוברת 38).

בחוק יהיה כתוב "שר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים ושר התחבורה, רשאי לקבוע הוראות בדבר הקמה וניהול של מאגר מידע אשר ישמש להערכת עלות הסיכונים בענף ביטוח רכב מנועי, ושל מאגר מידע אשר ישמש לאיתור מקרי הונאה או מרמה בתחום ביטוח רכב מנועי".

יש התנגדות? אין התנגדות.

יש פה תיקון טכני, ובסעיף קטן (א) צריך לכתוב "רשאי לקבוע הוראות בדבר הקמה וניהול של מאגרי מידע אשר ישמשו".

נכון, זה צריך להיות כתוב בלשון רבים, כי יש שניים עכשיו.

לא צריך.

זה לא כך. המאגר הראשון ישמש לזה, והשני ישמש למשהו אחר. להפך, את רוצה שיהיה רק מאגר אחד לכל דבר.

אני חוזרת בי.

(קורא סעיף 3(א) להצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 15) (מאגר מידע לאיתור מקרי הונאה או מרמה בתחום הביטוח), התשס"ג-2003 – רשומות, הצעות חוק הממשלה, חוברת 38).

אני רוצה להוסיף "או מקום מגוריהם".

למה רק "דתם, לאומם או מוצאם"? זה מעורר שאלה.

היתר זה בתקנות שהכנסת תצטרך לאשר, וגם שם יוכלו להיות הגבלות.

אנחנו מוחקים את פסקה (ב)(1).

במקומה יהיה משהו אחר.

זה לא תיקון, זה בא במקום.

אם היא לא קיימת, אין יותר עניין של חובה לתת דת, לאום ומוצא.

אנחנו עדיין צריכים את התיקון פה, כי אנחנו כופים על חברות הביטוח לתת מידע.

אם אני מוחק את פסקה (ב)(1), יש במקום אחר חובה לתת את המידע הזה?

זה תלוי בתקנות.

מה הצורך לשים תוספת?

אם אתה לא אוסר בחוק, אחר כך כשיבואו התקנות, אפשר יהיה לשים את זה.

יש עוד דברים שאני לא מוכן.

אתה יכול לא להסכים, אבל שיבינו מה המשמעות.

מה צורם לי? צורם לי שיהיה כתוב "חובת מבטח למסור מידע לכל אחד ממאגרי המידע, ובלבד שמידע כאמור לא יכלול פרטים בדבר דתם, לאומם או מוצאם של המבוטחים". זה ניסוח גרוע מאוד, משום שמכלל הלאו אתה שומע הן. אתה אומר: זה אסור, כל השאר מותר. אם מחקתי, ואין לי יותר חובה לדת, לאום ומוצא, אני רוצה שיהיה ניסוח שיאסור מסירת פרטים ברמה כללית, שלא חיוניים, ולא לציין רק את זה, כי יש עוד דברים.

צריך לכתוב כל מידע לא חיוני.

יש לי הצעה יותר טובה: "חובת המבטח למסור מידע לכל אחד ממאגרי המידע, כפי שייקבע ויוגבל בתקנות".

זה ברור מאליו.

היא אומרת שאם לא כתוב בתקנות, יקבעו הכול.

אני אומרת שאם אתה רוצה לאסור, לא לאפשר בתקנות בכלל, התקנות לא יוכלו לעשות את זה. אתה חייב להגביל את זה בחוק, אחרת אפשר יהיה לכאורה תיאורטית לעשות הכול בתקנות, ואתה, כשיבואו לאשר את התקנות, תגיד להם את זה אני מוכן ואת זה לא.

כל המוסיף גורע.

ההערה העקרונית של מיקי איתן נכונה. אם אין הכלל, למה יש יוצאים מן הכלל? הרי הכלל הלך עם הסעיף. יש עוד כמה יוצאים מן הכלל. הוא אומר שאם מנית רק את אלה, זה אומר שכל השאר לגיטימי לשים.

זאת טעות היסטורית, הוא צודק.

אני יודעת שזאת טעות היסטורית, אבל יכולים להגיד לך שהלאום רלוונטי, שהם כן יודעים שיש יותר תאונות במגזר מסוים.

אני חושב שזה עקרוני וחשוב שיהיה העניין של לאום, דת וכן הלאה, שזה לא יהיה נתון אחר כך למצבי רוח אצל השר ואצל הוועדה. צריך לעגן את זה בחוק.

אני לא רוצה לעגן את זה בחוק, כי הכול בגלל טעות. אתם חיים מטעות ומקדשים את הטעות הלאה.

יש סכנה של קטגוריזציה בענייני ביטוח. היא קיימת.

היא קיימת בהרבה תחומים, לא רק בדת ובלאום.

אפשר להגיד "כל מידע שאיננו חיוני", או "מלבד מידע שאיננו חיוני, כגון".

"מידע חיוני" זה בעיה, זה לא אומר כלום.

