כנסת פתוחה

פרוטוקולים/סחר בנשים/6769




5
ועדת החקירה לסחר בנשים
23.6.2003


פרוטוקולים/סחר בנשים/6769
ירושלים, י"ג בתמוז, תשס"ג
13 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים
שהתקיימה ביום שני, כ"ג בסיוון התשס"ג, 23 ביוני 2003, בשעה 12:30

דוח מחלקת המדינה האמריקנית בנושא הסחר בבני אדם לשנת 2003.

חברי הוועדה: זהבה גלאון – היו"ר
רשף חן
אחמד טיבי
גדעון סער
מרינה סולודקין
אורית נוקד

גילה גמליאל - יו"ר הוועדה לקיום מעמד האישה
רן כהן – יו"ר הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים

עו"ד נאוה בן-אור, המשנה לפרקליטת המדינה
עו"ד אורלי מור-אל, סגנית בכירה לפרקליטות המדינה
גב' חמדה שגיא, מתמחה בפרקליטות המדינה
גב' שלומית בקרמן, מתמחה בפרקליטות המדינה
עו"ד מירי שרון, המחלקה להסכמים בינלאומיים, משרד המשפטים מחוז ת"א
עו"ד אלחנן זוכוביצקי, ממונה על האגף לסיוע משפטי
עו"ד איל גלובוס, ראש הלשכה לסיוע משפטי בירושלים
גב' רוית ועקנין, מתמחה בסיוע המשפטי
נצ"מ זיוה אגמי כהן, קצינת לחימה בפשע, משטרת ההגירה
פקד רענן כספי, אגף חקירות במשטרת ישראל
פקד מיה גולדשלג, קצינת פשיעה מאורגנת
רפ"ק אורית חיימי, ראש חוליית פשיעה מאורגנת
עו"ד עודד ברוק, יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
מר זאב לוריא, סגן מנהל לזכויות אדם, משרד החוץ
עו"ד עדי שינמן, אגף משפטי בינלאומי, משרד החוץ
עו"ד אודליה אדרי, יועצת משפטית, משרד הפנים
עו"ד אילנית מנדל, יועצת משפטית, משרד הפנים
ד"ר מיכאל דור, מנהל אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

הצוות הבין-משרדי להתמודדות ומעקב עם תופעת הסחר בנשים:
עו"ד מיכל כהן-הטב, בא-כוח היועמ"ש, משרד הרווחה
גב' עדה פליאל, ממונה על טיפול בנשים, משרד הרווחה

גב' יהודית אילני, איגוד מרכזי הסיוע בקואליציה נגד סחר בנשים
גב' הילה קרנר-סולימן, מנהלת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית
גב' הגר קוטף, עובדת במוקד סיוע ותמיכה לעובדים זרים
גב' יונית שליין- בן אור, שדולת הנשים בישראל
גב' אינה פזין, מנהלת קווי חירום "ל.א. - לחימה באלימות נגד נשים"
גב' אילנה דטנר, מתנדבת "ל.א. – לחימה באלימות נגד נשים"
גב' לאה גרינפטר-גולד, מנהלת מכון "תודעה"
מר ניסן בן עמי, מנהל מכון "תודעה"
גב' יפעת קריב, אגף שילוב בקהילה ג'וינט ישראל
עו"ד עדי לנדאו, יועצת משפטית, אמנסטי אינטרנשיונל
עו"ד דפנה בוסתן, יועצת משפטית, נעמ"ת
מר אורי שדה, יו"ר תא אדם לזכויות אדם באוניברסיטה העברית, האגודה לזכויות האזרח

גב' שרון סופר, ראש תחום חברה

עו"ד מיכל לוצקי

גב' סיגלית עדרי

גב' שולמית לחוביצקי



דוח מחלקת המדינה האמריקנית בנושא הסחר בבני אדם לשנת 2003

אני פותח את הישיבה של ועדת החקירה הפרלמנטרית. על סדר היום - דוח מחלקת המדינה האמריקנית בנושא הסחר בבני אדם לשנת 2003.

אמור היה להשתתף איתנו בדיון שר החוץ, סילבן שלום. הוא מבקש להתנצל על שהוא לא יוכל להשתתף בדיון. הוא האריך את שהותו בירדן. הוא לא יצליח להגיע. עדיין יש לנו כאן נציג של משרד החוץ. משתתפת איתנו בדיון המשנה לפרקליטת המדינה, עו"ד נאווה בן-אור.

אני אפתח במימצאים המרכזיים של דוח מחלקת המדינה האמריקנית, שמתייחס הפעם לשני נושאים, הן לנושא הסחר בנשים והן לנושא העובדים הזרים. אמנם הדיון בוועדה היום יתייחס רובו ככולו לנושא הסחר בנשים, אבל אבקש מחבר הכנסת רן כהן, יושב-ראש ועדת החקירה הפרלמנטרית לעובדים זרים, להתייחס גם לנושא העובדים הזרים, מכיוון שהדוח עוסק בנושא העובדים הזרים.

לטובת הצופים בנו בערוץ 33 אני רוצה לומר כמה דברים שמתייחסים לסוגיית מה שאנחנו מכסים "סחר העבדים המודרני במדינת ישראל", והעניין הזה מתייחס הן לנשים והן לעובדים הזרים, אם אני יכולה לומר את זה בהכללה.

בתחומי מדינת ישראל מתקיים סחר בנשים. אנחנו מעריכים שמדובר בכ-3,000 נשים ש"מיובאות" – ובכוונה אני מכניסה מילה זו למרכאות – לארץ כשרובן ככולן מוברחות היום דרך הגבול המצרי. הן מובאות לכאן, הן נכלאות, הן נאנסות, הן מוכות, הן נמכרות, הן צריכות לפדות את עצמן, הן נמצאות בתנאים מחפירים, הן נאלצות לקבל בין 10 ל-20 קליינטים ליום במכוני הליווי. מדובר על נשים שבאות רובן ככולן ממדינות חבר העמים לשעבר. אני יודעת שפעמים רבות נשאלת השאלה: טוב, הן הגיעו לכאן מרצונן, הן ידעו למה הן באו, מה הן רוצות? עמדת הוועדה גם בפעם הקודמת וגם בפעם הזאת – ואני משוכנעת שאני יכולה לדבר על דעת רוב או כל חברי הוועדה – היא שגם אם הנשים האלה ידעו למה הן באו, הן לא תיארו לעצמן, או הן לא שיוו בנפשן לאלו תנאים הן תיקלענה, מה הן תצטרכנה לעבור ואיזו מסכת של התעללויות והשפלות הן תעבורנה.

במסגרת הוועדה בראשותי, בשיתוף פעולה עם ארגונים חוץ-פרלמנטריים, שנציגיהם יושבים כאן, ועם הרשות המבצעת, נציגי משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ומשרדים אחרים – ויסלח לי מי שאני לא מזכירה את שמו כרגע – ניסינו להיאבק בתופעה ולגרום לכך שמדינת ישראל תוצא מהקטיגוריה השלישית על-פי דוח מחלקת המדינה האמריקנית, שבה היא היתה לפני שני דוחות. אנחנו עכשיו בקטיגוריה המאוד מאוד לא מחמיאה. אמנם עלינו כבר לפני פעם לקטיגוריה השנייה, אבל עדיין זוהי קטיגוריה מאוד מאוד לא מחמיאה לנו, למדינת ישראל, שבתחומה מתקיים סחר בנשים, כפי שציינתי קודם לכן. מדינת ישראל הפכה למדינת יעד ממקומות כמו רוסיה, אוקראינה, מולדובה, מה שנקרא ברית המועצות לשעבר.

הנשים האלה מועסקות בכפייה. אין דרך אחרת להגדיר זאת.

אנחנו ניסינו להביא למהפך תודעתי ביחס לגבי אותן נשים, קרי: להתחיל לראות בהן כקורבנות, כמי שזכויות האדם שלהן מופרות, ולא להתייחס אליהן כאל עברייניות וכאל שוהות בלתי-חוקיות.

הדבר השני שהוועדה בראשותי ניסתה לעשות, או להיאבק בו במקביל – ולזה אני מתכוונת להקדיש את מירב דבריי, כי הדברים האלה מצטלבים עם הנתונים של מחלקת המדינה האמריקנית – הוא הדבר הבא: אנחנו חשבנו שצריך להתייחס בחומרה לאותם סרסורים, לאותם סוחרים בגופן של נשים, והוועדה העבירה מספר הצעות חוק, שהיום יחילו עליהן דין רציפות בקריאה ראשונה, על-מנת להיאבק בתופעה כנגד אותם סרסורים.

לצערי, וכפי שגם מתאר זאת הדוח של מחלקת המדינה, שאני מבינה שהתרגום שלו מונח לפניכם, לצערי, עדיין, למרות שמה נקרא רשויות אכיפת החוק במדינת ישראל, עוצרות סרסורים ומביאות לדין את אותם סוחרים, עדיין אותם סוחרים מבינים שניתן לסחור בגופן של נשים ולצאת מזה בזול. עדיין עושים עסקאות טיעון, ועל זה מתריע הדוח. עושים עסקאות טיעון עם אותם סרסורים. אני מניחה שאנחנו נשמע בהמשך שיש שיפור בעניין הזה.

אני רוצה להביא בפניכם ציטוט מתוך מכתבה של פרקליטת המדינה אל הוועדה, מספטמבר 2001. הוועדה התריעה על עסקאות הטיעון שנערכות עם הסרסורים. אנחנו חושבים שהעובדה שאותם סרסורים משמשים כמקורות מידע מודיעיניים למשטרה בהקשרים אחרים, לא יכולה לתת להם את ההגנה מפני העמדה לדין. למי שלא יודע, או למי שלא זוכר, החוק במדינת ישראל - חוק שנחקק ביוזמתה של חברת הכנסת יעל דיין, תיקון לחוק העונשין, חוק שנכנס לתוקפו ביולי 2000 – מאפשר להטיל עונש מכסימום של עד 20 שנות מאסר על אותם סוחרים בנשים. בספטמבר 2001 הוועדה קיבלה מכתב מהגב' עדנה ארבל, פרקליטת המדינה, ובמכתב הזה היא אומרת, ואני מצטטת: "בעבירות סחר בבני אדם ובעבירות נלוות הוגשו 19 כתבי אישום. מתוך כתבי אישום אלה ניתנו כ-12 גזרי דין. 9 תיקים הסתיימו בהסדרי טיעון". מדובר על 9 תיקים מתוך ה-19 תיקים. אנחנו נשמח לשמוע אם יש נתונים עדכניים יותר.

אני חושבת שהעובדה שהמשטרה כבר עוצרת, ויש בעיה של כוח אדם ומחסור בכוח אדם מיומן, ועושה מהלך כל-כך רציני של מעצר אותם סוחרים ואותם סרסורים, כשבסופו של דבר, הנשים, אותן קורבנות, מוכנות להעיד – ומדובר בדרך חתחתים של אותן נשים, שצריכות להסכים להעיד – וכשרואים שהתיקים האלה מסתיימים בהסדרי טיעון, אני חושבת שהדבר הזה אינו לכבודה של מדינת ישראל. לא רק שזה אינו לכבודה של ישראל, אלא שמחלקת המדינה האמריקנית בחרה לציין זאת כעקב אכילס רציני ביותר של מדינת ישראל בנושא הזה.

אסיים את דבריי בכך. אחר-כך אטול את רשות הדיבור כדי להביא בפני הוועדה התייחסות של שלוש שופטות מבית המשפט המחוזי בתל-אביב בסוגייה הזאת.

אני רוצה לבקש מחבר הכנסת רן כהן, יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים, להתייחס לנושא הזה, מכיוון שהוא מופיע בדוח מחלקת המדינה. אבל כמו שאמרתי קודם, הדיון כולו יתייחס לנושא הסחר בנשים. בבקשה.

תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. קראתי את הדוח הזה ואני חייב לומר שבעיניי מדובר בדוח שחור מאוד, שהוא כתם שחור מאוד על החברה בישראל ועל ההתנהלות שלנו בכל הנושא הזה של העובדים הזרים. לא אתייחס לנושא הסחר בנשים, משום שזה תפקידה של הוועדה הזאת והיא מצוייה הרבה יותר טוב ממני בעניין, למרות שראיתי גם את הפן הזה במהלך העבודה. נדמה לי שדווקא בנושא הזה חל שיפור במצבה של ישראל. לעומת זאת, חלה הרעה לגבי הנושא של העובדים הזרים בעבודות שאינן עבודות זנות וניצול מיני.

אני יכול לומר שהפירוט ישנו בדוח ונדמה לי שמי שקורא אותו יכול רק לעבור חלחלה, אבל מי שרואה את הדברים בשטח מתחלחל פי כמה וכמה.

אני חייב לומר שתמונת המצב שנראית ברחובות ובמקומות שבהם ראינו את הדברים, היא כזאת שמדובר במאות אלפי גברים, כמעט כולם זכרים, תסלחו לי על ההגדרה, שנמצאים כאן בתנאים מאוד מאוד מאוד קשים. העבדות מתחילה אצל חלקם הגדול בחוץ לארץ. מהרגע שבו אדם מקבל את האישורים ליבוא, הוא מעביר אותם לחברת כוח האדם וישנם ה"מעכערים" של חברת כוח האדם בארץ המקור. ה"מעכערים" האלה כבר אז משעבדים את העובד הזה בדרך מאוד פשוטה: הם גובים ממנו בין 3,000 ל-5,000 דולר, שהאדם נותן אותם בארץ היעד כאשר שם הוא משתכר 4-5 דולר ביום. כלומר, הוא בעצם משעבד את רכושו, את משפחתו, את אשתו, את ילדיו, ולוקח את הכסף כדי לקנות את הזכות לעבוד בישראל. לאחר מכן הוא צריך להחזיר את הכסף הזה מהכנסתו. למעשה, זה הקושאן שהופך אותו לעבד, משום שמאותו רגע בעצם יכולים לעשות בו כמעט כל מה שרוצים. ואכן, עושים בו כל מה שרוצים.

