כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6909



18
ועדת החינוך והתרבות
23.7.2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6909
ירושלים, כ"ט בתמוז, תשס"ג
29 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 61
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום רביעי, כ"ג בתמוז, התשס"ג (23 ביולי 2003) בשעה 9:10

תשלומי הורים עבור בחינות בגרות.

חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
יוסי שריד

עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית, משרד החינוך והתרבות
ד"ר יאיר סמוכה – סגן מנכ"לית ומנהלת המינהל הפדגוגי
ידידיה בן-שמחון – סגן מנהלת אגף הבחינות
שי לחמן – חבר כבוד בארגון ההורים
רונית שטייגמן – עובדת סוציאלית, המועצה לשלום הילד
אייל זנדברג – מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
רבקה לונדיק – מועצת תלמידים
עדי ארנה – מועצת תלמידים
אביב סלע – מועצת תלמידים
שרי יאיר – אחראית הסברה במשרד החינוך
יעל פרבר – עוזרת השרה

יהודית גידלי

שרון רפאלי


תשלומי הורים עבור בחינות בגרות

בוקר טוב. אנחנו חוזרים היום לנושא שנדון בכנסות קודמות החל משנת 92': בחינות בגרות ללא תשלום. חוק זכויות התלמיד קובע שכל תלמיד זכאי להיבחן בבחינות הבגרות, אבל לא נאמר דבר לגבי תשלום. יש מי שרוצה להבין מזה שהוא זכאי להיבחן, ולא צריך להציב לכך תנאים, לפחות לא מסוג של דרישת תשלום; ויש הסבורים – כולל משרד החינוך והתרבות – כי הזכות להיבחן חינם איננה מובנית, ולכן גובים מההורים כספים. לנושא הזה היו גלגולים רבים, ויש כאן כאלה שמכירים אותם טוב ממני. אני רואה מכתב מאוד ברור לפני של שר החינוך, התרבות והספורט, מר אמנון רובינשטיין, משנת 1995; מכתב של יושב-ראש ועדת החינוך, חבר-הכנסת זיסמן מחודש אפריל 97'; ומכתב מחברת-הכנסת דליה איציק גם מאפריל 97', והיא מתייחסת לפעולות שנעשו קודם לכן כשהיא הייתה יושבת-ראש ועדת החינוך; יש לי פה גם פרוטוקול מישיבת ועדת החינוך מ- 27 ביולי 97' שבה אמר מר יצחק כהן, סמנכ"ל משרד החינוך: "בנוגע לתשלומי הורים לבחינות הבגרות המשרד לקח על עצמו מרצונו החופשי לממן את דמי בחינות הבגרות החל משנת הלימודים תשנ"ח לגבי תלמידים אינטרנים". מאז קרו עוד דברים, גם הוגש בג"צ, הייתה התחייבות של המשרד במהלך הבג"צ – אולי מר לחמן יתאר את זה אחר-כך כי הוא היה אז יושב-ראש ארגון ההורים הארצי שעתר לבג"צ. בכנסת הזאת אנוכי, עבדכם הנאמן, הגיש הצעת חוק שמבקשת להוסיף בהצעת חוק "זכויות התלמיד" אחרי המילים זכאי להיבחן: "יבוא ללא תשלום"; זה עיקר ההצעה. הממשלה ביקשה ממני לקיים דיון בוועדה בנושא הזה ולשמוע את נציגי משרד החינוך והתרבות כדי לקבל נתונים נוספים בנושא, ולהחזיר את ההצעה לוועדת השרים לענייני חקיקה בתום הבירור. כלומר, יש פתח לסיכוי לפריצת דרך, אבל אני אומר את זה בזהירות הראויה. אם חבר-הכנסת שריד רוצה לתרום לנושא גם מהיכרותך בעבר---

לא תאמין, אני לא זוכר את הגלגולים.

אז אתה בטח תיזכר במהלך הדיון. אני אשמח לשמוע את עורך-הדין מורג ואת שאר האנשים ממשרד החינוך והתרבות.

אנחנו מזה שנים רואים בבחינות הבגרות שירות שהמדינה נותנת לתלמידיה; יחד עם זה, לשירות הזה נקבע מחיר. המחיר הזה פורסם עוד בשנת 95' והוצג בנציבות המחירים לשירותים, ומאז לא עלה. היו שנים שהמצב הכלכלי היה משופר יותר, היו הדיינויות עם ארגוני ההורים בכוונה להוריד את המחיר מעבר למחיר שנקבע בצו, ואכן היו שנים שהמחיר הזה הורד. משפטית כל עוד אנחנו עומדים במסגרת מחיר אנחנו מקיימים את הצו, וכך אכן נעשה. נוסף לכך, כל השנים הוגשו בג"צים, והטענה הייתה שזה שירות שלמרות הכוונה לצמצם את מחירו הוא עדיין תלוי עלויות; המדינה מקיימת בחינות חיצוניות לצורך קיום הבחינה יש צורך בהיערכות: במשגיחים, בהדפסה, בעריכה.

נדבר על תלמידים אינטרנים בלבד, לא בחינות לאחרים.

אני מדברת גם על תלמידים אינטרנים. אלה בחינות חיצוניות מבחינת השירות שהממשלה נותנת. הם מבחנים שדורשים היערכות, כתיבה מושכלת, ועדות.

