כנסת פתוחה

פרוטוקולים/סחר בנשים/6872



ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים -5-
14.7.2003

פרוטוקולים/סחר בנשים/6872
ירושלים, כ"ד בתמוז, תשס"ג
24 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים
‏יום שלישי, י"ד בתמוז התשס"ג (‏14 ביולי, 2003), שעה 10:00

1. טיפול מערכת בתי-המשפט בעבירת הסחר בבני האדם וקידום חקיקה מקיפה בנושא

חברי הוועדה: זהבה גלאון – היו"ר
רשף חן
אורית נוקד
מרינה סולודקין
גדעון סער
יאיר פרץ

שר המשפטים יוסף (טומי) לפיד
חה"כ גילה גמליאל
עו"ד רחל גרשוני - ממונה על חקיקה פלילית, משרד המשפטים
עו"ד מירי שרון - מחלקה להסכמים בין-לאומיים, מחוז תל-אביב, משרד המשפטים
עדנה ארבל - פרקליטת המדינה
עו"ד אורלי מור-אל - סגנית בכירה לפרקליטת המדינה, פרקליטות המדינה
עו"ד איתי פרוסט - סגן לפרקליט מחוז ת"א (פלילי), פרקליטות המדינה
נעמי סיון - מתמחה, פרקליטות המדינה
חמדה שגיא - מתמחה, פרקליטות המדינה
גיל סלומון - מתמחה, פרקליטות המדינה
פקד רענן כספי - קצין מדור חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
עו"ד עודד ברוק - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק דודו פרץ - קצין חקירות, מינהל ההגירה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד ענבל רובינשטיין - הסנגורית הציבורית הראשית, הסנגוריה הציבורית
קארין מרידור - מתמחה, הסנגוריה הציבורית
עו"ד עופרה פרידמן - יו"ר הוועדה למעמד האישה, לשכת עורכי-הדין
עו"ד אלחנן זוכוביצקי - הממונה על האגף לסיוע משפטי
עו"ד איל גלובוס - מנהל הלשכה לסיוע משפטי בירושלים
עו"ד רבקה אדלר - ראש הלשכה לסיוע משפטי בתל-אביב
עו"ד שמואל אורנשטיין - ראש הלשכה לסיוע משפטי בבאר-שבע
עו"ד יעל פלג-פלפל - ראש הלשכה לסיוע משפטי בחיפה
דן בן-אליעזר - מנהל אגף ארגונים בין-לאומיים לזכויות אדם, משרד החוץ
זאב לוריא - סגן מנהל אגף ארגונים בין-לאומיים לזכויות אדם, משרד החוץ
עו"ד עדי שינמן - אגף משפטי בין-לאומי, משרד החוץ
מיכל כפרי - יועצת השרה, יועצת לקידום מעמד האישה, משרד החינוך, התרבות והספורט
מרים שרטר - ממונה על השוויון בין המינים, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד ליאורה אברמוביץ - יועצת משפטית, משרד הרווחה
עו"ד אודליה אדרי - יועצת משפטית, משרד הפנים
עו"ד אורית מלמד - יועצת משפטית, משרד הפנים
סימה רמתי - אחראית על טיפול בעובדים הזרים, ההסתדרות החדשה
בתיה כרמון - ממונה אשרות וזרים, מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

קואליציית ארגונים נגד סחר בנשים

יהודית אילני - איגוד מרכזי הסיוע בקואליציה נגד סחר בנשים
עו"ד נעמי לבנקרון - מוקד סיוע לעובדים זרים
לילך צאירי - מתנדבת, מוקד סיוע לעובדים זרים
יונית שליין בן-אור - שדולת הנשים בישראל
ריטה חייקין - רכזת פרויקט מאבק בסחר בנשים "אישה לאישה"
עו"ד דנה מירטנבאום - יועצת משפטית, "אישה לאישה"
יהודית אופנהיימר - מנהלת "קול אישה"
לאה גרינפטר-גולד - מנהלת מכון "תודעה"
ניסן בן-עמי - מנהל מכון "תודעה"
אינה פזין - "ל.א. – לחימה באלימות נגד נשים"
אילנה דטנר - "ל.א. – לחימה באלימות נגד נשים"
רינה זוהר - מנהלת "קו לעובד"
טל דגן - מתנדבת, "קו לעובד"
מרינה פילטובסקי - "קו חירום"
מזל רנפורד - מנהלת מרכז כרמל בחיפה (המרכז הבין-לאומי להכשרה ע"ש גולדה מאיר)
חוה קורי - סגנית מנהלת מרכז כרמל בחיפה
שרי שילון - נציגת מרצ בנעמ"ת
ורד ניצן - תנועת שח"ר
עו"ד עדי לנדאו - אמנסטי אינטרנשיונל
אורי שדה - יו"ר תא לזכויות אדם באוניברסיטה העברית, האגודה לזכויות האזרח
מארק גריי - האגודה לזכויות האזרח
נילי גסר - ארגון "תמר"
עדי מורנו - ארגון קל"ף (קהילה לסבית פמיניסטית)

ד"ר אילנה המרמן - עורכת "עם עובד"
גלעד ניומן - רכז פרויקטים במשכנות שאננים
שרון סופר - ראש תחום חברה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מיכל לוצקי

סיגלית עדרי

רשמה: אירית שלהבת



טיפול מערכת בתי-המשפט בעבירת הסחר בבני האדם וקידום חקיקה מקיפה בנושא

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים. אני שמחה מאוד לארח כאן את שר המשפטים, את פרקליטת המדינה, את הסניגורית הציבורית הראשית – זה הזדמנות לברך אותה – עו"ד ענבל רובינשטיין וכל המשתתפים המכובדים.

לטובת האנשים שצופים בנו בערוץ 33, זה הנחיה קבועה שיש לי, אני אומר כמה משפטי פתיחה על סוגיית הסחר בנשים, סחר בבני אדם, סחר העבדים המודרני, כל התייחסות תהיה נכונה כאן. אחר-כך אנחנו ניגש להתייחס לגופו של עניין, או לגופה של הישיבה שלשמה התכנסנו בפורום המכובד הזה.

אני רוצה להזכיר לכל הדוברים, לכל מי שיקבל רשות דיבור, ראשית לדבר למיקרופון ולומר את שמו ואת תפקידו. אני כבר מתנצלת מראש בשם שר המשפטים שייאלץ בשלב מסוים – אני מקווה שלא מוקדם מדי – לעזוב מחמת התחייבויות קודמות. שוב, אני רוצה להודות לשר, לפרקליטת המדינה, לכל מי שמשתתף כאן, לחברי הכנסת.

אני שמחה מאוד שהישיבה היום מתייחסת לאספקטים הקשורים הן למערכת בתי-המשפט והן למערכת אכיפת החוק. אנחנו נדון באי-אכיפת החוק בכל הקשור במערכות ששני האנשים היושבים לצדי מופקדים עליהן.

אני מזכירה ליושבים כאן שעל-פי הדוח האחרון של משרד החוץ האמריקני שפורסם רק לאחרונה, הדוח מתריע שבמדינת ישראל נסחרות מדי שנה אלפי נשים לצורך ניצול מיני. מדינת ישראל עדיין משמשת מדינת-יעד לסחר בנשים. הנשים מועסקות בארץ בכ-300-400 מכוני ליווי. בתל-אביב עצמה אנחנו יודעים על כ-150 מכוני ליווי שפועלים בעיר. הדוח האמריקני מאוד-מאוד לא החמיא למדינת ישראל. הוא הציב את מדינת ישראל בקטגוריה השנייה של המדינות הסוחרות בבני אדם, ביחד עם רשימה מפוקפקת מאוד של מדינות שסוחרות בבני אדם. אצטט קטע קצר מהדוח: "על-פי הדוח ממשלת ישראל אינה מקיימת במלואם את התנאים המינימליים לחיסול תופעת הסחר בבני אדם." ומוסיף הדוח, "אך היא עושה מאמצים משמעותיים בתחום".

לשם זה התכנסנו, לראות איך אנחנו יכולים לעשות מאמצים עוד יותר משמעותיים בשני המישורים שהוועדה שמה לנגד עיניה בפעולתה במאבק בסחר בבני אדם.

המישור הראשון שאנחנו נוהגים להתייחס אליו, וחשוב לי להביא את זה לידיעת המשתתפים, לקחנו על עצמנו, ואני חושבת שבשיתוף פעולה הן עם הרשות המבצעת והן עם נציגי ארגונים חוץ-פרלמנטריים שיושבים כאן ומשתתפים באופן קבוע בישיבות הוועדה, אני חושבת שהצלחנו ליצור מהפך תודעתי ביחס לאותן נשים. אנחנו רואים בהן קורבנות סחר בבני אדם ומבקשים לראות בהן קורבנות עבירה, כמי שזכויותיהן מופרות ולא כעבריניות. יש שיפור גדול מאוד בנושא הזה.

המישור השני שאנחנו מתייחסים אליו הוא כמובן הסרסורים, אותם סוחרים בנשים. אנחנו מתכוונים להביא להחמרה בהתייחסות לאותם סוחרים שקונים נשים, מוכרים אותן ומנצלים אותן.

אדוני השר וגברתי הפרקליטה, יש שלושה נושאים שנרצה לשמוע את ההתייחסות שלכם לגביהם בישיבה הזאת.

הנושא הראשון קשור לאכיפת החוק, אי אי-אכיפת הנחיות פרקליטת המדינה. השאלה הראשונה שתישאל היא מדוע לא סוגרים את מכוני הליווי במדינת ישראל.

הנושא השני קשור במערכת בתי-המשפט. אדוני השר, שמענו כאן לפני כשבועיים את מנהל בתי-המשפט, השופט דן ארבל. אני רוצה לומר שעל-פי הבנתי כתוצאה מהעומס בבתי-המשפט, כתוצאה מהשיהוי והעיכוב בגביית עדויות מערכת בתי-המשפט מביאה להפקרת כבודן, שלומן וביטחונן של אותן נשים. שמענו עדויות קשות מהמשטרה עד כמה נשקפת סכנה לחייהן של אותן נשים שמוכנות להעיד כנגד סרסורים. בעניין הזה נרצה להתייחס לסוגייה של דן יחיד, לסוגייה של עדוּת מוקדמת ולהתייחסות של מערכת המשפט. אנחנו גם הגשנו הצעת חוק בנושא.

הנושא השלישי, שבעיני חמור לא פחות – אין לי כאן מִדרג, אני לא בטוחה שאני מדרגת את זה נכון – קשור לעסקאות הטיעון. הוועדה בראשותי התריעה לא אחת, גם בקדנציה הקודמת, כנגד עסקאות הטיעון אך עדיין עושים עסקאות טיעון עם אותם סרסורים ואותם סוחרים בנשים.

ההקדמה שלי תהיה קצת ארוכה מן הרגיל, כיוון שכל-כך חשובה לנו ההתייחסות של אדוני השר ושל גברתי הפרקליטה. הוועדה סיירה לפני כשבועיים במכוני ליווי בתל-אביב. נפגשנו עם סגן מפקד מחוז תל-אביב, תת-ניצב קראוזה ושאלנו אותו למה לא סוגרים את מכוני הליווי בדומה לסגירת מועדוני הקזינו. באותו רחוב בתל-אביב כל מועדוני הקזינו נסגרו ואילו כל מכוני הליווי ממשיכים לפעול באור היום, או יש לומר אולי באור הלילה. כולם יודעים את השמות. כששאלתי את תת-ניצב קראוזה למה הם לא סוגרים את מכוני הליווי התשובה שלו היתה, ואני מצטטת: "הטיפול המהותי הוא לא סגירה של מכוני הליווי אלא מעצר הסוחרים".

אני מפנה את השאלה אליך, גברתי הפרקליטה. למה לא מיושמות ההנחיות? למה לא סוגרים את מכוני הליווי? אני חושבת שזה חלק מהתפקיד שלכם. זה לא רק עניין של השר לביטחון פנים לתת הנחיה. אני חושבת שזה משהו הרבה יותר מהותי. למה לא סוגרים את מכוני הליווי? קודם כול לסגור את מכוני הליווי. זאת הסוגייה הראשונה.

הסוגייה השנייה קשורה במערכת בתי-המשפט. השופט דן ארבל אמר לנו: "בבית-המשפט המחוזי יש פקק תנועה חמור". אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד עבירות שבתי-המשפט נאלצים להתמודד איתן אבל יש כאן נשים שמוכנות להעיד כנגד הסרסורים וכתוצאה מהעומס המוטל על בתי-המשפט הן ממתינות חודשים ארוכים. נציגי המשטרה אמרו כאן שעדוֹת נאלצות להמתין פרקי זמן הנעים בין 7-13 חודשים לצורך מתן עדוּת. הדבר הזה מביא לכך שעדוֹת נעלמות. יותר משליש מהעדוֹת שהמתינו למתן עדוּת בשנה שעברה – מדובר על כ-30 נשים – נעלמו מחשש לחייהן, כתוצאה מלחץ ואִיומים. כיום ממתינות כ-50 נשים בהוסטל למתן עדוּת ביחד עם שני תינוקות. כל תקופת ההמתנה הזאת נובעת, אדוני השר, מאוזלת-ידה של מערכת המשפט. אם נשים שמוכנות להעיד ונמצאות בסכנה לא מעידות כתוצאה מכך שבית-המשפט פקוק, יש לנו בעיה עם מערכת בתי-המשפט.

