כנסת פתוחה

פרוטוקולים/סחר בנשים/7093



5
ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא
הסחר בנשים – 29 ביולי 2003



פרוטוקולים/סחר בנשים/7093
ירושלים, י' באלול, תשס"ג
7 בספטמבר, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ג, 29 ביולי 2003, בשעה 13:00


ס ד ר ה י ו ם

1. חשיפת קלטת וידאו המתעדת סחר בנשים
2. עדותו של בעל מכון ליווי לשעבר

חברי הוועדה: היו"ר זהבה גלאון
אילנה כהן
אורית נוקד
מרינה סולודקין

יעקב אדרי, סגן השר לביטחון פנים, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק יורם עסיס, ראש מחלק המוסר במחוז ת"א, משטרת ישראל
פקד רענן כספי, קצין מדור חקירות, משטרת ישראל
עו"ד רחל גרשוני, ממונה על חקיקה פלילית, משרד המשפטים
עו"ד מירי שרון, המחלקה להסכמים בינלאומיים, מחוז תל אביב, משרד המשפטים
גב' נתנאלה פוגל, מתמחה, משרד המשפטים
גב' רווית ועקנין, מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד עמי קובו, הסנגוריה הציבורית
גב' קרן מחלוף, מתמחה, הסנגוריה הציבורית
עו"ד אלחנן זוכוביצקי, הממונה על אגף לסיוע משפטי, הסיוע המשפטי
עו"ד רבקה אדלר, ראש הלשכה לסיוע משפטי בתל אביב, הסיוע המשפטי
עו"ד עדי שינמן, אגף משפט בינלאומי, משרד החוץ
גב' מיכל כפרי, יועצת השרה לקידום מעמד האישה, משרד החינוך
גב' מיכל חנוך-אחדות, מפקחת ארצית, משרד הרווחה
עו"ד אודליה אדרי, יועצת משפטית, משרד הפנים
עו"ד אילנית מנדל, יועצת משפטית, משרד הפנים
גב' בתיה כרמון, ממונה על אשרות לעובדים זרים, הצוות הבין – משרדי להתמודדות ומעקב עם תופעת הסחר בנשים
גב' יהודית אילני, איגוד מרכזי הסיוע בקואליציה נגד סחר בנשים
גב' הילה קרנר-סולימן, מנהלת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית
גב' הגר קוטף, מתנדבת מוקד סיוע לעובדים זרים
גב' יהודית אופנהיימר, "קול האישה"
גב' מרינה פליטובסקי, "קו חירום"
גב' סיוון צאלון, "קו לעובד"
גב' יונית שליין-בן אור, שדולת הנשים בישראל
גב' ורד ניצן, תנוער שח"ר
מר ג'ראר בן חמו, ארגון שנ"י
גב' לאה גרינפטר-גולד, מנהלת מכון "תודעה"
מר ניסן בן עמי, מנהל מכון "תודעה"
גב' אינה פזין, "ל.א. – לחימה באלימות נגד נשים"
גב' אילנה דטנר, "ל.א. – לחימה באלימות נגד נשים"
עו"ד עדי לנדאו, "אמנסטי אינטרנשיונל"
גב' עדי מורנו, ארגון קל"ף (קהילה לסבית פמיניסטית)
מר אורי שדה, יו"ר תא אדם לזכויות אדם באוניברסיטה, האגודה לזכויות האזרח
גב' דניאלה במברגר-אנוש, רכזת קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד מרק פלר, האגודה לזכויות האזרח
מר מארק גריי, האגודה לזכויות האזרח
ד"ר אילנה המרמן, עורכת "עם עובד"
גב' רחל עמרם, מנהלת פיתוח משאבים, התאחדות עולי אמריקה וקנדה בישראל
גב' שרון סופר, ראש תחום חברה, מחלקת מחקר ומידע

סיגלית עדרי

עו"ד מיכל לוסקי

חבר המתרגמים בע"מ


1. חשיפת קלטת וידאו המתעדת סחר בנשים
2. עדותו של בעל מכון ליווי לשעבר

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים.

היום זה מן יום "משוגע" בכנסת, יש היום כמה התרחשויות מאוד חשובות ובין היתר יש כאן היום את יום המילואים וחלק גדול מחברי הכנסת שהם חברי הוועדה הם פשוט היום ביום המילואים.

לטובת מי שהגיע היום לכאן אני רוצה לומר שני דברים. אנחנו נעשה כאן היום בישיבת הוועדה שני דברים. החלק הראשון של הישיבה יוקדש לצפייה בקלטת שנעשתה על ידי מפיק ובימאי שקוראים לו מוטי אקסמית, הוא איננו כאן. הקלטת הזאת מתארת תהליך של סחר בנשים, הקלטת מדברת בעד עצמה.

עד שנתחיל בכל מה שאמור להיות כאן היום, אני רק רוצה לדווח. היום או מחר עולים במליאת הכנסת שישה חוקים שאוחדו לחוק אחד, שישה חוקים בתחום הסחר בנשים שזה צעד חסר תקדים שבבת אחת ועדת חקירה פרלמנטרית מעבירה חוקים. החוק המרכזי הוא חוק שמחייב שופטים לתת עונשי מינימום וחובת מאסר בפועל על עבירת סחר בנשים, שבעיני זה הישג מאוד מאוד גדול אחרי כל המאבק שלנו בתקופה שהוועדה פועלת ועובדת.