אני רוצה להסביר את המקור של הטעות, ולמה דת, מוצא ולאום נכנסו לסעיף הזה. בהתחלה, עוד לפני התיקון של 2001, משום שזה היה מאגר סטטיסטי היתה חובת מבטח למסור מידע למאגר המידע, ובלבד שמידע זה לא יכלול פרטים מזהים על המבוטחים, או מידע בדבר דתם, לאומם או מוצאם. הצורך בדת, לאום או מוצא נדרש בתקנות הקודמות, משום שדת זה לא בהכרח פרט מזהה, כך גם מוצא או לאום, ולכן אמרו ברחל בתך הקטנה. השיבוש שנעשה היה הפוך על הפוך ונוצר מצב שרק על דת, מוצא ולאום צריך לתת פרטים. עכשיו, כשאנחנו מתקנים, אני מסכימה עם היושב-ראש, שאין צורך להסביר ברחל בתך הקטנה, כי יש הרבה פרטים שעלולים להיות מידע רגיש, אבל לא רלוונטי. הסיבה ששלושת הפרטים האלה נמצאים, זה שהם לא פרטים מזהים, אבל הם עלולים להיות פרטים רגישים.

יש עוד כאלה. בשביל מה צריך את זה?

הסיבה היחידה לעשות את זה מבחינה משפטית היא בשביל לבלום אחר כך דברים בתקנות. זה הכול.

תביאו הצעה נוספת ונחשוב עליה.

אפשר להגיד דת לאום ומוצא וסוגים נוספים של פרטים שייקבעו.

למה אני צריך להכניס את זה?

יש שלושה סוגים שאתה יודע מראש שהם מאוד בעייתיים.

יש עוד. מין, למשל. יבואו התקנות, ונחליט בתקנות. אנחנו לא רוצים לעשות עכשיו רשימה, שמשתמע ממנה שיש קדימות לדברים מסוימים או שמותר להכניס דברים אחרים.

מה שאתה צריך לעשות, זה לכתוב: חובת מבטח למסור מידע לכל אחד מהמאגרים. נקודה.

מיקי איתן, תעשה סעיף דרקוני עם נקודה, שמבוטח חייב לתת אינפורמציה.

אני רוצה לחשוב על פסקת הגבלה.

אם אנחנו זורקים את הסעיף של דת, לאום ומוצא, מוחקים אותו, נשאר בחוק שכן יכלול פרטים?

לא.

אני רוצה שיהיה כתוב "חובת מבטח למסור מידע לכל אחד ממאגרי המידע, ובלבד", ואני כרגע לא יודע מה זה.

סוג ההכללה צריך להיות: ובלבד שמידע זה לא יכול להגדיר בני-אדם או לא יכול להגדיר קבוצת אנשים.

מה אתה רוצה להגיד, ובלבד שהמידע החיוני נדרש לתפקידו? זה ממילא הוא חייב, או לא פוגע מעבר למידה הנדרשת בפרטיות? ממילא את זה תאשר פה.

זה שהפרט רלוונטי זה לא מספיק, יכול להיות שגם מוצא זה רלוונטי, כי זה משפיע.

לפעמים הפרט שאתה רוצה לא לאשר הוא רלוונטי דווקא, אבל הוא פוגע. השאלה אם צריך בכלל פסקת הגבלה?

אולי נכתוב: ובלבד שמדובר במידע שמשמש למטרות מאגרי המידע.

לא, כי גם את המטרות אתה עושה אחר כך בתקנות."שימוש במידע הכולל פרטים מזהים ייעשה למרות, בדרך ועל פי כללים שיקבע השר" בתקנות.

צריך להבין שהמגבלה הזאת לא מוציאה כמובן מגבלות נוספות, שיכולות להיקבע על-פי התקנות.

הבעיה שברמת חוק אין מגבלה.

"ובלבד שמידע כאמור לא יכלול פרטים בדבר דתם, לאומם או מוצאם", זה משום שהדברים האלה מהותיים.

יש עוד דברים מהותיים.

הדברים יוסדרו בתקנות. זה לא סותר.

אם זה לא סותר, אני לא צריך את ההגבלה.

אפשר לכתוב "חובת מבטח למסור מידע לכל אחד ממאגרי המידע". נקודה.

כל השאר יוסדר בתקנות. התקנות האלה עוברות אישור פרלמנטרי, אישור של משרד המשפטים, אישור של משרד האוצר.

אתה לא יכול להתעלם מכל מציאות בעולם ולעשות גישה ליגליסטית גרידא, כאילו אין מציאות ואין כלום. יש זהויות, ובמדינה הזאת משתמשים בזהויות לתיוג של בני-אדם. זה קיים. אתה לא יכול להתעלם מהמציאות. הדבר הזה בא בגלל סיבה מסוימת. יש קטגוריזציה ויש תיוג במדינה, וזה קיים בגלל מוצא ובגלל זהות לאומית ודתית ובגלל זהות מינית.

אול יש גם מבחנים אחרים שאני לא חושב עליהם עכשיו.

מה שאנחנו לא יודעים, נשאיר לתקנות, אבל את זה אנחנו כן יודעים.

האם יש מושג בחוק לזהויות קולקטיביות?

לא.