הוועדה בראשותי הניחה הצעת חוק כוללת לאיסור סחר בבני אדם. הוועדה הגישה 17 הצעות חוק, הצעות תיקון לחוק העונשין, 6 הצעות מתוכן אמורות לעבור בשבוע הבא קריאה שנייה ושלישית, כחלק מהמאבק בסחר בנשים, המאבק בסחר בבני אדם. אנחנו חשבנו שמתוך התייחסות רצינית כוללת אנחנו צריכים להניח הצעת חוק אחת, ואני לא אפרט עכשיו את רוחב היריעה, שהיא הצעה מקיפה. עו"ד מיכל לוצקי, היועצת המשפטית לוועדה, אולי תתייחס לזה בהמשך. אנחנו נרצה לשמוע את ההתייחסות שלך להצעות החוק, אדוני השר.

אני יודעת שיש גישה מסורתית, אולי רשמית, הן של משרד המשפטים, הן של הפרקליטות והן של משרד היועץ המשפטי לממשלה שמתנגדת לדיון בדן יחיד. אני מבינה שקיימתם ישיבות בנושא הזה. אנחנו נשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם. למדנו על הסיבות בגינן אתם מתנגדים, הן לגביית עדוּת בדן יחיד והן לדיון בדן יחיד. אנחנו נרצה לשמוע את ההתייחסות שלכם, למה כשהשופטת שרה סירוטה חושבת שההליך הזה אולי יכול לתת מענה אתם מתנגדים.

אנחנו יודעים, שמענו על זה לא אחת בוועדה, שצריך לשמור על זכויות הנאשמים, זה ברור לנו. אני חושבת שבמערכת האיזונים בין שמירה על זכויות הנאשמים לבין שמירה על זכויות הקורבן צריך למצוא איזה פתרון ביניים. כתוצאה מהעומס המוטל על בתי-המשפט כיום אין לי ספק שהמערכת המשפטית צריכה להתאים את עצמה לנסיבות המשתנות, להיות גמישה יותר כדי לא לגרום לעינוי-דין לאותן נשים ולהביא למיצוי דין עם אותם סרסורים. אנחנו נרצה לשמוע את התייחסותכם.

והדבר האחרון הוא נושא עסקאות הטיעון. התייחסנו לא אחת בוועדה, גברתי הפרקליטה, את היית כאן בדיוק כשדנו בנושא הזה, ושמענו את המשנה לפרקליטת המדינה, עו"ד נאוה בן-אור שהיתה כאן לפני כשבועיים. אין כמעט שינוי בנושא של עסקאות הטיעון. דוח מחלקת המדינה האמריקנית מתריעה על כך שמדינת ישראל עושה עסקאות טיעון עם הסרסורים. אנחנו קיבלנו מכתב מפרקליטת המדינה בשנת 2001, לפני כשנתיים, ובו נכתב שמתוך 19 כתבי-אישום, ב-12 גזרי-דין היו עסקאות טיעון. שמענו מגברת נאוה בן-אור שב-2003 מתוך 40 תיקים שנמסרו לוועדה, 28 הסתיימו בהסדרי טיעון, חלקם נוגעים לעונש וחלקם נוגעים לסעיפי האישום. עדיין אנחנו ממשיכים לשדר איזה שֶדֶר שניתן לסחור בנשים, להכות אותן, לכלוא אותן, לנצל אותן ואחר-כך לצאת מזה בזול. אנחנו מוטרדים ונרצה לשמוע את ההתייחסות שלכם.

אני אומרת שוב, זאת היתה פתיחה קצת ארוכה ממה שאני נוהגת בדרך כלל אבל חשבתי שזה יקיף את הדברים שאנחנו נרצה את התייחסותכם. אדוני השר, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, תודה שהזמנת אותי לדיון בנושא כל-כך חשוב, שכבר יותר מעשר שנים מעיק מאוד ומציק לחברה הישראלית.

הייתי אצל שר המשפטים האמריקני ונפגשתי עם הצוות שלו שעוסק בדברים האלה. אכן אנחנו נמצאים עדיין אצל האמריקנים, שעוקבים אחר הנושא, בקטגוריה השנייה הלא מחמיאה מבין שלוש קטגוריות אבל כבר היינו בקטגוריה השלישית הגרועה ביותר. העובדה שהביקורת האמריקנית הקפיצה אותנו קטגוריה מוכיחה שהם מכירים בכך שאנחנו עושים מאמצים כנים.

אין צורך לומר שזה אחד הפשעים היותר חמורים, היותר אנטי הומניים, היותר בלתי אנושיים שקיימים בכלל בחברה. זאת עבדות במובן הגרוע של המילה, כי אפשר להיות גם עֶבֶד שמגיש מזון לאדוניו, אבל פה יש עבדות מינית, שזה מגביר את החומרה של העניין. אני מרגיש מחויבות כשר המשפטים לעשות הכול כדי להילחם בתופעה הזאת.

אני לא מקבל את מה שאת אומרת, שבתי-המשפט מפקירים את הנשים שהן קורבנות. בבתי-המשפט אכן יש עומס רב מאוד. כשאת למשל מתנגדת לעסקאות טיעון, מצד אחד, ומצד שני מתלוננת על הסחבת, את אומרת דבר והיפוכו. המטרה העיקרית של עסקאות הטיעון היא להקטין את הסחבת כי משפט לוקח זמן רב, משאבים רבים וכוח-אדם רב ולעתים קרובות אי אפשר להחזיק את העדוֹת, או שהן לא מוכנות להופיע אם אנחנו לא נגמור מהר את ההליכים, והפרקליטה תסביר את זה.

זאת טענה מסוכנת מאוד.

כך שעסקאות הטיעון לא בהכרח נוגדות את האינטרס הציבורי. מה שאסור שיקרה, שבעסקאות הטיעון ייצאו בזול, זה מה שחשוב. יש היום מכשיר, סעיף 203(ג) בחוק הפלילי, שהעניק לבתי-המשפט כוח רב מאוד להילחם בתופעה הזאת – עד 16 שנות מאסר לספסרים שמעסיקים נשים ועד 10 שנות מאסר לספסרים על עצם הגיוס שהם עושים. אלה הם עונשים כבדים מאוד. במשרד המשפטים עוסקים בנושא הזה באופן אינטנסיבי. גברת גרשוני שיושבת מולך ממונה על מחלקה שפועלת במסירות רבה מאוד, באמת Above the core of duty, בנושא הזה.

אנחנו מקווים שנוכל לממש פרויקט ניסיוני עם אותן 50 נשים שיימצאו בהוסטל שמוקם לצורך זה. הן יהיו הפרויקט של משרד המשפטים מבחינת ההגנה שלנו עליהן. הסנגור הציבורי יגן עליהן וישמור על האינטרס שלהן. כך שאנחנו מודעים לנושא ומקדמים אותו.

יש הצעה לאפשר לעדוֹת לתת עדוּת מוקדמת חודשיים לכל היותר מיום פתיחת התיק. זה לא הרבה זמן. אבל יש בעדוּת המוקדמת גם חולשה, לכן זה דבר שהוא קצת שנוי במחלוקת.

בסך הכול, אני חושב שגם בתחום המודעות, שהוועדה הזאת תורמת לה הרבה, והכנסת תרמה לה הרבה, והלובי הנשי בכנסת תרם לה הרבה, ואת תרמת לה הרבה – מעבר למודעות יש במשרד המשפטים עשייה של ממש בנושא הזה – גם בתחום החקיקה, גם בתחום הסנגוריה, גם בתחום הפרויקט הניסיוני. משרד המשפטים מרגיש מחויבות לנושא זה.

צריך לזכור שוועדת חקירה שעוסקת בגוף מסוים, בנושא מסוים, רואה את העולם דרך הנושא הזה. לבתי-המשפט יש עוד הרבה מאוד תפקידים חשובים מאוד שהם לא יכולים לשים אותם הצידה כדי לעסוק רק בנושא הזה. אילו עסקנו רק בנושא הזה לא היתה כל סחבת, אבל זה לא עובד ככה.

שאלת מדוע לא סוגרים את כל מה שנקרא מכוני הליווי, שהם פשוט בתי-זונות. התשובה שלי, קודם כול, שזה תפקיד המשטרה ואין זה מסמכותנו. אבל מעבר לזה, אני רוצה לומר לך, בזה לא פותרים את הבעיה. מעולם לא פתרו את בעיית הזנות בזה שסגרו בתי-בושת. החברה הישראלית לא מוכנה להתמודד עם הנושא הזה בצורה ממוסדת. לכן אם נסגור בתי-בושת במקום אחד, יפתחו בתי-בושת במקום אחר. אבל אני לא מתערב בסמכותו של השר לביטחון פנים ולכן זה לא תחום שאני רוצה לעסוק בו.

אני מבטיח לוועדה הזאת ולציבור שמשרד המשפטים יעשה הכול כדי לקדם את המלחמה הזאת. גם שמנו בעולם מוכתם כאשר יודעים שפה יש סחר בנשים לצרכי זנות. ההערכה היא שכ-3,000 בחורות מועסקות כך בארץ. זה פשוט כמות אדירה של אומללות ושל עבדות, בלתי נסבלת. אני ערב לך שאנחנו נהיה בחזית המאבק נגד התופעה הזאת. תודה.

תודה אדוני השר. אני מקווה שאתה עוד לא הולך כי נראה לי שתהיינה כאן המון שאלות מצד חברי הכנסת, שלא בטוח שקיבלו מענה בכל הדברים הנחרצים מאוד שאמרת ובמחויבות שגילית. אנחנו נרצה, ברשותך, לפרוט את המחויבות לפרוטות קצת יותר ספציפיות. אנחנו נשמע קודם את פרקליטת המדינה ואחר-כך נפתח את הדיון.

בפתח הדברים אני מבקשת לברך את חברת הכנסת גלאון ואת חברי הוועדה לקידום המאבק והטיפול בנושא הסחר בנשים על כך שהיא מיקדה את הזרקור לנושא הזה, לנושא של סחר בנשים – לא היום אלא כבר לפני שלוש שנים – דרבנה את העשייה ואת המאבק בתופעה, הגבירה את המודעות ובאמת גרמה למעורבות ושיתוף של כל המערכות בעניין הזה. באנו לכאן כמה פעמים, זאת לא פעם ראשונה, היועץ המשפטי לממשלה, שר המשפטים, אני והמשנה לפרקליטת המדינה, ונמצאים כאן באופן קבוע הפרקליטים וכן גברת גרשוני ממשרד המשפטים.

אני מוכרחה לומר שצריך להסתכל על הדברים בראייה קצת יותר אופטימית ממה שהם הוצגו כאן. בסופו של דבר כשאני מסתכלת לאחור, אפשר לומר באמת בביטחון מלא שהתקדמנו כולנו בעניין הזה. אני מאמינה שקידמנו את הנושא באופן משמעותי. מאז הפגישות שלנו כאן לפני שנתיים ושלוש שנים אני חושבת שהנושא הזה קוּדם, ואני רוצה לקוות שבפגישה הבאה עם המשלחת מארצות-הברית – אנחנו ביקשנו להשתתף, לפגוש אותם עם משרד החוץ ולנסות להביא בפניהם את הדברים – אין לי ספק שאנחנו נוכל לשדרג את המקום שלנו גם במסגרת הדוח שלהם. אני לא יודעת אילו נתונים הובאו בפניהם. אנחנו כבר עלינו מדרגה. אנחנו נציג להם את הדברים, נציג להם את העשייה, את מה שנעשה ומה שמתכוונים לעשות, ואני רוצה להאמין שאנחנו נגיע למקום של כל המדינות המתקדמות שעוסקות בנושא.

המחוקק גם היה ער לעניין הזה והחוק תוקן ביולי 2000. זו היתה אמירה ברורה של המחוקק כשהוא החמיר את הענישה ל-16 שנות מאסר. קודם היתה עבירה של סרסרות, שעונשה 5 שנות מאסר, וזה שונה לעבירה שעונשה 16 שנות מאסר, מהעונשים החמורים בספר החוקים, מתוך הכרה שניצול נשים בכוח ובאִיומים לעסוק בזנות זה תופעה בזויה ומשפילה שמביישת את החברה. האינטרס של החברה הוא כמובן לעקור את התופעה מן השורש. בעניין הזה אני חושבת יש הבנה של כל המערכות ושל כל הגורמים, אין בכלל מחלוקת.

נאמר לא אחת, ואני לא אחזור על הדברים, אנחנו חזרנו ואמרנו שמדינת חוק לא יכולה להשלים עם נגע כזה וצריך לעשות הכול כדי להביא את העבריינים לדין במהירות המרבית, לנהל את ההליכים נגדם ולהטיל עליהם את העונשים הקשים והחמורים ביותר שניתן, כמובן כל מקרה בהתאם לנסיבות, כל עבריין לפי הנסיבות.

הנושא הראשון שאני רוצה לגעת בו הוא נושא הסדרי הטיעון, שעלה כבר בעבר והיתה איזה הצעה לבדוק את העניין במסגרת ועדת-חקירה. אנחנו כבר אז קיימנו התייעצויות עם פרקליטי המחוז, והבאתי את הדברים גם בפני הוועדה. בסופו של דבר, הדברים נבדקים תיק-תיק. באופן כללי אפשר לומר שהנושא היום נראה טוב הרבה יותר. גם הסדרי הטיעון וגם גזרי-הדין הם הרבה יותר חמורים משהיו בעבר. בעבר הממוצע היה 18 חודשי מאסר והיום ישנם מקרים שנגזרים 8 שנות מאסר ו-10 שנות מאסר. אני חושבת שבהחלט אפשר לומר שהתקדמנו מאוד מבחינת הענישה, ויש לנו טבלאות שהצגנו אותן, ואפשר להציג אותן שוב.