ראיתי את מקומות המגורים של העובדים הזרים. האמינו לי, זאת חרפה למדינה שלנו שבני אדם, שנבראו בצלם, מתגוררים בה. נלקחים דרכונים, מלינים שכר. הפגיעה הזאת היא פגיעה נוראה. אם מותר, במחילה, להתחבר לנושא שלכם, אציין שזה גם הופך להיות איזה שוק של נשים ושוק של זכרים, שעושים בהם מסחר על הרקע המיני. אלה זקוקים ולאלה נותנים כביכול את הסיפוק. בעניין הזה מישהו עומד בצד ומנהל את כל המערכת הזאת כדי להרוויח עליה. בכלל, לפי מה שנמסר לנו, בתוך כל המערכת הכוללת הזאת נעים בין 12 ל-15 מיליארד שקל כסף שחור, שמתגלגל סביבה. אני מדבר עכשיו לא על משכורות שניתנות ומועברות למשפחות בחוץ לארץ. אני מדבר על כסף שחור שמתגלגל בתוך המערכת הזאת. אגב, הכסף השחור הזה הוא גם המניע של כל המערכת הזאת. מפעילים בו את משרדי עורכי הדין הכי גדולים בארץ, מפעילים בו את שיטות המאפיה הכי גדולות בארץ, והקורבן הם מדינת ישראל והעובדים הזרים.

הנקודה השלישית שאני רוצה להדגיש אותה כאן היא שבעצם גם היום, כאשר אנחנו מגיעים לביצוע החלטת הממשלה על הגירוש, או ההחזרה לארצותיהם, מי שיוצא בסיכומו של דבר הקורבן הזה אלה הם העובדים הזרים. כלומר, הם אלה שפורצים לבתיהם ונכנסים אליהם. הם לא חוקיים, ולכן, בעצם עושים בהם מבחינת החוק את מה שהחוק מחייב. למשל, לפני שבוע נודע לי שישנה השיטה הזאת לפיה עוצרים אותם באוטובוסים. ברגע שאוטובוס יוצא מהתחנה המרכזית, אחרי כמה זמן עוצרים את האוטובוס, סוגרים את כל הדלתות, עושים חיפוש ומי שהוא לא חוקי לוקחים אותו ומאותו רגע מתחיל תהליך הגירוש. פורמלית אולי זה בסדר. אני רק רוצה לומר מה פורמלית לא בסדר. לכל תופעת העובדים הזרים, הבלתי-חוקיים, שנמצאים בתוך כל המצב הזה שהדוח השחור הזה מדבר עליו, אין קיום בלעדי כל המערכת של כמעט פשע מאורגן שסובבת סביב העניין הזה. מערכת זו כוללת את חברות כוח האדם שעובדות ב"שחור", קבלנים שעובדים ב"שחור", יבואנים שעובדים ב"שחור". כל הגורמים האלה שמצויים בתוך המערכת הזאת אין להם קיום בלעדי ההעסקה הזאת ב"שחור".

לכן, חברת הכנסת גלאון, הבעיה היא המעסיקים של כל המערכת הזאת, המקיימים של כל המערכת הזאת, הזייפנים של כל המערכת הזאת. יש מערכת זיוף אדירה של מסמכים. אף אחד מהלווייתנים של המערכת המאפיונרית הזאת עוד לא ראינו אותו עומד לדין ונכנס לבית סוהר על כך שהוא בעצם הורס למדינת ישראל את דמותה האנושית, החברתית, המוסרית, הערכית, וגם את חוקיה. בינתיים הוא גם הורס לאלפי אנשים את הזכויות האלמנטריות והאנושיות שלהם.

נדמה לי שאם יש דבר אחד שממנו צריך להגיע לשינוי מהיר בחברה הישראלית, זה לראות את כל מערכת אכיפת החוק ואת כל מערכת החוק פועלת נגד מחוללי התופעה ולא נגד קורבנותיה. קורבנותיה הם גם העובדים הזרים וגם החברה הישראלית. אבל מי שעושה את כל המעשה הזה זוהי כל אותה מערכת פשע שמפעילה ומקיימת את כל המערכת הזאת, ונגדם המעשה הוא מאוד מאוד קטן. נדמה לי שהכיוון שבו ועדות הכנסת או הכנסת עצמה יכולה לפעול זה הכיוון הזה, שבו צריך ללכת. יש התחלה מסויימת, לפי מה שהבנתי מניצב גנות, ונדמה לי שמוכנים כ-30 תיקים נגד מעסיקים שמפעילים עובדים זרים כך. הכל זוחל לאט מדי, מעט מדי, מגמגם מדי, ובינתיים פרצופנו משחיר בתוך כל התמונה הזאת. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

אנחנו נשמע התייחסויות של חברי הכנסת ואחר-כך נרצה לשמוע את ההתייחסויות המרכזיות, הן לדוח והן לדברים של חברי הכנסת לדוח, מעו"ד נאווה בן-אור וממר זאב לוריא ממשרד החוץ.

חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. התופעה שמתוארת בדוח מחלקת המדינה האמריקנית – אם כי, מבלי לפגוע, איננו זקוקים לדוח מחלקת המדינה האמריקנית, שהרי זה הטעם שהבית הזה החליט להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בדיוק בנושא הזה – היא תופעה שמכרסמת ביסודות של מדינת ישראל כפי שהכרנו אותם ואשר על-פיהם היא קמה. אני מדבר על הבחינה הערכית. אם התופעה הזאת לא תטופל, היא באמת מהתופעות שמסכנות את דמותה של מדינת ישראל, וזה בלי הגזמה.

אומר מהי הדרך המרכזית להתמודד עם תופעה זו. אני הופתעתי פה מהנתונים וייתכן שהם באיזשהו מובן לא נכונים. קודם כל, ישנו עניין היקף הסדרי הטיעון. אני בדרך כלל סומך על שיקול הדעת של התביעה הכללית בכל מה שנוגע להסדרי טיעון. להסדרי טיעון יש לפעמים גם אמפליקציות חיוביות וסיבות טובות. אבל במקרה הזה, כאשר הדוח בצדק מצביע על נתון מסויים, וכאשר הדרך המרכזית להתמודד עם התופעה היא ענישה חמורה לאולם אנשים שעוסקים בזה – אני חושב שצריך לעשות מאמץ להקשחת הקו ולהבאה למיעוט של הסדרי טיעון. היה כאן בדיון קודם השר לביטחון פנים ושוחחתי איתו מספר מילים לפני כן. הוא ביקש להופיע בפני הוועדה, גברתי היושבת-ראש, בהזדמנות ראשונה. יכול להיות שהוא לא היה מודע לנקודה הזאת. הוא רואה בהחלט את ההתמודדות עם התופעה כאחד היעדים המרכזיים של המשרד שהוא עומד בראשו. באותה הזדמנות הסבתי את תשומת לבו – ואני חושב שגם כדאי שנעקוב אחרי זה – לנקודה שעלתה בדיון הקודם של הוועדה, שלא מונה קצין במקומו של מר דוידוביץ', שירכז את הטיפול המשטרתי בתופעה הזאת.

עוד לא מונה יושב בראש הוועדה הבין-משרדית.

בסופו של דבר, האדם העומד בראש הוועדה הבין-משרדית הוא זה שמרכז את המאמץ הממשלתי להתמודדות עם התופעה. אנחנו כוועדה, שאין לה כלים אופרטיביים יום-יומיים, צריכים לוודא שימונה במהרה אדם.

בדוח של מחלקת המדינה האמריקנית לא מוזכרת פעילות החקיקה שהוועדה הזאת יזמה. אני תוהה מדוע. אבל אני חושב שיכול להיות שיש דרכים לציין את זה ולהעביר את זה לידיעתם.

לצערי, הפעם, בניגוד לפעם הקודמת, לא נתבקשנו להעביר תגובות. חבל. אבל אני מקווה שזה יילקח בחשבון בפעם הבאה.

אני חושב שיש מקום לכך שהוועדה תזמין ליום כזה גם את השגריר האמריקני.

זה טופל, אבל זה לא יצא לפועל, לצערי. יש כמה פרשיות מדיניות שהן, כנראה, קצת יותר - - -

מבלי להקל ראש בנושאים המדיניים, תרשי לי להגיד לך שמההתרחשויות המדיניות לא ייצא דבר. אולי מהדבר הזה ייצא משהו. זוהי הערכתי, בכל אופן. לכן, אני מציע למצוא את הדרך להעביר לידיעת השגרירות האמריקנית, שהיא בעצם זרועה של ה-STATE DEPRTEMENT פה, את מה שמתבצע מבחינת הליכי החקיקה. ללא ספק זה גם יתרום לראייה של מחלקת המדינה את המאמצים הישראלים בנושא הזה.

מכיוון שהנושא הזה עולה היום בוועדה למעמד האישה, אי-אפשר שלא להתייחס לנושא הפורנוגרפיה. יש קשר הדוק בין הנושאים. הפורנוגרפיה היא במובן אחר לא רק ביזוי כבוד האישה, אלא גם סחר במובן אחר בגופה של האישה. אני רואה קשר בין התופעות האלה. הכנסת חוקקה חוק. בלי קשר למחלוקות שהיו לגבי חקיקתו, יש לי ספקות באשר לשאלה עד כמה החוק הזה באמת מיושם ונאכף על-ידי הרשויות המינהליות שמופקדות על נושא השידורים. אני חושב שצריך לתת את הדעת גם להיבט הזה. אמנם אין קשר במובן המיידי, אבל יש קשר עמוק ומהותי בין הדברים בחברה שבה תופעה של שידורי פורנוגרפיה יש לה לגיטימציה רחבה לבין תופעות מהסוג הזה. בסופו של דבר, הדברים קשורים.

אני מודה לך, חבר הכנסת סער. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה. אחריה – חברת הכנסת אורית נוקד. אחריה – חבר הכנסת רשף חן.

צר היה לי מאוד לקרוא את המשפט הזה: "ממשלת ישראל אינה מקיימת במלואם את התנאים המינימליים לחיסול תופעת הסחר בבני-אדם". אני רוצה לומר שאחרי שנתיים של עבודה שלנו יש שיפורים ואנחנו הרגשנו בכך. יש החמרה בעונשים. יש חוקים. עשינו את כל הדברים. אבל אני לא מרגישה שעשינו את הצעדים האחרונים בנושא זה.

לעומת רן כהן, אני חושבת שאלה לא כמעט שיטות מאפיה. כל הברחת הנשים והסחר בנשים הן שיטות מאפיה וזה פשע מאורגן. עכשיו יש לנו כלי. הכנסת קיבלה את החוק בדבר הפשע המאורגן. מה שאנחנו צריכים עכשיו לעשות הוא שהעונשים בגין הברחת נשים וסחר בנשים צריכים להיות העונשים הקבועים בחוק הפשע המאורגן. בלי זה אנחנו לא יכולים להתקדם בנושא. בכל ישיבה שלנו מה אנחנו שומעים? 4 שנים מאסר, 6 שנים מאסר. לא יותר. זה עונש קל לעומת הכסף המטורף שיש במערכת הזאת.

אמרו כאן שהורסים את דמותה של המדינה. הרסו לנו את דמותה של המדינה בדוחות כאלה. אבל מה שיותר חמור הוא שהורסים את הנפש המוסרית של העם היהודי ועם ישראל. לזה אנחנו לא יכולים להסכים. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת סולודקין.

אני מתנצל. אני צריך לצאת.

מאה אחוז. יש פה חילופי גברא. הצטרפה אלינו יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, חברת הכנסת גילה גמליאל. אנחנו נמשיך בסבב. חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

אומר את הדברים מאוד בקיצור. אני מסכימה עם הדברים שנאמרו על-ידי חברי, חבר הכנסת גדעון סער. כשקראתי את הדוח הופעתי מאוד מהריבוי של הסדרי הטיעון. אני חושבת שצריך לשאוף לכך שהעבריינים יועמדו לדין וימצו איתם את הדין. זה דבר אחד.

אני חושבת שצריך לאכוף את חוקי העבודה על המעסיקים, וכמובן, למנוע את כל ההונאות שקשורות בהנפקת אישורי העבודה.

בנושא ההגנה – לרגע רציתי להגיד: יפה, כתוב כאן שקורבנות הסחר, שמוכנות להעיד נגד הסוחר, שוהות בהוסטלים שממומנים על-ידי המשטרה. שם מספקים להן את כל הארוחות, כסף כיס וטיפול רפואי. אבל מיד בהמשך נאמר: קורבנות שאינם מוכנים להעיד מגורשים. אני רוצה לקבל קצת פרטים על הגירוש ועל הדרך שבה זה נעשה.

גם אלה שכן מוכנים להעיד מגורשים רק אחרי שהם מעידים.

אתה ברשות דיבור.

זו היתה הערה לסדר.

מכל מקום, אני מתנצל מאוד, כי אני חושש שמא אומר דברים שלא יהיו כל-כך פופולריים. איכשהו בזמן האחרון אני עושה זאת יותר מדי בהקשרים האלה, אבל בכל זאת זוהי דעתי ואומר אותה. מה שבעיקר מדאיג אותי זוהי הפסקה הראשונה בדוח הזה, שאומרת שישראל הפכה להיות מדינת יעד לסחר בבני אדם בכלל ולסחר בנשים בפרט. אנחנו לא יוצאים ידי חובתנו אם אנחנו נשב פה ונאמר: נו, נו, נו, זה לא בסדר, התופעה חמורה. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: למה? אנחנו צריכים לנסות לזהות את הגורמים לתופעה הזאת, כי כתופעה היא נכונה. אנחנו רואים את זה. אנחנו רואים את הסינים, אנחנו רואים את הרומנים, אנחנו רואים את הרוסיות בבתי הזונות ואנחנו יודעים מה זה. זה לא סוד.