בנוסח המקורי של החוק, שחל רק על המאגר של הערכת עלויות סיכונים לא ניתן היה למסור לצורך המאגר פרטים מזהים, כי הוא בא רק לעסוק בסטטיסטיקות ולא בפרטים מזהים של אדם ספציפי. הצורך בפרטים מזהים הוא למאגר ההונאה. השאלה אם אי-אפשר, כדי קצת להסדיר את ההבחנה בין המאגרים, לחזור לזה שלמאגר הראשון לא יימסרו פרטים מזהים, רק למאגר השני?

שאלת אותי קודם, ובצדק, אם יש קשר בין שני המאגרים. יכול להיות שכן יהיה קשר. למשל, אמרו לנו, לגבי שימוש בתעודות זהות שהמאגר הסטטיסטי לא צריך את זה לצורך אבחון של מישהו ספציפי, אלא זה הופך את הסטטיסטיקה ליותר אמינה. זה משהו שכן היינו רוצים להשתמש בו במאגר הסטטיסטי, כי זה אינטרס ציבורי שהנתונים, שעל-פיהם נקבעות כל פוליסות החובה בישראל, יהיו אמינים. אבל שוב, זה בתקנות, וחבל להיכנס לזה כאן.

חברים, נגמור את הוויכוח. יהיו שתי גרסאות: בגרסה אחת יהיה כתוב: "חובת מבטח למסור מידע לכל אחד ממאגרי המידע". נקודה. בגרסה השנייה יהיה כתוב: "חובת מבטח למסור מידע לכל אחד ממאגרי המידע, ובלבד שמידע כאמור לא יכלול פרטים בדבר דתם, לאומם או מוצאם של המבוטחים". אין לכם שום הצעה לפסקת הגבלה אחרת?

יכולות להיות פסקאות הגבלה, אבל זה חייב להיות מנוסח בצורה כללית מאוד, כי אחרת, מה תגיד, שלא יפגע בפרטיות מעבר למידה הנדרשת? יש לך את זה גם בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אתה חייב לאפשר גמישות מסוימת.

מה שאני מנסה להבין מהדיון שעלה פה היום, שיש כאילו זכות מסוימת של אדם לא להיכלל בקטגוריה מול התפתחות עולם המידע והיכולת לעבד נתונים ולהשתמש בהם לכל מיני מטרות. קמה זכות שאדם אומר: תתייחסו אלי כאל אדם ולא כאל חלק מקולקטיב כזה או אחר. זה יכול להיות דת, מוצא ולאום, וזה כבר בזכויות הקלאסיות, שתמיד דיברו על צורות של הפליה ורצון להגיע לשוויון, וזה יכול להיות ברמות סטטיסטיות – גיל, מקום מגורים, הכנסה, נטייה מינית, אפילו דברים נייטרליים לחלוטין, למשל, תחביבים. יגידו שכל אלה שהם חובבי טיולים יש להם מכנה משותף כזה או אחר. אז קמה לי זכות שאומרת שבעולם המטורף הזה שמתחילים לעשות קטגוריזציה, לא רק שאני לא רוצה שישקלו אותי על-פי מוצאי, אני גם לא מוכן שיעשו עלי קטגוריזציה לפי התחביבים שלי, לפי התוכניות שאני רואה בטלוויזיה. נניח שיום אחד אפשר יהיה לבדוק איזה תוכניות אדם יותר אוהב. עושים את זה היום, דרך אגב, אבל עושים את זה לסטטיסטיקה, לא אחד לאחד. לכן אני מתלבט בכל העניין.

האם אנחנו יכולים, על הנושא שאני מדבר - זה רק בתחושה שלי, אני לא מכיר שהוא נעשה באיזה מקום בצורה יותר מפורטת - לעשות הכללה של הזכות הזאת ולהכניס אותה, ואז הייתי מכניס אותה.

קודם אמרת הפוך, שאתה לא רוצה בהכרח לעשות הכללה.

הייתי שם פסקת הגבלה, זה מה שאמרתי.

הנפקא מינה של פסקת הגבלה היא ביקורת שיפוטית על התקנות, ואגב, תהיה גם משום עילות של סבירות.

ברמה הפילוסופית יש הבדל בין זהויות שבחרת לבין זהויות שנולדת אליהן. ברמה הליגליסטית-חוקית בעולם אנחנו בדרך כלל מדגישים את הזהויות שאתה לא אשם בהן, נולדת אליהן. בדרך כלל, כשאנחנו מדברים על סעיפי הפליה, אנחנו מדגישים אותן. כל שאר הדברים שהזכרת אלה דברים שנתונים לאדם לבחירתו. הזכרנו: דת, גזע, מין, לאום – אלה דברים שאדם לא בחר. במגילת העצמאות זה לא מקרי שבחרו את אלה והדגישו אותם. בכל המשטרים שאנחנו חוששים מהפליה אנחנו מזכירים את הדברים האלה.

המחשב נותן לעשות הצטלבויות של זהויות ולכלול אותך בקטגוריות, אבל זה מסוג הקטגוריות שהתפתחו, שבחרת. למשל, מקצוע.

אתה דיברת על מקום מגורים.