עדיין צריך לזכור שהנושא של הסדרי טיעון זה לא מילת גנאי. בית-המשפט העליון בפסק-דין של 7 או 9 שופטים אימץ לאחרונה את הנושא של הסדרי טיעון, מה שכבר קיים 20 שנים במערכות שלנו, ואמר: "במקרה שניתן לעשות איזון בין האינטרס הציבורי לבין הנסיבות המיוחדות של המקרה יש בהחלט לברך על הסדרי טיעון. המקרים שבית-המשפט יתערב בהסדרי טיעון שנעשים ויסטה מהם, צריכים להיות באמת חריג שבחריג." זאת אמירה שחזרה גם בפסק-דין שנכתב על-ידי השופט בייניש, וגם לאחרונה בפסק-דין של נשיא בית-המשפט העליון ברק שחזר על הדברים בצורה הברורה ביותר.

חשוב להבין מתי עושים הסדר טיעון. זה לא עסקאות טיעון כמו בעבר אלא היום קוראים לזה הסדרי טיעון. קודם כול, באמת יש מטרה שרוצים לקדם, שהעונש יהיה קרוב ככל האפשר לעבירה. זה בוודאי עולה במקרים כאלה, כשהבחורות האלה נמצאות במצוקה ורוצים שהן תיסענה לחוץ-לארץ ותעזובנה את הארץ, וזה בוודאי מתחזק כאשר אין הרכב שיישמע אותן או אי אפשר לשמוע את הבחורה בעדוּת מוקדמת, ואני מייד אתייחס גם לזה. זה בוודאי מדרבן נוסף לעניין הזה.

יש נשים שפוחדות. לפעמים עורך-הדין של האישה הוא עורך-הדין של אותו סרסור או אותו עבריין, עורך-דין משותף ומופעלים עליה לחצים והשפעות שונות. כל תיק נבדק לגופו. הרבה פעמים התביעה הכללית עושה הערכת מצב שעדיף שתהיה הודאה ועונש, לפעמים על חשבון עונש חמור יותר, מאשר שהאישה לא תעיד בכלל, כי אם זה יידחה אנחנו לא יודעים, היא יכולה אחר-כך לחזור בה מהעדוּת שלה, וזה קורה לעתים. לא להעמיד אותה במצוקה הזאת ובפחדים האלה. יש שיקולים משיקולים שונים, וכל מקרה נבדק.

ההנחיה שלי היתה שהעניין הזה יבדק ברמות הבכירות ביותר, על-ידי פרקליט מחוז בדרך כלל, ובדרך כלל הסדרי הטיעון האלה מלובים. ברוב המקרים בית-המשפט גם מאמץ אותם ומברך עליהם. יש פסקי-דין של שופטים בבית-המשפט העליון שאומרים שצריך להתמודד עם זה גם במסגרת הסדרי הטיעון.

אם אפשר וצריך לנהל את התיק, ואפשר לעשות את זה באופן מיידי, כמו באותו מקרה שגזר-הדין היה 10 שנים, אנחנו עושים את זה ברצון. אני מוכנה לומר כאן באופן חד-משמעי, בכל מקרה שניתן יהיה לנהל הליך ובאופן מיידי, הפרקליטות תנהל את זה, לא תבקש דחייה ולא תעשה שום דבר כדי למשוך את ההליך, ההיפך הוא הנכון.

אמר השר, ובצדק, שאלו לא העבירות היחידות שאנחנו עוסקים בהן אבל אני מוכרחה לומר, יש תיקי רצח ויש תיקים אחרים מלוא בית-המשפט אבל אצלנו זה נמצא בראש סולם העדיפויות. לפעמים אנחנו שואלים את עצמנו: עוד פעם אנחנו עוסקים בסחר בנשים ועוד פעם? נמצא כאן מר איתי פרוסט שמופיע בתיקים האלה. גם בתי-המשפט מתייחסים לעבירות האלה בחומרה. אבל בחלק מהתיקים ניתן לראות שהאישה לא מסוגלת להעיד, שהיא מאוימת ומפוחדת אז לפעמים ההערכה היא שעדיף שהעונש יהיה אפילו קצת נמוך יותר מאשר שהאיש הזה ייצא פטור בלא כלום. ישנן גם נסיבות כאלה. לכן כל מקרה נבדק לנסיבותיו.

אסור להתייחס אל העניין הזה כאל איזה מין מילת גנאי. הסדרי טיעון – בית-המשפט העליון אמר לא פעם – זה הכרח בל יגונה. זה באמת לא עשיית צדק אידיאלית, שאת מנהלת את המשפט ודורשת עונש מקסימלי בסמוך לביצוע העבירה, אבל בהחלט איזה פשרה שלוקחת בחשבון את כל השיקולים. היא מובאת בפני בית-המשפט, שלושה שופטים יושבים ושוקלים את העניין ומאמצים את הסדר הטיעון. לא פעם בית-המשפט בעצמו מציע לצדדים להגיע להסדר, כשהם מתרשמים מהמתלוננת שלא כדאי שנעמיד אותה בפחדים האלה. לא פעם איזה סוג של דרבון בא גם מבית-המשפט.

לא יהיה נכון להפסיק לגמרי עם הסדרי הטיעון אבל ההנחיה שלי בהחלט שבאותם המקרים שאפשר לנהל את התיקים ואפשר להביא למיצוי ההליך, התיקים האלה מתנהלים ויתנהלו.

התיקים עוברים, כמו שאמרתי, בחינה של שלושה שופטים. קיימנו הרבה התייעצויות בעניין הזה במשרד המשפטים, וזאת גם עמדת היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו סבורים שהעבירות האלה, עבירות מין, עבירות אונס, עבירות של סחר בנשים, קודם כול זאת עבירה חדשה שעדיין בית-המשפט מכתיב את הדפוסים שלה, קובע את העקרונות, קובע את הנורמות. זה לא דברים שקורים מהיום למחר ולכן חשוב מאוד שזה ייעשה על-ידי שלושה שופטים.

דבר שני, חשוב מאוד לציין שהתיקים האלה ברוב המקרים הם דברים שבינו לבינה. זה עדוּת מול עדוּת, עדוּת שלה מול עדוּת שלו. לכן יש חשיבות אדירה שהדברים האלה לא יוכרעו על-ידי שופט אחד אלא על-ידי שלושה שופטים, שלושה זוגות עיניים שמסתכלים על הבחורה, מתרשמים מהעדוּת שלה, מסתכלים על הנאשם ומתרשמים ממנו, ובסופו של דבר כשבית-המשפט מכריע יש סיכוי שפסק-הדין יעמוד איתן גם בפני בית-המשפט של הערכאה הגבוהה יותר. יש לזה יתרון נוסף, שכל התיקים האלה מגיעים לבית-המשפט העליון.

אמרתם שאתם רוצים להכתיב איזה נורמה, אילו דפוסי התנהגות, לעקור מן השורש. אנחנו צריכים להביא את הדברים לבית-המשפט העליון. הבינותי שהיה כאן מנהל בתי-המשפט, השופט דן ארבל, שאני מכבדת אותו מאוד והוא הציע שאולי בגלל האונס זה יעבור לשופט שלום דן יחיד שישמע את העדוּת המוקדמת.

צריך להבין, יש אפשרות לפי החוק לשמוע עדוּת מוקדמת גם לפני הגשת כתב-אישום. הרי מה הרעיון? אם היא מפוחדת, אם היא במצב של סכנה או מצוקה, תשמעו את העדוּת שלה מייד ותשלחו אותה לחוץ-לארץ. לכן המחוקק מאפשר גם שופט שלום כל עוד לא הוגש כתב-אישום.

יש לי כבוד רב לשופטי בית-משפט שלום רק קודם כול, הם עמוסים לא פחות מאשר שופטי בית-המשפט המחוזי. היום, עם הרפורמה, בכלל כל התיקים ירדו לשם. אנחנו עודדנו וחשבנו שנכון לקבוע עונש של 16 שנות מאסר על העבירה הזאת, שזה כמעט המקסימום בספר החוקים. לשופטי השלום אין סמכות כזאת. זה סמכות של שלושה שופטים בבית-המשפט המחוזי. אי אפשר בגלל איזה מצוקה פתאום להפוך את היוצרות. אנחנו חושבים שצריכים להיות שלושה שופטים. זה לא איזה קפריזה שלנו, של פרקליטת המדינה, של היועץ המשפטי לממשלה. אלה דברים שאנחנו בחנו בהתייעצות עם האנשים.

מי כמונו רוצה לזרז ולייעל את ההליכים, מי כמונו רוצה לתת לדברים האלה קדימות. אנחנו מאמינים שעם רצון משותף של כל המערכות אפשר יהיה באיזה נוהל פנימי לקבוע שהתיקים האלה באמת נתבעים מייד – עשו כבר מבצעים – ולסיים את התיקים האלה באופן מיידי. עדוּת של בחורה כזאת היא לא עדוּת כל-כך ארוכה, זה עדוּת של 2-3 שעות ועם חקירה נגדית אפשר לסיים את זה בחצי יום. בכל עת שנידרש, בימי שישי אחר-הצהרים ובערבים, אנחנו נתייצב אם בית-המשפט יקבע את גביית העדוּת הזאת. אנחנו רק חושבים, ובעבר גם כתבנו מזכר בעניין הזה לשר המשפטים הקודם, שהתיקים האלה צריכים להידון בפני שלושה שופטים.

אנחנו הצענו שפרקליט מחוז יוכל לפנות לנשיא בית-המשפט ולהגיד לו שיש כך וכך תיקים קלים יותר, ברורים יותר, שמצב הראיות טוב יותר והם יידונו מול דן יחיד. זה לא התקבל על-ידי בתי-המשפט. למרות שאנחנו מחליטים מתי להגיש כתב-אישום ברצח ומתי בהריגה, ובחלק מהתיקים יש לנו סמכות מכוח חוק להחליט האם להגיש לבית-המשפט המחוזי, לפרקליט מחוז או לבית-משפט שלום – פה לא היתה הסכמה והעניין נשאר כך. אנחנו בכל אופן רוצים להדגיש שאנחנו נהיה ערוכים ומוכנים, אבל אנחנו לא חושבים שזה צריך לפגוע בכך שהעניין יתברר לפני שלושה שופטים. זאת העמדה שלנו.

פניתי כמה פעמים למנהל בתי-המשפט, השופט דן ארבל. המשטרה פנתה בינואר 2000, אני פניתי בנובמבר 2000 ואחר-כך שוב בנובמבר 2002. אני פירטתי שבשנה שעברה, בשנת 2002, טיפלה משטרת ישראל ב-138 עדוֹת, מתוכן 46 נעלמו תוך כדי ההמתנה לעדוּת שלהן. זאת אומרת, כמעט שליש מתוך העדוֹת נעלמו במהלך ההמתנה לעדוּת, ואם העדוּת שלהן היתה נשמעת מייד אפשר היה לנהל את התיק.

כי הן ממתינות שנה.

במחוז תל-אביב המתינו 61 עדוֹת במהלך שנת 2002, מתוכן 24 נעלמו. זה צוין במכתב שכתבתי באפריל 2003 למנהל בתי-המשפט, השופט דן ארבל, כאשר הזכרתי את המכתבים הקודמים וביקשתי לקדם את הנושא: "הצורך בקידום העניין גובר מיום ליום, ועל-פי מידע שהועבר אלינו מהמשטרה ומהפרקליטות טרם בא לידי ביטוי שינוי בנושא הקדמת העדתן של המתלוננות, קורבנות עבירות סחר בבני אדם לעיסוק בזנות. נודה על סיועכם בעדכוננו על מנת שנוכל לממש את תכלית האכיפה בעבירות אלה." אנחנו עדיין עומדים בבקשה שלנו. גם לנו זה קשה, גם אנחנו עמוסים. אנחנו צריכים להירתם ביחד ולראות איך אפשר לקדם, ובאותם מקרים שאפשר לקדם את העדוּת הזאת – לקדם אותה.

יש אפשרות נוספת, שופט אחד מתוך ההרכב, שזה צריך להיות אב בית-הדין. אני בוודאי לא רוצה להכתיב לבית-המשפט אבל כרע במיעוטו אפשר שאחד מתוך ההרכב ישמע את התיק. אני מקווה מאוד שיעשו הסידורים לקראת שנת המשפט הבאה ואפשר יהיה לשמוע את העדויות האלה כעדוּת מוקדמת. זה באשר להסדרי טיעון ובאשר לעדוּת מוקדמת.

בסך הכול צריך להסתכל על הדברים האלה באופן אופטימי יותר. אני חושבת ששדרגנו מאוד את הטיפול בעניין. הוצאו הנחיות על-ידי פרקליטת המדינה גם בנושא הסחר, גם בנושא הזנות, גם בנושא פיצוי למתלוננות. הנחיתי את פרקליטי המחוז שינחו את הפרקליטים לבקש פיצוי למתלוננות בתום ההליך הזה. אנחנו נעשה הכול כדי להמשיך ולקדם.