לא על הכסף, אין ספק.

ברור שאנחנו רוצים שמבחני הבגרות במדינת ישראל יהיו סודיים, בעלי רמה נדרשת.

כמה שנים לא שילמו?

לא היה מצב כזה.

ההיסטוריה של המחירים מיד תפורט, לא הייתה תקופה שלא שילמו בכלל, והיו תקופות ששילמו מחיר מופחת. מצב המדינה היה משופר יותר, המצב הכלכלי היה טוב יותר.

והיום מצב המדינה פחות טוב, ומצב האזרחים, מה? את שמה לב שמדובר במס רגרסיבי.

זה לא מס.

בהגדרה זה לא מס.

כל עוד אנחנו נמצאים במסגרת הצו, הרי לא העלינו את הצו---

האם לדעתכם הצו הוא גם המקור החוקי לחיוב, או שהוא רק קובע כמה גובים?

המקור החוקי לחיוב הוא העובדה שאנחנו עולים בשירות הזה מחיר. כך טענו במשך כל השנים, והצו הוא ביטוי למחיר. מטרת הצו להגביל אותנו לגבות אך ורק את התשלומים במסגרת שנתונה לנו בצו.

מי הוציא את הצו הזה.

שר החינוך. תשלום חיצוני למשרד.

ולמה לא הלכתם לפי סעיף 6ד' לבקש אישור של ועדת החינוך והתרבות?

6ד' זה לא תשלום שקובעת רשות מקומית או הנהלת בית-הספר; זה תשלום חיצוני, זה שירות שנותן משרד החינוך לתלמידים.

יש עוד תקדים לזה? שירות שנותן משרד החינוך לתלמידים לפי צו הפיקוח?

הנדסאים, טכנאים. בחינות הסמכה להנדסאים ולטכנאים.

אני מדבר על תלמידים במערכת החינוך. אנחנו מדברים על כך שהחינוך צריך להיות חינם עקרונית. יש "ילד חורג" של תשלומי הורים שעליו אנחנו מדברים בוועדה הזאת, אבל לא היום; ויש נושא התשלומים לבחינות בגרות שאתם לא מעבירים אותו דרך 6ד', אלא דרך צו הפיקוח. אבל קיים גם חוק זכות התלמיד שקובע שכל תלמיד זכאי להיבחן.

אני אגיע לחוק זכויות התלמיד.

הקביעה שמדובר במחיר ובשירות ממלכתי רשמי שנותנת המדינה, כמו שירותים אחרים שהיא נותנת: מבחני הנהיגה, רשיונות הנהיגה – מדובר בתעודה ומבחן רשמיים שמדינת ישראל ומשרד החינוך היו עושים אותו במשך שנים עד היום, וגבו עליו מחיר מבוקר, לא מידי גבוה שכל תלמיד יוכל לשאת; אבל בסופו של דבר, בהיעדר התשלום הזה למשרד החינוך נימצא חסרים במאות מיליוני שקלים. אז חוק זכויות התלמיד לא דיבר על התשלום הפעם. כלומר, בכל הדיונים על החוק לא עלה עניין קביעת המחיר. דובר על כך שבתי הספר לא יוכלו בצורה לא מבוקרת למנוע מתלמיד לגשת לבחינות הבגרות – בחינת זכויות התלמיד ויכולותיו.

מה אם בא תלמיד ואומר: "אין לי כסף, כיסיי ריקים". זכותי הלכה?

אנחנו רואים בסכומים האלה סכומים מספיק נמוכים כדי שתלמיד יוכל לגשת לבחינות.

מה הסכום לכל ילד?

תלמיד תיכון ממוצע ניגש ל- 20 יחידות בגרות, על מה מדובר?

זה יכול להגיע ל- 500 שקל לכל היותר.

לא יותר מ- 500? ולא פחות ממה?

עד 1998 היינו גובים כסף על כל יחידת לימוד; היינו מעדכנים את המחיר ליחידת לימוד שהגיעה אז ל- 27 שקלים, הוא כמעט היה אמור להגיע ל- 32 שקלים ליחידת לימוד, ואז בחינת בגרות במתמטיקה בלבד ב- 5 יחידות הייתה צריכה לעלות 165 שקלים; אז החלטנו שאנחנו משנים את שיטת הגבייה, לא גובים על כל יחידת לימוד, אלא לפי שאלון – על כל שאלון גובים 10 שקלים; לדוגמה: מתמטיקה בהרכב של 5 יחידות לימוד במקום לשלם 165 שקלים שילמו 10 שקלים בלבד.

משום שזה רק שאלון אחד?

נכון. אז פעולת הרישום הייתה חשובה מאוד כי חוקת הזכאות מורכבת מאוד, וכדי שתלמיד יהיה זכאי לתעודת בגרות יש סדרה של מבחנים שהוא צריך לעשות. לכן הליך הרישום שהוא משלם תמורתו הרבה יותר מסודר. אבל קרו שני דברים: קודם כל התחילה להתפתח שיטת הצבירה שבה לקחנו את השאלונים הגדולים ופירקנו אותם לתת-שאלונים; מפני שאם תלמיד רוצה לשפר ציון במתמטיקה הוא לא צריך לחזור על כל הבחינה, אלא רק על אותו פרק שבו הוא קיבל ציון יותר נמוך; ומאידך, תלמיד לא צריך לגשת על כל ההיקף הגדול, אלא יכול לעשות את זה בחלקים, והוא ניגש בסוף כיתה י' ליחידה אחת מתוך 5, ובי"א לעוד יחידה וכן הלאה, וזה כמובן מקל עליו. זה גרם למספר שאלונים גדול, למשל, בביולוגיה משני שאלונים עברנו ל- 5 שאלונים. אז נכון שהתלמיד משלם עכשיו 125 שקלים במקום 50 שקלים, אבל הטובה שצומחת לו היא גדולה יותר.