אם אני מנסה לזהות את הסיבות לדברים האלה, אזי קודם כל יש את הנושא של רווחה יחסית ביחס למדינות שמהן באים העובדים האלה. זו תופעה שהיא חיובית. אין פה משהו שלילי. אנחנו לא רואים להפוך להיות עניים, כדי שהתופעה תהיה הפוכה. מה שכן, יש עניין של שמרנות, שהיא גבוהה יותר מאשר במדינות אחרות במערב. אני אומר זאת בהקשר של הזנות. יש אצלנו צריכה של זנות בקרב החברות השמרניות בתוכנו. אנחנו מכירים את התופעה. לכן, יש ביקוש לשירות הזה, אם לקרוא לו כך. חייבים לומר גם את הדברים בגלוי וזה לא נעים. יש פה מידה של גזענות. אנחנו עוברים על סדר היום על דברים שנעשים עם גויים, עם גויות, ואילו היה מדובר ביהודיות היינו קופצים עד השמיים. פה אנחנו לא עושים את זה. זה דבר שהוא מאוד חמור בעיניי.

הדבר האחרון – ופה אני מגיע לנושא רגיש – יש היעדר מוחלט של הסדרה אמיתית של הנושא. בשם העיקרון של כבוד האדם וכבוד האישה אנחנו אומרים: זנות לא, אין דבר כזה. זה כמו ויקטוריה לגבי הלסביות: אין דבר כזה, פתרנו את הבעיה. אבל יש דבר כזה. תמיד היה ותמיד יהיה. ברגע שאנחנו אומרים שאין דבר כזה, בהגדרה הפכנו את כל מי שעוסק בנושא לעבריין. הוא עבריין בזה שיש לו בית זונות. הוא עבריין בעצם זה שהוא מתעסק בעניין הזה. יש עבירה כזאת, או עבירה אחרת ומבחינתו הקפיצה היא לא כזאת גדולה. בעיניי זוהי פשוט טעות טקטית של איך להתמודד עם הבעיה.

אני לא חושב שהיינו צריכים לומר, חלילה, שזו תופעה חיובית, כי אני לא חושב שזו תופעה חיובית ואני לא חושב שהיא מכבדת את האדם שעוסק בה. היא גם לא מכבדת את הנשים באופן כללי, כשמדובר בעיקר בנשים. אבל זו תופעה קיימת ואני חושב שאנחנו חייבים לא לטמון את הראש בחול, להכיר בזה שאנחנו לא יכולים למנוע את התופעה הזאת ולכן אנחנו חייבים להסדיר אותה. אנחנו חייבים להפוך אותה לדבר הנסבל ביותר שאנחנו יכולים להגיע אליו בנסיבות הקיימות. זה כולל תנאים מתקבלים על הדעת. יש לדרוש שיקיימו תנאים מתקבלים על הדעת, כאשר ברור לחלוטין שהראשון מבין התנאים האלה הוא שלא יהיה סחר בנשים. אילו המצב היה שבן-אדם היה צריך רישיון בשביל שיהיה לו בית זונות ואנחנו היינו יכולים לקיים איזושהי מערכת מסודרת של פיקוח, היה לנו גם קל מאוד לוודא שהגברות שנמצאות שם לא יובאו לכאן בעל כורחן. אפשר היה לבוא ולשאול אותן. כרגע כל העסק נמצא מחוץ לחוק ואנחנו בכלל לא יכולים לקיים את המערכת הזאת של בקרה.

זה מתקשר לדברים שאמר גדעון סער, שאני מאוד לא מסכים איתו. הוא דיבר על נושא הפורנוגרפיה. האנלוגיה היא נכונה. יש קשר הדוק בין פורנוגרפיה לבין זנות. אלה סממנים של דבר דומה, של אינטרסים דומים, של צרכים דומים. הפתרון של להגיד: אין פורנוגרפיה בכלל, כלום, לא רכה או קשה שמבחינתנו זה אותו דבר, אין שום הסדרה של העניין והפורנוגרפיה היחידה היא מה שאתה מוצא בכל מיני דוכנים בלתי-חוקיים – זה לא הפתרון. הפתרון הנכון הוא, ובדיוק דיברנו על כך בוועדה למעמד האישה, לעשות את האבחנה בין מה כן ומה לא, לסבול את הדברים שאנחנו יכולים לסבול ולהילחם בכל הכוח נגד הדברים שאנחנו לא יכולים לסבול. סחר בנשים, כמובן, הוא דבר שאנחנו לא יכולים לסבול, כמו פורנוגרפיה קשה.

אני מנצלת את ההזדמנות שאני משמשת כיושב-ראש הוועדה ואני רוצה לפתוח סוגריים, אם כי זה לא כל-כך סוגריים. אני חושבת שלא נוכל להתחמק מהדיון הזה. הוא קצת סוטה ממה שהתכוונו לו. אבל אם אמרת קודם שהדברים שלך לא יהיו פופולריים, באזניי הם בטח לא היו פופולריים.

היתה לי הרגשה כזאת.

כן, לא הופתעת. אני לא יכולה שלא להתייחס לדברים האלה. אמנם אנחנו עוסקים בדוח האמריקני. אבל הדברים האלה קשורים. על-פי הבנתי, זנות מעצם הגדרתה היא מסחר בגוף האישה ומי שנותן לגיטימציה לזנות, נותן לגיטימציה לסחר בנשים. כיוון שהדיון הוא על סחר בנשים, אני אומרת שגם אם אתה לא יכול למגר את הזנות כתופעה, עצם מתן הלגיטימציה נותנת לגיטימציה לאלימות כנגד נשים. אתה לא יכולת למגר בזמנו, או היה קשה למגר בזמנו את העבדות. אז מה? אז לא היה צריך לעשות את זה? היה צריך לעשות את זה, גם אם זה נראה ככורח בל יגונה. בכלל, כל הגישה הזאת שמדובר באיזה רצון חופשי ושהאישה בוחרת זאת מבחירה חופשית, איננו מקובל עליי. אין כאן בחירה חופשית.

אני לא קונה את זה. עזבי. אין בינינו ויכוח על כך שזה מבזה ושזה לא מרצון חופשי.

אני אומרת שחברה שמכריזה שהיא מפקירה את כבוד האדם של אוכלוסייה, שהיא אוכלוסייה פגיעה, נותנת לגיטימציה להפרה בוטה של זכויות אדם. לא במקרה הגדרנו את הנשים האלה שבאות לכאן כקורבנות. חברה שמפקירה קורבנות ופוגעת בהן, היא חברה שנותנת לגיטימציה להפרה בוטה של זכויות אדם. זנות מעצם הגדרתה היא הפרה בוטה של זכויות אדם.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים. אנחנו בדיוק מפקירים אותן.

אגב, בעניין הזה אני איתך. אני חושבת שצריך אבחנה בין סחר לבין הזנות.

אני רוצה לומר דבר אחד: אני לא חושבת שאפשר לעשות אבחנה בין זנות לבין סחר בנשים. אבל אני לא מתכוונת לפתוח כרגע את הדיון. הדברים נאמרו. זכותך המלאה לומר אותם. אני לא מתכוונת לקיים את הדיון הזה כרגע. תדבר אחריי יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה. אנחנו הודענו שנקיים – ואני עוד לא יודעת באיזו מסגרת – ישיבה משותפת של שתי הוועדות. זו ישבה שתיקח הרבה זמן ותהיה מקיפה וממצה, באופן שכל אחד יוכל להביע בה את דעתו.

אני רק רוצה לסיים ולומר כך: תראו, מי שמנסה למצוא מדרונות קלים ולהיאחז בהם, מי שמנסה למצוא פתרונות קלים כמו בואו נמסד עכשיו את הזנות ובא לציון גואל, תרתי משמע – עושה עוול לעצם המאבק בסחר בנשים.

זה לא יפתור את הבעיה.

אני מניחה שחברת הכנסת גילה גמליאל לא תוכל שלא לומר מילה על העניין הזה. אני מבקשת לא לפתוח את הדיון על הקשר בין סחר בנשים, זנות, מיסוד וכו'. לכולנו יש מה לומר על זה. אני חושבת שמה שהוועדה צריכה לעשות כרגע הוא כדלקמן: אנחנו התכנסנו לאור הפרסום המאוד לא מחמיא של מחלקת המדינה האמריקנית על המצב של סחר בנשים במדינת ישראל.

נשמע עוד מעט את המשנה לפרקליטת המדינה. אנחנו כוועדה צריכים לראות איך אנחנו, באמצעים שעומדים לרשותנו כגוף מחוקק, יכולים להסדיר אופרטיבית, דרך המענה התחיקתי, את המאבק באותם סרסורים ובאותם סוחרי נשים. נראה לי שזאת המסגרת של הדיון.

חברת הכנסת גמליאל, בבקשה.

תודה. אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת זהבה גלאון, על עצם הדיון כאן היום ועל העלאת הנושא. כפי שציינו קודם, היה כרגע דיון בוועדה לקידום מעמד האישה בכל מה שנוגע לפורנוגרפיה ואין ספק שיש פשוט יחס ישיר בין פורנוגרפיה, סחר בנשים, זנות ואלימות. כל הדברים האלה הם כנגד נשים בהגדרה.

אני רוצה לומר שזה פשוט מקומם לראות שבאכיפת החוק כאן, במדינת ישראל, באים בסופו של תהליך ופוסקים את מה שפוסקים לאור עסקאות הטיעון. והקשיים ידועים לכולנו גם בנושא העדויות ובכל הדברים מסביב, ושמענו חלק מהדברים בישיבה הקודמת של הוועדה. אבל להגיע לסיטואציה שבה הממשלה מגישה 30 תביעות ובסיכומן של אותן תביעות מדובר על 28 עסקאות טיעון – זה דבר שאומר דרשני. העונש המירבי הוא 20 שנה ואילו כאן העונשים שמגיעים אליהם הם בין 6 חודשי מאסר עד 9 שנות מאסר וקנסות. מלבד העניין שזה מקומם, זה גם יכול להסביר מדוע הגענו למצב כל-כך בעייתי בנסיבות של מידת העלייה בכל מה שקשור לסחר בנשים פה במדינה.

אני חושבת שבאמת צריכה לקום זעקה בנושא הזה מצידנו כאן, שלא להקל ראש ולא ללכת לדרך הקלה של עסקאות טיעון, אלא למצות את ההליכים בבתי המשפט ולהחמיר בעונש. אני חושבת שאלה הדברים שיכולים להוות גורם הרתעה בנושא הזה.

דיברו כאן חברים על נושא מיסוד הזנות. אמנם זה לא הנושא לדיון. אבל אני חייבת לומר משפט אחד. מכיוון שהבעיה היא כל-כך אקוטית וקשה, והפתרון לא נמצא ממש בפתח הדלת – אני מרגישה שיש נטייה לרוץ לפתרונות הקלים גם בעצם המחשבה על מיסוד הזנות במדינת ישראל. אני חושבת שהכיוון האומר לאישה שהיא יכולה להיות זונה, למכור את גופה, שזה דבר חוקי וקביל, ושהעבודה מכבדת את בעליה – זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, ופשוט צריך למנוע אותו אפילו בהליך המחשבתי, על-מנת לא ליצור מצב כזה עגום מבחינתנו. אני באופן אישי אלחם על כך ולא אתן יד לכך שזה יעבור בהליך חוקתי. אני מאמינה שגם חברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון, מסכימה איתי בנושא הזה.

יש לנו רוב.

אנחנו לא פותחים את הדיון בנושא.

גילה, אני רק רוצה להעיר הערה טכנית.

לא, אני לא פותחת את הדיון.

לא היה לך מספיק בישיבה הקודמת?

בעניין הזה אנחנו לא פותחים את הדיון.

גילה חושבת שזה לא חוקי. זה חוקי, ובלבד שזה יהיה ברחוב ולא בבית.

לא בבית שבו זה מפריע לאחרים.

לא, לא, בשום בית.

תאמינו לי שהדוח הזה מדבר יותר על סחר בבני אדם שהם גברים. אבל סחר בנשים הוא נושא בפני עצמו ותעזבו עכשיו את נושא מיסוד הזנות. זה נושא קטסטרופלי גם בלי זה.

חבר הכנסת רשף חן.

אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת רן כהן.

הנושא הוא רציני וכבד משקל. אני לא חושבת שאנחנו צריכים בהזדמנות חגיגית זו להתייחס לעוד נושאים.

יושבת איתנו המשנה לפרקליטת המדינה, שהקשיבה לדברים. היה לי חשוב שתשמעי את ההתייחסויות של כל חברי הכנסת. אשמח שהוועדה תשמע ממך גם את העמדה של הפרקליטות. נשמח אם אפשר יהיה לקבל נתונים. כמובן, תוכלי להתייחס לדברים של כל חברי הכנסת. קחי את הזמן שלך. בבקשה.

תודה. אני, כמובן, הקשבתי רוב קשב. אני גם חושבת שהנושא הוא נושא שראוי מאוד להעלות אותו כל הזמן על סדר היום הציבורי. אני מודה לך מאוד על ההזדמנות שנתת לנו, לפרקליטות המדינה, לדבר על הדברים שאנחנו חושבים שצריך להדגיש אותם מבחינת נקודת המבט שלנו על התופעה ועל האופן שבו אנחנו נאבקים בה.

כידוע, מדובר בחוק יחסית חדש. הוא פחות או יותר בן שנתיים.

הוא כמעט בן שלוש.