לא במקרה ביקשתי להכניס מקום מגורים, כי זו אחת השיטות. ראש העין זה תימנים, אור יהודה זה עירקים, שדרות וקריית-גת אלה מרוקנים. אנחנו לא מכירים את זה? סח'נין, יכול להיות שם מישהו לא ערבי? אני יכול לוותר על מקום מגורים, זה לא העניין, כי יגידו שזה עניין של כתובת.

ברמה הפילוסופית אמרתי למה מזכירים דברים מסוימים ולא אחרים, ברמה של זכויות הפרט אתה צודק.

השתנו הזמנים. השתנו היכולות הטכנולוגיות. פעם הדברים האלה לא בלטו, כללו רק את הדברים הבסיסיים, ולא היתה אפשרות טכנולוגית לעשות את כל הקבוצות האחרות. ישב המלך, הוא ידע שבאזור הזה גרים, הוא לא ידע כמה, הוא לא ידע מי. היום הוא מקבל נתון, והוא יודע בתוך שנייה.

הטכנולוגיה לא מאפשרת היום לייצר פסקאות הגבלה כלליות. את הפרטים לא תעשה אף פעם בחקיקה ראשית, וההצעה שהבאנו, כדי שתאשרו פה, היא הצעה שנובעת מערכים. כשאתה קובע דת, לאום ומוצא, לזה ודאי אני לא צריך שיקול דעת. גם אם יהיה פה שלטון שיוכל לעשות הכול, והכול אפשר יהיה להעביר, בזה אנחנו רוצים להגביל את עצמנו בכל מקרה.

תקרא מה כתוב במגילת העצמאות על השוויון.

"...תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין".

למה מין מותר?

מין בביטוח לא נחשב הפליה.

הסטריאוטיפ הוא לכיוון השני.

נשים עושות פחות תאונות.

אם נשים היו עושות יותר תאונות, היו מכניסים גם את זה.

זו לא הפליה.

מי קבע שזאת לא הפליה.

זאת לא הפליה לרעה.

זאת הפליה לרעה של הגברים. ברור שזאת הפליה. אם יש שוויון, יש שוויון. אם מין זה שוויון רק לכיוון אחד, זה לא שוויון.

זאת הפליה חיובית לכאורה, אבל היא שלילית נגד גברים.

ברור שגברים ישלמו יותר.

השוויון הוא לא תמיד מתמטי. אנחנו יודעים שבקבוצות גיל די רחבות לנשים יש תעריפים יותר נמוכים כי הן עושות פחות תאונות.

זאת הבחנה רלוונטית.

מחר מישהו ישאל, למה הצעירים משלמים יותר.

אני מדבר על כך שזה מבוסס על מין.

כשכתבו את מה שכתבו במגילת העצמאות לא חשבו על תעריפים. השאלה אם זה צודק לנשים מסוימות בגילים מסוימים, להטיל עליהן יותר ביטוח מהסיכון.

למה זה צודק לגבי נשים וזה לא צודק לגבי חילוניים, למשל. אני חילוני, למה שאני לא אשלם פחות מהדתי, או הפוך, אני דתי, למה שאני לא אשלם פחות? אברום בורג, אמר שהוא לא נוסע בשבת, ושאל למה הוא צריך לשלם תעריף רגיל. אמרתי לאברום בורג, שזה לא כדאי, כי אנחנו אומרים שנשמור על הדת לא לטוב ולא לרע, כי הקטגוריזציה יותר גרועה מהעניין הכלכלי. כך אנחנו יודעים שאנחנו לא עושים קטגוריזציה בדברים האלה, ותרוויח בסוף. זה ערך חברתי מול הדיוק הכלכלי.

פה רואים מין כפחות בעייתי.

האם זאת הבחנה ראויה או שזו הפליה? אנחנו חושבים שהבחנה ראויה היא על בסיס מין והיא לא הפליה.

זה דיון מעניין מאוד, כי הוא נוגע לדברים מתפתחים, לא לדברים קבועים. נניח לרגע אחד שנשים היו עושות יותר תאונות, והיתה באה מישהי ומדברת בפוליטקלי קורקט, היא היתה אומרת ששוויון זה חשוב וכן הלאה, ויש נשים חד-הוריות, ומוכרחים לבטל את זה. מה היה קורה?

היו אולי מוסיפים את המין.

זאת אומרת, שזה תלוי מי טוען.

השאלה אם ההפליה היא חשודה, כך קוראים לה בפסיקה.

רבותי, משום שאני גבר, אני בא לבקש לשלם ביטוח, אני אשלם יותר, משום שקבעו בקטגוריזציה, שכולנו מפחדים ממנה, שנשים יכולות לשלם פחות, ועלי, בתור גבר, כן חלה הקטגוריזציה. אני לא מגן על זה, גם לזה יש לי תשובה במישור הצדק. בכל כך הרבה תחומים יש הפליה לנשים, אז כאן יש הפליה ברורה לטובה. אבל השאלה הזאת יכולה לעלות בין דתיים לחילוניים או בין אנשים מארצות מוצא שונות. למה אני, בתור יוצא ארצות-הברית, צריך לשלם יותר, כשכולם יודעים שבארצות-הברית רמת הנהיגה גבוהה, ואני יכול להוכיח סטטיסטית שעולים מארצות-הברית עושים פחות תאונות. למה שאני אשלם יותר? מה הסיבה.

