כנסת פתוחה

פרוטוקולים/סחר בנשים/6591




5
ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים
11/06/2003



הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים
שהתקיימה ביום רביעי, י"א בסיוון, התשס"ג, 11 ביוני 2003

חברי הוועדה: זהבה גלאון - יו"ר הוועדה
אחמד טיבי
אילנה כהן
גדעון סער
מרינה סולודקין
אורית נוקד
חן רשף
יאיר פרץ
יורי שטרן
גילה גמליאל – יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה

נצ"מ אבי דוידוביץ', ראש היחידה לביקורת במשטרת ישראל (לשעבר ראש הצוות הבין-משרדי להתמודדות ומעקב עם תופעת הסחר בנשים לעיסוק בזנות)
נצ"מ חזי נוקד, יועץ השר לענייני סחר בנשים - המשרד לביטחון פנים
פקד רענן כספי, אגף חקירות במשטרת ישראל - המשרד לביטחון פנים
עו"ד עודד ברוק, לשכה משפטית - המשרד לביטחון פנים
מר רוני דהן, יועץ לסגן השר לביטחון פנים

מר מנחם וגשל, מנהל האגף לנוער צעירים ושרותי תקון - משרד הרווחה

עו"ד עדי שינמן, אגף משפטי בינלאומי - משרד החוץ

עו"ד מירי שרון, מחלקה להסכמים בינלאומיים - משרד המשפטים מחוז ת"א
גב' נתנאלה פוגל, מתמחה - משרד המשפטים
עו"ד עמי קובו - הסנגוריה הציבורית
גב' קארין מרידור, מתמחה - הסנגוריה הציבורית
עו"ד אלחנן זוכוביצקי, ממונה על האגף לסיוע משפטי
עו"ד פלג פילפל יעל - הלשכה לסיוע משפטי מחוז הצפון
עו"ד יואלה הר-שפי, לשכת עורכי הדין

גב' נירית פסח, עובדת סוציאלית - משרד הבריאות
גב' מיכל כפרי, יועצת השרה לקידום מעמד האישה - משרד החינוך והתרבות
עו"ד אודליה אדרי, לישכה משפטית משרד הפנים
עו"ד אילנית מנדל, לישכה משפטית משרד הפנים
גב' בן חמו שרונית, מתמחה בלישכה המשפטית במשרד הפנים
גב' אסתי בבראשוילי, מתמחה בלישכה המשפטית במשרד הפנים

הצוות הבין-משרדי להתמודדות ומעקב עם תופעת הסחר בנשים:
גב' מיכל כהן-הטב, בא-כוח היועמ"ש - משרד העבודה והרווחה
עו"ד רחל גרשוני, ממונה על חקיקה פלילית - משרד המשפטים
עו"ד איתי פרוסט, סגן לפרקליטות מחוז ת"א - פלילי - משרד המשפטים
מר גיל סלומון, מתמחה פרקליטות מחוז ת"א - משרד המשפטים
גב' בתיה כרמון, ממונה אשרות וזרים - משרד הפנים מנהל האוכלוסין

גב' יהודית אילני, איגוד מרכזי הסיוע בקואליציה נגד סחר בנשים
גב' אסתל אייצמן, נציגת קואליצית המאבק בסחר בנשים
גב' הילה קרנר-סולימן, מנהלת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

גב' גלית ספורטה, מוקד סיוע לעובדים זרים (מנהלת פרוייקט סיוע ותמיכה לעדות תביעה הממתינות לעדותן שהיו קורבנות סחר)
גב' הגר קוטף, עובדת במוקד סיוע ותמיכה

גב' יונית שליין- בן אור, שדולת הנשים בישראל

גב' ריטה חייקין, מרכזת הפרוייקט - "אישה לאישה"
עו"ד סאוסן זהר, יועצת משפטית - "אישה לאישה"

גב' אינה פזין, מנהלת קווי חירום "ל.א. - לחימה באלימות נגד נשים"
גב' יהודית אופנהיימר, מנהלת "קול האישה"
גב' מרינה פילטובסקי, קו חירום ארצי למניעת אלימות במשפחה

גב' לאה גרינפטר-גולד, מנהלת מכון תודעה
מר ניסן בן עמי, מנהל מכון תודעה

עו"ד עודד פלר, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד עדי לנדאו, אמנסטי אינטרנשיונל
גב' עדי מורנו, חברה בארגון קל"ף ותמר