הוגשו ערעורים עקרוניים לבית-המשפט העליון. בעקבות פסק-דין בבית-המשפט בבאר-שבע הוגש ערעור שביקש לקבוע שצריך להוכיח שהיה כאן עניין של סחר, במובן הזה של רכישה וקנייה, שממש עבר כסף או הועברה תמורה לעניין הזה. אנחנו ערערנו ואנחנו חושבים שניתן יהיה להוכיח את הסחר גם בלי להוכיח שעברה תמורה. אז יש לנו גם ערעורים עקרוניים בבית-המשפט העליון. אנחנו מאוד ממוקדים בנושא הזה ורואים בו חשיבות עליונה.

אנחנו לא עוסקים בזה. אני מוכרחה לומר שלא נדרשנו לעניין הזה. אני מצטרפת למה שאמר השר, זה לא עניין שהוא בסמכותנו, זה לא עלה. אם אנחנו נידרש לתת את דעתנו, אני מניחה שהיועץ המשפטי לממשלה יתייחס לכך.

והשר לביטחון פנים לא מחויב ליישם את הנחיות הפרקליטה? אלה ההנחיות החדשות שלך. האם את לא עוקבת אחר יישום ההנחיות?

בהחלט כן אבל בנושאים של אכיפה פלילית וניהול תיקים, הנחיות לגבי עמדה. הנושא הזה, לפחות אצלנו, לא עלה.

צריך להזכיר כמובן את הדוח שכתבה בעבר הוועדה בראשות השופטת בן-עיתו. ישבה ועדה רצינית מאוד ודנה בנושא הזה. הדוח הזה קיים אך מכל מיני שיקולים, שהם בוודאי לא הזירה שלנו בפרקליטות, הדוח הזה לא יושם. אני לא רוצה להביע דעה בעניין הזה. כדאי אולי להעלות את הדברים, לבחון במסגרת הוועדה הזאת או ועדה אחרת ושהשרים המוסמכים יגבשו עמדות בעניין הזה.

לפחות את כל מה שקשור בסחר בנשים, כולל נושאי חקיקה שמלווים על-ידי הגברת גרשוני, ואנחנו כמובן מלווים אותה גם, אנחנו נקדם. גם קידמנו מאוד את החקיקה בנושא הפשע המאורגן. היו הרבה מאוד ישיבות אצלי והנושא הזה התקדם והיום יש כבר חוק. אנחנו בהחלט נבחן את המקרים הראויים שאפשר יהיה לעשות שימוש בחוק הזה, ואנחנו בהחלט ניישם אותו על המקרים המתאימים.

רק תיקון טכני קטן, אמרתי שאנחנו נגייס את הסנגוריה הציבורית. התכוונתי לסיוע המשפטי. אנחנו נתמוך בכך שבחורה שנוצלה על-ידי סרסור תתבע ממנו 300,000 שקל פיצויים, ואנחנו ניתן לה סיוע משפטי. פיצויים של 300,000 שקל יכאבו לסרסורים לפעמים יותר מ-3 שנות מאסר.

אדוני השר, גברתי הפרקליטה, אני מודה לכם על הדברים, אני חייבת לומר, הנכוחים והנחרצים. אני לפחות, ואני מניחה שחבריי חברי הכנסת כמעט חותמים עליהם בשתי ידיים.

יש לי תחושה לעתים שאנחנו חיים בשתי מדינות שונות או בשתי מערכות שונות. מחד, יושב כאן מנהל בתי-המשפט, השופט דן ארבל, ואנחנו שומעים איך בתי-המשפט תקועים, ואנחנו שומעים את ההצעות שלו לפתרון. מאידך, אנחנו שומעים את העמדה שלך גברתי הפרקליטה. אולי יש איזה קצר בין שתי המערכות האלה.

אני לא חושבת שתפקידה של הוועדה לגשר על פני המערכות אבל העובדה היא שבסופו של תהליך משהו כאן תקוע. עובדה היא שעם כל הרצון הנכון שנשים תעדנה תוך כחודשיים, נשים "נתקעות" – אני משתמשת במילה הזאת במרכאות או שלא במרכאות – בארץ לתקופה של יותר משנה. אז מה הפלא שאחר-כך הן בורחות ונעלמות? הן מאוימות ומוכות, הן ממשיכות לעסוק בזנות בזמן שהותן באכסניה, הסרסורים מאיימים וחוטפים אותן. שמענו כאן בפעם הקודמת מפי רב-פקד פיני אבירם שמשתמשים באותן נשים כ"מרגלות" (במרכאות) לטובת הסרסורים. זאת אומרת, יש כאן מצב בלתי נסבל. אני לא מדברת כבר על הענישה, ואחר-כך אנחנו נפתח את הדיון. יש כאן מצב בלתי מתקבל על הדעת. משהו רקוב בממלכת דנמרק. מישהו חייב לעשות את הגישור הזה ולפתור את הבעיה במערכת בתי-המשפט.

נכון אמרת אדוני השר, אתה צודק, אנחנו מסתכלים מהפריזמה הצרה שלנו בסוגייה שאנחנו דנים בה. אנחנו ערים לזה שמערכת בתי-המשפט צריכה להתמודד עם שאלות נכבדות. אבל יכול להיות שצריך לאפשר איזה גמישות מחשבה ולעשות כאן איזה מהפך, במובן הזה שצריך להיערך אחרת למאבק בתופעה של סחר בנשים.

אני פותחת את הדיון. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

תודה ליושבת-ראש. אנחנו מודים מאוד על כך שהיתה לנו הזדמנות לשמוע גם את פרקליטת המדינה וגם את שר המשפטים בגלל שחשוב לנו מאוד לדעת מה התפיסה שלכם לגבי הברחת אנשים וסחר בנשים.

אני רוצה לומר לכם, בטח שאחרי שנתיים של עבודה בוועדת החקירה הזאת דברים זזים. חברת הכנסת זהבה גלאון, אני מסכימה איתך שיש מהפך תודעתי ומסכימה גם עם פרקליטת המדינה שיש שדרוג בהתייחסות לעניין מצד כל המערכות. אבל עם כל זה, אנחנו כאן בוועדה, ואני, לא מרוצים בכלל בגלל שעדיין אנחנו בקטגוריה השנייה ברשימה השחורה של מחלקת המדינה האמריקנית. הם התחילו לדון בנושא הזה יחד עם הישראלים מ-1997. אני ישבתי עם נציג בכיר מאוד של מחלקת המדינה האמריקנית ב-1997, יחד עם השר שרנסקי, והם אמרו שהם צריכים להציל נשים אוקראיניות ממדינת ישראל. אז ב-2003 הם עדיין צריכים להתעסק בזה, אם לא מספיק למחלקת המדינה תפקידיה באפגניסטן ובעיראק, מכיוון שמדינת ישראל לא מסוגלת להתמודד עם התופעה הזאת.

חברת הכנסת זהבה גלאון, כשאת שואלת מה לא נכון, אני חושבת שההתייחסות של כל המערכות להברחת אנשים וסחר בנשים איננה נכונה. זה פשע מאורגן, ולא מתייחסים לזה כאל פשע מאורגן. למה? יש עיכוב בגביית העדוּת מנשים, ועונשים לא די חמורים. לא ראינו עדיין שמישהו קיבל יותר מ-10 שנות מאסר. מערכת המשפט לא מסוגלת לחשוב שאולי עסקאות טיעון לא מתאימות לטיפול בפשע מאורגן. אולי כאן, בוועדה שלנו, נזמין את המומחים ונדון בנושא, האם עסקאות טיעון מתאימות לכל המושג של פשע מאורגן.

רציתי לומר לאדוני שר המשפטים, אנחנו משבחים אותו מאוד שהוא עשה כל-כך הרבה מהפיכות במדינת ישראל אבל עדיין לא רואים את המהפיכה שאני מצפה ממנו כשר המשפטים, שמערכת המשפט לא מפסיקה לתת לעצמה שבחים בוועדות. זה כמו בעניין ביעור סמים, כל הזמן אנחנו שומעים אותו דבר, שהם משבחים את עצמם על העבודה שלהם.

חברת הכנסת זהבה גלאון, יש לי תכנית עבודה. אני מציעה להזמין לכאן לאחד הדיונים את שר הביטחון או את הרמטכ"ל ולשמוע מהם למה גבול ישראל-מצרים עדיין פרוץ. אני לא מבינה את זה.

אנחנו צריכים להזמין לכאן גם את שר הפנים. אומרים לנו שזה בסדר, אמנם יש הברחת אנשים שנכנסים עם תעודות מזויפות ועוסקים במה שאפשר לקרוא לו "עבודה זרה", ואנחנו רוצים עבודה עברית. אני מבקשת לשאול את שר הפנים למה הוא לא מתייחס לכך שאלה נשים שלא שייכות לכאן, הן לא אזרחיות של מדינת ישראל. אני כבר לא מדברת על הכתם על הקהילה שאני מייצגת. בתחילת שנות התשעים כל הזמן אמרו שהעולות החדשות מתעסקות בזנות על אף שאלה היו אזרחיות של מדינות אחרות. לנו זה חשוב מאוד.

אולי אנחנו נעשה גם את הדיון שהציעה היושבת-ראש. אנחנו יודעים שזנות היא דבר חוקי במדינת ישראל, ואנחנו לא מתנגדים לזה, אבל בתי-בושת בהם עובדות נשים זרות הם לא חוקיים. אולי זה אותו דבר כמו הקזינו. אז נסגור את בתי-הקזינו ונסגור את בתי-הבושת.

את יכולה להגיד בתי-זונות. אם השר אמר, גם את יכולה.

אני חושבת שאנחנו צריכים להמשיך לבדוק את כל המערכות שאומרות לנו שהכול בסדר, שמשתפרים. זה לא מספיק. תודה.

הואיל ואני צריך ללכת, אני רוצה לענות לכם. רק לפני כמה שבועות עבר חוק חשוב מאין כמוהו בכנסת, ללא קשר עם מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, החוק למלחמה בפשע המאורגן. עד עכשיו הפשע המאורגן לא היה מוגדר בספר החוקים. עכשיו יש לנו כלי חדש למלחמה בפשע המאורגן. הוא מאפשר לנו למשל לחלט את רכושם של החשודים בהשתייכות לפשע המאורגן, עוד לפני שהורשעו. אני לא בטוח אם כל נושא הזנות קשור לפשע המאורגן. לפעמים זה מפעלים אינדיבידואליים, אבל פרקליטת המדינה אומרת לי שלפחות חלק זה פשע מאורגן. אנחנו עכשיו יכולים לגייס כלי נוסף למלחמה שהוועדה הזאת מדברת עליה. זה לא ייתן מייד את אותותיו אבל בוודאי שזה יהיה מכשיר חשוב מאוד גם בנושא הזה. אני מבקש את סליחתכם.

תודה רבה אדוני השר. אנחנו נעביר למשרדך את שאר הדברים שייאמרו כאן. תודה רבה על ההשתתפות. חברת הכנסת גילה גמליאל, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

ראשית, אני מברכת מאוד על הוועדה בכלל ועל הפעילות שלך, כל פעם מחדש. שמענו כאן את כל ההתייחסויות, גם מהשר לפיד וגם מפרקליטת המדינה.

אני רוצה לשתף את כל החברים היושבים כאן בנתון מסוים. הוועדה סיירה במכוני ליווי ושם ראינו נשים שעוסקות בזנות ומציגות לנו פלטפורמה של נאום ידוע מראש כתגובה לכל השאלות שהצגנו להן. הסתכלנו עליהן וברור לחלוטין שהן לא באות לשם מתוך רצונן החופשי. ניכר על פניהן כל הזוועות שהן עוברות, שאנחנו מדברים עליהן כאן בוועדה.

במהלך הסיור חשבתי שזה אבסורד כי הרי מבחינת החוק כל אותם מכונים הם לא חוקיים, ובפועל אנחנו מגיעים לשם, חברי כנסת, בליווי שוטרים, חסרי אונים, מתוך מצוקות טכניות וקושי באכיפה של החוק.

עכשיו אני תוהה בקול, אנחנו יושבים כאן ומנסים לטפל מהותית בבעיה הזאת ונתקלים שוב באותן בעיות בירוקרטיות מצד מערכת המשפט. אולי למערכת המשפט יש לכך צידוקים. השאלה היא מה הכלים העומדים לרשותנו כדי לפתור את הבעיה הזאת מיסודה ולא רק לשים פלסטר על פצעים מאוד-מאוד קשים ומדממים.

חשבתי שאולי ניתן לפתור את הבעיה באותו אופן כמו שמציעים לפתור את בעיית הסחר בסמים והשימוש בסמים. כעת השימוש בזנות לא מקבל ענישה מספיקה, אין ענישה ל"משתמשים", נגדיר את זה ככה. בכל שאר האפיקים יש ענישה למשתמשים. רציתי לבחון את החקיקה בהיבט הזה ולשמוע גם את חוות דעתך בנושא הזה, ולראות אולי זה ייתן את הפתרון.

לדעתי כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם הם נכונים לנקודת הזמן הזאת. לפי מה שאני רואה, לא הצליחו לצמצם את התופעה והיא נפוצה בקנה מידה גדול מאוד.

אני מסכימה עם חברתי חברת הכנסת מרינה סולודקין שהפרצות בגבול מעוררות תהייה ובאמת אני קוראת לזמן דיון עם שר הביטחון כדי לבחון את זה בצורה רצינית יותר ומקיפה.