יש כאן שתי רמות. האחת אומרת שנצליח לעשות רזולוציה עד רמת היחיד, ויש לי פרופיל על היחיד, על דרך ההתנהגות שלו, ואני נותן לו פטור לפי דרך ההתנהגות שלו. הגעתי לרזולוזציה, לא עשה תאונות, עושה תאונות רק בצמתים, לא נוסע בכבישים ראשיים. נתתי לו את הפטור הכי מלא שאני יכול לתת לו. השנייה אומרת, שאני חברת ביטוח של המפד"ל, פעם היו בנקים של מפלגות, אני רוצה לעודד מבוטחים דתיים אצלי, ואני מניח שאם אני אתן הנחה למי שלא נוסע בשבת, אני ארוויח אחרי כן את ביטוח הדירה שלו. אני מחליט על מדיניות של החברה, שאני נותן פטור לבעלי קרחות, ואברום בורג הוא חצי-חצי, מיקי איתן – חבל על הזמן, אז אני מכניס אותך לקטגוריית ההנחה שלי. יש לך בעיה עם זה, כחלק משיווק?

זאת הפליה. השערות נשרו לי לא ברצוני. אני סובל מנכות מסוימת, נשרו לי השערות, ועכשיו אני בא, ואומרים לי: תשלם יותר ביטוח.

בנק נותן הנחה, ויש לו פרוגרמה יותר טובה לצעירים. הוא לא צעיר מרצונו, זו בעיה שהולכת לחלוף מהעולם.

יש משהו רלוונטי, שנקרא "ותק נהיגה". זה רלוונטי מאוד מאוד, זה דבר ענייני.

יש כאן עוד בעיה שלא עלתה עד לרגע זה, מדובר פה בביטוח חובה, לא בעסק פרטי. זה ביטוח שהמדינה מחייבת אותך לעשות. זה מחמיר את העניין.

יש הסדרים למי שלא נושא ביטוח.

השאלות לא שייכות לביטוח, הן שאלות ששייכות לעולם אחר.

ביטוח בנוי על קטגוריות.

אני אחזור לדוגמה הכי חזקה שהעליתי - ארץ מוצא. למה אסור לי לקבל הנחה, כשקבעו שכל אלה שבאים מאמריקה יש להם ידע יותר טוב בנהיגה, וחברת הביטוח אומרת שהיא תיתן להם הנחה?

יש דברים שראו אותם כרגישים במיוחד ליצירת קטגוריות, גם אם הן נכונות.

שאל עזמי בשארה, למה מקום יישוב זה לא רגיש במיוחד, ואברום בורג שואל, למה בעלי קרחות זה לא רגיש. זאת שאלה. אם אנחנו קובעים רשימה סגורה, יש לנו בעיה.

היא לא סגורה, זה בדיוק העניין.

אנחנו מבליטים. אנחנו קובעים שלוש קטגוריות. ארץ מוצא זה ממין העניין?

יש דברים שידוע לנו שהם רגישים במיוחד ליצירת סטיגמות.

אתם יושבים פה כדי לשקף את הערכים של החברה הישראלית, אני מזכיר לך.

מין זה לא ממין העניין?

כמו שאיל בן-שלוש אמר בהתחלה, יש אפשרות לקחת את החתך הכללי, צבע עיניים, צבע שיער, גובה ומשקל, ולהגיע לאיזה נתון. השאלה אם הנתון רלוונטי. החליטו שמוצא, דת ולאום לא רלוונטי מבחינת התנהגות הנהיגה, ולמין כנראה יש רלוונטיות לעניין הנהיגה.

את טועה לחלוטין.

החליטו שאף על פי שזה רלוונטי לא יבקשו את זה. לא אמרו שזה לא רלוונטי.

את טועה טעות חמורה, הפוכה לגמרי לבעיה שאנחנו מתמודדים אתה. אם זה לא היה רלוונטי, לא היינו מדברים בכלל. מה שאנחנו מנסים לעשות זה לומר שיש דברים שהם מאוד רלוונטיים, אבל בגלל ערכים אנחנו רוצים שכולם ישלמו מחיר שווה. יוצאי ארצות-הברית נוהגים יותר טוב, אבל במציאות של ישראל, כמו שאמר קודם עזמי בשארה, ברגע שיתחילו לקבוע שעדה מסוימת תשלם יותר, הנזק החברתי נראה לנו הרבה יותר חמור והתחושה של השוויון פחות טובה מאשר הנזק שלא יהיה צדק מי ישלם יותר ומי ישלם פחות. אלה שבאו מארצות-הברית נדפקו, הם לא משלמים בדיוק לפי מידת הסיכון, כי חשוב לי יותר לקדש את חוסר ההבחנה, שיעמדו בחברות הביטוח וישאלו מאיפה בא אדם, ויגידו: תשלם כפול, תשלם פחות. למרות שזה צודק לגבי הפרט בשקלול, זה לא בנקודת האיזון הנכונה, ואז אני אומר שבביטוח חובה כולם ישלמו אותו דבר, למרות שזה לא צודק.