זה שאתם היום מסייעים לתלמידים לעבור את הבחינות, אין ספק. עשיתם כל מיני הקלות, כולל זו עכשיו מנית. אנחנו מדברים על העלויות, ועל מי הם צריכות לחול.

אני מסביר למה ב- 1998 עד היום העלות קפצה; לא מפני שהעלינו את המחירים, אלא בעיקר מפני שמספר השאלונים גדל, והליך ההרשמה הוא על כל שאלון. זה נותן יתרון עצום כי תלמיד משפר את הציון.

אנחנו משוכנעים שפיצול השאלונים הוא לטובת התלמיד, כפי שתיארת. זה מאוד משכנע. יחד עם זה, זה גם מגדיל את העלויות. אני חוזר לשאלה העקרונית: מדוע העלות הזו צריכה ליפול על התלמיד, ולא על המדינה? דווקא כעת כאשר משרד החינוך והתרבות במצוקה כספית, גם האזרחים במצוקה כספית, את זה אנחנו יודעים; השאלה היא מי צריך לספוג את זה. עורך-דין מורג, לו אני הייתי עורך-הדין או היועץ המשפטי של משרד החינוך והתרבות לא הייתי מציג את העמדה טוב יותר ממך, לא הייתי מצליח. יחד עם זה, אנחנו יושבים פה כמחוקקים ומנסים להביא למצב שהעלות הקיימת עכשיו – גם אם תתייעלו תהיה עלות – היא מס או אגרה רגרסיבי, ובימים הקשים האלה – מעבר לעניין העקרוני – זה עושה את הדבר ליותר קשה, ומי שסובל מזה הן בעיקר השכבות החלשות. כאשר תתחילו לבדוק היכן ניגשו לבחינות הבגרות וכמה, אתם עלולים למצוא שבאזורי המצוקה יש פחות תלמידים שניגשו לבגרות. זה עלול להיות. את חושבת שזה לא נכון? זה לא יכול להיות? לא יהיה אף מקרה כזה?

התשלום הוא לא תנאי לרישום. התלמיד נרשם בבית-הספר ועושה את ההרכב, וההרכב מגיע אלינו, ואחר-כך הוא משלם, לפעמים במועד הרישום ולפעמים לאחר-מכן. מגיעות הרבה תלונות אליי שמעכבים תעודת בגרות משום שלא שילמו בעבור יחידות הלימוד; לא מונעים מתלמיד לגשת לבחינה בגלל אי-תשלום.

אבל אחר-כך מוותרים לו על התשלום?

אין בררה. אנחנו נותנים את האפשרות לעכב תעודה, אז---

אז יש פה הצהרה חשובה: קודם כל לא מונעים את הגישה ממי שלא שילם.

לא צריכה להיות הצהרה כי בסופו של דבר צריך להחליט: או שזה מחיר, וגובים אותו בצורה מסודרת מכל מי שניגש; אם אנחנו נפתח בפני הציבור שלא מונעים תעודה ממי שלא שילם הרי הרוב הגדול לא ישלם.

אני רוצה להתקדם מעבר לזה ולומר שהיות שאתם בפועל לא מונעים את הגישה, אלא מנסים לגבות אחר-כך באמצעות עיכוב התעודה ובדרכים אחרות, מדוע שלא נאמר מראש שלפחות אם אי-אפשר להגיע לפטור כללי – משום שאני שומע שזה עולה 33 מיליון שקל – בואו נגיע לפטור לפי קריטריונים שיקלו על האוכלוסיות החלשות, לפחות.

כמה לא שילמו? מה שיעור הלא-משלמים?

שולי לחלוטין. בסוף כולם משלמים.

בסוף כולם משלמים.

האם היה בעבר מצב שבאזורים מסוימים אוכלוסיות מסוימות לא היו צריכות לשלם?

לא.

כמה כסף אתם אוספים באגרה הזו?

לי נמסר מהממשלה בעל-פה: 33 מיליון שקל.

זה לא מדויק. הגבייה מהבחינות היא 33 מיליון. בחישוב ריאלי של עלות בחינה התפוקה האולטימטיבית של אגף הבחינות היא היבחנות ביחידת בחינה אחת. בתשס"ב היו 2 מיליון ו- 425 אלף יחידות לימוד; את זה אני מחלק בתקציב האגף כולו. תקציב אגף הבחינות בתשס"ב הוא 227 מיליון. 227 מיליון חלקי 2 מיליון 425 אלף זה 93.4 שקל עלות ריאלית של היבחנות ביחידת לימוד אחת. תלמיד שנבחן ב- 5 יחידות לימוד משלם עליה 25 שקלים.

את כל התקציב של אגף הבחינות אתה מכניס לתוך העלויות?

כן.

את המשכורת שלך אתה מכניס לתוך העלות של הבחינה?