מר אורי שדה, יו"ר תא אדם לזכויות אדם באוניברסיטה העברית
ד"ר דן מיכאל, ביה"ח וולפסון
גב' ניבי דיין, מנהלת תוכניות בגוינט

שרון סופר, ראש תחום חברה
דפנה סחייק, עובדת מחקר ומידע

עו"ד מיכל לוצקי

סיגלית עדרי

שלום לכולם. אנחנו מתחילים את ישיבת הוועדה הראשונה אחרי הפגרה. נוכחת חברת הכנסת סולודקין. אנו שמחים שהצטרף אלינו יו"ר הקואליציה, ח"כ גדעון סער. אני מברכת את כל מי שהגיע לכאן, הותיקים והחדשים. יש לנו מנהלת ועדה חדשה במקום תמי ברוך - סיגלית אדרי. בישיבה הראשונה ניתן סקירה תמציתית לטובת אלה שלא היו כאן, לגבי הדברים המרכזיים בהם עסקנו בפעם הקודמת; נשמע את נציג המשטרה, ראש הוועדה הבין-משרדית לשעבר, אבי דוידוביץ', אשר ייתן לנו סקירה לגבי מה עשתה הוועדה ואיפה עומדת פעילות הוועדה הבין-משרדית; יש לנו נציגים נוספים מהוועדה הבין-משרדית, כולם יתנו התייחסותם; נשמע דיווח מנציג משטרת ישראל על המעצרים האחרונים שנעשו של סוחרי נשים; נדבר על פעילותם של ארגונים חוץ פרלמנטריים ונתכונן ליציאתו בעוד מספר ימים של דו"ח מחלקת המדינה האמריקאי –לא לו נתייחס כרגע אלא נחכה ליציאת הדו"ח, ואז נזמן ישיבה מיוחדת בעניין זה.

בהזדמנות זו, אבקש לומר כמה משפטים, לאור דיבורים שהיו בתקופה האחרונה והצעות שנשמעו כאן, גם מפי חברי כנסת שהם חברים פורמליים בוועדה החדשה, לגבי הסוגיה של מיסוד הזנות. לא נפתח את הנושא עכשיו כי זה אינו הנושא שעל סדר היום וכנראה נייחד לכך ישיבה נפרדת, אך אבקש לומר את עמדתי. אני מעלה זאת כיוון שזה נהיה אקטואלי בימים האחרונים לאור התארגנות של בעלי מכוני ליווי, עורכי דין, סוחרים, אנשי מקצועות חופשיים ואחרים, התארגנות שמתגלגלת בכנסת, שבאה לשחר לפתחם של חברי כנסת שיחתמו על התארגנות כזו לתמיכה במיסוד הזנות. יש כאן הצעות לחוקים למיסוד הזנות.

מי חתם על זה?

כרגע זה עוד לא ברור, אבל יש כבר לובי בכנסת.

זהבה, זה מאוד מפריע שאת מתחילה מבעלי מכוני ליווי ואחר כך את אומרת שהם הולכים לכנסת. לי יש עמדה מאוד ברורה - בעד מיסוד הזנות. את מציגה את עמדתך וזה לא פייר לאלה שיש להם עמדה אחרת.

הם יגידו את דעתם.

הוגשה הצעת חוק?

יש מי שרוצה להגיש הצעת חוק כזאת, זה מתגלגל. הוא יציג את עצמו כשיגיע לכאן בהמשך.

יש הצעה שיושבת.

אני לא מדברת על ההצעה שיושבת. יש יוזמה שמתגלגלת כאן. אני חושבת שההערה של חברת הכנסת סולודקין נכונה. יש מחלוקות גם בין חברי הוועדה לגבי כל הסוגיה הזו, לכן אני בכלל לא פותחת את זה כרגע לדיון אלא רק אומרת את זה ברמה האינפורמטיבית כדי לעדכן את חברי הוועדה.

מצטרפת אלינו חברת הכנסת גילה גמליאל, יו"ר הוועדה למעמד האישה, שתהיה חברה קבועה בוועדה. אני רואה חשיבות גדולה מאוד בהצטרפותה, שכן אי אפשר להפריד את נושא הסחר בנשים מנושא הוועדה למעמד האישה, שבראשה עומדת ח"כ גמליאל. אין לי ספק שנשתף פעולה בין שתי הוועדות.