השאלה היא באמת האם הפתרון לא יבוא מענישת הלקוחות, כדי להקטין את הביקוש. אולי זה יוכל להקטין את הבעיה.

גברתי היושבת-ראש, גברתי פרקליטת המדינה, אני כבר אמרתי בדיון קודם שהתקיים בוועדה שהתופעה של סחר בנשים במדינת ישראל, סחר בבני אדם למטרות זנות, בהיקף הקיים בוודאי, מהווה פגיעה קשה בדמותה של מדינת ישראל כפי שהכרנו אותה, כפי שהתחנכנו וכפי שאנחנו רוצים שהיא תהיה במובנים הערכיים העמוקים ביותר. אני חושב שזה מחייב את כולנו למחשבה מסוג אחר. אני רוצה להעלות כמה נושאים.

קודם כול, נמסר לנו בישיבה קודמת שהיקף עסקאות הטיעון הוא רחב למדי. אינני יודע מה המשקל שמייחסים לנושא הזה בתביעה הכללית וברשויות אכיפת החוק בכלל אבל אני חושב שהתביעה הכללית צריכה להגדיר לעצמה את הנושא הזה – כפי שבכל שנה משקיעים יותר בנושא מסוים – ולהעמיד אותו בראש סדר העדיפויות. אני יודע שהרבה נושאים, באמת מתוך ראייה ארוכת-טווח, הם בסדרי עדיפויות, נושאים כמו עבירות אלימות במשפחה, עבירות צווארון לבן, עבירות קניין רוחני ושוהים בלתי חוקיים. אנחנו נפרוס את הדברים ונראה שכמעט כל דבר הוא בסדר עדיפות. אני מציע שראשי התביעה הכללית ופרקליטת המדינה שנמצאת כאן יגדירו בשנת 2004 את נושא הסחר בנשים בראש סדר העדיפויות, מהסיבה שאמרתי בראשית דבריי.

הדבר הזה ישליך למשל על עסקאות הטיעון. אני אף פעם לא הייתי מאלה שטענו נגד עסקאות טיעון באופן כללי. אי אפשר מצד אחד לטעון שמערכת בתי-המשפט עמוסה בצורה בלתי רגילה – כמובן שלפעמים יש קשיים אחרים, קשיים ראייתיים, אבל אני מדבר על עניין העומס – ומצד שני לנהל את כל ההליכים המשפטיים הפליליים עד תומם, מתחילתם ועד סופם. אז אני בהחלט מבין את מוסד עסקת הטיעון. אבל כאשר אנחנו מדברים על עבירה שהוגדרה בראש סדר העדיפויות, ונדמה לי שזה אולי הנושא החשוב ביותר, לא יהיו עסקאות טיעון, אלא אם כן באמת הטעם הוא ראייתי ואז עדיף להעניש את העבריין מאשר שהתוצאה תהיה זיכוי, אבל אני מדבר על הטעמים האחרים. אולי גם נשמע נתונים בנושא הזה של עסקאות טיעון. אני מציע להימנע מעסקאות טיעון בנושא הזה.

חבר הכנסת סער, מסרתי לוועדה שני נתונים. המשנה לפרקליטת המדינה, גברת נאוה בן-אור, היתה כאן לפני כשבועיים ומסרה לנו טבלה של כ-40 מקרים. 28 מתוכם הסתיימו בהסדרי טיעון, חלקם לעונש ולקם לא לעונש. בשנת 2001 מתוך 19 תיקים 12 הסתיימו בעסקאות טיעון.

היא הנותנת. אם כ-70% מהמקרים שבהם התביעה הכללית מביאה את העבריינים האלה לדין, והם אולי מהמנוולים והמושחתים ביותר בין הפושעים שמובאים לדין, אם בלמעלה משני-שלישים מהמקרים העניין מסתיים בעסקת טיעון, קודם כול זה לא נכון מבחינה ערכית. זה לא משדר את השֶדֶר הנכון לגבי חומרת העבירה והתופעה כפי שאנחנו רואים אותה, לא כלפי עצמנו – ואנחנו חייבים קודם כול דין וחשבון כלפי עצמנו, כלפי החברה שלנו – אבל גם לא בין העמים.

דבר נוסף, אני מבקש לשאול את נציגי המשטרה או המשרד לביטחון פנים, ושאלתי את זה גם בישיבות קודמות, האם מונה מחליף למר דוידוביץ, קצין שירכז את הוועדה הבין-משרדית בטיפול בנושא הזה? אם מונה אז תמחקו מראש את מה שאני הולך לומר במשפטים הבאים. אבל אם לא מונה, למרות שאנחנו חוזרים ומדברים על התופעה וחוזרים ומעלים את זה בישיבות, וזה כבר עניין של כמה חודשים, סימן שלא מתייחסים לעניין הזה באמת ברצינות אלא זה לתפארת המליצה, אולי עושים קצת יותר. אני מבקש לקבל תשובה בעניין הזה באורח מוסמך.

גברתי היושבת-ראש, יכול להיות שאנחנו נצטרך לנקוט באיזה צעד שיבהיר לשר לביטחון פנים, שהוא חברי הטוב – ואמרתי לו גם באופן אישי את הדברים לפני כמה שבועות – שבנושא הזה הוא לא יכול להישאר עם ואקום.

תודה רבה חבר הכנסת גדעון סער. אני רוצה לנצל את ההזדמנות שדיברת באופן כל-כך נחרץ נגד עסקאות הטיעון, לקרוא בפני הוועדה קטע קצר מתוך גזר-הדין שניתן לסוחר נשים ששמו אברהם חסון, גזר-דין מנובמבר 2002. השופט רביד בדעת מיעוט התנגד לעסקת הטיעון וכתב: "קבלת הסדר הטיעון הופכת כוונת המחוקק לפלסתר. העונש המוצע בהסדר הטיעון לא רק שהוא פוגע באינטרס הציבור אלא שהוא חורג באופן משמעותי מן העונש הראוי. הסדר הטיעון מתעלם לחלוטין מהפגיעה החמורה בכבוד האדם של הקורבן". רביד מצטט דברים של היועץ המשפטי לממשלה בהופיעו בפני הוועדה ב-15.7.2002, ושל גברת נאווה בן-אור בהופיעה בוועדה ב-4.3.2002. שני האנשים שהזכרתי כרגע, לפי השופט רביד, "התחייבו בפני הוועדה שלא יהיו עסקאות טיעון בלי אישור מיוחד של פרקליטת המדינה". הן היועץ המשפטי לממשלה והן גברת נאוה בן-אור אמרו שכל עסקת טיעון תהיה באישור מיוחד של פרקליטת המדינה. ממשיך השופט רביד ואומר: "שיקולי התביעה להסכים להסדר טיעון חורגים ממתחם הסבירות. הסדר הטיעון ישים ללעג ולקלס את התחייבויותיה הבין-לאומיות של ישראל, וגם את שיקול ההרתעה מחמיץ הסדר הטיעון. עונש של שנתיים מאסר לא ימנע מהסחר לחזור לסורו".

שמענו כאן בפעם הקודמת את עו"ד אורלי מור-אל, לא בהתייחס לעסקאות טיעון. היא סיפרה, ואנחנו מברכים על כך, על 5 מקרים שהיא זוכרת שהוגשו ערעורים לבית-המשפט העליון על הענישה לקולא. אבל עדיין הסדרי הטיעון, כפי שאמר חבר הכנסת סער, הם הבעיה בעיני. בחישוב שהוא עשה הוא מצא שהשיעור הוא שני-שלישים ושליש.

12 מתוך 19, 28 מתוך 40.

הסדרי הטיעון לדעתי הם רעה חולה בהתייחסות של הפרקליטות לאותם סרסורים שסוחרים בגופן של נשים.

אני רוצה לבקש מעו"ד מיכל לוצקי, היועצת המשפטית לוועדה, לדבר בקצרה על שתי הצעות החוק הכוללות שמציעה הוועדה. נרצה לשמוע את התייחסות חברי הוועדה לעניין הזה.

האם כל עסקת טיעון בעבירות האלה עוברת את אישור הפרקליטה או שזה דבר שנקבע במחוזות, שכל פרקליט מחוז מחליט על דעת עצמו?

הסברתי את הדברים באריכות רבה מאוד כאשר כנראה עוד לא היית פה. הסברתי שבית-המשפט העליון רק לאחרונה נתן פסק-דין בהרכב של 9 שופטים שהוא מאמץ את הרעיון של הסדרי טיעון ומברך עליו, והוא הסביר גם את העקרונות. אותו קו ניתן למצוא גם בפסק-דין של השופטת בייניש וגם בפסק-דין של נשיא בית-המשפט העליון ברק.

ההנחיה היתה שהסדרי טיעון כאלה יאושרו על-ידי פרקליט מחוז. אם מדובר ברמה של 40-50 או אפילו 100 הסדרי טיעון אז אין בעיה להביא את זה גם לידיעת פרקליט המדינה, אני בהחלט אהיה מוכנה להיות מעורבת. אבל אתה בוודאי מכיר את המציאות הזאת, שבבית-המשפט פתאום נוצרות נסיבות מסוימות שהעֵדה מאוימת ולוחשת לעורך-הדין שלה שהיא פוחדת, או שהפרקליט מבין כך, או שהיא לא מוכנה לדבר ולהעיד וההרכב יושב ומחכה. אלה דברים שלפעמים קורים מכורח המציאות באופן מיידי ולא תמיד אפשר לדעת אותם מראש.

כעיקרון, ההנחיה היא בתיקים שאפשר לנהל – לנהל אותם, להביא את הדעה. זה כרוך בבעיה מובנית נוספת בנושא של עדוּת מוקדמת, שדיברתי עליו בהרחבה ואני לא אחזור. הדברים קשורים זה בזה. אנחנו מצדנו מוכנים לנהל את המשפטים האלה. פרקליט בא מוכן, מכיר את התיק, אין לו שום בעיה לנהל את התיק. לפעמים עושים את הסדרי הטיעון כדי שהעבריין לא ייצא פטור בלא כלום – אם העֵדה חוששת ופוחדת, אם לא מגיעים לשמוע את העדוּת שלה כי בית-המשפט דחה את זה לעוד שנה, שיקולים משיקולים שונים. מנסים לעשות את הערכת המצב ולשקלל את כל השיקולים.

תנהלו את כל התיקים. אז יהיו תיקים שייקחו שנתיים ויהיו תיקים שייקחו גם יותר כי העֵדה איננה, ברחה מהארץ ועזבה. נתתי דוגמאות של מקרים שהעדוֹת נעלמו. יש כל מיני סיטואציות. אבל אין קל מזה. אז יתנהלו 3 תיקים מתוך אותם 40 ואני לא יודעת מה יקרה בכל היתר. אנחנו מנסים בכל אופן להיות עם אצבע על הדופק, לעשות הערכת מצב, לשקול את כל השיקולים. נמצא שם פרקליט מחוז, שהוא טוב כמו פרקליט מדינה, לאשר את העניין הזה. אבל במקרים בעייתיים או מורכבים יותר אפשר גם להביא את זה אליי או אל גברת נאוה בן-אור, אין שום בעיה.

הדברים האלה מגיעים לבית-המשפט. זה לא איזה מין קפריזה של פרקליט. מי מאשר בסופו של דבר את הסדרי הטיעון? בית-המשפט. ועובדה שיש מקרים, כמו המקרה שציטטה חברת הכנסת גלאון, שבית-המשפט לא מקבל את הסדר הטיעון. זה לא קורה הרבה אבל קורה שבית-המשפט, או שופט אחד מתוך הרכב אומר שזה לא מקובל עליו. הדברים האלה הם לא מתמטיקה צרופה. מנסים לעשות הערכת שיקולים והערכת מצב.

אין ספק שהנושא הזה קיבל שדרוג, אמרתי את זה קודם. יש מודעות, יש היום ענישה גם של 10 שנים ו-9 שנים כשבעבר הממוצע היה 18 חודשים. אנחנו בהחלט קידמנו את הנושא הזה. אני חושבת שהוועדה בהחלט יכולה לטפוח לעצמה על השכם כי היא ששמה זרקור אל נושא. הנושא הזה קוּדָם. צריך לעשות עוד. אני לא מציעה לשבת על זרי הדפנה. אני מקווה מאוד שבפגישה הבאה עם נציגי ארצות-הברית אפשר יהיה להציג תמונת מצב טובה יותר ולעלות לרמה שאנחנו רוצים להגיע אליה, כמו כל המדינות הנאורות בעולם. אבל זה שכל המערכות מתייחסות בחומרה לנושא הזה, שאת הנגע הזה צריך לבער, שכולנו יודעים, זה מוסכם על כולם, כל אחד בתחומו ובחלקו.

אנחנו מצדנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים בעניין הזה. הנושא הזה עומד אצלנו בראש הסולם. יש גם נושא של אלימות במשפחה שגם אותו אנחנו לא יכולים לשים הצדה, יש מקרי רצח רבים. אתמול אמרה לי פרקליטת מחוז חיפה שהיו 5 תיקי רצח בשבוע אחד והגיעו רק בלילה הקודם עוד שני תיקי רצח. זאת מציאות שלא היתה קיימת בעבר. ורציתם שאנחנו נטפל גם בתיקי חמס, חשבתם שזה חשוב, ופתאום הנחתם עלינו תיקי עובדים זרים, שזה חשוב מאוד אז אנחנו גם מטפלים מהיום למחר, ופתאום פיגועי טרור אז הפרקליטות מטפלת גם בפיגועי טרור. אני לא באה בטרוניה אבל צריך לעשות את כל האיזונים.