הכל.

הכנסת את כל התקורה, לא משנה. מה אתה אומר לנו, שאנחנו בעצם עוד מסבסדים את זה. אז מה? אנחנו רוצים שתיקחו את הכל אליכם.

משרד החינוך עולה כסף כמו כל המשרדים.

בשביל מה אנחנו קיימים? בשביל להפיק בחינות.

נו, אז מה?

בשביל מה קיים כל משרד החינוך? בשביל לתת חינוך; אז בוא נממן את כל משרד החינוך. בשביל מה קיים כל נושא החינוך? איזה היגיון יש בזה?

נשמע את מר לחמן, שהיה יושב-ראש ארגון ההורים הארצי, והגיש בג"צ בשנת 97'. תאר לנו מה היה, ואיך אתם רואים את המצב היום, כי גם קיבלנו מכתב נוסף מעורך-הדין שלך. אני מבין שזה מכתב שנשלח למשרד החינוך בהעתק אלינו.

אני מתכוון להגיש אישית בעניין הזה בג"צ אם לא יהיה כמובן שינוי דרסטי. אני הגעתי לכך רק משום שהנושא נגע לפתע בביתי אישית. פרשתי לפני שלוש שנים; לקחתי תקופת צינון של שלוש שנים ומעלה, ואיני מתבטא כמעט בנושאי חינוך, גם לא פעיל בארגון ההורים הארצי שבראשו עמדתי 8 שנים: מ- 92' עד 2000; אבל לפני כמה זמן הייתי בחו"ל וכשחזרתי ראיתי שאשתי שילמה בעבור הבת, תלמידת כיתה י"א בגימנסיה העברית, 125 שקלים טבין ותקילין על 3 בחינות שהן ביחד 5 יחידות לימוד. אני קצת כעסתי על אשתי למה היא שילמה, והיא אמרה: "עזוב אותי מהעקרונות שלך, מה רצית שהבת לא תיגש לבחינות הבגרות?" אמרתי: "מה זאת אומרת 'לא תיגש'?" קראתי לבתי ואשתי שאלה: "מה נאמר לכם? איך קיבלתם את הדרישה?" היא אמרה: "קיבלנו את הדרישה בכתב, ונאמר לנו במפורש שמי שלא ישלם מראש לא ייגש לבחינת הבגרות". אי-התשלום המזערי שעליו דיבר ד"ר סמוכה ודאי נובע מהאיומים האלה שמושמעים כלפי תלמידים, שברור לכל בר-בירב שהם בלתי חוקיים בעליל, ומביאים לכך ששום תלמיד ושום הורה לא ייקח על עצמו את ה"סיכון" שבנו או בתו אחרי 12 שנות לימוד לא ייגש לבחינת הבגרות רק בגלל התשלום הזה. איזה הורה ייקח על עצמו את הסיכון? זה אבסורד ממדרגה ראשונה!

וכמה שילמת? לפי מכתבך, שילמת יותר מ- 125 שקלים.

אני שילמתי 125 שקלים בפועל. אבל זאת רק ההתחלה, היא בכיתה י"א. בכיתה י"ב עשיתי חשבון שנשלם למעלה מ- 700 שקלים.

פה אמרו לנו שלא יותר מ- 500.

במלוא האחריות – ואני יכול להציג גם נתונים – אני מודיע שממוצע התשלומים לתלמידי כיתות י"א-י"ב יהיה בין 500 ל- 700 עד 750 שקלים. אני גם יכול להוכיח את זה. אני חושב שד"ר סמוכה יודע באיזשהו מקום יודע זאת.

אבל אני הייתי רוצה רק בקצרה לספר לוועדה הנכבדה ולמשתתפים כאן איך התגלגלו העניינים. בסיומו של מאבק ציבורי ארוך שנמשך למעלה מ- 3 שנים: מ- 95' ועד 97' – כבר ב- 92' הכרזנו על מרי תשלומים ארצי שבעקבותיו שר החינוך דאז, פרופ' אמנון רובינשטיין הקים ועדה לבדיקת תשלומי הורים בראשותו של עופר ברנדס יועצו, ובתום דיוני הוועדה משרד החינוך דיבר בעצמו לבטל בהדרגה את תשלומי ההורים במערכת החינוך. כך אמנם נעשה. במשך 8 שנים במאבקים בלתי נלאים, שיטתיים ונמרצים, לרבות בג"צים נגד משרד החינוך – סמוכה ליווה את המאבק הזה מולי כמעט אישית – הצלחנו להביא לכך שביטלנו את כל תשלומי החובה במערכת החינוך במדינת ישראל, למעט בחינות אישיות ותשלומים מרצון.

בוא נדבר על התשלומים בעבור בחינות הבגרות.