לפי דעתי, זה חוק חשוב ביותר שגרם למהפך תודעתי, דרמטי, בכל ההתייחסות לתופעה הזאת של סחר בנשים. מהנתונים שנמצאים בידי אנחנו רואים איך במשך השנתיים הללו אנחנו מתחילים בענישה יחסית מקילה, עם הרבה מאוד הסדרי טיעון, ולאט לאט, או הייתי אומרת שבקצב ההתרחשויות במערכת אכיפת החוק, שהיא בדרך כלל לא מערכת זריזה מבחינת היכולת שלה לנהל את המשפטים ולהביאם לידי סיום, לאט לאט עם מעבר החודשים, אנחנו רואים עלייה ברמת הענישה וגם יותר תיקים שמתנהלים.

יש בידי נתונים. אוכל להשאיר בידייך, אם תרצי, טבלה שמפרטת 40 תיקים של סחר בנשים, כך ספרתי. ספרתי שמתוכם 28 תיקים באמת הסתיימו בהסדרי טיעון שנוגעים לעונש. 12 תיקים אחרים, חלקם יש בהם הסדרי טיעון שנוגעים לסעיפי האישום, אבל לא לעונש. אנחנו רואים שבתקופה האחרונה יש גם אנשים שנשפטו וקיבלו מאסר של 9 ו-10 שנים, או עונשים מן הסוג הזה.

אני רוצה לומר עוד שבחצי השנה האחרונה, החל מינואר השנה, הגשנו חמישה ערעורים, שבעיניי הם בעלי חשיבות ראשונה במעלה מבחינת האופן שבו אנחנו מבקשים מבית המשפט העליון להתייחס לתופעה. הערעורים הללו טופלו רובם ככולם, מבחינת התיק וההמלצה אם לערער, על-ידי פרקליטה בכירה שיושבת כאן, עורכת הדין אורלי מור-אל. היא הקדישה את עצמה, מתוך עניין רב, לטיפול בעניין הזה.

אני גם חושבת שהעובדה שמינינו פרקליטה, וגם בתל-אביב יש פרקליט בשם איתי פרוסט שמטפל בעניין, מצביעה על כך שיש לנו עניין לרכז משאבים, לרכז מאמצים ולהטיל את העניין דווקא על אדם אחד שיהיו בידיו כל היידע וכל התמונה, כדי שהוא יוכל להמליץ המלצות מבוססות.

נדמה לי ששלושה מהערעורים שהוגשו מתייחסים לחומרת העונש, או יותר נכון לקולת העונש. אנחנו מדברים על ערעור שהוגש נגד אדם שנדון ל-9 שנות מאסר בפועל ופרקליטות המדינה הגישה ערעור על קולת עונשו, כאשר מה שחשפנו לדעתנו לא טופל כראוי בערכאה הראשונה, ועל כך אנחנו מבקשים להביא את העניין לדיון בבית המשפט העליון. אנחנו מדברים על אדם שהוא האב-טיפוס לתופעה הזאת, שצריך לקרוא לה בשמה האמיתי, תופעה של פשע מאורגן, של קשר עם מקורות זרים, זאת אומרת עם אנשים בחו"ל. מדובר במערכת משומנת ומאורגנת שכוללת את הקשר עם נציגים, אם תרצו, של ההתארגנות הנפשעת הזאת באותן מדינות שמהן מובאות הנשים, כולל יכולת ליצור מערכת של הברחת אותן נשים דרך הגבול עם מצרים. זאת אומרת, הן גם עוברות מסע ייסורים של מעבר גבול שלא תוך כדי ירידה מ"בואינג 747", אלא בהליכה דרך המדבר. ולכל אחד יש את האסוציאציות שלו בהקשר הזה. לזה יש להוסיף את היכולת של אותו אדם לשווק את הנשים הללו לעבריינים שמנהלים בתי בושת, שמבוססים על העבדות הזאת. אנחנו חשבנו שעונש של 9 שנות מאסר איננו מספיק כאשר מדובר באדם שבעצם זאת מהות הווייתו, כך הוא חי ומזה הוא מתפרנס ככל הנראה בכלל לא רע. אותו צריך להעניש בענישה המכסימלית. נכתבה הודעת ערעור על-ידי אורלי, שהיא מאוד מאוד מפורטת. זה לא רגיל שפרקליטות המדינה כותבת הודעת ערעור על גזר דין שמשתרע על-פני שישה עמודים. זאת אומרת, העניין באמת מנומק באופן מאוד רציני.

הוגש ערעור אחר על גזר דין בתיק שבו הנאשם נדון לשנתיים וחצי מאסר והסדר הטיעון היה על עובדות כתב האישום. אבל העובדות שנשארו בכתב האישום הן חמורות ביותר. אנחנו מערערים על חומרת העונש.

דרך אגב, כל התיקים הללו כבר קבועים לדיון בבית המשפט העליון, בחודשים הקרובים. נדמה לי שהאחרון שבהם קבוע לנובמבר. זאת אומרת, גם בית המשפט העליון התפנה לדון בתיקים הללו.

תיק נוסף שבו הגשנו ערעור על קולת העונש הוא תיק שבו נדון הנאשם לחמש שנות מאסר בפועל. כלומר, הפרקליטות לא מסתפקת בעונשים שלכאורה, מבחינת ההשוואה לעבר, נראים כשלעצמם בבחינת עליית מדרגה, אלא אנחנו מבקשים להביא את בית המשפט העליון לאמירה ערכית שמקרבת את העונשים לענישה מירבית. אחד הנושאים שאנחנו מטפלים בהם – וכמובן, הודעות הערעור הללו גם הן עומדות לרשותכם – הוא הנושא הבא: אנחנו מבקשים להביא את בית המשפט לטיעון, או לקבלה של הדברים - ואני חושבת שלא יהיה לנו קושי בכך - שהטיעון שחלק ניכר מן הנשים הללו לכאורה, אם אפשר לדבר במונחים האלה, מגיעות לעסוק בזנות בארץ מרצונן, הוא לא טיעון. הרצון כאן הוא רצון מאוד מפוקפק. ככל שאנחנו מבינים את נסיבות חייהן של אותן נשים, זה לא מרוב טובה שהן בחרו בעיסוק הזה. יתירה מזאת, אנחנו מצטטים בהודעות הערעור שהן לא העלו בדעתן לאיזו חרפה הן תתגלגלנה. זאת אומרת, גם לרצון יש גבולות משלו מבחינת הניצול המחפיר והעושק גם מן הבחינה הכלכלית של אותן נשים. הדברים הללו מפורטים היטב בהודעות הערעור.

שני תיקים אחרים עוסקים בשאלה של פרשנות סעיף 203(א) לחוק העונשין, ובעיקר לתיבה "מוכר וקונה". לכאורה מוכר וקונה בלשון בני אדם זה מה שאנחנו מכירים בלשון בני אדם, קרי: אדם נותן כסף ומקבל בתמורה איזשהו חפץ אחר. אחד הקשיים בתיקים הללו נעוץ בכך שהעבריינים הללו הרי לא עוסקים בעריכת חוזים בכתב ואין קבלות על התשלום שמשלמים בשרשרת הזאת של העברת הידיים מחולייה אחת לשנייה. לכן, קשה לנו מאוד להוכיח באופן ישיר שהיתה תמורה.

אנחנו טענו בהודעת ערעור מאוד מפורטת, בתיק שכבר נטען בבית המשפט העליון – ושוב, אורלי מור-אל הופיעה בו בתחילת יוני, והתיק תלוי ועומד – שתי טענות: טענה אחת היא יותר ברמה הראייתית. אמרנו שאנחנו לא חייבים להוכיח את עצם מעבר הכסף, אלא ניתן להסיק את התמורה מן הנסיבות בכלל. למשל, מחייבים את אותה אישה אומללה לתת לבעל הבית, למי שמפעיל את בית הבושת, את התמורה במשך החודש הראשון לעבודתה. עבר כסף מיד ליד. זה היה טיעון ברמה אחת. הטיעון ברמה המשפטית הגבוהה יותר, והוא בכלל לא טיעון פשוט ---

האם הטיעון הראשון התקבל?

הכל תלוי ועומד. עוד אין פסק דין. בית המשפט המחוזי לא קיבל זאת וזיכה מעבירת הסחר. על כך הגשנו ערעור.

זה היה בבית המשפט בבאר-שבע?

כן. הטיעון ברמה המשפטית הגבוהה יותר היה שכאשר אנחנו מדברים על התופעה הזאת של סחר בנשים, לא צריך להתייחס לנושא המכירה כאל מכירה שבה אנחנו פועלים בתום לב ועוסקים בפעולה הזאת של מכירה. כל אחד מאיתנו יודע שכשהוא נכנס לחנות ומשלם כסף, הוא מקבל בגד וכן הלאה. אנחנו טענו שהמונחים הללו צריכים לקבל פרשנות אחרת כאשר אנחנו מדברים בסחר בנשים. הטענה שלנו היתה שיש מקרים שבהם אנחנו יכולים לזהות, מבחינת מערכת הראיות הקיימת בתיק, שני אלמנטים מרכזיים: האחד – הוא האלמנט שקראנו לו ההחפצה, העשייה מאדם חפץ, מבחינת היחס אליו, בין בשלילת זכויותיו, ובין במסירתו מיד ליד בלא שיש לו מעמד להגיד אם הוא רוצה או לא רוצה לעבור ממקום למקום. זאת אומרת, מדובר ההתייחסות אל האדם כאל משהו שהוא איננו אנושי בכלל. אתם בוודאי ראיתם בטלוויזיה מדי פעם שהראו במצלמה נסתרת בחינות שעוברות אותן נשים, שכוללות מישוש של איברים מסויימים. זאת אומרת, מדובר בהתייחסות אליהן כאל אובייקט ולא כאל אדם. זה אלמנט אחד. האלמנט השני היה הכפפת חירותה של אותה אישה לשם קיום המטרה לשמה היא נסחרה. זאת אומרת, החילוף שלה בהוצאות שהוציא הבעלים, האלמנטים של כליאה שמופיעים הרבה פעמים בתופעה הזאת. זאת אומרת, כולאים את הנשים באיזושהי דירה שממנה הן אינן חופשיות לצאת ונוטלים מהן את הדרכן כך שהן אינן יכולות להתהלך באופן חופשי.

אנחנו טענו ששני האלמנטים האלה מקיימים למעשה את יסוד המכירה במשמעות של חוק העונשין, כשהוא מדבר על סחר בבני אדם. שני הטיעונים האלה נטענו מאוד בהרחבה. אנחנו לא יודעים איך בית המשפט העליון יתייחס אליהם.

יחד עם הטיעונים הללו, אנחנו עוסקים עכשיו גם בתיקון ובהבהרה של הנחיית פרקליטת המדינה, שעוסקת בטיפול בעבירה של סחר בבני אדם. אנחנו רוצים לשים את הדגש על העניין, בהינתן העובדה שהחוק הוא כפי שהוא. אנחנו לא יודעים איך בית המשפט העליון יקבל את הטיעונים שלנו. חוץ מן העבירה של הסחר בבני אדם קיימת העבירה של הבאת אדם לידי סרסרות בנסיבות מחמירות. אנחנו רוצים להטמיע את השימוש גם בעבירה הזאת כעבירה חלופית שבה לא צריך להוכיח את יסוד התמורה, כדי להשיג את ההרשעות במקרים הללו.

נדמה לי שאנחנו נמצאים היום במקום אחר לגמרי מהמקום בו היינו לפני שנתיים, עם תחילת החוק, גם מבחינת רמת הענישה, וגם מבחינת ההתמודדות שלנו עם ההבנה, או עם התרגום המשפטי של התופעה הזאת ואכיפת החוק.

עכשיו אני רוצה לומר משהו על הסדרי הטיעון. בתיקים הללו אנחנו נראה הרבה הסדרי טיעון. אנחנו נראה הרבה הסדרי טיעון לא מפני שאנחנו לא רוצים לנהל את התיקים הללו. התיקים הללו הם תיקים קשים. חלק מן הנשים אינן רוצות בכלל להעיד. כאשר אישה איננה רוצה להעיד יש לנו, כמובן, קושי ראייתי רציני ביותר. לכן, זה אחד השיקולים המרכזיים לעריכת הסדרי טיעון.

יש לנו גם קושי נוסף, ודיברתי על כך בחוץ עם חברת הכנסת גלאון. אנחנו נמצאים בעניין הזה קצת בסכיזופרניה. אני מדברת על העובדה שהעבירה הזאת מחייבת הרכב של שלושה שופטים. זה אומר שבתי המשפט צריכים כל פעם להעמיד הרכב של שלושה שופטים, כדי לדון בתיק הזה. את מצוקת מערכת בתי המשפט אתם מכירים. העבריינים הללו, כעניין שבשגרה, נמצאים במעצר עד תום ההליכים ולכן המשפט שלהם צריך להסתיים תוך 9 חודשים. ואז מגיעים לחצים, ואני לא אומרת זאת באופן בלתי-לגיטימי. מערכת בתי המשפט גם היא צריכה לשרת ב-X משאבים Y צרכים ואין לה את המשאבים הללו. מגיעים לחצים מהרכבי השופטים להגיע להסדרי טיעון. זאת אומרת, זה בא כדי לסיים את המשפט ולא לגרור אותו. במצב זה אנחנו נאלצים, גם לאור הלחץ של בית המשפט, לקיים הסדרי טיעון.