עכשיו אנחנו יושבים בוועדה המכובדת הזאת, והנושא הזה הוא חשוב בעינינו, לא בגלל שאנחנו יושבים בוועדה. נמצאת פה המתמחה שלי והיא יודעת כמה אנחנו עוסקים בנושא הזה, כמה ישיבות, כה הנחיות, עם פרקליטי מחוז ובלעדיהם, ובכל המחוזות. אבל מחר זה ארגוני חמאס, מחרתיים זה פיגועים, פה תיקי רצח, שם עבירות ביטחון. בעניין הזה אין אצלנו לא מיתון ולא אבטלה ואנחנו עומדים על הגובה. תודה רבה.

חשוב להגיד שאנחנו מעריכים הערכה רבה את העבודה שעושה הפרקליטות. אנחנו מכירים את העומס המוטל עליה ובהחלט מעריכים את זה. בהמשך לדברים, הייתי בהחלט מציע שתשקלי שזה יהיה בסמכותך, כהוראת שעה לתקופה הזאת. הרי זה ייתפס באופן שונה אם מי שעומד בראש המערכת יחליט במקרים האלה, לתקופה שבה יש מאמץ מרוכז למגר את התופעה הזאת. יש לך את הראייה הכוללת. תמיד שופט בבית-המשפט רואה את התיק שבפניו ובכל זאת את רואה את הדברים בראייה הרחבה, כמי שמופקדת על המערכת.

בסיכום הישיבה אנחנו נאמץ את ההצעה שלך, חבר הכנסת סער. אנחנו קוראים לפרקליטות להמעיט ככל הניתן בעשיית הסדרי טיעון, שכל דבר כזה יבוא לאישור הפרקליטה, על-פי הצעתך. לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לגברת מיכל לוצקי, היועצת המשפטית של הוועדה, אני רוצה לומר שקשה לנו פה במדינת ישראל, יש הרבה צרות, גברתי הפרקליטה.

אנחנו עושים כמיטב יכולתנו ואני חושבת שיכולה לצאת מהוועדה גם מילה טובה לכל אלה שעושים.

לא רק פעם, פעמים רבות יצאת מפה עם מחמאות. גברתי הפרקליטה, אני מנצלת את ההזדמנות שאת כאן ואני מתכוונת לזה. כפי שאני אומרת בכל ישיבה, אני חושבת שיש שיתוף פעולה מצוין בין הוועדה לבין הרשות המבצעת בכלל, לנציגי משרד המשפטים והפרקליטות, כל מי שיושב כאן. יש שיתוף פעולה מלא. אנחנו לומדים, יוצאים למדים, יוצאים נשכרים. אני חושבת שיש התקדמות גדולה מאוד בהתייחסות, הן של משרדך והן של הגוף שאת מופקדת עליו לכל הסוגיה הזאת.

עדיין, וזה תפקידנו, אנחנו חושבים שצריך להמשיך ולהתריע ולהפנות את האצבע לעניין הזה כיוון שיש כאן המון בעיות שהמערכת שלכם נאלצת להתמודד איתן. את נקבת בשורה של סוגיות קודם לכן. אני חושבת שזה מחייב, בגלל רוחב היריעה שאתם עוסקים בה, לאיזה גמישות שלא תפגע בחשודים, מתוך איזה מערכת איזונים וגמישות בהתייחסות. על זה אני ארצה שתדבר עו"ד מיכל לוצקי, ממש בקצרה, על הצעת החוק הכוללת שלנו, איך לאפשר לבתי-המשפט, בלי לפגוע בשום זכויות, להיערך טוב יותר להתמודד עם העניין.

את חיווית דעתך בעניין דן יחיד ועדוּת מוקדמת. אני מודה שלא השתכנעתי, אני חושבת שאפשר לעשות את זה אחרת. אחד הטיעונים שלך היה שמאחר וזה חוק שמאפשר הטלת 16 שנות מאסר, אם אנחנו נלך לדן יחיד בעצם הוא לא יוכל להחליט על עונש מרבי.

התייחסתי לדיון בבית-משפט שלום. אמרתי שלא יעלה על הדעת בעבירה שהעונש עליה הוא 16 שנות מאסר, עם כל הכבוד שיש לי לשופטי בית-המשפט השלום, הסמכות שלהם מוגבלת בהרבה. אני חושבת שזה צריך להיעשות גם בהמשך בבית-המשפט המחוזי. קיימנו התייעצויות ואנחנו סבורים שצריכים להיות שלושה שופטים כי הנושאים האלה הם רגישים, מורכבים, בעייתיים, הרבה פעמים העדוּת היא בדברים שבינו לבינה. אני חושבת שעבירות מין צריכות להידון בהרכב של שלושה, וזה גם אחר-כך מגיע בערעור לבית-המשפט העליון. יש לזה חשיבות גם מבחינת קביעת הנורמות, גם משום שזה חוק חדש, וגם משום שזה דברים שבינו לבינה ולכן לא די בהתרשמות של שופט אחד אלא צריך שלושה שופטים. אנחנו מלווים את התיקים.

קודם נראה שבתי-המשפט מטילים 10 שנות מאסר – נכון שהיה מקרה אחד או שניים – ואחר-כך נדבר על זה שהם לא מסוגל להטיל 16 שנות מאסר. עו"ד מיכל לוצקי, בבקשה.

במהלך השנה האחרונה הוועדה עבדה על כתיבת שתי הצעות חוק כוללות שבאות לתת מענה לסוגייה של סחר בבני אדם. אנחנו, להבדיל מכבוד השר, לא חושבים שסעיף 203א רבתי נותן כוח רב לבתי-המשפט. אנחנו חושבים שיש בו הרבה חסרונות. הוועדה לאור כל הנושאים והבעיות שהיא נתקלה בהם ניסתה להציע 17 הצעות חוק, ש-6 מהן עוברות עכשיו לדיון בוועדת החוקה חוק ומשפט לקראת קריאה שנייה ושלישית, והיא גם תניח היום על שולחן הכסת הצעת חוק איסור סחר בבני אדם.

אני לא ארחיב יותר מדי, אדבר בקצרה. הצעת החוק באה לתת מענה בעיקר בשלושה מישורים.

המישור הראשון הוא המאבק בסוחרים. הצעת החוק מאמצת את המודל האמריקני, שלא מדבר על קנייה ומכירה ואין בו שום אפקט של תמורה. זה פותר הרבה בעיות שנתקלו בהן בבתי-המשפט בנוגע לגיוס ולהעברה ומרחיב את העבירה. מעבר לזה, יש תחולה רחבה הרבה יותר של העבירה. היא חלה על כפייה ועל ניצול למטרות שונות, לא רק על עבירות של זנות.

מאבק נוסף בסוחרים הוא המאבק הכלכלי. הזכיר פה שר המשפטים את נושא החילוט בארגוני פשיעה. אנחנו אימצנו את המודל של המאבק בסחר בסמים ואימצנו חזקות דומות לגבי הרכוש של מי שהורשע בעבירה של סחר בבני אדם. הגדלנו את הפיצוי שינתן לקורבנות הסחר, קרי: גם הפיצוי הפלילי, וגם הגדרנו את העבירה כעוולה אזרחית ויש פיצוי ללא הוכחת נזק.

הנושא השני שהצעת החוק הכוללת מתייחסת אליו הוא ייעול סדרי הדין. אני לא אכנס לכל הנושא של כן או לא דן יחיד. ההצעה מאמצת גם נושא של דיון בדלתיים סגורות ועדוּת שלא בפני הנאשם, כמו שנעשה היום בעבירות מין, ואין צורך שהסוגייה הזאת תהיה שונה.

הנושא האחרון שהצעת החוק מתייחסת אליו בהרחבה רבה מאוד הוא הסיוע לקורבנות. הוועדה ראתה תמיד את אותן נשים כקורבנות עבירה שמגיע להן הרבה מאוד זכויות מעצם היותן קורבנות ומעצם הדברים שהן עוברות כשהן מגיעות לכאן. אם זה ייצוג על-ידי הסיוע המשפטי, והשר התייחס להצעת חוק שעולה עכשיו לקריאה שנייה ושלישית; אם זה טיפול רפואי לכל אותן נשים כמו שניתן לאזרחי מדינת ישראל; תכנית מסודרת להגנה – אנחנו יודעים שאותן עדוֹת בעצם מותקפות ומאוימות והחיים של קרובי משפחתן מאוימים בחוץ-לארץ; אשרות שהייה ועבודה לתקופות ארוכות יותר כדי שהן תוכלנה להתאושש; ואם זה במסגרת הליכים משפטיים אז גם זכות גישה לערכאות. אנחנו נותנים לאותן נשים סיוע משפטי, הן מגישות תביעות והן רוצות להשתתף במהלך אותן תביעות; והפיצויים הכלכליים, שכבר הזכרתי קודם. אנחנו מקווים מאוד שהשר יתמוך באותה הצעת חוק.

הצעת חוק נוספת שהגשנו היא הקמת רשות למאבק בסחר בבני אדם. אותה רשות תאגד את הנושא ותביא למודעות ציבורית ולשיתוף פעולה בין כל המשרדים, כי זה נושא שהוא מאוד רב-תחומי.

תודה רבה לעו"ד מיכל לוצקי שניסחה את הצעת החוק הכוללת והמקיפה לאיסור סחר בבני אדם. חבל שהשר עזב. קיוויתי שאנחנו נוכל להוציא ממנו התחייבות – הוא דיבר על מחויבויות אז חשבתי שזאת יכולה להיות התחייבות קטנה שלו – לתמיכה בחוק המקיף הזה. רשות הדיבור לגברת רחל גרשוני ממשרד המשפטים.

דבר ראשון שרציתי להגיד, אנחנו רוצים לייעל את הטיפול בתיקים בבתי-המשפט. אחרי הרבה מחשבה הגענו לכלל מסקנה שהתשובה היא לא דן יחיד, התשובה היא לא עדוּת מוקדמת. דרך המלך צריכה להיות להקדים את עדוּת המתלוננות בעבירות כאלה תוך מתן סדר עדיפות לעדותן, או על-ידי הנחיה של הנהלת בתי-המשפט, או אם אין מנוס אז על-ידי חקיקה. כך נקבל גם ענישה מתאימה וגם פסיקה מתאימה. דרך דן יחיד ספק אם נקבל את זה ואת זה. כולנו יודעים הרי מה הבעיות עם עדוּת מוקדמת.

הדבר השני באשר למה שחברת הכנסת גמליאל הציעה, ושמעתי המלצות כאלה גם מגורמים אחרים, כולל נציגי מחלקת המדינה של ארצות-הברית –להפליל את המשתמשים בשירותי הזנות. במשרד המשפטים נערך עכשיו מחקר השוואתי, ואנחנו נעזרים גם במכון "תודעה" כדי לקבל מידע על מה שקורה בשבדיה, שהיא אחת המדינות היחידות שאימצה את החקיקה הזאת. מסתבר על פני הדברים שכדי להכין את התשתית לחקיקה כזאת צריך להגביר את המודעות והחינוך בציבור. אם יחוקק חוק כזה בלי לבנות תשתית מתאימה, זה יישאר אות מתה. אז כרגע אנחנו לא בעד הפללת המשתמשים.

לא המשתמשים אלא הלקוחות. "משתמשים" זה מושג שלקוח מעולם הסמים.

לגבי ההמלצה של הוועדה להקים רשות וההצעה של חבר הכנסת סער למנות מְתָאֵם, אני חייבת להגיד שאני חושבת שאלה רעיונות טובים כיוון שכן צריכים לתאם בשטח הזה. אבל אני רואה שאתם רוצים להקים רשות שהיא גוף כבד הכולל 11 חברים ו-3 נציגי ציבור וכל מיני הוראות מתי מתפטרים וכדומה. מה שצריך זה אדם או גוף גמיש שיכול לפעול במהירות בתוך הממשלה.

ננקטים שני מהלכים שעדיין לא הושלמו. אחד זה מינוי ועדת מנכ"לים לתיאום בקשר לקורבנות הסחר ועיצוב אמצעי מניעה, כגון מבצעי פרסום, ומְתָאֵם במשרד המשפטים שיבצע את המלאכה בשטח הזה.

לגבי האכיפה, אכן צריך להביא לאישור הממשלה את המלצות דוח דוידוביץ וזה גם כן בתהליך. אנחנו נגיש את ההמלצות האלה, שכוללות מינוי של מְתָאֵם בקשר לאכיפה. זה דרוש.

אז פה מְתָאֵם ושם מְתָאֵם. לא יותר פשוט להקים איזה רשות מתאמת?

יכול להיות שצריך להקים מְתָאֵם, אבל לא גוף כבד, ושיהיו שתי מחלקות. זה לא כל-כך פשוט. ברור לי שגוף כבד לא יוכל לעשות את המלאכה. הוא יסיט משאבים ממה שאנחנו רוצים לעשות.

אנחנו נסכים על העיקרון ואחר-כך נדון איך התיאום ייעשה.

העיקרון נכון וטוב.

האם אתם עובדים על הצעת חוק בנושא הסחר?