בסיומו של המאבק משרד החינוך התחייב בפני ועדת החינוך של הכנסת, בפני ארגון ההורים הארצי ובפניי אישית להקטין בהדרגה את התשלומים ולגרום לביטולם המוחלט בשנת 1997, היא שנת תשנ"ז. אולם משרד החינוך לא עמד בהתחייבות הזאת, ולכן הגשנו עתירה לבג"צ ב- 17 באפריל 97'. בעקבות העתירה ולאחר שבית-המשפט העליון נתן למשרד החינוך להבין שכנראה מבחינתו לא נראה שיש מקום להטיל את הנטל הכספי על תלמידים, משרד החינוך קיבל על עצמו לבטל את כל התשלומים, ולהשאיר את – מה שהוא כינה בלשונו – "תשלום סמלי" של 10 שקלים לבחינה. אני מציין, לבחינה. לא לשאלון, לא ליחידת לימוד, אלא לבחינה. בהודעה לעיתונות מיום 27 ביולי 97' הודיע מנכ"ל משרד החינוך דאז, בן-ציון דל, על החלטת השר זבולון המר ז"ל: "החל מ- 1 בספטמבר המר החליט לבטל את תשלומי ההורים על בחינות הבגרות", ומנכ"ל משרד החינוך אף טרח להסביר יפה והיטב מדוע הם עושים זאת בעקבות העתירה שלנו. המנכ"ל אמר: "התשלום עבור בחינות הבגרות היה בלתי מוצדק מלכתחילה, והיה בו מסר שלילי מאוד למערכת החינוך כולה".

זה בתשובת המשרד לבג"צ?

זו ההודעה לעיתונות.

זו ההודעה לעיתונות על החלטת שר החינוך לבטל לחלוטין את תשלומי הבחינות.

ראיתי גם תצהיר של מר דל.

יש להניח שבתצהיר זה אותו דבר.

מעניין לשמוע איך מנכ"ל משרד החינוך דאז מסביר את ביטול התשלומים: "משרד החינוך חותר להגדיל את מספר התלמידים הניגשים לבחינות הבגרות, ובמיוחד בקרב השכבות החלשות והנזקקות, וגביית התשלום בעבור הבחינות עמדה בסתירה למדיניות זו". לאחרונה אנחנו יודעים מה קרה לאחרונה, כמובן: משרד החינוך קצת חזר לסורו בדלת האחורית, והתחיל להשית שוב על ציבור ההורים תשלום, לא 10 שקלים לבחינה, אלא בהתחלה 10 שקלים לשאלון – ב- 2001 – וב- 2002 זה קפץ מ- 10 שקלים לשאלון ל- 25 שקלים לשאלון, כנראה לפי חישובי האינפלציה הנהוגים במשרד החינוך. לי לא זכור שהאינפלציה עלתה בשנה ב- 250% מ- 2001 עד 2002. גביית התשלומים האלה עומדת בסתירה למדיניות המוצהרת והנכונה של משרד החינוך בעבר. הסתירה ברורה לחלוטין, וקשה ליישב אותה, אבל לא שמעתי זאת בדבריה של הגברת מורג.

בחינות הבגרות משרתת את מערכת החינוך ולא את התלמיד לבדו. משרד החינוך עושה שימושים נרחבים ביותר בתוצאות בחינות הבגרות לצרכיו הוא: לצורך בחינת הישגים בבתי-הספר בפריפריה ובמרכז, לצורך בחינתן של שיטות לימוד שונות ןלהקצאת משאבים. זאת אומרת שתוצאות ציוני תעודות הבגרות הן חלק אינטגרלי ממערכת הבדיקה והבחינה של משרד החינוך, גם לקראת הקבלה למוסדות להשכלה גבוהה, וכיוון שכך, לא התלמידים צריכים לשאת זאת. מעבר לכך, בחינות הבגרות הן חלק אינטגרלי – זאת הנקודה החשובה – מלימודיהם והישגיהם של התלמידים בבתי-הספר התיכוניים, ולא ניתן להפרידם. בחינות הבגרות מהוות את סיכום הלימודים, וכמו כל בחינה אחרת שבה נבחנים התלמידים במשך 12 שנות לימוד. מדוע משרד החינוך לא גובה, למשל, בעבור בחינות הבגרות בבית-הספר היסודי, בחטיבת הביניים, בבחינות בכיתה ט' ו- י'; למה דווקא על בחינות הבגרות? זה לא מובן ולא מוצדק, וציבור ההורים לא יכול לעמוד בתשלומים האלה.

ברור, יש מצוקה כספית, זה מובן.

זו תשובת השרה לנושא.

תשובה למה?

הייתה הצעה דחופה לסדר בנושא הזה, ויש כאן תגובת השרה.

אני מניח שד"ר סמוכה ועורכת-הדין מורג מכירים את זה, הם בטח כללו את זה בדבריהם. אם אלה דברים שהשרה אמרה ב- 17 ביוני.

אם מדובר בעקרונות זה בכל-זאת מעניין, אז תן לי. אנחנו אנשי עקרונות.

אני שואל אתכם: אם תלמידים לא ייגשו לבחינות הבגרות, הרי המשרד יהיה בבעיה. איך אתם מציעים פתרון שיראה שיש הקלה ניכרת?

אנחנו כן מוכנים לשקול הנחות לתלמידים ממשפחות נזקקות. אפשר בהחלט לפתח מנגנון שמי שלא יוכל לשלם לא ישלם.

מה יהיה הקריטריון?

כמו שאנחנו עושים בתשלומי הורים: אנחנו נותנים למנהל המוסד החינוכי---

אני מציעה לא להתחייב כרגע.

רגע, עורך-הדין מורג, אני לא יודע איך עובדים במשרד החינוך. אני יודע שיש יועץ משפטי, ויש מנהל. בשבילי ד"ר סמוכה הוא המנהל.

חס וחלילה, הוא נשאר המנהל.