אני חוזרת על מה שאמרתי בתחילת דבריי. החלק הראשון של הישיבה יוקדש לצפייה בקלטת שצולמה על ידי מפיק ובימאי שקוראים לו מוטי אקסמית. הקלטת מתארת, לטובת אלה שלא היו במכוני ליווי ולטובת אלה שלא ראו את זה ממקור ראשון ובאופן בלתי אמצעי, אנחנו חשבנו שלפני היציאה לפגרה בכל זאת להקדיש את הישיבה של הוועדה. הרבה פעמים יש לנו דילמה אם אנחנו צריכים להציג את הקלטות או התמונות האלה, כשרואים נשים בתהליך של קניה, מכירה, של שוק בשר וזו דילמה גדולה ואני חשבתי והתייעצנו והגענו למסקנה שזה יהיה נכון לעשות את זה משני טעמים, ראשית כדי להאניש את הנשים, זאת אומרת לגרום להאנשה של אותם הנשים. כל הזמן אנחנו מדברים על נתונים שיש כשלושת אלפים נשים נסחרות ותמיד אנחנו מדברים על נתונים סטטיסטיים ודווקא הנתונים הסטטיסטיים בסופו של דבר לא מדברים לציבור, אני לא מדברת על אלה שבחדר שמחייבים לעניין בכל היבטיו השונים. אנחנו חשבנו שזה יהיה נכון להראות את זה גם כדי לגרום להאנשה וגם כדי שוב ושוב להביא לידיעת הציבור, לידיעת קובעי המדיניות מה קורה כאן מתחת אפנו. היינו בסיור לפני כחודש במחוז תל אביב ובמחוז תל אביב פועלים כמאתיים, שלוש מאות מכוני ליווי ולא סוגרים אותם והתהליך הזה שנראה עכשיו בקלטת ממשיך להתרחש לאור היום.

זה החלק הראשון של הדיון ואני כבר אומרת שאפשר להקליט ולצלם ואפשר לעשות כל מה שרוצים עם החומר שבקלטת.

החלק השני של הישיבה, בתום הצפייה בקלטת, אנחנו נשמע עדות של אדם שעסק בתחום הסחר בנשים. אני מאוד מאוד מעריכה את העובדה שהוא הגיע לכאן, זה מאוד מאוד לא קל לבוא בפני ועדה של הכנסת, להיחשף, לומר ולספר ממקור ראשון ואני רוצה לבקש מכל הצלמים שיושבים כאן ומכל המקליטים, מי שלא יכול להבטיח טשטוש של הפנים, של הגוף ושל הקול אני מבקשת לא לצלם. אני ממש עומדת על זה כי אחרת אני לא אתן שיכנסו לישיבות הוועדה, זה משהו שאני מאוד מעריכה, שהאיש הגיע אלינו, אני התחייבתי בפניו ואני רוצה את ההתחייבות של כלי התקשורת שנמצאים כאן, כי אני רוצה שאדם שיושב כאן איתנו יחוש בנוח. יש הסכמה וכבר היה לנו ניסיון טוב בעניין הזה, כי אחרת אנחנו לא נוכל לקבל ולשמוע את המידע שאנחנו רוצים לשמוע.

מה בקשר לצילום של תמונות מהקלטת? של הנשים? אולי גם לגבי זה צריך טשטוש מבחינת הפרטיות שלהן?

הקלטת הזאת היא קטע מתוך סרט שהוצג, החלק הזה בסרט לא הוצג. אני חושבת שאפשר לראות את זה.

לראות את זה בסדר, אבל להראות את זה ולהתחיל לפרסם את זה בטלוויזיה עם הפנים של אותן הנשים?

אז אנחנו נבקש שאותם הכללים יחולו. אני חושבת שזו הערה נכונה.

אנחנו נתחיל לצפות בקלטת.

צפייה בקלטת הוידיאו

היה לנו חשוב להראות את הקלטת, להראות מקום שנשים כלואות בו במשך חודשים בלי אפשרות לצאת משם, יש אדם ששומר עליהן יום ולילה, כלואות חמש נשים במקום אחד ומקבלות קליינטים, זה לא דבר חדש, אבל נראה לי שהדבר הכי חזק בקלטת היה, שאופן המכירה שלה אומנם היה קצר, אבל המכירה והמישוש, אופן הבדיקה, כאילו מדובר כאן בשוק בשר.

אני רוצה לעצור בחלק הזה ולעבור לשמוע עדות מאוד מעניינת. כמו שאמרתי קודם ואני חוזרת ואומרת לטובת כלי התקשורת שלא היו כאן קודם לכן, אנחנו נשמע בעוד דקה עדות של אדם שעסק בתחום הסחר בנשים בכל מיני אספקטים והוא יפרט וירחיב. כדי שהוא יוכל לחוש בנוח ולמסור עדות רציפה וזורמת ובתחושה בטוחה, אנחנו מבקשים 2 בקשות, ראשית לצלם אותו מהגב כדי שהוא לא ייחשף כי מי שלוקח על עצמו אחריות לחשוף אותו לוקח על עצמו את האחריות לגורלו של אותו האדם שהיה מוכן לבוא לכאן לוועדה. הבקשה הנוספת היא לעוות את קולו. אני סומכת עליכם כי יש לנו ניסיון טוב ולא אחת עשינו את זה, אני מאוד מבקשת שהדבר הזה ישמר בקפידה גם הפעם.

רק בקשה אחת צנועה, הדברים הראשונים של דודי, ממש הדקה הראשונה, דודי רוצה לספר על עצמו, על הרקע שלו ועל עצמו, את הרקע הזה הוא מבקש לא להקליט.

אני מבקשת מכל הנוכחים גם אם יש להם שאלות אז לא בזמן הדיבור, כדי שהדיבור יהיה כאן שוטף. אם דודי יחוש בנוח אז נשאל אותו אחר כך אם הוא יהיה מוכן להשיב על שאלות ואני מקווה שכן.