לזה אני מגיעה עכשיו, לחקיקה המתגבשת במשרד, שאני מקווה שתידון עם ההצעות של הוועדה שלכם. אני לא רואה בזה התחרות, אני רואה בזה מהלכים המשכיים. אני חושבת שאנחנו השפענו עליכם ואתם השפעתם עלינו.

והארגונים החוץ-ממשלתיים השפיעו על כולם.

אני חייבת להגיד שאני רואה בשטח הזה שני תהליכים מבורכים. האחד הוא שיתוף הפעולה שמתפתח בין הארגונים הלא-ממשלתיים לבין הממשלה והוועדה הפרלמנטרית וארצות-הברית. התהליך השני שאני חייבת להצביע עליו בנימה אופטימית הוא שלאט-לאט מתפתח קורפוס של אנשים שמבינים ומעורים, והם משנים את העולם.

מטבע הדברים אנחנו גוף מסורבל יותר מכם ולכן החקיקה שלנו מתארכת, אבל יש הרבה דימיון בין ההצעות: הסדרי חילוט – אנחנו לא אימצנו את המתכונת של הסמים כי אנחנו חושבים שיש בזה בעיות חברתיות אבל אימצנו את המתכונת של ארגוני פשיעה, אנחנו חושבים שזה דומה יותר; סגירת חצרים; הרחבת העבירה, אם כי לא לכל האפיקים שהרחבתם אתם; שמירה על פרטיות הקורבנות. יש דימיון רב למדי, וגם קצת שוני. אני מקווה שנוכל להביא את הצעות החוק ביחד ולדון בהן ביחד ולקדם אותן ביחד.

תודה רבה, גברת רחל גרשוני. אנחנו ניתן לנציגי שני ארגונים חוץ-פרלמנטריים לדבר ואחר-כך למר איתי פרוסט ולנציג המשטרה. אנחנו מתחילים להתכנס לקראת הסוף. גברת נעמי לבנקרון ממוקד סיוע לעובדים זרים ואחר-כך גברת לאה גרינפטר-גולד ממכון "תודעה".

יש לי ארבע הערות. האחת לגבי בדיקת מסוכנוּת. אני חושבת שחובתה של מדינת ישראל, ברגע שתיק מגיע לכלל גיבוש כתב-אישום ולא רק חקירה משטרתית, שעוד נניח מתבצעת איכשהו במסתרים, חובתה של הפרקליטות לעשות איזה בדיקת מסוכנוּת. ולא רק לאחר שמגיעים האִיומים אלא עוד קודם לכן.

סליחה, ברגע שהתיק מגיע מתברר כל העניין. אמרתי שדברים לפעמים מתעוררים כאשר התיק מתנהל. לפעמים אז הדברים נחשפים יותר וברורים יותר, את רואה את המתלוננת ואז את יכולה להסיק וללמוד דברים שאולי מתוך הניירות לא יכולת להבין אותם.

ככל הידוע לי בשנת 2000 היו 30 עדוֹת, בשנת 2001 – 64, ובשנה שעברה – 138. זה מסתכם בלמעלה מ-200 עדוֹת. ידוע לי שרק במקרה חריג אחד ניתנה אשרה. השאלה שלי היא מה קורה עם כל 200 ומשהו הנשים האחרות. האומנם הוחלט שלא לתת להן אשרה על סמך מידע מבוסס? ואיך אוספים מידע במדינה כמו מולדובה, שמבחינת השחיתות של המשטרה והשלטונות שם היא לא נמצאת במקום מכובד בכל מיני דוחות בעולם, לא רק בדוח האמריקני?

הערה שנייה לגבי הסיוע המשפטי לנשים עצמן. חבל לי אמנם שהשר עזב. כרגע הארגונים בלבד נושאים בנטל הזה וזה בהחלט נטל גדול. בחלק גדול מהמקרים הפרקליטים לא מבקשים את הפיצויים בגלל הבעיה הפשוטה שעֵדה מעידה בתחילת הליכים ואחר-כך היא נעלמת, או שהיא מגורשת או שהיא נחטפת או שהיא פשוט עוזבת את ההוסטל מרצונה אבל הפרקליט יושב וחושב לאן הוא ישלח את הכסף וכדי לא להיתקל בבעיה הזאת הוא פשוט לא מבקש פיצויים. הצענו כבר בעבר את עזרתנו ואנחנו מציעים אותה שוב. אם הפרקליטות תיצור איתנו קשר כאשר יהיה כזה תיק, אנחנו נשמח לשלוח את הכסף למדינת המוצא.

הסיוע המשפטי יתחיל לתת את שירותיו רק כשיקום הוסטל. אותו הוסטל פלאי, אני שומעת בערך מאז ינואר 2003 שהוא אמור לקום. אין לי ספק שיום אחד הוא יקום אבל השאלה היא למה צריך לחכות עד אז. בסך הכול הסיוע המשפטי יכול להיכנס לבתי-המלון השונים כבר היום ולתת את הסיוע הזה לנשים. לא צריך לחכות רק להוסטל עצמו, וכנ"ל לגבי סיוע נפשי ובריאותי וכולי.

והערה אחרונה, לגבי הנחיות הפרקליטות. שלחנו כבר בפברואר או במרס מכתב ארוך שמפרט היטב את כל דיעותינו בנושא הנחיות הפרקליטות. כמו שאני קוראת את ההנחיות, הן מיועדות גם לפרקליטים וגם לשוטרים. ההנחיות מדברת על פתיחת חקירה אבל הן לא אומרות שבכל פעם שרואים את אותם אורות אדומים ושלט "מכון ליווי", "מכון בריאות" או "מכון עיסוי" צריך לעצור את מי שנמצא שם. המשרד שלנו נמצא על-יד התחנה המרכזית בתל-אביב ולכן אני יכולה להגיד שאני מסתובבת די הרבה ברובע החלונות האדומים. הניידות בהחלט עומדות שם, יש ניידת ברחוב "..." וניידת ברחוב "יסוד המעלה". אני לא יכולה להגיד לך מה השוטרים האלה עושים. בחלק מהמקרים אנחנו רואים אותם בודקים דרכונים, שזה נוהל פסול שעליו התרענו כבר די הרבה פעמים כי זה רק מלחיץ את הנשים. הן לא מבינות למה בודקים את חוקיות השהייה שלהן בארץ. הן אומרות: אם נברח למשטרה, זה הדבר היחיד שיעניין אותם.

ההנחיות קיימות, על זה אין חולק, אבל הן לא חלחלו כלפי מטה. היום השוטר מן השורה לא יודע לזהות קורבן סחר. כשהוא רוצה לראות קורבן סחר הוא מחפש מישהי באזיקים זרוקה ברצפה של איזה מרתף. הוא לא יודע לזהות שהזונה הרוסייה, כהגדרתו, היא קורבן סחר. הוא סבור שהיא סתם זונה, וקורבן סחר זאת ההיא המסכנה שאנחנו לא רואים בדרך כלל. כדאי שההנחיות באמת יחלחלו אל כל הדרגים כלפי מטה, גם במשטרה וגם בפרקליטות. תודה.

קודם כול, שמענו פה על הצעת החוק של הוועדה ואנחנו מקווים מאוד שההצעה תעבור במהרה כי היא הצעה טובה, וכנ"ל גם התוספות של גברת רחל גרשוני ממשרד המשפטים, שהעלתה את נושא סגירת החצרים ועוד נושאים אחרים וזה חשוב מאוד.

זה מופיע גם בהצעת החוק של הוועדה.

כיוון שאנחנו מדברים על מיגור הסחר בארץ, במאי 2003 פרסם המרכז למניעת פשע בין-לאומי באו"ם בווינה דוח על מצב הסחר במדינות שונות בעולם. בראש הרשימה נמצאת גרמניה, אחריה ארצות-הברית ואחריה הולנד. בישיבה הזכיר שר המשפטים, מר יוסף (טומי) לפיד, שהחברה שלנו איננה מוכנה להתמודד עם מיסוד הזנות, ומפעם לפעם אנחנו שומעים על רעיון שהמיסוד יפתור את התופעה וימגר אותה. מכון "תודעה" רוצה להדגיש שמיסוד הזנות לא עזר בעולם כהוא זה למגר את התופעה אלא להיפך. תופעת הסחר בנשים, וגם תופעת ניצול קטינים, רק גדלה במדינות שבהן מוסדה הזנות כמו הולנד, אוסטרליה, גרמניה ומדינות נוספות. המיסוד איפשר את התשתית לארגוני הפשע המקומיים והבין-לאומיים, והמיסוד גרם לכך שתהיה גם זנות חוקית וגם זנות לא חוקית באותם מקומות שבהם הזנות ממוסדת. לכן, כאשר מדברים על כך שלא ברור אם מכוני הליווי כן צריכים להיות או לא צריכים להיות – במשטרה, במשרד הפנים, במשרד המשפטים אין בירור מי צריך להגיד מה למי. זה הדבר הראשון שצריך לעשות. ארגוני הפשע פועלים כאן דרך תשתית מכוני הליווי. כאן אנחנו רואים את הבעיה.

גברת רחל גרשוני התייחסה להערה של חברת הכנסת גילה גמליאל, לגבי החוק נגד הלקוחות והמשתמשים. אני חושבת שמסוכן מאוד להעביר חוק כזה לפני שעושים איזה עבודת הכנה. בשבדיה העבירו את החוק אחרי עבודת הכנה שנמשכה 30 שנה, של חינוך הציבור, כי רק הצעירים בעצם מתנגדים לזנות, המבוגרים עדיין חושבים שזנות היא דבר מצוין.

תודה רבה. אנחנו לא נפתח את הדיון עכשיו. אני מודה לך על ההערה בעניין מיסוד הזנות. אין ספק שזה מתקשר לעניין של הפתיחות לגבי מכוני הליווי. אני אומרת את זה לא אחת, דעתי בעניין הזה ידועה, אני בין אלה שמתנגדים למיסוד הזנות אך דעתי לא משקפת את דעת כל חברי הוועדה. אנחנו מתכוונים לקיים בעניין הזה מעין מִינִי-יום-עיון משותף לוועדה לקידום מעמד האישה ולוועדת החקירה. אני פשוט מנצלת את ההזדמנות שנמצאת כאן גברתי הפרקליטה להזהיר מפני התארגנויות, ששמענו עליהן בריש גלי בוועדה מפי קבוצת אנשים, ביניהם עורכי-דין, יחצ"נים למיניהם ובעלי עסקים שמתכוונים באמצעות הכנסת להביא למיסוד הזנות ועל-ידי כך להפוך את הסרסורים לסוחרים לגיטימיים שישלמו מס הכנסה והכול יהיה בסדר, האנשים האלה יקבלו לגיטימציה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות להזהיר מפני זה. אני חושבת שאתם צריכים לקחת לתשומת לבכם שיש מגמה כזאת, שבעיני היא מגמה מסוכנת מאוד. אני לא פותחת את הנושא הזה. אנחנו נקיים עליו דיון נפרד.

יש לי הערה אחת לגבי הפיצויים למתלוננות, שזה נושא חשוב. צריך לשים לב שסכומים גבוהים של פיצויים יכולים להטות את הכף, במובן זה שזה יהפוך לכאילו נושא אזרחי, לתביעות אזרחיות. הרבה פעמים פיצוי בסכום גבוה יכול להשפיע גם על עונשי המאסר. חשוב לקדם את זה. היום החוק עומד על 84,000 שקל אך השר כבר דיבר על 300,000 שקל, ואני מבינה שזאת ההצעה. כשתטפלו בהעלאת הסכומים אני מניחה שתיתנו דעתכם לעניין הזה, לא להסיט את זה, שזה לא יתפס: הנה פתרו את העניין, שילמו איזה קנס למתלוננת. בעניין הזה צריך להיזהר מאוד.

פרקליטת המדינה הדגישה את נושא עסקאות הטיעון כמשהו שהוא חיובי מאוד למערכת. אני חושב שהקשיים שכל הצדדים מעלים בסופו של דבר מתמזגים או מתנקזים לפרקליטות המדינה ולמשרד המשפטים, שאם תשימו לב, מתעסק בהרבה מאוד נושאים שהם לא באופן מובהק, ובתקווה שבעתיד גם לא יהיו מהעיסוק שלו – הטיפול בקורבנות במסגרת מקלט וכולי וכולי.

אני רוצה לומר שההיבט השלילי של עסקת הטיעון הוא לאו דווקא שלילי מבחינת מבחן התוצאה. עד כה כבר הוטלו עונשים של 10 שנות מאסר, 9 שנים ו-8 שנים.

כמה כאלה יש לך?

יש לי את השלושה האלה. הנקודה היא אחרת, הפער בין הרצון של כולנו, שעל כל מי שקנה אישה אחת יוטלו 16 שנות מאסר, והבעייתיות ביצירת מידרג עונשין בתוך המסגרת הזאת. דהיינו, מה אני עושה אם זה 2 נשים או 3 נשים, או מישהו שהתפקיד שלו לתווך. אנחנו יצרנו מידרג ואנחנו מבחינים בין מי שבמהותו, בלב-לבו הוא הסוחר במובן היסודי של המילה לבין מי שפועל במסגרת השוליים למסגרת של קניית אותה אישה. זה נורא, זה אָיוֹם, אבל ככה עושים מידרג של עונשים, ואולי אין טוב יותר מבית-המשפט עצמו.