אז תני למנהל לבטא את עמדת המשרד.

לא במשרד החינוך. במשרד החינוך היועצת המשפטית היא גם במקום השר.

אני הייתי פעם עורך-דין. כשבאתי עם הלקוח לפגישה אני רק יעצתי. כשהשר רוצה הוא נשמע לה, זה ברור.

אולי לא צריך לפתח מנגנון, אבל מנגנון אחד כן קיים. אנחנו מממנים את תשלומי ההורים לתלמידים מסוימים; אנחנו מעבירים את הכסף לבית-הספר, והוא על-פי ההיכרות שלו מחליט למי להעניק את ההנחה. אין אנחנו מתערבים בשיקוליו של מנהל בית-הספר. זו הדרך הפשוטה ביותר; אפשר לאמץ אותה, אפשר לשכלל אותה. אבל מסלול אחד כבר קיים, והוא פועל מאוד יפה.

מעבר לזה, כל התשלומים הם בעיה. יכלו לשאול למה לטיול השנתי? חובה לצאת לטיול השנתי, ובכל-זאת גובים תמורתו כסף.

חכה, אנחנו פה עוד 4 שנים.

לכן, כמובן אם הייתה מתקבלת במקביל להחלטה לבטל את התשלומים דמי רישום תמיד נצטרך לגבות; אין מנוס מזה, זה חוסך הרבה צרות לתלמיד ולנו, כי חוקת הזכאות מאוד מורכבת ומאוד מסובכת; הרישום והתשלום בזמן הרישום עושים סדר.

למה לא תחזרו ל- 10 שקלים? אותם 10 שקלים, הם אולי היום 12.

זה רק עניין תקציבי. אם יהיה לנו מקור תקציבי אחר, נשמח לעשות את זה.

גם אחרי הקיצוצים, יישארו 23 מיליארד.

האם ידוע לכם על מלגות שנתן המשרד לאנשים שניגשו לבחינות וידם קצרה מלשלם?

לא.

אז למה השרה אומרת את זה בכנסת? תמיד צריך לקרוא.

מה אומרת השרה?

"עם זאת משרד החינוך ער ומודע לתלמידים הבאים ממדרג סוציו-אקונומי נמוך, והוא מעמיד לרשותם מלגות שמטרתן לסייע בכל נושא הקשור ללימודיו של התלמיד בבית-הספר, לרבות בחינות הבגרות". בגלל זה שאלתי האם ידוע על מקרה אחד?

לא.

אם הוא מקבל 500 שקלים, אפשר להשתמש בזה לזה או לזה.

בדיוק. זו הכוונה, לא שיש מלגות.

אני מרשה לעצמי להניח שכשאומרים את זה בכנסת רוצים אולי שמישהו יבין שיש גם עזרה כספית, אחרת אין צורך בכל הפסקה הזאת, לא? נדמה לי כך, כי אחרת זה לא רלוונטי לעניין.

כאשר למנהל בית-ספר ניתנת סמכות לפטור תלמידים יש לו רזרבה מתוך תשלומי ההורים האחרים. זה לא דומה, משום שפה התשלום לבגרויות לא עובר דרך בתי-הספר, חוץ מזה זה חישוב עלויות. כלומר, אתם צריכים לומר שאתם יכולים לפטור עד 35% מהתלמידים, והקריטריון יהיה או אזור מגורים או לפי דיווחים של הרשות המקומית. תנו תשובה.

אני הפסקתי את מר סמוכה לא משום שאנחנו לא מכבדים אותו; היפוכו של דבר. מאחר שמדובר במחיר משני, וזה שירות רשמי שנותנת מדינת ישראל שאיננו תלוי מנהל בית-הספר, יכול להיות שאפשר לחשוב – אני לא בטוחה שכדאי לעשות את זה ברגע זה – על מערכת בקשה לפטור או להנחה, כפי שניתן פטור לאגרה בבתי-המשפט במקרים מסוימים.

ועדת חריגים, מה שנקרא. אפשר להגיע גם לוועדה של ביבי. הכל יהיה חריג. תהיה מדיניות, ותמיד יהיו ועדות חריגים.

לא, לא.

יהיה גם תיוג של תלמידים.

כל המדיניות מבוססת עכשיו על חריגים.

אותם תלמידים שבאמת לא יכולים לשלם; אני לא בטוחה שמדובר על ילדיו של שי לחמן, דווקא, אלא---

מר לחמן בא בשם העיקרון, לאו דווקא בשם המצוקה.

בסדר.

אנחנו באים גם בשם העיקרון וגם בשם המצוקה.

שתהיה מערכת מושכלת שנצטרך לחשוב עליה לבקשה להנחות, לפטורים כדי שלא ייצא מצב שתלמיד שאין ידו משגת לא יוכל לשלם. מה גם שהמחירים – אמנם זה 500 שקל לשנה---

לשלוש שנים.

לשלוש שנים. זה לא עד כדי-כך הרבה.

דורית, התשלום הזה בעיקרו הוא בלתי-מוצדק בעליל. מנכ"ל משרד החינוך והשר הכירו בכך, הודו בכך. ירדתם ל- 10 שקלים סמליים, הסכמנו לכך; למה אתם עכשיו חוזרים ומטילים הכל שוב על ציבור ההורים? מה אתם פרה חולבת?

שי, אנא.

רק מבחינה משפטית אני יכולה לענות לזה.