דודי: יש אנשים בתחום הזה שהם בהחלט מפלצות אבל הם המעט שבמעט ולדעתי החברה הישראלית חייבת טובה גדולה לגבי כל החוקים שנחקקו לגבי סחר בנשים כי לדעתי נכון להיום, ממה שאני מכיר את השטח ואני מכיר אותו מקרוב מאוד, אני יכול לומר לכם שהסחר פסק כמעט לחלוטין, אין כמעט סחר. מה שקורה היום בשטח, זה דבר שאתם תצטרכו לתת עליו את הדעת, שהיום אין יותר קניה ומכירה של בחורות, אם פעם 90% עד 95% מהבחורות היו נמכרות לסרסורים אז היום אולי 3% או 4% נמכרות לסרסורים, לגבי כל השאר משתמשים בהם האנשים שמביאים אותם באופן אישי כדי לעבוד בבתי בושת שלהם. כדי לצאת מהעונש של סחר ולהגיע למצב שלא יוכלו להאשים אותם בסחר הם מביאים בחורה לעצמם, מבריחים אותה את הגבול ומשתמשים בה בבית בושת שהוא שלהם ובמצב הזה נוצרו אימפריות עצומות של בתי בושת של היבואנים עצמם, שלצערי הרב אי אפשר להאשים אותם בסחר, יש איזשהו עיוות בחוק ומצב שמאוד מאוד קשה למשטרה להוכיח סחר, כי כדי להוכיח סחר צריך שתתבצע איזושהי בדיקה של הבחורה שזה ברוב המקרים לא קורה וזו דוגמה מאוד מאוד לא מציאותית, זה לא קורה היום הדברים האלה. בסך הכול מגיע אדם שיש לו בית בושת ויש אנשים שמביאים בחורות על מנת למכור אותם ולעשות מזה כסף ואני רוצה להודיע לכם שהאנשים האלה מכרו, היום זה כמעט ולא קיים, מכרו בחורות לפי היופי, בדיקות היו נעשות במצבים מאוד נדירים ומה שהיה קורה זה שבחורה הייתה מתחייבת לעבוד שנה במשכורת והייתה מקבלת בדרך כלל, מה שהיה לפני שש או שבע או שמונה שנים זה שהיו אנשים מאוד טובים בענף הזה ועם כל הקושי להגיד אנשים מאוד טובים אלה היו אנשים שהיו נותנים לבנות בית חם, הן היו חופשיות לגמרי, הן היו עושות מה שהן רוצות, בזמן העבודה הן היו עובדות, בזמן שהן לא היו עובדות הן היו בבית שלהן, הולכות לים, קונות בגדים, קונות אוכל, היו מקבלות משכורות מאוד גבוהות. אתם צריכים להבין שגם לבעל בית בושת יש הוצאות מאוד נכבדות על מנת להחזיק את העסק, אנשים פה לא מודעים שהיום לאדם שמחזיק דירה שהיא בית בושת יש בערך 40 אלף שקל בחודש הוצאות פרסום ואם בעל הדירה יודע שיש במקום בית בושת אז במקום דירה שהשווי שלה הוא 500 או 600 דולר בחודש אז הוא לוקח 5000 כי הוא מנצל את המצב ויש להם ארנונה וחשמל כמו לכולכם ועל מנת להרוויח כסף הם חייבים להביא את עצמם למצב של רווחיות, אז יש מצבים שבחורות עובדות במשכורת ויש מצבים שהבחורות עצמאיות, אבל הסחר לכשעצמו מתחיל במצב האבסורדי שכל אחד מכל מקום בעולם יכול להגיע לישראל דרך מצרים תמורת סכום שבין 2500 ל4000 דולר, זה המחיר ואת זה אני לא רואה שהצליחו לעצור. במקום שהבחורות יגיעו לפה וימכרו לסרסורים, הן מגיעות לפה ועובדות אצל היבואנים. לצערי הרב מכת הפשע הזאת בגבול הדרום לא מצליחה להיעצר, כמות הבחורות שמגיעה לארץ היא עדיין גדולה מאוד ואני רוצה להודיע לכם שמי שמכניס אותן לארץ אלה גששים בדואים מקצועיים שהיו ושרתו בצבא והם מכירים את הדרך ואתם יכולים ללכת למאהל שלהם בדרום ואתם תראו שם רכבים 4X4 שעולים הרבה יותר מהרבה רכבי וולבו של שרים בממשלה, הכסף של הרכבים האלה לא הגיע מחלב של כבשים, הוא הגיע מסחר בנשים. זה דבר שאני לא יודע איך לא מצליחים לעצור. אבל עדיין בכל מצב הבדואים האלה מכניסים נשים, מכניסים סמים, מכניסים אמצעי לחימה, הם מכניסים מחבלים, הם מכניסים עובדים זרים, הגבול הזה פרוץ לפניהם בצורה שהם עושים בו ככל העולה על רוחם. בואו נאמר שאם ייעצר הסחף של הגבול הזה כמות הנשים שתגענה לישראל כדי לעבוד בזנות תשאף לאפס.

דודי, תרשה לי, אני אומנם ביקשתי לא לקטוע אותך אבל אני מרשה לעצמי בגלל שאני מנהלת הישיבה.

אני מאוד מאוד הייתי רוצה לשמוע ממך קצת אולי יותר בהיבט האישי, איך אתה יודע את זה? מה אתה ראית במו עיניך? מה אתה עשית? כי מה ששמענו עכשיו אלה דברים מאוד מאוד חשובים שתיארת באוזננו אבל אלה דברים שאת חלקם הגדול אנחנו יודעים, את חלקם ידענו ושמענו באופן כללי. אני חושבת שהכוח שלך כאן, בזה שאתה יושב כאן היום בישיבה, זה שאתה יכול לספר לנו ממקור ראשון, לכן אם אני יכולה לכוון אותך קצת יותר, שהאנשים שיושבים כאן מולך מה אתה ראית? באיזה שלב היית? איך ראית את זה מתבצע? בכל הדברים שתיארת אם אתה יכול להיות יותר ממוקד?

דודי: אנחנו נמצאים במדינה שהצורך לפורקן הוא מאוד גדול, יש פה 90% מבני הנוער שמשרתים בצבא, אנשים שיוצאים לחופש ולא רואים הרבה זמן את הבית, הביקוש לבתי בושת הוא עצום. אני ניהלתי בית בושת.

אני שמעתי אותך אומרת לפני כמה דקות כששודרה הקלטת שרק בתל אביב יש 200, 300 בתי בושת, אז אני רוצה להגיד לך שאם המשטרה הייתה מחליטה לסגור את בתי הבושת האלה זה היה לוקח בדיוק חצי יום לסגור אותם, אבל אם יסגרו אותם זה יעשה תופעה בדיוק הפוכה למה שהוועדה הזאת מצפה. זה לא יגרום לכך שלא יהיו בתי בושת, זה יגרום לכך שהם יהיו יותר מוחבאים ופחות נגישים. אני חושב שעדיף למשטרה שבתי הבושת יהיו נגישים ולא מוחבאים. מה שקרה בעקבות החוקים של הסחר, שככל שהעבירות נעשות יותר מוחבאות ככה מבצעים אותם פושעים יותר כבדים, כי פעם כל אחד ברחוב היה יכול להרשות לעצמו, כמוני כשהיה לי בית בושת,

כמה נשים היו בו?

דודי: בין ארבע לשש, לא משהו גרנדיוזי.