כאשר הגענו לבית-המשפט בתיק של קנייה אחת, לכאורה תיק רגיל, והצגנו הסדר של 42 חודשי מאסר, לא 18 חודשים אלא 42 חודשים, בית-המשפט קבע שזה סותר או חורג, שזה לא עומד בסטנדרד העונשי שנקבע והוא הטיל 55 חודשי מאסר. הסטנדרד העונשי שנקבע זה עבודה שלנו, למרות שבית-המשפט לא קיבל את עמדתנו במקרה הזה. אבל אין אפס. עבודת החריש היא אטית. יש זמן פרלמנטרי ויש זמן משפטי. רק כדי להבהיר מה זה זמן משפטי, מקשים עלינו מאוד מדוע לא מנהלים תיקים. התשובה לכך היא שהתיקים עדיין מתנהלים. במרס 2002 הגשתי כתב-אישום, ביוני 2002 קבעו שהעֵדה תישמע בינואר 2003, וביום רביעי הזה בתקווה נסיים את התיק.

על זה בוכה הנביא.

הנביא בוכה ובוכה אבל המסגרת שכוללת את הכול מקשה מאוד להגיד "נא לנהל תיקים", כאשר מן הצד השני מסגרת הקשיים שהתיקים האלה מעלים מהווה פיתוי גדול מאוד לסנגורים למשוך תיקים. הנאשם הרי ישוחרר ממעצר אחרי 9 חודשים.

זאת הבחנה מעניינת מאוד, אני רשמתי אותה, בין זמן פרלמנטרי לזמן משפטי.

לעניין המסוכנוּת, ההנחיה, וגם התוצאה בשטח היא שסוחרי בני אדם נעצרים, נקודה.

לעניין מכוני העיסוי והנחיות פרקליטת המדינה, אני חושב שיש פה הבחנה אנליטית לא נכונה. המלחמה בזנות ובסרסרות היא מלחמה במה שבית-המשפט קרא לו "הנגע של רווח כספי מאקט מיני". זה סוגייה אחת. שאלת הסחר בבני אדם היא סוגייה שהרציונל הפלילי שבה הוא להפליל את מי שפוגע בחירות האדם על-ידי שיעבודו, ובכבוד האדם על-ידי הפיכתו לחפץ. מכאן שזאת סוגייה אחרת לגמרי. סוגיית הזנות היא סוגייה גדולה מאוד. יש היסטוריה לָמָה האמצעי שלנו בנושא מכוני העיסוי הוא פיקוחי מעיקרו, יש עיצוב מחדש להנחיית פרקליטת המדינה שמנחה לְמה לשים-לב, איך לשים-לב, ותצא הנחיה אפילו יותר מפורטת בקרוב, וצריך לשים-לב להבחנה הזאת שהיא חשובה מאוד למי שמתעסק בנושא.

נדגיש שבנושא סרסרות, גם אם יש בו רק אבק של סחר בבני אדם ולא סחר בבני אדם ממש, יש עלייה במסגרת העונשים. אם פעם סרסורים היו יוצאים לכל היותר עם עונש של עבודות שירות, רק לפני 2-3 חודשים כבוד השופט אפרתי בבית-משפט שלום הטיל עונש של 5 שנות מאסר על עבירת סרסרות, שהוא העונש המרבי. בתי-המשפט המחוזיים מתחילים לקבל פסיקה שאומרת: אנחנו נותנים עונשים לסרסורים בנסיבות שיש בהן אותם אלמנטים של כפייה, וטוב שכך. ובית-המשפט העליון קובע שגם אם אין סחר – והרי יש לנו בעיות קשות מאוד עם החוק – הרי שאם יש פה סרסרות בנסיבות שכאלה מן הדין שייעצר אדם עד תום ההליכים.

17 הצעות חוק הגישה הוועדה. סימן שיש כאן קשיים גדולים מאוד עם החוק. לדוגמה, כבר 3 שנים אנחנו יושבים ודנים מה זה מוכר ומה זה קונה ויש קושי עצום בסוגייה הזאת. בעיניי אלה שני שחקנים לא חשובים. אם עבירת הסחר היא עבירה שבה אדם משעבד אדם אחר, מה לי מוכר ומה לי קונה? בבית-המשפט העליון עומדת השאלה הזאת כבר שלוש שנים ועדיין אין הכרעה. כולנו מדברים כאילו אנחנו יודעים מה תהיה התוצאה, מה יקרה או מה לא יקרה, וזה לא כך.

מצד שני, יש לנו המון הישגים. לדוגמה, החוק הוא לא חוק בין-לאומי. השגנו החלטה פרשנית של בית-המשפט האומרת: ברגע שנגעה רגלה של קורבן סחר בארץ הרי מקצת העבירה התקיים, כך התגברנו על הקושי שמדובר בעבירה; הצלחנו לשכנע את בית-המשפט שברגע שיש ידיעה – שזה מרחיב מאוד ומכביד מאוד – יש שותפות לעבירה הספציפית הזאת, אך לא לעבירת סרסרות; שאלת הרצון, הלא רלוונטית, קיבלה כבר ביטוי בפסיקה; ושאלה של גורם – סעיף 203(ב) – האם הגורם זה שאלה של רצון או לא רצון. המאבק הגדול שלנו היה לקבוע שזה לא רצון ובית-המשפט קיבל את המסגרת שלנו שאומרת: גורם זה מאפשר. גם במשרד המשפטים השאלה של כמה יודעים היא שאלה אקוטית מאוד.

אני רוצה להוסיף ולומר שאנחנו מקיימים סדנאות בנושא הזה, ימי-עיון שלמים, כמו גם קשרים הדוקים עם המשטרה, הרצאות למשטרה, מרכזי מידוע וכולי, קשרים מעולים עם הארגונים החוץ-ממשלתיים, שאני חושב שמקדמים את הזכויות של אותן קורבנות סחר.

נקודה אחרונה, מה שאולי נעלם מהעין, הדוח האמריקני לא דן רק בסחר בבני אדם לשם זנות. אנחנו נפגשנו בארצות-הברית עם הוועדות והרושם שלנו היה שכן יש הערכה למאבק שלנו בסחר בבני אדם. הפריעה להם מאוד אי-הקמת המקלט. לדעתנו לוּ היה קם המקלט היינו עומדים בסטנדרטים המינימליים. שאלת הסחר בעובדים זרים ושאלת היחס כמובן שוב מובאת למעגל שלנו מבלי שאנחנו יכולים להתמודד איתה היטב. לכן, צריך לעשות את ההבחנה וצריך לשים-לב שזה לא רק בגלל אופן הטיפול שלנו בסחר בבני אדם.

תודה רבה. אנחנו מתקרבים לסיכום. עו"ד ענבל רובינשטיין, הסנגורית הציבורית הארצית, שנמצאת פה לראשונה בישיבה של הוועדה.

אני הולכת לומר אולי דברים מובנים מאליהם אבל אני חושבת שלא יהיה מיותר להזכיר אותם בכל זאת.

כמובן שאין לי אלא להצטרף למאבק בתופעה החברתית הקשה והבזויה הזאת של סחר בנשים, וסחר בבני אדם בכלל. אבל כאשר מדובר במשפט פלילי, ועל זה אנחנו מדברים כאן בוועדה, על אופן ניהול המשפט הפלילי, צריך לזכור שהוויתור על ערכים משפטיים מובנים מאליהם, כמו הגינות ההליך עד הסוף וחקירה נגדית של עֵד, כל עֵד, גם עֵד קורבן, ואלה הם העדים בדרך כלל במשפטים פליליים, וגם ערכים משפטיים מהותיים, כמו למשל איש לא הזכיר את הנושא של הצעת החוק של הוועדה שמאפשרת ויתור על דרישת הפליליות הכפולה בתחולה אקסטרה-טריטוריאלית. נדמה לי שראיתי בהצעת החוק החדשה שאתם עומדים להניח על שולחן הכנסת שהסעיף מנוסח באופן כזה שמוותר על דרישת הפליליות הכפולה. אני לפחות חושבת שצריך לאמץ את הסעיף הזה בתוך הצעת החוק החדשה ולהניח בצד את הסעיף המרחיב מאוד בהצעת החוק הקיימת.

אני חושבת שקיצורי-הדרך האלה – אני לא מדברת על קיצורי-דרך של יעילות ומהירות אלא על קיצורי-דרך בניסיון למשל לוותר על חקירה נגדית בעדוּת מוקדמת, או לוותר על הזכות הלגיטימית של התביעה ושל הנאשם להגיע להסדר טיעון, ועוד דברים ששמענו פה, או זכות הקונפרונטציה עם העֵד וכולי – כל הדברים האלה בטווח הארוך הם לא נכונים כאשר מדובר במשפטים פליליים. העובדה שבדברים האלה פרקליטות המדינה והסנגוריה הציבורית רואות עין בעין מעידה באופן חד-משמעי שהניסיון מוביל למסקנה שלטווח הארוך הם פוגעים, לא בנאשם אלא באינטרס הציבורי של כולנו לניהול משפטים פליליים אפקטיביים ונכונים בחברה שלנו, בכל תחום וגם פה.

אני אעלה כמה נושאים בקצרה. קודם כול, אנחנו רואים שרף הענישה - - -

דבר שני, אנחנו היינו בדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה לגבי הנחיית פרקליטת המדינה. ההנחיה מורה איך וכיצד ובאילו מקרים לטפל בבתי-בושת. הבהרנו שאנחנו הוצאנו את ההנחיה הזאת בזמנו ועבדנו לפיה וריעננו אותה כמה פעמים. פניתי לאגף המודיעין והנחיתי להוציא פעם נוספת ריענון של ההנחיה ליחידות הבילוש.

אני רואה בנתונים שלנו שיש עלייה של כמעט 50% לעומת התקופה המקבילה אשתקד בפתיחת תיקים על ניהול בית-בושת. זה עלייה משמעותית מאוד. זה מראה שיש טיפול בנושא. אבל כמו ששר המשפטים אמר, אם יסגרו את רוב בתי-הבושת הם ייפתחו במקום אחר.

נשאלה שאלה על גבול ישראל-מצרים. האחריות הביטחונית בחלק מהגבול הועברה למשמר הגבול. נציג מינהלת ההגירה יוכל להגיד, אפשר לראות שיש עלייה באכיפה בתחום הזה בגבול ישראל-מצרים.

לגבי מה שהציע חבר הכנסת גדעון סער, נציג המשרד לביטחון פנים יכול לענות על זה.

אנחנו נעלה את זה בישיבה שנקיים עם השר לביטחון פנים. אנחנו צריכים כעת לפנות את החדר בשל צוק העתים.

אני רוצה לסכם את הישיבה בקצרה.

ראשית, אני מודה לך גברתי הפרקליטה. אנצל שוב את ההזדמנות ואודה על שיתוף הפעולה. אני מתכוונת לזה.

כמו שאמרתי קודם, אין ספק שעשינו כברת-דרך ארוכה מהישיבות הראשונות שניהלנו כאן בהשתתפותך עד שהגענו למצב היום. אין ספק שעברו כברת-דרך ארוכה בהתייחסות, בהפנמה, בהחמרה. אבל כמו שאני חוזרת ואומרת, זה עדיין לא מספיק ואנחנו נמשיך להתריע.

אני רוצה לסכם בקצרה כמה נקודות, להיתלות קצת ב"זמן הפרלמנטרי" שעו"ד פרוסט דיבר עליו, ולקרוא מכאן ארבע קריאות.

ראשית, הוועדה קוראת לסגור את מכוני הליווי.

מה האלטרנטיבה?

אנחנו לא נפתח את זה עכשיו לדיון מחודש. עכשיו אני בשלב הסיכומים. בישיבה עם השר לביטחון פנים אולי אנחנו נדבר על אלטרנטיבות.

1) הוועדה קוראת לסגור את מכוני הליווי.

2) הוועדה קוראת לפרקליטת המדינה להוריד למינימום את הסדרי הטיעון, ועל-פי הצעתו של חבר הכנסת סער, הסדרי הטיעון יובאו לאישור פרקליטת המדינה.

3) הוועדה קוראת למערכת בתי-המשפט – אנחנו נמשיך לבקש להשפיע מתוך, כמו שאמרו עו"ד רובינשטין ואחרים, שניקח בחשבון את הזכויות של כולם ואת התהליכים לטווח הארוך, וגם לא נעשה קיצורי-דרך כדי לפתור בעיה בטווח המיידי במחיר השלכות שליליות לטווח הארוך. עדיין אנחנו חושבים שצריך לעשות פעולה מסיבית הרבה יותר בכל הסוגייה של גביית עדוּת מוקדמת. אנחנו עדיין חושבים שדן יחיד זה רעיון טוב, אבל הנושא הזה כמובן שנוי במחלוקת.

4) אנחנו קוראים לזרז את הקמת המקלט. אין ספק שזה נדבך מרכזי בכל ההתייחסות, גם הבין-לאומית וגם המיידית הפרקטית לטובת אותן נשים.

5) ודבר אחרון, גברתי הפרקליטה, אנחנו מצפים שאת תעבירי את זה לשר, אנחנו קוראים למשרד המשפטים לתמוך בשתי הצעות החוק שלנו, הכוללות המקיפות והרציניות – נבוא אתכם בדברים ונסכים כמובן להכניס בהן תיקונים - כדי שנוכל לעשות מאבק יעיל יותר בעבירת הסחר בבני אדם.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:52