דיברנו על מיסוד הזנות. במושב הקודם הוועדה לסחר בנשים הקדישה לכך ישיבה מאוד נרחבת במעין מסגרת של יום עיון. עסקנו בזה כי ראינו קשר ישיר בין תופעת הזנות לסחר בבני אדם ואנו חושבים שאי אפשר להפרידם זה מזה. היו בינינו מחלוקות אם צריך למסד את הזנות או לא. אחד הדברים שחשבתי להציע לוועדה בראשותך הוא אולי לעשות ישיבת ועדה משותפת של הוועדה למעמד האישה והוועדה לסחר בנשים בכל הסוגיה הזאת של מיסוד הזנות. אני לא פותחת את זה לדיון, רק רציתי לעדכן את הנוכחים שמתגלגלות הצעות ויש התארגנויות של עורכי דין, בעלי מכוני ליווי ואחרים, למסדר את הזנות. יש גם עמדות פרטיות של חברי כנסת, כמו שאמרה גם חברת הכנסת סולודקין, שלה יש עמדות משלה. אני מאלה שסבורים שאסור למסד את הזנות, אך לא נפתח את זה כאן לדיון, אני רק מנצלת את ההזדמנות להביא את זה לידיעת הנוכחים כאן.

בקדנציה הקודמת הוועדה עסקה בשני תחומים מרכזיים, כשהתחום הברור ביותר היה הניסיון ליצור מהפך תודעתי ביחס לסוגיית הסחר בנשים, ביחס לנשים - לראות בהן קורבנות, כמי שזכויות האדם שלהן מופרות, ולא רק כאל עברייניות או שוהות בלתי חוקיות. דבר זה לא היה קורה ללא שיתוף פעולה מצד ארגונים חוץ פרלמנטריים, גופים, נציגי הרשות המבצעת. מבחינת מודעות ציבורית הדבר הזה קרה תוך כדי שיתוף פעולה זה, שמתייחסים לנשים כקורבנות, וגם הצעות החוק שעברו כאן נועדו להתייחס אליהן ככאלה. דבר נוסף שאפשר להגיד, כשהתייחסנו לשני הדברים האלה במקביל, הוא היחס לסרסורים. ישנו שיפור בהתייחסות לסרסורים, אבל צריך לסייג את זה. חשבנו שהדברים האלה צריכים להיעשות במקביל: צריך להתייחס לסרסורים ביתר חומרה, הן מבחינת הענישה והן מבחינת ההתייחסות הציבורית. למשל, אחת הבעיות שלי בנושא מיסוד הזנות היא העובדה שאם הזנות תמוסד היא תיתן להם לגיטימציה כסוחרים לגיטימיים. זו אחת הסיבות בגינן אני, לפחות, מתנגדת למיסוד הזנות. חשבנו שמעבר להתייחסות לסוחרים ולנשים צריך לקבל גם התייחסות מערכתית כוללת, גם של הרשות המבצעת. הזכרתי קודם את דו"ח המחלקה האמריקאית שהציב את ישראל בפעם הקודמת בקטגוריה מתקדמת יותר, הוציא אותה מהרשימה השחורה והכניס אותה לקטגוריה מספר 2, ואנו מצפים לראות באיזה קטגוריה נהיה עכשיו ואם נקבל גושפנקא רשמית מהממשל האמריקאי לכך שבתחומי מדינת ישראל מתקיים סחר עבדים מודרני ומתקיימת תעשייה. כדי לתת איזשהו מענה אופרטיבי כפרלמנט, כנציגי הרשות המחוקקת, לכך שאנחנו רוצים להיאבק בסוחרים ובמפעילים שלהם ובכל הרשתות הגדולות שממשיכות "לייבא" לכאן נשים, חשבנו שאנו צריכים לתת מענה אופרטיבי על ידי חקיקה מקיפה. יושבת כאן עו"ד מיכל לוצקי, היועצת המשפטית של הוועדה, שכתבה דו"ח מקיף מהפן המשפטי, בו מפורטת ההתייחסות המשפטית לסוגיה. הגשנו שתי הצעות חוק מקיפות, ונקדיש לזה דיונים נפרדים עם שר המשפטים ואחרים. הגשנו שתי הצעות חוק כוללות: הצעת חוק אחת לאיסור הסחר בבני אדם, כהצעה נפרדת – לא להתייחס אליה במסגרת חוק העונשין, והצעת חוק נוספת להקמת רשות למאבק בסחר בבני אדם, וגם לכך נקדיש התייחסות נפרדת. כמו כן, העברנו 6 הצעות חוק שקיבלו עכשיו דין רציפות ויעלו לקריאה שניה ושלישית. מדובר ב-6 הצעות חוק הפועלות גם להחמרה בענישה נגד הסוחרים וגם לטובת הנשים.