איך הנשים הגיעו אליך?

דודי: בתחילת הדרך לא היו בכלל תיירות, בתחילת הדרך היו רק ישראליות, אני בין הוותיקים בענף.

ותיקים, על מה אתה מדבר?

דודי: מעל שמונה שנים.

דודי, ספר לנו, היה לך מכון ליווי בתל אביב, איך הנשים האלה הגיעו אליך? כמה זמן הן נשארו? כמה קליינטים הן קיבלו? כמה הן הרוויחו? האם הן התחלפו וכל כמה זמן? האם היית בקשר עם בעלי מכונים אחרים?

דודי: אני יכול לומר לך שהיו מספר גורמים בענף הזנות שהיו מציעים בחורות למכירה.

איך הם ידעו לבוא אליך?

דודי: גל השמועות, כשלא היו חוקים נגד סחר, היה מאוד גדול, אנשים פשוט היו באים ומציעים לך וזה היה דבר מאוד מקובל, לעבוד בשיטה הזאת.

ומי זה האנשים האלה שהיו באים?

דודי: האנשים האלה, בדרך כלל, אלה אנשים מאוד חזקים מחבר העמים שהמערכת שלהם היא מאוד משומנת, עד לרגע זה, יש להם אנשים שנמצאים בחבר העמים והם מגייסים את הבחורות על ידי פרסום בעיתונות מקומית, הבחורות לידיעתך רוצות מאוד לבוא לישראל לעבוד אפילו שאתם חושבים שזה לא ככה, הן רוצות לבוא לעבוד פה, כי בחורה שמרוויחה פה אלף דולר ביחס למה שיש לה שם זה הון תועפות של כסף.

אצלך במכון נשים הרוויחו אלף דולר?

דודי: אני מעולם לא עבדתי עם נשים במשכורת, אני אנטי הקטע הזה, מעולם לא הגעתי לשפל המדרגה הזה. אני עבדתי אך ורק על בסיס של חצי חצי, מה שנהוג לעבוד עם כל בחורה עצמאית לכל דבר. גם אם תבוא היום בחורה ישראלית למכון היא תעבוד בחצי חצי וזה דבר מקובל, כי לה יש הוצאות מחיה שלה ולמנהל בית הבושת יש הוצאות שלו על פרסום ושכירות וכל מיני דברים.

מה סדר הגודל של התשלום היום?

דודי: סדר גודל של תשלום היום הוא בסביבות המאתיים שקלים כאשר מאה שקלים הולכים לבחורה ומאה שקלים הולכים לבעל המכון. זה לסדר גודל של כארבעים דקות לדירות בתל אביב.

אני יכול לומר לך שברוב המקרים הבחורות עושות כמה לקוחות שהן רוצות ולא כמה לקוחות שבעל הבית רוצה. מעצם העובדה, מה שמגיע לתקשורת ובולט זה היוצאים מן הכלל והם עושים את המהומה התקשורתית שגורמת לנזק גם לאנשים שהם באמת בסדר בתוך הענף הזה ויש הרבה כאלה, אבל לצערי הם הולכים ונעלמים לאט לאט מפני שאין להם היום יכולת לחדש את הצוות שלהם.

כמה שנים אתה ניהלת את המכון שלך?

דודי: אני עבדתי בענף on and off, לא בצורה רציפה כחמש שנים, התחלתי והפסקתי, התחלתי והפסקתי, עד שהחלטתי שאני רוצה להדחיק את זה מהחיים שלי ולצערי קרו לי מספר מקרים שהדחקתי את הנושא הזה מהחיים שלי וחזרתי אליו, כי במדינה הזאת מאוד קשה לקיים חיים במצב כלכלי קשה וזה רוב המקרים של הנשים שבאות לעבוד בישראל, אני יכול להגיד לך שיש נשים שעבדו אצלי לפני כמה שנים והן עדיין בישראל והן עדיין עובדות והן בכלל לא רוצות לחזור לאף מקום שממנו הן באו ולרובן טוב מאוד. אם יש אנשים שכולאים, שמרביצים, שאונסים, בהם בהחלט צריך לטפל, אבל ככלל אם היו יוצרים איזושהי מערכת שמאפשרת לאנשים שהם בסדר לעבוד ובתנאים מאוד מאוד מגבילים. אתם יודעים שבחורה שעובדת בבית בושת והיא חולת איידס, זה יותר גרוע מפיגוע המוני, זה פשוט ככה, זה יותר גרוע מפיגוע המוני, למה היא לא הולכת להיבדק?

הנשים האלה, אתה לקחת אחריות על הטיפול הרפואי שלהן? על הבדיקות?

דודי: בהחלט כן, הן היו נבדקות כל חודש, גם בדיקות למחלות מין, גם בדיקות איידס. אני מכיר אישית גניקולוג שהוא רופא מאוד בכיר באחד מבתי החולים במרכז הארץ, אותי הוא מאוד מכבד באופן אישי ואני הגעתי איתו למצב שאני הייתי משלם מחירים סבירים.

הוא היה עושה סבב בין מכוני הליווי ובודק אותן?

דודי: לא, לא, לא, אני מדבר רק על הנשים שעבדו אצלי. אני יכול לומר לך שיש הרבה בנות שמגיעות למצב שהן רוצות להיבדק ואין להן את היכולת כי אין להן מקום להיבדק בלי להזדהות. מצד שני אם הן הולכות לגניקולוג פרטי, שרבים מהם למדו את הפוטנציאל, הם גובים מהן מחירי עתק שהן לא יכולות להרשות לעצמן ולכן הן פשוט נשארות חולות.

מעבר לזה, יש בעיה יותר חמורה, רוב הבנות שמגיעות דרך הגבול המצרי מגיעות לאחר שכמה בדואים אנסו אותן בדרך, בדרך כלל הן מגיעות בהריון והן עושות את זה מפחד להירצח פשוט, זה מצב שאין להן את היכולת להתנגד למצב הזה, הן מגיעות לפה כשהן מפוחדות, מבוהלות ולוקח להן אולי חודש או חודשיים רק להגיע למצב שהן מבינות איפה הן נמצאות בכלל וזה חבל מאוד, חבל מאוד שהדברים האלה קורים ואין אפשרות לעצור את הסחף של הגבול הזה, שהוא פשוט המקור הראשי.