פרקליטות המדינה נדרשה מעת לעת להביע את דעתה בשאלה: האם לא ראוי להוריד את התיקים הללו לדן יחיד? אנחנו מתנגדים לכך. אנחנו מתנגדים לכך משום שמדובר בעבירה חדשה. אנחנו חושבים שלהרכב של שלושה שופטים קל יותר להתמודד עם הטיעונים מן הסוג שתיארתי קודם. להרכב של שלושה שופטים קל יותר ליצור נורמת ענישה מחמירה יותר כשהנושא לא מונח על כתפיו של שופט יחיד. בדרך כלל מדובר גם ביותר מנאשם אחד. אנחנו חושבים שזו תופעה של פשע מאורגן עם כל ההשלכות שלה. לכן, ככל שהמצב לא יתייצב והכיוון הוא עוד לא מספיק חד-משמעי, זה ההרכב שצריך להיות; ובמיוחד מבחינה קונסטיטוציונית אם תרצו – ואני לא רוצה להגיע לגבהים של דיון בשאלה הזאת – יש קושי ובעבירות מין אנחנו הולכים להרכב של שלושה שופטים. אני חושבת שכאשר אנחנו רוצים להגיע לרמת ענישה של עונש מכסימום של 20 שנה, או בסביבות פרק הזמן הזה, ראוי שהרכב של שלושה שופטים יגזור את הדין. לכן, עד היום העמדה שלנו היא שצריך לשמור על ההרכבים.

אגב, אפרופו דוח מחלקת המדינה האמריקנית, בארצות הברית, למיטב ידיעתי, התיקים בכלל – וזה כולל תיק מכל סוג שהוא – מסתיימים במלמעלה מ-90% בהסדרי טיעון. זה לפי הסטטיסטיקה האמריקנית. כך שההיטפלות אלינו דווקא כמי שמקיים הסדרי טיעונים מעוררת, בעיניי לפחות, סימן שאלה, כי סטטיסטית מדינת ישראל או התביעה הכללית במדינת ישראל עושה הרבה פחות הסדרי טיעון מאשר התביעה הכללית במדינות השונות בארצות הברית ובתביעה הפדרלית.

אני מאוד מקווה שחוק המאבק בארגוני פשיעה, שנכנס עכשיו לתוקף, ישרת אותנו גם לתכלית הזאת. הוא נותן כלים נוספים של חילוט רכוש. אני מאוד מקווה שנוכל להשתמש בו.

אנחנו בהחלט שותפים לתפיסה שהנשים הללו הן קורבנות עבירה ולא עברייניות, ואנחנו לא מתייחסים אליהן כאל עברייניות, על-פי התפיסה שלנו. גם אם הכניסה שלהן לארץ היא בזהות מזוייפת, או תוך הברחת גבול, אנחנו לא אוכפים עליהן את החוק.

ההתייחסות שלנו היא התייחסות מאוד מחמירה לתופעה הזאת. אני מסכימה עם כל הערה שאומרת שהתופעה הזאת מאירה את מדינת ישראל באור נוראי, באור מביש. אני חושבת שהחשיבות של דיון כזה היא מעבר לתרומה שמערכת אכיפת החוק צריכה לתרום, והיא תעשה ככל שביכולתה לתרום. יש, כמובן, היבטים ציבוריים הרבה יותר רחבים, שניתן וצריך לנקוט בהם כדי לשרש את התופעה הזאת ככל שניתן.

אנחנו מזמן לא חושבים שהסרסורים הללו הם אנשים שצריכים לצאת בזול. המשטרה מזמן הפסיקה להתייחס אליהם כאל מודיעים שצריך להקל עמם. חברת הכנסת סולודקין ישבה בדיונים שהיו בוועדת החוקה בעניין חוק המאבק בארגוני פשיעה. הם היו הדוגמה לשאלה מדוע אנחנו זקוקים לחוק כזה. כך שאני חושבת שהעניין הזה בכלל לא עומד על הפרק והוא לא טעון עוד בירור.

אני הייתי מציעה לשמוע את עורכת הדין רחל גרשוני ממחלקת הייעוץ והחקיקה על הצעת חוק שעומדת לפני סיום בעניין הסחר בבני אדם. זו הצעת חוק מרחיבה הרבה יותר והיא גם עונה על ההערות שהעיר חבר הכנסת רן כהן, כי היא בעצם הופכת את כל ההסתכלות גם על הסחר בנשים לדבר אחר. אנחנו חשבנו שצריך להוציא זאת בכלל מהפרק של הזנות ולהכניס את כל התופעה לפרק של פגיעה בגוף האדם ושלילת חירותו. אתייחס לתופעה בכללותה. לפי דעתי, ככל שאני הייתי שותפה לדיונים, הצעת החוק שעומדת על הפרק היא הצעה מאוד רצינית ואשמח מאוד אם היא תגיע סוף סוף לדיון. אתם בוודאי תתנו לה יד. זה התפקיד שלכם.

יש לי שאלה. הדוח הזה של מחלקת המדינה האמריקנית נדון באיזשהו פורום של משרד המשפטים, של היועץ המשפטי?

הם נתבקשו להגיב.

רחל מהמחלקה להסכמים בין-לאומיים מרכזת את העניין. אני מקווה שיתקיים דיון עם מחלקת המדינה האמריקנית. עכשיו נוכל להעיר את הערותינו. אנחנו נתבקשנו להשיב על שאלות ספציפיות וצריך לזכור שהדוח נכתב על יסוד נתונים של השנה שעברה. אני חושבת שאנחנו יכולים להראות היום עוד התקדמות. בעיניי, הערעורים שהיו הם מאוד מרשימים מבחינת התפיסה של רשויות האכיפה את התופעה הזאת.

אם הבנתי נכון, את אמרת שרוב המקרים מסתיימים בעסקאות טיעון משום שיש בעיה עם העדויות. אני רוצה לשאול, ותתקני אותי אם אני טועה, ואם אין אולי אפשר להוסיף תיקון לחוק שיקל על גביית העדויות מהקורבנות באופן שהעדות לא תצטרך, למשל, להיות בפני בית המשפט.

יש לוועדה הצעת חוק כזאת.

זו הצעת חוק של הוועדה, או שהיא נוגעת לנושא אחר? יש ילדים, קטינים.

זו הצעת חוק של הוועדה ונתייחס לכך.

אציין עוד התייחסות לפני שנשמע את הגב' רחל גרשוני. אני חושבת שבאמת העובדה שיש ערעורים לבית המשפט העליון, כפי שתואר כאן, בהחלט מעידה על גישה מתקדמת של העניין. אני מודה שיש כאן איזו בעיה. מצד אחד, בפרקליטויות השונות במחוזות השונים עושים הסדרי טיעון. מי עושה זאת? הפרקליט שמטפל בתיק.

הוא עושה זאת באישור פרקליט מחוז.

הם עושים הסדרי טיעון, העניין מגיע לבית המשפט, בית המשפט גוזר את מה שהוא גוזר, ואז פרקליטות המדינה שנמצאת מעליהם מערערת על כך בבית המשפט.

לא, לא, אסביר.

בדיוק. אחרת יוצא שיד אחת לא יודעת מה היד השנייה עושה. מה ההנחיות של פרקליטת המדינה לאותם פרקליטי מחוז, עם כל הבעייתיות שיש בגביית ראיות, במה שאמרה חברת הכנסת נוקד, עם כל העניין של איך לנסות לסייע לגביית עדויות וכו'? אני מודה שעם כל ההסברים ששמענו כאן עכשיו לגבי העובדה שיש ערעורים, עדיין בסופו של דבר השורה התחתונה היא שנדרשים להסדרי טיעון. לא יעזור, נדרשים להסדרי טיעון. זאת השורה התחתונה.

זה במקרים לא מבוטלים.

עכשיו, ההנחיות של פרקליטת המדינה הן, כמובן, הנחיות מחמירות, שהסדרי הטיעון צריכים להתייחס לרמת הענישה, או להיגזר מרמת הענישה שאנחנו רוצים לשאוף אליה. אולם, כמובן, כשיש הסדר טיעון העונש הוא בדרך כלל נמוך יותר.

זה לא שיד אחת אינה יודעת מה היד השנייה עושה. אנחנו מגישים ערעורים על גזרי דין, שבהם לא היה הסדר טיעון. זאת אומרת, שבהם אנחנו חשבנו שזה תיק שאפשר לנהל אותו מההתחלה ועד הסוף, שיש מתלוננות שאפשר היה להעיד אותן, הן העידו כראוי, בית המשפט קבע שהן מהימנות עליו, ובסופו של דבר הוא הגיע לעונש כפי שהוא הגיע, ואנחנו חשבנו שהעונש הזה לא ראוי. אין לנו ספק שאם בית המשפט העליון – ואני מאוד מקווה שכך יהיה – יקבל את התפיסה העקרונית שלנו, שהענישה צריכה להתקרב לרף המכסימלי, בוודאי במקרים החמורים, זה ייתן גם לנו קלף מיקוח בהסדרי הטיעון באותם תיקים שאנחנו מתקשים לנהל, כי תמיד הסדר טיעון נמצא, מסתכל או צופה אל פני הענישה הנורמטיבית, לו היתה ניתנת בתיק שמתנהל. כך שאם בית המשפט העליון יאמר, למשל בתיק הזה של אותו אדם שקיבל 9 שנים, שאותו אדם היה צריך לקבל 20 שנה והוא גם יטיל עליו משהו שמתקרב לכך, אזי כאשר אני אנהל משא ומתן עם אדם שעבר עבירות דומות, בנסיבות שבהן לי יש קושי ראייתי לנהל את התיק, אזכיר לו שהוא צפוי ל-20 שנות מאסר ולא שהוא צפוי ל-5 שנות מאסר כעונש נורמטיבי. כך שהערעורים שלנו משרתים גם את עצם האמירה הערכית וההרתעה כלפי אותם אנשים שאנחנו מתכוונים לנהל נגדם את המשפטים והם גם, כמובן, ישפיעו על הרמה של הסדרי הטיעון.

פרקליטת המדינה בוודאי מנחה שלא לעשות הסדרי טיעון אם אפשר לנהל את התיק. אבל אני חוזרת ואומרת שיש נשים שהן עצמן מעוניינות לצאת מפה, הן לא רוצות להישאר פה. יש קושי נוסף, שלא הזכרתי אותו, והוא עלה על הפרק דווקא אגב איזה דיון בבג"ץ. הקושי הנוסף זוהי העובדה שלצערי הרב, מבחינת התנהגות של חבריי למקצוע בשוק הפרטי, אנחנו רואים לא פעם ולא פעמיים תופעות של עורכי דין שמייצגים את הסרסור והולכים בעצם ומשיגים את "שליחתן לחופשי" וגירושן מן הארץ בטרם עת של אותן נשים שצריכות להעיד נגדו. עכשיו, למשל, תלוי ועומד אצלי עניין שאצטרך להחליט מה לעשות בו, של עורך דין שמסרב להגיד אפילו את מי הוא מייצג. הוא הגיע למקום שבו מוחזקות מספר נשים שאמורות להעיד נגד סוחר נשים כזה. הוא ניסה בדרכים כאלה ואחרות, שלא נכנה אותן בשמות, להביא לכך שיוחזרו להן הדרכונים והן תוכלנה לצאת את הארץ, כדי למנוע את ניהול המשפט. כלומר, גם פה צריך היה להטמיע איזה שהן נורמות.

הוועדה הגישה הצעת חוק בעניין הזה כדי למנוע ניגוד אינטרסים, קרי: ייצוג הנשים על-ידי עורכי דין שמייצגים את הסרסורים. הצעת החוק מצוייה בהכנה, כך אני מקווה, לקריאה שנייה ושלישית.

כאן לא מדובר בייצוג, כאן מדובר - - -

זה חלק מאותו עניין. זה ימנע את היכולת הזאת.

אני מאוד אשמח. זו תהיה תרומה יפה מאוד לעניין.

אתן את רשות הדיבור למר זאב לוריא, סגן מנהל המחלקה לזכויות האדם ממשרד החוץ. אנחנו נרצה לשמוע גם על ההשלכות שיש על מדינת ישראל בעצם היותנו בקטיגוריה השנייה. נרצה לשמוע את כל ההשלכות, קרי: למה אנחנו צפויים, אם בכלל, ונרצה לשמוע על כל ההידברות שנעשתה לקראת הדוח או אחרי הדוח. בבקשה.

במשרד החוץ כבר שנים שאנחנו מכירים בעובדה הזאת שהנושא של זכויות אדם מזמן פסק להיות רק נושא של חברה או ממשלה שמתעסקת בהפרות של זכויות אדם, או בבעיות של זכויות אדם, כי היא רוצה לשפר את איכות החיים. אנחנו כבר רגילים ומבינים שנושא זכויות האדם הוא נושא חוצה גבולות. העובדה שמחלקת המדינה האמריקנית מפרסמת זו השנה השלישית דוח בנושא סחר בבני אדם, שכולל גם סחר בנשים וגם בעובדים זרים, היא בהחלט ביטוי לכך שאנחנו מחוייבים לא רק כלפי מה שקורה אצלנו, זאת אומרת, לא רק מבחינת הצורך לפתור את הבעיות שלנו, אלא יש לנו גם מחוייבויות בין-לאומיות בנושא הזה.

יחד עם זאת, חשוב לי לומר שכשאנחנו מנסים ומשתדלים – ועשינו זאת, ועוד ידובר על כך כאן – לענות בצורה מאוד מפורטת ובצורה מאוד מקצועית על הנושאים השונים של דוח מחלקת המדינה, אנחנו בפירוש לא עושים זאת כדי לצאת ידי חובה. אנחנו בהחלט רואים בזה אמצעי טוב מאוד גם לזרז וגם להביא למודעות – כפי שנעשה במדינות אחרות וגם אצלנו – לנושאים האלה, שהם באמת נושאים שמהווים קנה מידה לאיכות ולמוסריות של כל חברה וגם של החברה שלנו.

ישראל שיתפה פעולה במשך השנה, כפי שהיא עשתה בשנים קודמות, עם מחלקת המדינה האמריקנית. חבר הכנסת רן כהן, כן קיימנו הרבה מאוד פגישות עם הנציגים השונים, גם בשגרירות ארה"ב בתל-אביב וגם דרך השגרירות שלנו בוושינגטון מול מחלקת המדינה. כך שכל הדברים שאנחנו שומעים עליהם, למשל, מהגב' נאוה בן-אור וממינהלת האגירה, בנושאים של עובדים זרים, אנחנו דואגים לכך שהם יובאו לידיעתם, ושוב, לא כדי לצאת ידי חובה.