אני יודע את התשובה המשפטית, גם הוא יודע.

ההבטחות שניתנו בתקופה מסוימת – וזה נאמר כבר בתקציר של 97' במצב שפיר יותר – נבחנות מחדש בשל מצב כלכלי. היו לנו כמה בג"צים, כפי שאדוני יודע ממש לאחרונה על קיצוצים שנעשו ברשויות המקומיות, על קיצוצים שנעשו בשירות ובתשלומי הורים, בהבטחות של המשרד לבוא במקום תשלומי הורים לרשויות המקומיות, ואין המשרד יכול לקיים אותם. כולם, אחד לאחד, כל הבג"צים האלה נידחו משום שמדיניות כלכלית על רקע המצב אפשר לשנות; אנחנו, לצערנו, במצב הזה כשהמדיניות הכלכלית יותר קשה, יותר קשה גם לאזרח.

מה אומר עורך-דין זנדברג?

יש לי הצעה, אדוני היושב-ראש.

בואו נשמע מה משרד המשפטים יכול לתרום.

יש שתי רמות לדיון: שאלה אחת היא שאלת מדיניות שלאו דווקא תלויה במה אומר כרגע החוק או פרשנותו הפורמלית; זה עניין בין שרת החינוך שקובעת את המדיניות לבין חברי-הכנסת שהצעת החוק מציפה את השאלה. בזה אנחנו דנים – אם ראוי ומוצדק לעומת השיקולים התקציביים.

השאלה השנייה היא שאלה משפטית צרה יותר. העמדה המסורתית של משרד החינוך ידועה, והוצגה כאן. לאחרונה בעקבות הצעת החוק שעלתה לדיון בוועדת שרים סברנו שיש מקום לבחון את העמדה המשפטית מחדש, בין היתר לאור חוק זכויות התלמיד. אני לא אומר פה שחוק זכויות התלמיד קבע שאמנם יש זכות להיבחן חינם. הוא לא בהכרח טרף את הקלפים על כל המצב המשפטי שהיה קיים, אבל יש בהחלט מקום לבחון אם אמנם המבנה המשפטי הקיים לנוכח מעמדן של בחינות הבגרות במערכת החינוך מאפשר את בדיקת את הסכומים שנגבים. את הצעד המשפטי אנחנו צריכים לברר, וזהו לא הפורום הנכון. הדבר הזה לא מוצה מאז שהתקיים הדיון בוועדת השרים ועד שהתקיים הדיון כאן היום. מעבר לזה אין צורך לומר שכמובן, בגישה הכללית של "חינוך חינם", של זכויות התלמיד ושל היכולת של התלמיד למצות את עצמו לפי כל אותם עקרונות – ולא נחזור להזכיר את האמנה בתחום המדיניות – מבחינת זכות החינוך, אין ספק שהיה רצוי שיגבו סכום מינימלי, אבל זה לא עניין שאנחנו יכולים לקבוע, כיוון שאנחנו לא קובעים את התקציב. אני רוצה להזכיר שהצד המשפטי הוא לא סגור, ויש כאן מקום לדיון; כך שהעמדה הממשלתית עוד לא גובשה, והנושא יחזור לוועדת שרים לענייני חקיקה.

מה שאני בעצם מבין מפה, זה שאם היום מר לחמן או מישהו אחר יגישו בג"צ, המצב המשפטי השתנה מאז הבג"צ הקודם משנת 97' בגלל חוק "זכויות התלמיד", ואמר עורך-דין זנדברג בעדינות שהוא לא בטוח שזה הפך את המצב המשפטי, אבל זה בוודאי דורש בירור. עכשיו השאלה היא האם משרד החינוך והתרבות יצטרך כחלק מתגובתו והכנת הבג"צ להציע הצעה, או שיעשה את זה היום ויחסוך את התהליך ויפשט את הדברים. נדמה לי שזאת השאלה.

אני רוצה להציע הצעה, ברשותך. מלכתחילה חשבתי להציע הצעה שאומרת שוועדת החינוך פונה למשרד בבקשה/בתביעה – איך שאתה רוצה לנסח את זה – לבטל כליל את התשלומים; אבל הייתה בשעתו הסכמה של ועדת הורים ל- 10 שקלים לבחינה, ומכיוון שמדברים כל-כך הרבה על צוק העתים, אני מציע שהוועדה תקבל החלטה שהיא קוראת לחזור, על-פי מדיניותו המוצהרת והמסורתית של משרד החינוך ולפי הסבריו שלו, ל- 10 שקלים לבחינה, ובזה נחתום את העניין. אין לדבר הזה גבול; בכלל, כאילו הבחינה היא לא חלק אינטגרלי, כאילו היא לא כמו שיעור. למה היא לא כמו שיעור? בדרך הזו אנחנו נגיע לכל מיני אבסורדים. יש עוד כל מיני שירותים שניתנים בבית-הספר, ואפשר לומר שהם חלק אינטגרלי מהלימודים או לא חלק אינטגרלי. למשל, אפשר אגרת אסלה, כי זה שירות חיצוני; אגרת נייר טואלט. אנחנו נגיע לדברים שהם אבסורדים מאין כמותם. אם מישהו לא יוכל לשלם הוא יפנה לוועדת חריגים ויבקש שיתחשבו בו.