אנחנו תיכף נתייחס לזה, יושב כאן סגן השר יעקב אדרי ואנחנו נבקש ממנו להתייחס לעניין הזה.

דודי, אני רוצה לשאול עוד שאלה לשאול אותך ואם תסכים אז אנחנו נפתח את הדיון לשאלות. אתה הפסקת לנהל את מכון הליווי? זאת אומרת אתה כבר לא עוסק בתחום?

דודי: אני לא עוסק בתחום הליווי כיום. אני רוצה לומר לכם מהפן האישי, שלמי שעסק בתחום הזה זה מאוד מאוד קשה לצאת מהתחום, נאמר שזה סוג של התמכרות כי אף עבודה רגילה לאחר שעסקת בתחום הזה לא תוכל להזרים בך את האדרנלין שזורם בך כשאתה מנהל עסק כזה או להבדיל מזה להביא את הכסף שמרוויחים בתחום הזה אם אתה מצליח, למרות שיש גם הרבה אנשים שלא מרוויחים כסף בתחום הזה והם שקעו לחובות מאוד גדולים.

מצד שני אני רוצה לומר לכם שיש עוד דבר אחד שמאוד מרגיז אותי אישית בתחום של נושא הפרסום של הענף הזה. אני הבאתי מקומון אחד שכולכם בוודאי מקבלים מקומונים הביתה ויש איזשהו חוק שכתוב בו "אי מתן זכות לפרסם פרסום לצרכי זנות". אז מה עושים העיתונים? הם כותבים את הדבר הבא: "הרשת מודיעה כי אין אישור לפרסם פרסום למתן שירותי זכות" למעלה ומתחת לזה הם מפרסמים מאתיים בתי בושת. ידיעות אחרונות לידיעתכם לוקח שש מאות שקל למודעת שמונה מילים ליום, כאשר על מכירת רכב הוא לוקח מאה חמישים, כאשר על מכירת דירה הוא לוקח מאה שמונים ועל פרסום בית בושת הוא לוקח שש מאות, למה? כי הוא ראה את הפוטנציאל וזה מכניס לו הרבה מיליונים בחודש. מצד שני יש להגביל את הפרסום הזה, בדיוק כמו שמגבילים אלכוהול, למעל גיל 18, לתת מצב שיהיה איזשהו עיתון או שניים או שלושה או עשרים שכל מה שהם מפרסמים זה התחום הזה ושימכרו אך ורק מעל גיל 18. למה הילד שלי צריך לקחת מקומון שמגיע אליו הביתה באופן חופשי ולראות בתי זונות בפרסום?

דודי, שאלה אחרונה בנושא הזה, איך הגיעו אליך? אתה פרסמת? איך ידעו להגיע אליך לקוחות?

דודי: לקוחות זה פרסום בלבד, אין קיום לענף הזנות ללא פרסום.

עוד שאלה אחרונה אחת ממש. אתה יכול לתת לנו איזשהו פרופיל של הלקוחות? מי בא אליך?

דודי: אני יכול לומר לך סתם בשביל שתבינו שהיה לי ראש עיר מאוד מפורסם שהיה לוקח חדר בבתי מלון ומזמין שירותי סאדו והיה לי רב מאוד מפורסם שהיה בא ומזמין בחורה והיה מקיים איתה יחסי מין בתנוחה של כלב והיה מבקש ממנה שתנבח, היה לי שחקן קולנוע מאוד מפורסם שהיה מבקש שתוך כדי קיום יחסי המין החתול שלו יהיה ביחד איתם במיטה וישרוט את הבחורה ומצד שני הלקוחות הם חיילים, אנשים רגילים לגמרי. זה מתחלק לשתי קבוצות, בשעות היום אנשים נשואים שמאוד פוחדים לחפש קשר מחייב ואז הם פשוט באים, משלמים מאתיים שקל ואין להם שום מחויבות. בשעות הערב זה אנשים לא נשואים שפשוט אין להם חברה קבועה והם בסך הכול מחפשים פורקן אישי, באים משלמים והולכים.

אני יכול לומר לכם לדוגמה שהאנס הסדרתי המפורסם, הוא היה לקוח מאוד מאוד קבוע באחד מבתי הבושת ברמת גן, הוא היה מגיע לשם כל יום ויש לי הרגשה מאוד רצינית שהרבה מהפעמים שהוא היה שם אולי נחסך אונס של בחורה אחרת.

אנחנו נעצור כאן. קודם כל אני מאוד רוצה להודות לך, אני חושבת שזה דברים מאוד חשובים שנשמעו כאן לפני הוועדה.

אנחנו נעשה את הדבר הבא, אנחנו נבקש מכמה אנשים להתייחס, אפשר יהיה להתייחס ואפשר אם תסכים גם שישאלו אותך כמה שאלות. אני רוצה להודות ליורם עסיס מפקד מחלק המוסר גם על הקלטת וגם בעיקר שביקש אותך לבוא ונענית ברצון ואני רוצה להודות לך על הדברים שלך.

אני קודם כל רוצה להודות לך שזימנת אותי לישיבה הזאת, היה לי מאוד חשוב לבוא ואיחרתי בגלל שיש הפגנה בחוץ ולא נותנים להיכנס. חשוב לי בפרט, אחרי הביקור של השר ושלי ביום ראשון האחרון בבתי בושת עם כל המחוז הדרומי, הלכנו לראות ואני חושב שכל הדיון הזה, גם זה ששמענו את דודו וגם הסרט, זה לא מספיק על מנת להמחיש את המציאות המרה והעגומה של כל הנושא הזה. אני חושב שמי שהולך ומבקר ורואה את הדברים אז הוא פשוט נדהם. אני באופן אישי ששמעתי ויודע וקורא כמו כולנו, חושב שכאשר ראיתי וגם שמעתי סיפורים והסברים מהקצינים שעוסקים בעניין, זה פשוט מזעזע ואני שמח שהוועדה הזאת עוסקת בעניין.