מבחינת המסגרת הכללית, זה המקום בו אנחנו עומדים. במושב הזה אנחנו מתכוונים לגעת בשורה של נושאים, בשורה של תחומים. יוזמנו לכאן שר המשפטים, השר לביטחון פנים ואחרים, ונקיים מספר סיורים. כולם יקבלו הודעות מסודרות על כך.

אבקש להתייחס בישיבה זו למספר נושאים. בנושא הראשון נשמח לשמוע מאבי דוידוביץ', ראש הצוות הבין-משרדי, אחר כך נשמע דיווח ממשטרת ישראל על הקמת המקלט, שזה בעיני הדבר הכי מרכזי שעומד על סדר היום. נפתח את הישיבה עם אבי דוידוביץ'.

אני כבר שלושה חודשים משמש כראש יחידת הביקורת של המשטרה, כך שאני כבר לא בתפקידי הקודם ולא עוסק בתחום הזה של הפעילות המשטרתית בנושא הסחר בנשים.

יש לך מחליף או מחליפה?

עדיין לא, אבל אני מקווה שבקרוב יהיה.

רצוי שהוועדה תפנה למפכ"ל ולשר על מנת שזה לא ייגרר זמן רב בגלל בירוקרטיה.

לגבי דו"ח הצוות הבין-משרדי, הוועדה הנכבדה עקבה למעשה אחר עבודת הצוות לאורך כל תקופת עבודתו, מהקמתו ועד לימים האחרונים כמעט. התייצבנו כאן בפני הוועדה ודיווחנו על התקדמות העבודה, כאשר בסופו של דבר הגשנו את הדו"ח ליועץ המשפטי לממשלה. כזכור, הצוות הוקם על פי בקשת היועץ המשפטי לממשלה. הצוות עבד כשנתיים וב- 24 בנובמבר הוגש דו"ח ליועץ המשפטי, כאשר היועץ בעצמו העביר את הדו"ח לממשלה. הדו"ח הונח על שולחן הממשלה ושימש, בין היתר, כבסיס להחלטת הממשלה מה- 1 בדצמבר בנושא הקמת מקלט לקורבנות סחר בבני אדם בעיסוק בזנות.

לפני שאתן סקירה קצרה על הדו"ח עצמו, אבקש לחזור ולהציג את חברי הצוות. זו גם הזדמנות לחזור ולהודות להם. חלקם נמצאים כאן וחלקם ממשיכים לעסוק בתחום זה בצורה פעילה. מדובר ברב פקד פיני אבירם מימ"ר תל אביב, רב פקד איילת אלישר מהיועץ המשפטי של המשטרה, עודד ברוק, שיושב לשמאלי, עוזר בכיר ליועצת המשפטית ממשרד לביטחון הפנים, גברת רחל גרשוני, אחת מהכוחות הפעילים בתחום הזה, עו"ד מיכל כהן הטב ממשרד המשפטים, היושבת כאן מאחורה, גב' בתיה כרמון ממשרד הפנים, מהלשכה המשפטית של משרד העבודה והרווחה, רב פקד רונית מועלם מאגף המודיעין של המשטרה, גב' עדה פליאל טרוסמן ממשרד העבודה והרווחה, עו"ד איתי פרוסט מפרקליטות ת"א פלילי, שהפרקטיקה שלו בתחום הגשת כתבי אישום וניהול משפטים נגד סוחרים הפכה כבר שם דבר, מר זאב לוריא ממשרד החוץ מחלקת ארגונים בין-דיוניים ורב פקד דודו פרץ מאגף החקירות של המשטרה. אלו חברי הצוות וזו, שוב, הזדמנות להודות להם על תרומתם ועל העשייה שלהם בתחום.