ביטוח החובה במדינה הוא יותר זול מהעלות האמיתית שלו, האם הוא מסובסד?

הוא לא מסובסד. אתה רק מחויב לעשות אותו, אתה לא יכול לנהוג בלי לעשות אותו.

אני מוותר כפרט, כיוצא אמריקה, אבל מרוויח משהו אחר.

אתה לא מרוויח כלום, אתה רק מוותר. אתה רק מרוויח מדינה שיש לה ערך של שוויון.

בסך הכול המדינתי אני לא מפסיד.

יכלו לעשות ניתוח ולהוריד לך את התעריף.

אני מציע לכם לא להידרש לזה יותר מדי, ולא בגלל שזה נושא לא חשוב, אלא בגלל שזה נושא חשוב. ההחלטה אם משהו עומד במבחן ההבחנה או במבחן ההפליה היא שאלה ערכית. אנחנו חושבים ששלושת הסממנים שהכנסנו, אין עליהם מחלוקת. שאר הסממנים יבואו בהסדר הפרטני. אמרתי שההסדר הפרטני הוא ההסדר החשוב, ושם נוכל להידרש לכל הסדר ספציפי, לכל הבחנה ספציפית, ונוכל להוסיף. הבנתי פה מהדברים שאין מחלוקת ששלוש ההבחנות האלה הן הבחנות ראויות.

בפסקה (1) אנחנו מבקשים, במקום לכתוב ש"חובת מבטח למסור מידע", לכתוב "פרטי מידע שחובת מבטח למסור לכל אחד". יש הבדל בין חובה כללית למסור, לבין שהתקנות יקבעו את הפרטים. כמו שיש היום בפסקה (2), "פרטי מידע שימסור מבוטח למבטח".

פסקה (1) מחליפים אותה בפסקה (1) הנוכחית, ועשינו פוקוס לא על האמירה האמיתי, וזה חובת הדיווח. בא פסקה (2) ואומרת: יצאתי ידי חובה למבטח, אנחנו רוצים- - -

פסקה (1) זה חובת מבטח, ו-(2) זה פרטי מידע שמסר מבוטח למבטח. אני רוצה שגם בפסקה (1), מה שהמבטח מוסר למעגל, גם יהיה "פרטי מידע".

היא רוצה שהחובה תהיה בחוק, ושהפרטים יהיו בתקנות.

אני רוצה שהתקנות יכללו מידע על הפרטים שהמבטח צריך למסור למאגרי המידע.

תקראי שוב את הנוסח.

"פרטי מידע שחובת מבטח למסור לכל אחד ממאגרי המידע", ואז התקנות מתייחסות לפרטים.

(קורא סעיף 1(3)(ב) להצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 15) (מאגר מידע לאיתור מקרי הונאה או מרמה בתחום הביטוח), התשס"ג-2003 – רשומות, הצעות חוק הממשלה, חוברת 38).

אין בעיה עם זה.

פה צריך להוסיף "תקנות באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט".

גם על פסקה (ג) אנחנו רוצים אישור.

(קורא סעיף 1(4) להצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 15) (מאגר מידע לאיתור מקרי הונאה או מרמה בתחום הביטוח), התשס"ג-2003 – רשומות, הצעות חוק הממשלה, חוברת 38).

זה לא חדש, זה רק שינה את המיקום.

הגוף שמנהל את המידע נחשב גוף ציבורי לצורך חוק הגנת הפרטיות. זה אומר שלפי פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, גופים ציבוריים אחרים, לדוגמה המשטרה, יכולים לפנות למאגר המידע ולבקש, לפי חוק הגנת הפרטיות, מידע לצורך מילוי תפקידם. הוא מחזיק מאגר לצורך מסוים – גילוי הונאות – אבל המאגר יכול לעזור לגופים אחרים, ואז הם מגישים בקשות. נראה לי שכדאי שב- (ב) או ב-(ג) ייאמר שהתקנות יתייחסו גם להעברת המידע.

לגופים ציבוריים אחרים.

לא לרשות. הרשות תקבל לפי הרישה של הסיפה.

נגיד שאתה רוצה לעשות תקנות, ולתת קצת יותר מידע, אבל אז אתה יודע שיבואו הרבה גופים ציבוריים ויתחילו לבקש בקשות. כשהדבר הזה נתון לפרשנות - הפרשנות של הגוף המבקש מה בדיוק הסמכויות שלו ולצורך מה הוא רוצה את זה – אני מציעה שלא רק שימוש במידע יהיה לפי התקנות, גם העברת מידע.

מה שאת אומרת זה מקרה פרטי של עניין הרבה יותר כללי. הוא לא צריך להיקבע פה, הוא צריך להיקבע במקום אחר, כי יש עוד מאגרי מידע ויש עוד בקשות.

בחוק הגנת הפרטיות כתוב ש"מסירת המידע מותרת בין גופים ציבוריים, אם לא נאסרה בחיקוק או בעקרונות של אתיקה מקצועית". החוק הכללי מביא בחשבון שיכול להיות חיקוק מסוים על מאגר רגיש, ועשינו את זה באיסור הלבנת הון. יש שם הגבלות חמורות מאוד על העברת מידע.