אני מאוד מקווה שתהיה בסוף גם חקיקה, כאשר אני רואה שני דברים מאוד חשובים בנושא הזה. הזנות הייתה וברור לכולנו שאין חשש שהיא תפסק, זה תהליך היסטורי שקיים לאורך כל השנים, אבל יש דבר שצריכים לשים עליו את היד ומהר, זה הנושא של המבריחים, הסרסורים והסוחרים למיניהם, שם צריך להחמיר בענישה בלי רחמנות, לתת ענישה מינימאלית שמתחת לזה לא יורדים על מנת להרתיע, כי הכסף הוא קל וזה הון עתק, מתגלגלים סכומים אדירים בנושא הזה וכמובן שהפיתויים גדולים מאוד והם מוכנים להסתכן בעבור העונשים שניתנים היום. לצערי הרב הענישה היום לא מספיק חמורה ואני חושב שאם תובילי ענישה קשה בעניין הזה אז אולי נצמצם לפחות את התופעה של הסחר.

לגבי הגבול המצרי זה נכון שהוא פרוץ מאוד, אבל הורידו לשם תגבור יחידות של משמר הגבול, כבר רואים את התוצאות, הן בנושא של הסמים שכל יום יש תפיסות גדולות מאוד של סמים ואני מאוד מקווה שגם בנושא של הסחר. כל יום אני שומע את הנתונים ואני מאוד מקווה שאנחנו הולכים לתגבר את המחוז הדרומי בעוד כוח אדם כי יש שם תופעות מאוד קשות, גם בניה בלתי חוקית, הסחר והסמים ומתברר שהמסדרון פרוץ מאוד וזה שער הכניסה.

תגבור של משטרה, משמר הגבול?

ביחידות נוספות של משמר הגבול, כדי לנסות כמה שיותר לסגור את הגבול ובמקביל לעבוד מול המצרים שיעזרו בעניין הזה. המצרים עד היום לא סייעו בעניין הזה ואני מאוד מקווה שהם יתחילו לסייע.

אני שוב מברך אותך על העבודה החשובה הזאת.

אני רק אעדכן אותך שהיום או מחר עומדים לעבור בכנסת שישה חוקים שאוחדו לחוק אחד והחוק המרכזי זה חובת עונש מינימום ומאסר בפועל לסוחרים בנשים.

אני מאוד מפנימה ואני חושבת שזה מאוד מרשים מהבחינה הזאת, הגישה והכול, שדנים על זה בכזאת פתיחות שמביאים אדם כמו דודו שאומר שזה פתוח ולראות שהחקיקה באמת תעזור, זה באמת יוצא מן הכלל.

רציתי רק להעיר לגבי הבדיקות שאמרת, כי לבדיקות איידס לא צריך להזדהות, אתה יכול לעשות את זה בצורה אנונימית.

דודי: בחורה שאין לה תיעוד פוחדת להגיע גם למקום שהוא אנונימי כי היא לא סומכת על השלטונות. היום אם בחורה רוצה להתלונן על סרסור הממסד עוצר אותה, במקום שיאפשרו לה להתלונן עוצרים אותה, כולאים אותה ומגרשים אותה.

קודם כל הוא דיבר על דברים שגם חלקם היו בעבר וחלקם עדיין, אבל חלקם מטופלים, למשל בנושא הבדיקות אנחנו יודעים גם שבעלי מכונים שולחים את הנערות, משרד הבריאות פתח מרפאה חינם אין כסף בלווינסקי ואז הן עושות את הבדיקות שם. קורבנות הסחר אצלנו מקבלים טיפול רפואי חינם אין כסף בבית החולים איכילוב.

מה שציין סגן השר לגבי הגבול המצרי זה מאוד משמעותי ואנחנו ציינו גם בדיון שעבר לגבי החקיקה בנושא ניהול בית בושת, כמו שאמרו אנחנו יכולים לסגור את בית הבושת אבל יום אחר כך הם יכולים להיפתח מחדש אם לא יהיה שינוי, כמו בתי קזינו שיהיה צו מינהלי למפקד המחוז לסגור אותו.

מיכל לוצקי היועצת המשפטית של הוועדה תגיד משפט אחד בעקבות הדברים שלך בשבוע שעבר כאן.

אנחנו הזדרזנו והגשנו הצעת חוק שהמצב יהיה זהה לבתי קזינו ואז יהיה אפשר לסגור אותם על פי צו. הצעת חוק בעצם באה לאפשר למפקד המחוז להוציא צו מינהלי לסגירת בתי בושת, מה שלא קיים בבתי בושת כיום וכן קיים בבתי קזינו.

יש עוד פרט להזכיר, שלגבי הנתונים של ניהול בתי בושת אנחנו ראינו בחצי השנה האחרונה עליה של 48.5% במספר התיקים שנפתחו בגין ניהול בתי בושת, כלומר יש טיפול מסיבי של המשטרה בעניין הזה, במיוחד בניהול בתי בושת. נפתחו תיקים ל132- בתי בושת.

אני רוצה לגעת בשני דברים. אני הגעתי לכאן לישיבה עם ג'קי סגן נציב חקירות מס הכנסה, דודי אומר שהחלק המרכזי והמרכיב העיקרי בניהול בתי בושת זה המצב הכלכלי, אנחנו מתכוונים לתקוף גם את האגף הזה כדי שזה לא יהיה להם כדאי.

דודי גם העיר פה הערה, שלא נשמעת כל כך טוב, שהמשטרה באה ועוצרת את המתלוננות. חלק מהבחורות יעצרו ויגורשו, חלקן לא משתפות פעולה ורוצות להיכנס למעגל ולדודי יש אולי איזה זיקה לבחורה משם שאנחנו לא מעוניינים שהיא תהיה בחוץ, מהסיבה הפשוטה שהן לא משתפות פעולה והמשטרה עושה מעל ומעבר. אנחנו מנסים לתקוף את הדבר הזה מכל הכיוונים.

אני רשמתי איזושהי הערה, בתחילת ההרצאה של דודי נשמע כאילו באמת הכול ורוד, לא ורוד אלא שחור ומטה. כמו שאמר סגן השר, המצב הוא קטסטרופאלי מכל ההיבטים ומכל הבחינות, אנחנו מנסים למנוע את הדברים האלה, המצב לא נשמע כמו שהוא אומר. הוא אמר עוד נקודה, שהבחורות לא הולכות לגניקולוגים ומקבלות חצי חצי, רק שאלה כדי לסבר את האוזן, כמה לקוחות בחורה יכולה לקבל ביום?