יש בתי-ספר שאינם מטילים אגרת אסלה או אגרת שירותים, אלא אומרים לילדים להביא איתם נייר טואלט מהבית.

נו, אתה רואה שאני לא בודה דברים מלבי? אתה רואה שאני רואה את הנולד?

מי עוד רוצה להתייחס?

חשוב להעלות כאן את נושא התיוג של תלמידים. גם אם מדברים על הקלה, אנחנו מדברים על תלמידים. זה לא כמו אגרה לבית-משפט שאדם מבוגר צריך לשלם, ויכול לומר שקשה לו לשלם. אנחנו מדברים פה על בני נוער. בן-נוער נמצא בסופו של דבר בבית-הספר ועם החברים שלו, ואם ההורים לא מיד משלמים מסתכלים עליו בעין אחרת. השאלה היא האם תלמיד צריך להציג תעודת מסכנות כשהוא בבית-ספר, והוא לומד. אם מדברים על חינוך חינם זה חלק שחייב להיכנס. עם כל הלחצים שסובבים בני-נוער עוד להוסיף את העניין הזה, זה נראה לי לא טוב.

הכוונה היא שההורים ישלמו.

בסופו של דבר זה מגיע גם לילד, ויש עליו השפעה; מי שמתמודד עם זה בבית-הספר זה הילד.

אתם אומרים שזה לא טוב לשלום הילד.

הגישה של משרד החינוך שהתלמידים או ההורים עצמם צריכים לממן את אגף הבחינות היא אבסורד, כי הבחינות הן חלק אינטגרלי מתלמיד התיכון שפונה ללימודים אחרים. אני מצדיק את העזרה המנהלתית של זה, ואז לגבות סכום סמלי, אבל כשאתם גובים סכום ממוצע של 400-500 שקל, זה די מוגזם למשפחה, משפחה שקשה לה. 700 שקל בארבע שנים, אפילו שזה בתשלומים של 3 שנים או 4 שנים, זה עדיין הרבה כסף. לכן יש פה קריאה להוריד את זה לסכום מינימלי של 10 שקלים.

אני מבין שהיום לא נתקדם הלאה. אנחנו שמענו מנציגי משרד החינוך שמבחינתם יש פתח לאפשרות של הקלה לתלמידים מתקשים, אבל יש צורך שתציעו הצעה קונקרטית. היות שאנחנו עומדים לקראת פגרת הכנסת, ואני מניח שבחודש אוגוסט גם במשרד החינוך והתרבות הקצב לא יהיה מהיר כפי שהוא בדרך כלל, אם אפשר לקבל את עמדתכם---

הקצב באוגוסט במשרד החינוך גדול יותר, זה לקראת פתיחת שנת הלימודים. כולם בקדחת של עבודה.

כמובן. אני התכוונתי לתחילת אוגוסט.

לא יהיה להם פנאי לזה, לכן אני מבקש שתגישו לנו הצעה לפתרון שיקל על המצוקה של הורים שמתקשים לשלם עוד בחודש זה. כלומר, לפני תום המושב של הכנסת. זה אפשרי מבחינתכם לעשות את המאמץ הזה?

זה שבוע.

עד סוף חודש יולי.

זה השבוע.

זה בשבוע הבא.

תוך שבוע?

לא תוכלו. השרה לא נמצאת?

אם רוצים לעשות מנגנון טוב שיקל באמת זה דורש יותר זמן. אפשר לתת פתרון למעט מאוד תלמידים.

אנחנו נקים עוד מנגנון, עוד ועדת חריגים. לא בא בחשבון.

אם אתם לא יכולים אני אחזיר את ההצעה לוועדת השרים לענייני חקיקה, ואז השרה תתייחס לזה בממשלה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

יחד עם זה אני מציע שבסיכום הישיבה תצא קריאה כדי שיידעו לאן מועדים פניה של ועדת החינוך: לחזור לסיכומים של 10 שקלים לבחינה, ואם הצעת החוק שלך – שתמיכתי בה מובטחת – תעלה יפה, אז נהדר! אני אשמח.

אני מציע שזה יהיה החלק השני של החלטתנו. בחלק הראשון צריך לקרוא לביטול מוחלט של התשלום.

מאה אחוז. אני תמיד מוכן להצטרף להצעה יותר רדיקלית.

יש שאלון ויש מקצוע, אין מושג כזה בחינה.

היושב-ראש הוא אדם רדיקלי, ויכול להיות שיש היגיון בהצעה שלו.

הוועדה קוראת לביטול מוחלט של התשלומים לבחינות הבגרות. בחינות הבגרות הן חלק בלתי נפרד ממערכת הלימודים. כאשר קיים חוק חינוך חובה שבו פרק שמדבר על חינוך חינם – ובנוסף לכך חוקק לאחרונה חוק "זכויות התלמיד", הקובע את הזכות של כל תלמיד לגשת לבחינות הבגרות – אין זה ראוי שהמדינה תמשיך לגבות כספים לא קרה כלום, מה גם שזה מנוגד להתחייבויות של משרד החינוך לדורותיו, הן בפני ועדה זו והן בבית-המשפט העליון. כדי להגיע לפתרון יעיל ומהיר הוועדה קוראת למשרד לחזור למדיניות של גביית 10 שקלים בלבד למקצוע כפי שהתחייב בפני בג"צ בשנת 1997.

בסדר גמור.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.