הטענה שלי שהנושא שאת מדברת עליו צריך לעבור התייחסות כוללת. המנגנון הזה של בקשת מידע בין זרועות ממשלה היא בעיה קשה מאוד, וזה לא תיקון אגבי פה.

זה לא אגבי. פה אתה מתייחס רק למאגר הזה. אתה רוצה לתקן גם בחוק הגנת הפרטיות, זו באמת אופרה אחרת.

אני צריך לחשוב על זה.

פה אתה רק נותן הסמכה, אתה לא מכריח אותם.

את אומרת שכאן אוספים מאגר מידע ושצריך לשים לב, ברגע שנוצר המאגר, שיש גישה לזרועות ממשל שונות לאותו מידע. אני שואל את עצמי אם זה המקרה היחיד. זה לא המקרה היחיד. יש המון מאגרי מידע, וזה מעלה את הבעיה האם לממשלה מותר להפוך להיות בעצמה כגורם אחד, מקום שבו מתרכז מידע. תיאורטית יכול להיות אדם אחד שיפנה לכל מאגרי המידע ויקים מאגר-על, והיום זה יכול להיות, החוק מאפשר את זה, והוא ייקח מידע גם ממאגר של הלבנת הון וכן הלאה.

זה צריך להיות לצורך מילוי תפקידו, לא סתם כך ממשלה נותנת מידע. רוצים לעשות פה קישורים, ואולי תגיד שאתה מרשה לעשות קישורים בין המאגרים, ובלבד שזה לא יעבור לגוף זה או אחר. לפעמים מבקשים ממך פרטים יותר בעייתיים במאגר, ולפחות אתה רוצה למנוע העברה.

נראה לי שכן הייתי רוצה שהם יעבירו את זה למשטרה.

לא אמרתי עכשיו למנוע דווקא מהמשטרה, אני רק אומרת שאם אתה נותן הסמכה בתקנות, שהם יוכלו להתייחס. אגב, לפי חוק הגנת הפרטיות, אולי גם כך הם יכולים. בגלל שאתה כותב פה "שימוש במידע", אתה יכול להוסיף כאן "העברת מידע או שימוש בו, הכולל פרטים".

אני יכול לכתוב "שימוש במידע, לרבות סייגים".

אפשר לכתוב "לרבות סייגים", "לרבות העברה". נראה לי שכדאי להוסיף את זה, ואחר כך, בתקנות, תחליט. אתה עוד לא יודע איזה סוג מידע ואיזה קישורים יהיו בין שני המאגרים, אתה לא יודע עכשיו בדיוק אם אתה רוצה לבלום העברה לגופים כאלה או אחרים.

זה אומר העברה לגופים ציבוריים?

לגופים ציבוריים אחרים, לא לרשות. הרשות היא ברישה, וממילא חשבתי לכתוב שזה לא יחול על הרשות.

ההגדרה של "רשות" לא נכתבה. המילה "רשות" היא פרוצה.

זה נראה בלתי סביר אם שר האוצר יסמיך את השב"כ להיות רשות, כי הוא צריך לפעול בסבירות למטרת הפקודה. הוא לא יכול סתם לקחת מישהו במשטרה ולהגיד: אתה רשות.

זאת רשות מאוד ספציפית.

כתוב פה: "הרשות – שר האוצר או חבר בני-אדם ששר האוצר מינה אותם בהודעה ברשומות".

זה לצורך פקודת ביטוח רכב מנועי שמסדירה את חובת הביטוח.

זו אותה רשות שגם מנפיקה רשיונות, היתרים לעסוק בביטוח, לכן זה לא סביר שיהיה מישהו מחוץ למפקח על הביטוח או מישהו חיצוני כמו שאדוני אמר "חבר בני-אדם". ההפך, בכך הוא רק מרחיב את העניין הזה, ואנחנו לא רוצים הרי להרחיב. לרשות, הואיל ויש לה עוד הרבה תפקידים בפקודה, הסכנה לא נראית לעין.

כתוב: "מידע לפי סעיף זה יימסר גם לרשות."

שר האוצר הסמיך את המפקח על הביטוח, ותו לא.

מאז 1950 זה המפקח על הביטוח.

הוא לא יסמיך מישהו אחר, כי המשמעות היא שמישהו אחר יוציא רשיונות, וזה לא סביר.

אנחנו צריכים לסגור את הנושא של ההעברה, שזה לא עולה לרשות, הרשות תקבל את המידע.

אפשר להוסיף סעיף לצורך הזהירות, אני רק רוצה להגיד שזה מאגר, כמו שידין ענתבי אמר, יחסית, לא רגיש. בדרך כלל טבעות הזהירות שאנחנו עושים זה במאגרים מאוד רגישים, כמו הרשות לאיסור הלבנת הון, כמו מס-הכנסה, כמו ביטוח לאומי. אפשר להוסיף סעיף, אני כמובן לא פוסלת את זה, אבל גם אם לא יוסף סעיף, יהיו מעט מאוד רשויות שירצו לקבל את המידע הזה, כי בדרך כלל הרשויות שירצו או יצטרכו, לדוגמה המשטרה, ממילא ניתן להן. ההבדל אם להוסיף סעיף או לא, מבחינה משפטית, התוצאה שלו לא תשנה כלום.