דודי: במקומות הרעים חמש עשרה ובמקומות הטובים שבע או שמונה.

כמה עולה לקוח?

דודי: מאתיים שקלים.

כלומר 45 אלף שקל לשנה לראות את טובי הרופאים בארץ.

דודי: אם היא עצמאית.

הסרסרות מטבע הדברים מהווה כר פורה לכל הפעילות הפלילית מסביב עד כדי חשמול סורגים.

דודי: אני שמעתי את זה אתמול בלילה.

פעם ראשונה זה היה עכשיו. הפעם היחידה שראיתי חשמול זה היה כשהייתי באירלנד ושם מחשמלים את הגדרות.

פעם ראשונה זה היה עכשיו.

במכון הליווי שביקרנו לפני מספר שבועות אז אחד הדברים המזעזעים שראינו, קודם כל אי אפשר להיכנס לשם אלא אם כן זה במעלית שמושכים אותך מלמעלה שיש מי שצופה ורואה הכול, אבל הכול מסורג, זאת אומרת אם מחר פורצת שריפה כמו בבניין מרכזים הן לא יכולות להימלט משם, הכול מסורג.

צריך להדגיש עוד פעם, יש מקרים מיוחדים, למשל הוא ציין את הבחורות הישראליות שעובדות העולות החדשות, כלומר לא הנסחרות, ומה שקורה שהתופעה היא שאנחנו ציינו שיש כאלפיים או שלושת אלפים בחורות שעובדות בזנות אז בעצם אני לא יכול לפלח את האחוזים שיכול להיות שעובדות במה שהוא תיאר. כלומר יכול להיות שהתופעה בעצם קצת שונה ממה שאתם ראיתם ורואים.

עוד משפט שרציתי להוסיף זה שאני שמתי לב שבבאר שבע כל המגורים של העובדים הזרים הם מסביב לבתי הבושת, יש שם איזה מלון ישן והם גרים שם וכנראה שאחד מזמין את השני גם באיזושהי צורה.

מעבר לזה אין שם פעולות של שכנים אז זה פחות מהווה מטרד, ברגע שזרים באים להתלונן למשטרה אז עוצרים אותם להגירה.

אני רוצה להעיר הערה. ממה שאנחנו מבינים מעדויות שמגיעות לוועדה, מנציגים של ארגונים חוץ-פרלמנטרים שעוקבים ביום יום ובודקים, ברור שיש זונות ישראליות. כשאנחנו מדברים על תופעת הסחר ההערכה היא שכשלושת אלפים נשים נסחרות, כלומר הובאו לצורך עיסוק בזנות ונסחרו לצורך ההבאה שלהן. אני ביקשתי מהשר לביטחון פנים נתונים והיום אנחנו צריכים לקבל תשובה במליאה.

טוב ששמענו את מה ששמענו היום וגם ראינו, אבל אנחנו עובדים ביחד איתך זהבה במשך שנתיים רצופות אז דבר ראשון לא לכל מילה של האדון הנכבד האמנתי, אני חושבת שהעניין שאין סחר עכשיו יש לי ספק בזה. הדגש החשוב הוא שגם אם אין סחר בנשים יש הברחה של נשים, זה פשע, זה עבירה ועם זה אנחנו לא מתמודדים מספיק. מה שאני רוצה כאן זה לדון במצב של הגבול של מצרים – ישראל שפרוץ לגמרי.

לצערי הפסדת את הדברים של סגן השר על התגבור בגבול המצרי, אז הגענו היום גם לגבול המצרי.

דבר שני אני מאוד שמחה ורוצה לראות את החוקים שלנו היום וגם שדיברנו כאן הרבה שהעונש לסרסורים בעלי בתי בושת יהיה הכי חמור, הנשים האלה עוברות דברים מאוד מאוד איומים.

שמענו פה דברים מאוד מזעזעים, אין מילים להגיד עד כמה מזעזעים הדברים כששומעים אותם מגוף ראשון. אנחנו יודעים את כל הדברים האלה, לא ידענו על הסורגים החשמליים בארץ, אנחנו יודעים שיש סורגים חשמליים בספרד ואולי גם באירלנד במכוני ליווי. הזנות ממוסדת בספרד ובכל זאת יש סורגים חשמליים.

למה שהתכוון דודי כנראה כדי שימסדו את הזנות כדי לעזור אולי להפסיק את הסחר, אבל הכול יהפוך להיות זנות ממוסדת זה לא הפתרון, לא רק שזה לא הפתרון אלא אנחנו רואים מה קורה בארצות אחרות ששם הזנות ממוסדת ובכל זאת הסחר רק גדל, זה נכון לגבי הולנד, זה נכון לגבי אוסטרליה. אנחנו שומעים דברים נוראיים שקורים באוסטרליה, שנכנסים לשם ארגוני פשע כרגע, וגם בניו - זילנד מיסדו עכשיו את הזנות וגם שם נכנסים ארגוני פשע. הפתרון הוא לא לשנות את המערכת אלא ללכת יותר ויותר לכיוון שבדיה שמה הזנות היא אפשרית, כלומר הזונה היא לא עבריינית ונותנים פתרונות של שיקום, אבל מי שעבריין שם זה גם הסרסורים, גם מנהלי בתי הבושת וגם הסוחרים וגם הלקוחות.

דודי הזכיר מקודם את העניין של האיידס ובריאות הנשים במקומות האלה, אנחנו יודעים מידע אישי שקיימת קליניקה כרגע בלווינסקי, בתחנה מרכזית בתל אביב וגם בחיפה קיימת קליניקה שמקבלת נשים שנמצאות בבתי הבושת, אבל בתי הבושת לא שולחים את הנשים למרות שהקליניקה מעבירה פליירים כדי שהנשים כן יבואו לטיפול. אף אחד לא שולח אותם, הן נשארות בבתי הבושת והסרסורים לא מאפשרים להן טיפול. לא צריך למסד את הזנות כדי לשלוח ולהקים פה קליניקות שיעזרו לנשים שם.