"ישראל היא מדינת יעד לסחר בבני אדם". זו עובדה. כמובן, העובדה הזאת היא לא אקסקלוסיבית רק לישראל. למשל, היא נכונה לגבי לא מעט מדינות אירופאיות, כמו גרמניה, הולנד ואחרות. דיברתי לאחרונה עם אחד מנציגי ארגון ההגירה הבין-לאומית והוא סיפר לי שהבעיה עוד תלך ותגדל הרבה יותר עכשיו לאחר שהשוק האירופאי, או האיחוד האירופאי, נפתח ל-10 מדינות נוספות, שבהן בעיית הסחר בנשים, העוני והמצוקה גדולים עוד יותר.

אבל זה לא מנחם אותנו, שאנחנו בחברה טובה.

לא, זה בכלל לא מנחם אותנו.

השאלה שלי היתה לא מה ענינו למחלקת המדינה האמריקנית, אלא מה ענינו לעצמנו בעקבות הדוח השחור הזה.

אעיר הערה יותר חשובה מזה. אם להתייחס לכל נושא הסחר בבני אדם, הבעיה של מדינת ישראל היא שאנחנו הגענו למקום השני בעולם אחרי שווייץ בהיקף של העובדים הזרים לגווניהם השונים, כאשר כל התהליך המואץ הזה קרה בתשע שנים. בעיקרו של דבר הוא קרה בתשע שנים, מ-1994 ועד היום. לשווייץ זה לקח 60 שנה וגם לה יש סיבות שונות ומשונות, שאני מכיר אותן אבל נעזוב זאת כרגע. הבעיה של מדינת ישראל היא שהיא בתאוצה מחרידה של מפולת בתוך העניין הזה. זה בעצם ההבדל בינינו לבינם. לכן, באמת המצב של אחרים ממש לא מנחם אותי.

אני מודה שהמצב לא מנחם אף אחד מאיתנו ואסור לו לנחם אף אחד מאיתנו. אני מתכוון רק לומר שכשאנחנו עונים לדוח מחלקת המדינה של ארצות הברית – ואני חוזר לזה, כי זה בעצם מה שאנחנו עשינו כאן – זה לא כדי לצאת ידי חובה, אלא זה באמת לומר שהרבה מאוד מדינות נוספות גם הן סובלות. זו תופעה יחסית חדשה גם בהרבה מדינות נוספות, אם כי זה פחות לגבי עובדים זרים, אבל זה קיים בוודאי לגבי סחר בנשים. ההצפה של סחר בנשים היא תופעה שהולכת וגועשת, כפי שאמרתי, גם במדינות שאנחנו רואים בהן כמדינות המתוקנות ביותר. שאלת המפתח באמת היא: מה מדינת ישראל עושה?

כשאנחנו רואים שהדוח אומר ש"ממשלת ישראל אינה מקיימת במלואם אפילו את התנאים המינימליים, אך היא עושה מאמצים משמעותיים בתחום" - לפחות אנחנו יכולים לומר שאת מה שאנחנו עושים, לפחות את זה העברנו בצורה נכונה, בצורה מדוייקת ובצורה מקצועית למחלקת המדינה.

כשאנחנו רואים בתחילת הדוח שישראל היא מדינת יעד, יש לזה גם משמעות נוספת. המשמעות הנוספת היא שמדינת ישראל צריכה באמת לעשות גם הרבה מאוד פעילויות לא רק בתוך המדינה, אלא גם לעשות מאמץ להיאבק באופן כזה שבמדינות היעד – וכפי שהדוח מציין מדינות היעד הן בעיקר מדינות חב"ם, לשעבר ברית המועצות – תהיה התייחסות לעניין. יש לנו גם את הבעיה הידועה, שאנחנו צריכים להמשיך ולשתף פעולה טוב יותר, או אומר זאת בצורה הפוכה, אנחנו מקווים מאוד שנצליח להגיע לשיתוף פעולה טוב והדוק יותר עם המצרים, משום שכידוע לנו חלק גדול מאוד מהסחר בבני אדם, גם נשים וגם עובדים זרים, עובר דרך הגבול היבשתי עם מצרים.

האם נעשה משהו בעניין הזה?

המצרים נכנסו לדוח האמריקני.

לא, המצרים אינם בדוח האמריקני. אנחנו יודעים שבמציאות הפוליטית של היום בינינו לבין המצרים הדרך היחידה להביא לשיתוף פעולה בנושא כזה היא גם כן בסיוע של ארצות הברית. אכן, העניין הזה של שיתוף פעולה עם מצרים נמצא בדיאלוג בינינו לבין ארצות הברית. לפחות המצב כיום הוא לא דבר שמשמח אותנו, בגלל ששיתוף פעולה בגבול היבשתי, שבו עוברים רוב בני האדם הנסחרים, הוא באמת בעיה קשה.

מר לוריא, ברשותך, יש לי שאלה אליך. מה עשויות או עלולות להיות ההשלכות של העניין על מדינת ישראל? מישהו שאל אותי קודם: בסדר, אז האמריקנים מתערבים, הם השריף של העולם, הם פרסמו דוח. מה המשמעות של זה שאנחנו בקטיגוריה הלא מחמיאה הזאת? הרי לא במקרה התכנסנו. אנחנו יודעים כמה זה נורא שמתקיים כאן סחר בנשים וסחר בעובדים זרים. מה עלולות להיות ההשלכות של העניין הזה מבחינת מדינת ישראל? איך אתם רואים את זה במשרד החוץ?

אנחנו רואים את זה כך: לו היינו ברמה השלישית, זאת אומרת ברמה הנמוכה ביותר, היינו נמצאים במצב בעייתי. הרי הדוח הזה נכתב בעקבות חקיקה בקונגרס האמריקני ולהיות ברמה השלישית זה אומר שמדובר באיזושהי רמה שמחייבת את המימשל להטיל סנקציות כלכליות.

בהקדמה לדוח העולמי הזה של מחלקת המדינה הם אומרים שהם באמת לא באים להיות השוטר של העולם, אלא הם רואים כאן איזושהי מחוייבות חברתית לנסות לשמש זרז, או אמצעי, כדי לפתור בעיות מהסוג הזה במדינות שונות בעולם. הם רואים בישראל הצלחה במובן זה. טוב, כל אחד רואה את האינטרס שלו.

הכל יחסי.

הם חושבים שמה שנעשה כאן בארץ נעשה בעיניהם אולי כתוצאה מדוח מחלקת המדינה האמריקנית. אנחנו לא חושבים כך. אבל באופן ענייני הם רואים בעובדה שישראל עושה בתקופה האחרונה מאמצים גדולים - והמשנה לפרקליטות המדינה דיברה על מהפכה תודעתית בנושא הסחר בנשים, ונדמה לי שזה נכון מאוד – הם רואים בזה הצלחה גדולה שלהם בקשר ובדיאלוג שיצרנו יחד עם האמריקנים, או שהם יצרו איתנו.

אבל בקשר לעובדים זרים הם מציינים שחלה החמרה והתדרדרות. וזה גם נכון.

אמנם זה הדוח השלישי בנושא הזה. נושא העובדים הזרים עולה כאן בפעם הראשונה. אומר שאפילו חששנו שבגלל נושא העובדים הזרים אנחנו עוד עלולים ליפול לרמה השלישית, בגלל שכולנו יודעים שנעשים מאמצים אדירים בנושא הסחר בנשים. כפי שאנחנו רואים, אנחנו לא מקבלים כאן ציון לשבח בנושא העובדים הזרים, אבל אנחנו בהחלט משתפים פעולה עם מינהלת ההגירה. אנחנו בהחלט מביאים את הדברים למודעות. בסופו של דבר, משרד החוץ הוא הצינור ואנחנו שמחים מאוד על שיתוף הפעולה המאוד קונסטרוקטיבי ורציני עם הגורמים השונים. אנחנו מאוד מקווים שמאמץ מקביל, בפרופיל לא פחות מזה שהיה, ייעשה גם בנושא העובדים הזרים.

לאחרונה יצאה משלחת ללמוד איך הדברים נעשים בארצות הברית. אני חייב לומר שקיבלנו ציון לשבח במדינה מסויימת על-ידי האנשים שם, שרואים שישראל מתמודדת יפה. אפילו בשלב מסויים רצו לערוך כאן סמינר, כדי שישראל תהיה מודל של מדינה לא שפתרה את הבעיה, אלא שמתייחסת ברצינות לנושא ומנסה להתמודד ברצינות עם הבעיה.

במובן זה אנחנו לא מרגישים נסיגה, או בעייתיות מול האמריקנים. אבל כפי שאנחנו אומרים, משרד החוץ במובן הזה הוא חלק מהחברה הישראלית. אנחנו רואים את הבעיה הזאת כבעיה ישראלית קודם כל. נענה לאמריקנים מה שנעשה, אבל הבעיה היא בעיה שלנו ולכן משרד החוץ בהחלט שמח לפעול, ביחד עם הוועדה כאן ועם ה-NGO`S. אגב, המשלחת שיצאה לארצות הברית ראתה משהו מעניין. אחת התופעות שהיא ראתה שם היתה מעניינת מאוד, שיש הרבה מאוד מודעות, רצון לשיתוף פעולה ורצון להתמודד עם הבעיה הזאת אצל המימשל הפדרלי. כאשר מגיעים ל-STATE, למדינות, רואים שזה בלגן אחד גדול. זה נכון אפילו לגבי שיתוף הפעולה עם ה-NGO`S. במימשל הפדרלי בוושינגטון זה היה ממש נפלא לשמוע איזה כוונות טובות ושיתוף פעולה יש עם הארגונים הלא-ממשלתיים והחברה האזרחית. כשהגיעו למדינות שמענו בלי סוף טרוניות על היעדר שיתוף פעולה.

לנו יש את הצרות שלנו. לא ניכנס עכשיו לצרות של האמריקנים, ברשותך.

אנחנו חיים בתוך העולם הגדול והחופשי.

בקליפורניה העניין מצוי בהתדרדרות, אבל הלוואי שהיו לנו כמה דברים שיש לקליפורניה.

מר לוריא, יש לנו באמת בעיות משלנו. אתה רוצה לומר עוד משפט? – בבקשה.

לא דיברתי כאן על עצם הדוח עצמו ועל המאמץ הקולוסאלי שנעשה, כדי להתייחס כמעט לכל שאלה ולכל פרט שהם שאלו אותנו. אני חייב לתת את הקרדיט גם לאגף המשפטי שלנו במשרד וגם ליחידה להסכמים זרים של משרד המשפטים. אם יש זמן, אשמח מאוד אם הם יוכלו להעיר כמה הערות בתחום הזה.

הרבה זמן אין לנו, אבל משפט אחד או שניים נשמע מכמה אנשים. תודה רבה לך.

רשות הדיבור לניצב משנה זיוה אגמי-כהן, ראש היחידה ללחימה בפשיעה במשטרת ההגירה.

תפקידי הוא ראש היחידה ללחימה בפשיעה במשטרת ההגירה, כשמדובר בפשיעה כלפי זרים.

אני רוצה להיות אולי קצת יותר בוטה ממה שזאב לוריא הרשה לעצמו. אני רוצה להגיד שני דברים. דבר אחד – לדעתי, הדוח הזה מתעלם מהשינוי שחוללה הקמת מינהלת ההגירה בהתייחסות לנושא, במודעות ובהתייחסות לנושא של הזרים כקורבנות. הם גם התעלמו מהעובדה שהדוח הזה מתייחס רק לפרק זמן קצר שבו המינהלת עובדת. אנחנו התחלנו את פעילותנו בספטמבר 2002. אנחנו נמצאים היום ביוני 2003. התקופה שאליה מתייחס הדוח היא עד מרץ 2003. אבל הוא לא התייחס בכלל לעובדה שהמינהלת קמה ועשתה את כל השינוי תוך כדי פריסה, בניית הארגון, הנחייה, הקמת נהלים, גיוס אנשים והכשרתם.

בואו נבחן ונראה מה בעצם התרחש. ראשית, אמרתי שאני עומדת בראשותה של יחידה שמנהלת את הנושא הזה של פעילות כלפי זרים. התפיסה שלנו את הזרים בהיבט שלנו היא שהם בהחלט הקורבנות. לכן, לדוגמא, בנושא החקירה הטענה שעולה כאן בדו"ח היא לא נכונה. אני מפנה אותך לעמוד השני. נאמר כאן ש"אמצעי האכיפה מכוונים לרוב כלפי העובדים המהגרים ולא כלפי המעסיקים". אני דוחה את ההתייחסות הזאת. זו התייחסות שגוייה ולא נכונה. אני לא יודעת איך היא צפה. אני יכולה לומר שאנחנו, מינהלת ההגירה, עובדים בשיתוף פעולה עם משרד העבודה ועם משרד הפנים. נפתחו כ-12,000 תיקים, כאשר מתוכם 9,000 או 8,500 תיקים הם רק כלפי מעסיקים בנושא התנאים של העובדים. נגבו מהמעסיקים כ-30 מיליון שקל קנסות. לצד זה, יש עוד כ-3,500 תיקים פליליים. בכל התיקים שנוגעים בעבירות של הזרים לא מוגש כתב אישום.

הדברים שלך בעצם מתייחסים בעיקר לעובדים הזרים. הם לא מתייחסים לסחר בנשים.

נכון. אבל הדוח הזה מתייחס לנושא הזה.

זו ועדה לסחר בנשים ואני מבקשת, ברשותך, להתמקד בעניין הזה.