אתם מתנגדים לזה?

אמרתי שאנחנו לא מתנגדים.

אני חושבת שכדאי להוסיף "העברת מידע", ובלבד שנבהיר שזה לא חל על הרשות.

הדבר האחרון הוא פיקוח פרלמנטרי. אותנו מעניינות באמת פסקאות (1) ו-(2) ו-(ג), אבל רציתי לשאול את האוצר, כדי לא להכביד עליהם, ושלא תרוצו לכל מיני ועדות, אפילו שאלה אותן תקנות שגם קובעות את התשלומים, האם אתם רוצים שהכול יהיה בוועדת חוקה?

לפקודה הזאת יש היום כבר תקנות שפועלות. אנחנו נציע תקנות שישפרו גם את התקנות הקיימות ויטפלו גם בנושא המאגר החדש. התקנות האלה מאושרות בוועדת הכספים. כפי שאתם יודעים, בוועדת הכספים יש ועדת משנה שמטפלת בנושא ביטוח. שם מתקיים הדיון, ושם התקנות אושרו בעבר, לכן התקנות האלה יועברו לאישור פרלמנטרי.

בוועדת החוקה.

אנחנו רוצים את זה, אנחנו מטפלים בכל מאגרי המידע שיש.

ברור שהוא יבחר לעצמו את המקום הכי נוח. לא ברור לך?

אני מדברת על סעיפים (ב)(1) ו-(2) ו-(ג). זה יעבור לוועדת החוקה.

אלה תקנות שמתחילות הרבה קודם, בכלל לא קשורות למאגרי מידע.

התקנות הנוכחיות, שהולכים להחליף אותן, הקמה וניהול של מאגר מידע, למה הן לא קשורות לסעיף הזה? כתוב פה איזה פרטי מידע נותנים, תפקידי מפעיל מאגר המידע.

זה אחד מתוך הרבה סעיפים.

אם אנחנו לא מתקינים את התקנות, נקבע הכול בחוק.

צריך להיות סעיף בחוק שקובע שהתקנות לפי סעיפים אלה הן בכפוף לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

צריך רק את הדברים שקשורים.

כתבתי סעיפים קטנים (ב)(1) ו-(2) ו-(ג). אם אתם רוצים לרוץ עם (ב)(3) לוועדת הכספים, בבקשה. חשבתי שלא תצאו מזה אם תפלגו בין ועדות. אנחנו צריכים את סעיפים (ב)(1) ו-(2) ו-(ג), אם אתם רוצים סט נפרד של תקנות על (ב)(3), על התשלומים, לא אכפת לנו. אם אלה אותן תקנות, אולי לכם עדיף לא לפלג את זה בין ועדות שונות.

מה אתם מחליטים?

מה שהמחוקק דורש. אנחנו לא רוצים לפצל.

אם כך, תקנות לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יהיו באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

רבותי, הם ביקשו מאתנו לקדם את החקיקה, ונענינו. קיימנו ישיבה מיוחדת. במחשבה שנייה אני מציע שלא נצביע כרגע. היה חשוב להם שהחוק יאושר לפני שהכנסת תצא לפגרה.

אני מזכירה לכם שהפגרה מתחילה ביום חמישי הבא.

יש שבוע עבודה, וסדר-יום לחוץ. אתם מכירים את עבודת הכנסת קצת יותר טוב ממני.

היום יום שני, אם נצביע על זה מחר או מחרתיים, זה יבוא בשבוע הבא לקריאה שנייה ושלישית. לא יזיק שתביאו את הנוסח המתוקן, כולנו נעיף בהן עוד מבט.

אני מוכן לקבל גם החלטה עכשיו, שנצביע עכשיו. נאשר את החוק ברמה העקרונית, בכפוף לכך שאם יהיו שינויים לא רק בנוסח, נביא את זה ביום רביעי שוב.

יש לי הסתייגות של חד"ש. חד"ש רצו שמפר הוראות סעיף קטן (ג), כלומר, מי שעושה שימוש לא לפי מה שייקבע בתקנות, דינו – מאסר חצי שנה.

חוק הגנת הפרטיות ממילא חל על הסעיף הזה, ולכן יש עד חמש שנים.

אי-אפשר בתקנות לקבוע עונש יותר מחצי שנה.

מי בעד ההסתייגות של חד"ש? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות – אין
נגד – 3
ההסתייגות לא נתקבלה, ועוברת למליאה.

ההסתייגות נפלה.

אנחנו מצביעים בכפוף לכך שאני מאפשר לכל מי שרוצה להגיש רביזיה עד יום רביעי. מי בעד הצעת החוק? מי נגד?

הצבעה
בעד – 3
נגד – אין
אושר להעביר למליאה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק לתיקון פקודת רכב מנועי (מס' 15) (מאגר מידע לאיתור מקרי הונאה או מרמה בתחום הביטוח), התשס"ג-2003

הצעת החוק אושרה פה אחד.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10