מה שחשוב לציין, בסך הכול דובר הרבה מאוד בנושא הזה בשנתיים האחרונות, זה באמת הקטע של הטיפול בקורבנות, בנשים. אנחנו מדברים על נשים שבדרך כלל שוהות בארץ באופן לא חוקי ואנחנו מדברים על הקטע שבמקום להגיע לכלא נווה תרצה ואני בוודאי לא מחדשת פה להרבה נוכחים, שהן יכלאו פעם שניה בתוך הכלא, שיש תהליך מתקדם של פתיחת מקלט עבור נשים נפגעות סחר בשיתוף המשרד לביטחון פנים ומשרד הרווחה.

אנחנו מחכים למקלט, אנחנו נקיים על זה ישיבה.

אולי דבר שלא ישמע נחמד לחלק מהאנשים כאן, רוב הבנות בסופו של עניין בורחות לארץ ויש הרחבת החלטת בית משפט לא לכלוא אותן אלא לשים אותן בכל מיני מקומות.

אגב, כל המרפאות האלה באים אליהן רק הזרים, אז אנחנו נמצאים פה במעגל סגור, שההגירה רודפת אחריהם אז הם באים אלינו ואנחנו נותנים להם טיפול רפואי חינם, זה מן מעגל קסמים. צריך למצוא איזשהו פתרון אמיתי ולא להיות נחמדים כל הזמן. אמרתי את זה בפעם הקודמת גם, רוב הנשים האלה יודעות שהן עוברות את הגבול וזו העבירה הראשונה.

רק להתייחס לסיפור של המקלט, עד כמה שאנחנו הבנו במוקד, המקלט ימשיך לכלוא נשים שלא מוכנות להיות עדות תביעה ואני חושבת שזה משהו שהוועדה צריכה לתת עליו את הדעת.

אני לא פותחת את הדיון על המקלט, אנחנו נעשה עליו ישיבה נפרדת.

המקלט לכשיקום, כנראה בשלב הראשון תשהינה בו רק נשים שמוכנות להעיד, הבעיה הגדולה היא עם נשים שאינן מוכנות להעיד שלדעתי גם זקוקות למחסה, כרגע אין להן פתרון על פי הצפי. הן לא תהיינה כלואות במקלט, בשלב הזה נשים שאינן מוכנות להעיד מועברות למתקן המשמורת.

אני רוצה רק להוסיף דבר אחד, הוזכר פה העניין שכביכול יש הרבה מאוד ביקוש והביקוש יחפש לו מענה בכל מקרה, אבל אני רוצה להפריך את הטענה הזאת. ההיצע יוצר את הביקוש, ההיצע מייצר את הביקוש כל הזמן, אתה בעצמך אמרת שללא פרסום הענף הזה מת, אנחנו חשופים לפרסום שלא היה לפני כן, ככול שמבריחים יותר נשים יוצרים ביקוש יותר גדול, הייתה זנות בארץ אבל לא במימדים האלה. בהחלט כל מי שנמצא בענף הזה יוצר את הביקוש הזה ועובד כל הזמן ליצור עוד ועוד ביקוש.

דודי: אני רוצה לומר לך שלפני שמונה שנים המחיר היה מאתיים דולר והיום המחיר הוא מאתיים שקל, פשוט יש הרבה יותר לאן ללכת. אם תסתכלי על שוויץ שהיא מדינה לא פחות נאורה מאיתנו, שיצא לי לבקר בה כמה פעמים בשנים האחרונות, שהאנשים שם בעלי בתי בושת מקבלים נשים דרך הממשלה, משלמים עבור הוויזה שלהם כדי שהם יכנסו למדינה, המחיר בשוויץ הוא אלף חמש מאות דולר לשעה.

אני לא מתנגדת שנשים שכבר עובדות במקצוע הזה ירוויחו יותר.

דודי: לגבי הפרסום, כל המפרסמים האלה הם מפירי חוק, הם כותבים למעלה איסור לפרסם שירותים למתן זנות ואז מפרסמים מאות בתי בושת.

אני רוצה להתייחס לעניין הפרסום ואני חותרת לסיכום הישיבה.

לפני כשנה קיימנו כאן ישיבה עם נציגי העיתונים ששלחו רק את מנכ"ל מעריב או האחראי על המודעות, אני לא זוכרת מי הגיע. קיימנו ישיבה בדיוק בסוגיה הזאת. יש חוק שלא מתיר לפרסם שירותי מין, למיטב ידיעתי עד היום הוגש רק כתב אישום אחד כנגד שלושת העיתונים, הדבר הזה רק פורח ועולה. יכול להיות שאנחנו צריכים לשקול לעשות משהו. בדיוק קיבלתי אתמול, אזרח שלח לי, פרסום מעיתון השקמה בראשון לציון מודעות קטנות של איך מוכרים ילדות וזה דבר חדש וזה מפורסם בעיתונים, כמו שאמרת, שמגיעים הביתה. מאוד יכול להיות שאנחנו נעשה משהו בעניין הזה.

אני מסכמת את הישיבה. אני רוצה שוב להודות לך דודי שבאת לכאן וגם סיפרת ממקור ראשון את הניסיון שלך בתחום בנושא וגם את הזוויות שנתת לאור הניסיון שלך. אני חשבתי שזה מאוד חשוב לקיים את הישיבה הזאת ובאמת לשמוע ממקור ראשון את הדברים שנאמרו כאן, זה יחייב אותנו לעשות ישיבות נוספות שמתייחסות לסוגיות ספציפיות קונקרטיות.

נראה לי שאחד הדברים שנעשה זה אולי להגביר בפגרה את מספר הסיורים למקומות השונים.

אין ספק שהנושא של הגבול המצרי זה קריטי, המשטרה צריכה לתת דגש, בפגרה אנחנו נקיים ישיבה עם השר לביטחון פנים, לתת דגש הרבה יותר גדול למניעת הברחות דרך הגבול המצרי.

הדבר הזה מאוד מטריד אותי, אני לא יודעת כמה זה נפוץ, אבל עצם התופעה שאפילו יש מקרה אחד של מכון ליווי שיש בו סורגים חשמליים אי אפשר לעבור על זה לסדר היום. אנחנו פונים למשטרה לבדוק את זה, לעדכן את הוועדה, זה דבר שפשוט אי אפשר לעבור עליו לסדר היום.

תודה רבה לכולם, לכל מי שהגיע ושוב תודה רבה לך דודי.








הישיבה ננעלה בשעה 14:10