מאחר שאנחנו מתייחסים גם לנושא העובדים הזרים והעובדות הזרות, לצערנו, בפעילות שלנו אנחנו נתקלים גם באותן נשים שנמצאות במכונים וששם באמת נושא הסחר בנשים עולה. זה לא המדד שלנו, אבל נגענו בנושא. בפרק זמן קצר ביותר פתחנו 38 תיקים על ניהול בתי בושת ועוד 8 תיקים על סחר בנשים. נגד 12 עצורים הוגשו כתבי אישום. יש לנו היום 6 נשים שהן בעדויות ולפחות בשני תיקים כבר נגזר דינם של אותם חשודים.

אבל אני רוצה לציין עוד משהו אחד קטן. אנחנו הקמנו מתקן של מינהלת ההגירה, שיוחד לנושא הזה של נשים; לאו דווקא לנושא של סחר בנשים, אלא לנושא הנשים. מגיעות לשם גם קורבנות. אין להשוות את התנאים שנמצאים בהן שם הנשים לבין תנאי המעצר שהיו נקוטים עד כה. לא מוחזקות שם עדות. בדרך כלל, כשאנחנו מאתרים את העדות שם אנחנו מוציאים אותן החוצה ומשתדלים ככל שניתן להוציאן משם מהר יותר. זה לא תמיד ניתן בידינו, אבל אנחנו עושים זאת ככל שניתן. למשל, הדוח הזה לא מתייחס לכך שנעשה שינוי כזה בהתייחסות גם לקורבנות בסחר בנשים. עד כאן, וזה ממש בתמצית.

תודה. נשמע עוד כמה התייחסויות. רשות הדיבור לרחל גרשוני. ברשותך, לא נשמע עכשיו על כל הצעת החוק של משרד המשפטים.

אני לא רוצה בכלל להשמיע שום דבר על זה. מה שאני רוצה להגיד הוא שכולנו היינו רוצים לראות את מדינת ישראל בדירוג הראשון, ואפילו לא חלק מהדוח הזה. אבל היא בדירוג השני ואני לא רואה בזה דבר שהוא לגמרי רע. זאת משתי סיבות: האחת – הדוח הזה, ולא חשוב מה הכוונות שלו, נותן לנו הזדמנות להשתמש בו כקרש קפיצה לשיפור המאבק. עצם העובדה שצריך לענות עליו, עצם העובדה שהוא מרכז את כל משרדי הממשלה – זה טוב. שאלו אותי: מה אנחנו הולכים לעשות בעקבות הדוח הזה? – כן, אנחנו בהחלט הולכים לכנס ישיבות בהשתתפות נציגי משרדי הממשלה, גם לדבר על דברים פרוצדורליים וגם לדבר על דברים מהותיים ושיפורים מהותיים. זה דבר אחד.

דבר שני – אני חייבת להגיד שעל אף שכולם אמרו פה שהדוח הוא כל-כך נורא ואיום, הדוח הוא לא כל-כך נורא ואיום. תיכף אגיע לאי הדיוקים בקיצור נמרץ. אבל רוב הדברים שהדוח מציין הם לחיוב. הדברים היחידים שהוא מתייחס אליהם לא בחיוב הם עסקאות הטיעון ושלא מקצים די כוח אדם ומשאבים ליחידות המסורות שנלחמות נגד תופעת הסחר. אלו הדברים הקרדינליים. בנוסף לכך יש התייחסות לעובדה שעל אף שהקורבנות שכן מעידות, מאוכסנות בתוך הוסטלים, והקורבנות האחרות לא. אלו הביקורות.

זאת בעוד שיש מרחב שלם של דברים, ובצדק, שיש עליהם שבחים.

אף אחד לא שמח, אבל צריך לראות את הדברים בפרספקטיבה נכונה.

מה הם אי הדיוקים? ועל זה אני כן רוצה להצביע. אי הדיוק הראשון הוא באמת על עסקאות הטיעון. בהקשר זה לא אכביר במילים אחרי מה ששמענו. אבל אני גם רוצה להגיד שברגע שיש רוח חדשה בבתי המשפט ובפרקליטות יש שינויים. זה דבר שדוח כזה לא מצביע עליו. הוא לא מצביע על נטיות חדשות. אני עדה לנטיות האלה. למשל, בית המשפט המחוזי בתל-אביב לא מקבל כבר כדרך שגרה עסקאות טיעון. היו כמה וכמה מקרים שהם סטו מעסקאות הטיעון. זה מהפכני. גם בית המשפט העליון במקרה אחד לא קיים עסקת טיעון. הוא אמנם לא סטה כפי שבית המשפט המחוזי סטה, אבל הוא עשה בין עסקת הטיעון לבין מה שבית המשפט המחוזי פסק. כאן את רואה שוב את הרוח החדשה.

לגבי הפרקליטות – אין לי מילים לגבי הרוח החדשה והנטייה החדשה שנושבת שם. אני כאדם מן הצד, שאיננו חלק מהפרקליטות, חייבת להגיד שזה נושא שנמצא באופן גבוה בסדר העדיפויות. גיבשו כאן קונספציה לגבי העבירה הזאת ונלחמים כחלוץ ההולך לפני המחנה על פרשנות נכונה.

יש גם אי-דיוק במילים לשבח שנאמרו ואני חייבת להגיד זאת. אמרו שיש לנו מסעי פרסום ושבקונסוליות ובשגרירויות במדינות המקור יש פעילות. זה לא נכון. לא הבינו אותנו. לא מגיע לנו השבח הזה. אני אומרת זאת בריש גלי.

אני לא יודעת מה קורה לגבי הקונסוליות. אבל יש לנו כן מסעי פרסומים. יש קו חירום, קו חם, שמפרסם "פרפלטים".

לא לזה היתה הכוונה. האמת היא שאני יודעת על הקו החם ועל העבודה הנפלאה שהם עושים. אבל אחת מהבעיות של הקו החם היא שאין תמיד גישה וצריך לטכס עצה איך לפרסם את הקו החם ביתר אינטנסיביות. אני לא מנסה להוריד מהקו החם שום דבר.

יש עוד דבר. לא הוזכר בדוח העניין של הגבול המצרי. לא הוזכרו בדוח דברים מסויימים, כמו הוועדה הבין-משרדית, ההחלטה להקים את המקלט וכן הלאה.

למה באמת זה לא נכנס?

לפי דעתי, זה לא נכנס לדוח, כי הם רוצים צעדים קונקרטיים. לא איכפת להם מה החליטה הממשלה. ברגע שאין צעדים קונקרטיים הם לא מכניסים את זה.

תודה. נסתפק בדברים האלה. אעיר רק הערה אחת. אני לא יכולה לקבל כל-כך את ההגדרה שזה בסך הכל לא רע. אנחנו לא רוצים בכלל להיות בקטיגוריה הזאת.

לא אמרתי את זה. הקדמתי ואמרתי שכולנו היינו רוצים לא לראות בכלל את מדינת ישראל בדוח, ואני לא חושבת שזה טוב. אבל מצד שני אני מבקשת להסתכל על זה בפרספקטיבה נכונה, בפרספקטיבה של אותו דוח. לא שאנחנו צריכים לשקוט על שמרינו ולא להילחם. ההיפך הוא הנכון. אבל הדוח הזה הוא לא הכל.

תודה. רענן כספי, בבקשה.

אני רענן כספי, ממדור אגף החקירות. אני רוצה לומר שני משפטים. קודם כל, לגבי הנתונים הסטטיסטיים שבדוח – אנחנו רואים שבתיקי סחר בבני אדם בשנה שעברה היתה עלייה של 67.5%; במעצרים בתיקי סחר בבני אדם היתה עלייה של 50.8%; במספר החשודים בתיקי סחר בבני אדם קיימת עלייה של 69.2%; במעצרים עד תום ההליכים והחלטה אחרת בעבירות סחר בבני אדם יש עלייה של 41%. אלה הנתונים היבשים.

מאז שהתחילו לפעול היו הרבה שינויים והרבה תנודות. אביא כמה דוגמאות. בגבול ישראל-מצרים, שהוא גבול של שלום, התפרסו כוחות מג"ב במקום כוחות צה"ל. אנחנו רואים שיש הרבה יותר תפיסות של סמים והרבה יותר בלימה של הסחף של מסתננים. זה דבר אחד.

דבר שני – לגבי קורבנות הסחר בנשים, שאנחנו משתמשים בהן כעדות – הן מוחזקות במלון, רובן ככולן, בתנאים טובים ביותר, כאשר אנחנו סידרנו להן, ביחד עם משרד הבריאות ומשרד האוצר, טיפול רפואי מקיף, חינם אין כסף, בבית החולים "איכילוב".

דבר שלישי – לגבי ההחלטה בעניין המקלט שנתקבלה ב-1.12.2002 על-ידי הממשלה – יכול להיות שזו הכוונה לתנאי המינימום שרשומים בדוח.

דבר נוסף – יש שם טענה לפיה המשטרה עוצרת לעתים קורבנות סחר בנשים ועובדים זרים המגיעים להתלונן על עבירות פליליות. אנחנו ריעננו את ההנחיות בנושא זה וההנחיות הן אי-מעצר של קורבנות סחר בנשים אשר מוכנות להעיד כנגד סרסורים; ואי-מעצר ואי-עיכוב עובדים זרים בלתי-חוקיים הבאים להתלונן בתחנות המשטרה על עבירות פליליות שבוצעו כנגדם.

תודה. הגב' עדה פריאל, ממשרד העבודה והרווחה.

רציתי להתייחס לדברים של חבר הכנסת רשף. הוא לא ידע על הנושא של הוועדה הבין-משרדית וכל הדברים שנעשו במשך השנתיים האחרונות. אני חושבת שבאמת נעשו דברים.

אשמח אם תסבי תשומת לבו לכך. תודה.

אני מצטערת אם אאיץ בכם לומר את הדברים בקצרה.

גב' לאה גרינפטר, בבקשה.

מכון "תודעה" מביע צער על כך שמדינת ישראל נשארה בקטיגוריה השנייה בדוח של מחלקת המדינה האמריקנית לשנת 2003 ומקווה שהעבודה הרצינית שנעשית על-ידי הוועדה הפרלמנטרית בראשותה של זהבה גלאון, ועל-ידי פרקליטות המדינה ומשטרת ישראל, תיתן פירות בדוח של 2004.

מכון "תודעה" ימשיך לבדוק את המצב בשנה הבאה וימשיך להוציא דוח שנתי לאו"ם באביב 2004. דוח זה נשלח גם למחלקת המדינה, כפי שהיה ב-2001, 2002 ו-2003.

קיבלנו דיווח על פגישה מצומצמת שהתקיימה ב-11 ביוני בין ג'ון מילר, שהוא ראש מטה המאבק בסחר בבני אדם במחלקת המדינה, לבין נציגים מעטים של ארגונים לא ממשלתיים בארצות הברית שנאבקים נגד הסחר בבני אדם. חשוב לנו להעלות פה מספר נקודות חשובות שעלו באותה ישיבה. צריך לזכור שהדוח הזה למעשה הוא כלי על-מנת לשים קץ למצב של עבדות. יש התחייבות אישית של מזכיר המדינה קולין פאוול שהמאבק ימשיך. הובעה שמחה על כך שהעולם מתחיל להתעורר.

להבדיל מהשנה הקודמת, בשנה הזאת מחלקת המדינה שמה דגש על קורבנות כדי להראות את ההיבט האנושי של התופעה ולא רק עניין מדיני.

לאחר תלונות של ארגונים לא ממשלתיים רבים נגד הכיוון של הדוח בשנה הקודמת, הוחלף הצוות שאמור לטפל בכתיבת הדוח והדגש יופנה למאבק בעבדות המינית ובעיקר נגד התשתית המאפשרת עבדות זו במדינות היעד. סינדי ויליאמס, דוברת הבית הלבן, הדגישה כי הבית הלבן יעקוב אחר המהלך הזה. במחלקת המדינה לא מעוניינים לשמוע תלונות על חוסר אמצעים מצד פקידים ממשלתיים במדינות השונות, כי לטענתם זה קשור לרצון פוליטי.

נקודה נוספת מאוד חשובה שעלתה בדוח הזה וגם באותה ישיבה היא ששבדיה מהווה דוגמה שמחלקת המדינה מדגישה את עניינה בה. מצויין שבדוחות הבאים תעקוב מחלקת המדינה בעניין רב אחר היישום של הגישה השבדית החלוצית בנושא הזנות והסחר בנשים. שבדיה תשמש כמודל למאבק אפקטיבי בסחר בבני אדם למטרות זנות. נקודה זו מצביעה בבירור עד כמה מוצדק הכיוון שישראל לקחה, בטיפולה בנושא הסחר בנשים למטרות זנות, בזכות הוועדה בראשות זהבה גלאון, והיא צריכה להמשיך בטיפול.

שמי עודד ברוק ואני מהמשרד לביטחון פנים. הוועדה הבין-משרדית נענתה לבקשת היועץ המשפטי לממשלה ובעת הגשת הדוח היא בעצם סיימה את העבודה. היא המליצה שהיא תישאר בתפקיד כדי לעקוב אחר הדברים.

משטרת ישראל העבירה לאחרונה בנושא הזה הנחיות, מהיחידה הארצית שלקחה על עצמה את כל הטיפול בנושא הזה. אנחנו מקווים שממש בזמן הקרוב יתחילו לראות את התוצאות של הרחבת הפעילות המשטרתית נגד העניין.

יש כמה נקודות שאני רוצה להעלות, שאיכשהו לא עלו בדיון כאן. הנושא הראשון – שלילת החופש של נפגעות תקיפה מינית והתנייתו במתן עדות. על-פי ההסכמים הבין-לאומיים לא נהוג להכניס את הקורבנות של הסחר למתקני כליאה, גם אם התנאים במתקן "מיכל" טובים יותר מאשר התנאים בנווה תרצה, זוהי עדיין לא סיבה להכניס נשים שנפגעו מסחר בנשים למתקן שהוא מתקן כליאה לכל דבר.

נושא הבריאות אמנם טופל במידה מסויימת, אבל שיקומן של נשים וטיפול בנשים זה משהו שלגמרי נעלם מהשיח כאן.

הנושא האחרון הוא נושא החינוך. זה נשמע קצת הזוי, אבל כשחושבים שהנשים האלה הן עבדות ושגברים ישראלים מוכנים בהמוניהם ללכת אל הנשים האלה, זה נושא שצריך להטריד אותנו מאוד מאוד.

שמי הגר קוטף ואני ממוקד הסיוע לעובדים זרים. אני רוצה לומר משהו בהמשך למה שיהודית אילנו אמרה בנושא השיקום. חזרו פה שוב ושוב האמירות ששינינו את היחס לכל הנשים האלה ושאנחנו מתייחסים אליהן כאל קורבנות ולא כאל עבריינות. אחד הדברים הבסיסיים ביותר ביחס אליהן כאל קורבנות הוא באמת בשיקום. לא אדבר על השיקום כאן, למרות שאני חושבת שיש מה לדבר גם על השיקום שלהן פה בארץ, במיוחד במקלט שהולך לקום. אני כן רוצה לדבר על השיקום שלהן במדינות המוצא. מוקד הסיוע לעובדים זרים מצוי בקשר מתמיד עם ארגונים לא ממשלתיים במדינות המוצא מתוך רצון כן לאפשר שיקום לנשים האלה ברגע שמחזירים אותן. אבל אנחנו שוב ושוב נתקלים בסוג של חוסר שיתוף פעולה עם המערכת בהודעה, או ביידוע שלנו לגבי גירוש של הנשים האלה. רק בשבוע האחרון גורשו 5 נשים חסרות משפחה, חסרות כסף, חסרות יכולת להגיע, מהרגע שמנחיתים אותן לשדה התעופה, לערי הפריפריה שבהן הן נמצאות, כי העלויות מאוד גבוהות.

למרות שאנחנו חוזרות ומבקשות, וחוזרות ומבקשות מגורמים שונים שיידעו אותנו, כדי שאנחנו נוכל לדאוג לדברים –

מיהו בעצם הגורם שצריך ליידע אתכם?

המשטרה, הימ"רים השונים שמטפלים.

לא נפתח נושא זה עכשיו לדיון. אני מציעה שאעלה את הנושא הזה בתור אחד הנושאים בדיונים בוועדה. לא אעלה זאת עכשיו. אני מודה לך.

שמי עו"ד מירי שרון ואני מהיחידה להסכמים בין-לאומיים. אומר קודם משפט אחד של הבהרה ואולי התנצלות בפני הוועדה. אנחנו אכן קיבלנו חומר בשנה שעברה והשנה פשוט התמזל מזלנו וכשעסקנו בפנייה לגורמים השונים קיבלנו ישירות את הדוח שלכם. קראנו אותו וציידנו אותו בתשובה שלנו לאמריקנים, ואפילו בהבלטה. התייחסנו ליוזמות החקיקה וכו'. אבל זה אחד הדברים שהם בחרו לא לציין.

אשאל את מיכל לוצקי, היועצת המשפטית של הוועדה, שאלה: האם את מרוצה מהתשובה הזאת?

זה נשלח אליי ישירות. התרענו על כך ואנחנו בהחלט מודים לוועדה על משלוח החומר. כך שהנושא הזה לא הוזנח גם השנה.

אומר באופן כללי שתי מילים על נושא עידכון האמריקנים. אנחנו קיבלנו חומר מעודכן ומידע מעודכן מכל משרדי הממשלה ומכל הגורמים שעוסקים בנושא, והעברנו זאת דרך משרד החוץ באופן שוטף עד למעשה זמן קצר לפני פרסום הדוח. יש לנו אכזבה מסויימת מרמת הדיוק, כפי שהגב' גרשוני סיפרה. יש אי-דיוקים בנושא הסחר בנשים. יש גם אי-דיוקים בנושא העובדים הזרים; זה לא הנושא כאן, אבל צריך להגיד את זה. נשמח על ההזדמנות שתהיה לנו להבהיר את הדברים איתם ולקבל אולי הסברים לגבי אופן הניתוח גם העובדתי וגם המשפטי של המצב כפי שהם רואים אותו.

לגבי העובדים הזרים צריך לציין שזו הפעם הראשונה שזה מופיע בדוח. העברנו להם, לבקשתם, אינפורמציה. אנחנו לא בטוחים עד כמה ניתן משקל ראוי לכל מה שאנחנו הבהרנו. אבל זה יובהר בהמשך.

תודה. רשות הדיבור לעו"ד שינמן ממשרד החוץ.

את רוב הדברים שרציתי להגיד אמרו. לכן, ממש אקצר. אני רוצה להגיד שוב שאני מצטרפת לדברים שנאמרו על-ידי כל הנציגים של משרד המשפטים, שהתייחסו לדוח. אני רוצה להוסיף ולהגיד שהדוח שהתפרסם הוא באמת הדוח הבין-לאומי המקיף ביותר בתחום הזה, שקיים היום. אבל הוא לחלוטין לא משקף את כל התמונה במלואה. גם כותבי הדוח פרטו זאת בהקדמה שלהם. למשל, ארצות הברית, כמובן, לא נכללת בדיווח על עצמה. הדיווח עצמו הוא מכוח חוק של הקונגרס משנת 2000, שמכפיף את מחלקת המדינה לדווח לקונגרס על ההשלכות של אפשרות של הטלת סנקציות כלכליות על מדינות שמשתייכות לדרגה השלישית. אבל צריך לשים לב שיש מדינות שלא נכללו בדוח ולא בגלל שמצבן הוא כזה טוב. הסף המינימלי למי שנכלל בדוח הוא 100 קורבנות סחר בבני אדם ומעלה. כך לפחות הם כותבים. אבל יש בהחלט מקרים של מדינות שלא נכללו בדוח. מצרים, שהוזכרה פה, לא נכללה בדוח, לא אלג'יריה, לא תוניסיה, לא אירן ולא מאוריטניה. אלה מדינות שארצות הברית נותנת כדוגמה למצב שהם לא הצליחו פשוט להשיג חומר רלוונטי ועדכני, ואם יש להם חומר הוא לא מעודכן והוא לא מהימן. מעבר לזה, יש גם מדינות כמו עירק, אפגניסטן, סומליה, שפשוט הן מדינות שנמצאות במעבר ואין בהן כרגע שלטון מרכזי. זו גם דוגמה למדינות שלא נכללו בדוח הזה.

אם מעניין אתכם לשמוע, מדינות שעשו את קפיצת המדרגה ועלו מהשלב השני, כמונו, כמו שנמצאנו בשנה שעברה, לדרגה הראשונה הן בנין, גאנה ומרוקו. הדוגמא המובהקת שארצות הברית מציינת לשבח כמדינה שעשתה קפיצת מדרגה מהקומה השלישית, מהמדרגה הגרועה ביותר, למדרגה הראשונה היא איחוד האמירויות הערביות. מדינות אחרות שקפצו מהדרגה השלישי לשנייה הן בחריין, בלו-רוס, קמבודיה, ארמניה, רוסיה, קטר, ערב הסעודית ואחרות.

אנחנו באמת במדרגה לא מחמיאה, אבל אני כן מצטרפת לדברים שאמרה רחל, שבפרופורציה, לפחות מבחינת הדוח של ארצות הברית, אפשר להסתכל גם על פן קצת יותר חיובי. בהחלט יש הרבה אי-דיוקים בדוח. המצב הוא לא טוב בארץ, וכמו שאמר נציגנו, אנחנו הצינור פה כדי להעביר את המסרים האלה. אנחנו גם נקיים דיון עם נציגי השגרירות האמריקנית וגם הנציגות שלנו בוושינטון מקיימת דיון עם נציגי מחלקת המדינה, כדי להעביר את המסרים האלה.

תודה רבה. עו"ד אורלי מור-אל, בבקשה.

רציתי להעיר לגבי עבירת הסחר ואיך רואים אותה בבית המשפט. חשוב להבין שעבירת הסחר כנוסחה דהיום לא מטפלת טוב בתופעה. מה שאנחנו רואים כסחר ומה שהעולם רואה כסחר לא מופיע בחוק שלנו. בחוק שלנו מופיעה עסקה. לא מופיעה העברה, לא מופיעה קבלת אישה. אנחנו צריכים להוכיח עסקה ותמורה. חוסר הוודאות הזה לגבי האפשרות שנשיג הרשעה גורם בין היתר גם להסדרי הטיעון, כי אנחנו לא בטוחים שבסוף הדרך, גם אם הבחורה תעיד ואנחנו נוכיח את כל מה שרצינו, בית המשפט ירשיע, כפי שהיה היום.

כתוצאה מזה, ועד שהחוק יתוקן – ואני באמת מקווה שהוא יתוקן – אנחנו שינינו קצת את הרטוריקה ואנחנו לא מדברים על סחר, אלא אנחנו מדברים על סחר ושיעבוד, כאשר את השיעבוד אנחנו שואבים מהעבירה של העברת אדם לידי עיסוק בזנות בנסיבות מחמירות. זו עבירה שמדברת על ניצול מצוקה כלכלית וכספית, על הבאת אדם לעיסוק בזנות על-ידי איומים ואלימות, עבירות שעונשן הוא 10 שנות מאסר ו-16 שנות מאסר, עבירות שמתארות יותר טוב את מה שקורה. אנחנו מקווים שבית המשפט יקבל את זה. אנחנו קצת הפרכנו בערעור האחרון וזה תלוי באמת באיך שבית המשפט העליון יקבל את זה. בין היתר אנחנו מדברים על כך שאמנם הבחורות רוצות לעתים להגיע לכאן על-מנת לעסוק בזנות, אבל מן הרגע שהן יצאו לדרך הרצון שלהן הוא כבר לא רצון, אלא זו שלילת רצון כמעט מוחלטת ובגלל זה הן באמת נכנסות לתוך התוואי הזה של הבאת אדם לידי עיסוק בזנות. אנחנו מקווים שברגע שבית המשפט העליון יאמר את דברו, זה ייראה אחרת גם בערכאות הנמוכות יותר, ובעיקר זה ישתקף בהסדרי הטיעון. כך שמבחינתנו אנחנו בראשית הדרך. אני חושבת שאנחנו מנסים לעשות את הדרך באופן הכי טוב שאפשר.

אני מקווה באמת שהדוח הבא ייראה קצת יותר טוב, לפחות מבחינת הפרקליטות.

אני רוצה לומר רק משפט אחד. הגברת שהיתה כאן והלכה אמרה שנותנים לנשים טיפול במידה מסויימת. אני קצת מצטער על הביטוי הזה. הם מקבלים טיפול ויש הסדר עם המשטרה, עם נוהל מאוד פשוט, עם גישה ישירה לבית החולים איכילוב, כולל טיפולים כמו עזרה ראשונה בשיניים, שזה הרבה מעבר למה שמקובל.

אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית, אני רוצה להודות לעורכת הדין נאוה בן-אור, המשנה לפרקליטת המדינה, לזאב לוריא ולכל המשתתפים.

אני רוצה להעיר מספר הערות. העובדה שחל שיפור אצלנו, במדינת ישראל, בהתייחסות לכל התופעה של סחר בנשים, הן ביחס לקורבנות והן ביחס לסרסורים, היא עובדה, כמו שאומרים. בהחלט חל שיפור. מאוד ייתכן, כמו שאמרה רחל גרשוני, שהדוח בכללו אולי לא משקף את כל השיפורים ומרבית הדוברים נגעו בכך. עדיין, עדיין, להגיד שאנחנו לא מאושרים זה בלשון המעטה.

שמחתי לשמוע את הגישה החדשה והמתקדמת ביותר, שהובעה על-ידי עורכת דין בן-אור ועל-ידי עורכת דין מור-אל, לגבי הפנייה אל בית המשפט העליון והערעורים אליו, מהבחינה שהנה תהיה לנו הלכה לבתי המשפט. אני חושבת שזה בהחלט צעד מבורך וראוי.

אומר את עמדת הוועדה, למרות שאני היחידה כאן מבין חברי הכנסת ואני מקווה שבעניין הזה אני משקפת את דעתם. אם כי כמו שראיתם קודם בעניין מיסוד הזנות יש בינינו מחלוקת שנעבוד עליה בהזדמנות אחרת. עדיין אני חושבת שאני יכולה לומר בשם הוועדה שאנחנו לא שבעי רצון, עם כל הבעייתיות. שמענו כאן את הבעייתיות והיא קשה. אנחנו לא שבעי רצון מעסקאות הטיעון שנעשות. זה נושא שהועלה על-ידי מחלקת המדינה. אנחנו לא שבעי רצון. אנחנו ערים לכל הקשיים ולכל הבעייתיות. אני חושבת שיש שדר נורמטיבי של בתי המשפט כלפי אותם סרסורים, בעצם העובדה שמגיעים איתם להסדרי טיעון. אני מבינה את הערעורים. אני חושבת שזה חשוב. עדיין אני חושבת שההנחייה והמגמה לפרקליטות במחוזות השונים צריכה להיות כזאת שיש להמעיט בהסדרי הטיעון בבחינת מסר ולהחמיר בענישה עם העבריינים.

אני מניחה שניפגש כאן לקראת הדוח הבא, באמת כדי לקבל נתונים. קיבלנו עכשיו את הטבלה לגבי 40 התיקים. נסתכל על כך בוועדה ונפיץ זאת אם יהיה צורך. נעקוב אחרי העניין הזה ונקבל הסברים או דיווחים תקופתיים בוועדה בעניין הזה.

אני מאוד מקווה שלקראת פרסומו של הדוח הבא הנושא הזה לא יהווה ISSUE ושבכלל נצא מאותה קטיגוריה לא מחמיאה.

תודה רבה לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30