מבחינת ההמלצות, הצוות חילק למעשה את ההמלצות לשתי קטגוריות: התחום המניעתי, המלצות שנועדו למנוע את התפשטות תופעת הסחר ולצמצם אותה ככל שאפשר, והתחום ההתערבותי, המלצות שמתמקדות למעשה בטיפול בקורבנות, הצעת עזרה וטיפול בקורבנות הסחר. אתן סקירה קצרה – חלק גדול מהדברים כבר הובאו בהזדמנויות קודמות בפני הוועדה.

במסגרת הטיפול המניעתי, אנחנו מדברים בראש ובראשונה על הגברת הפיקוח, על מתן אשרות ועל מעברי הגבול המוסדרים. לא שכאן נמצאת הבעיה, אבל, בכל זאת, הקפדה על מתן האשרות באותן מדינות מוצא והקפדה על מעברי הגבול המוסדרים יכולה בהחלט לעזור בצמצום התופעה. דבר נוסף, שאפשר להגיד שהוא כמעט קריטי מבחינת מניעה, זה נושא ההסברה. כוונתי להסברה לקורבנות פוטנציאליים, על ידי שלטים ומודעות במקומות בהם יוכלו אותם קורבנות להיחשף אליהם, או אפילו בנציגויות ישראל בחו"ל, במעברי גבול ובכל מקום שהקורבנות יוכלו לראות.

אתה נותן לנו את ההמלצות – אולי תגיד לנו גם מה מתוך ההמלצות מיושם ויצא לדרך?

אני לא יכול לתת לך דיווח מדויק של מה שנעשה. כל אחד מתחומו ייתן את הדיווח שלו. אני כבר שלושה חודשים לא בתחום.

דבר נוסף, שגם הצוות חשב שהוא חשוב מאוד בנושא ההסברה, זה עניין ההסברה לציבור הישראלי, המכוונת לצרכנים הפוטנציאליים. אין צורך להכביר מילים על חשיבות העניין של לדבר עם אותם צרכנים, ברמת ההסברה, על ההיבטים החוקיים, המוסריים והבריאותיים של צריכת השירות הזה. בלב העניין נמצאת הגברת האכיפה, כאשר כאן פנה הצוות לרשויות כגון מס הכנסה. הצוות ציין בצער שהפעילות של מס הכנסה בתחום היא מצומצמת. הצוות פנה לאכיפה כלכלית תוך התמקדות בצינור המעבר העיקרי של הקורבנות - גבול מצרים.

למה הכוונה אכיפה כלכלית?

אכיפה כלכלית מאגדת למעשה לא רק את נושא המיסוי, אלא גם את נושא הלבנת ההון – רשויות המס והרשות להלבנת הון. אכיפה יעילה חייבת להיעשות גם במישור הכלכלי. אנחנו לא המצאנו את הגלגל ואין חדש תחת השמש. זה לב העניין.

זה הבסיס לסחר. אם זה לא יהיה כדאי מבחינה כלכלית – זה לא יהיה.

נכון. השאלה היא "מה נעשה עם זה?". זה מה שאני שואלת.

בינתיים, במהלך עבודת הצוות, פרקליטת המדינה הוציאה תיקון לנוהל שמסדיר את מדיניות החקירה וההעמדה לדין בעבירות זנות וסחר בבני אדם, ובהחלט ציינו את זה לפנינו. עסקנו בנושא הפעלת סרסורים כמקורות משטרתיים ותגמולם. כאן, יחד עם העובדה שפרקליטת המדינה בדקה ובודקת את העניין, הצענו למשטרה להקפיד יותר, משום שגורמי מודיעין מבקשים לגשת לפרקליטות ולעשות הסדר טיעון עם נאשם רק בגלל היותו מקור מודיעיני.

מה קורה עם זה? יש ירידה?

יש ירידה. לא רק שיש הנחיה מתוקננת במשטרה, אלא גם מהצד שלנו, ואני אפילו מדבר על אתמול אחר הצהריים, יש ניסיון להפעלה. צריך לזכור שמדובר פה בעבירות חשיפה. אלה עבירות שצריך להפעיל, צריך לחדור פנימה, במיוחד לאור סף התמורה הגבוה שאנו נדרשים להוכיח. גם בדיון בבית המשפט העליון לא נצליח לשכנע את בית המשפט שלא מדובר פה באקט של "קח תן". יש עם זה בעיות גדולות, אבל אתמול, למשל, במפגש, הוצע לנו ואנחנו דחינו. הרמה של הסינון - הן מבחינת איכות, הן מבחינת רגישות, הן מבחינת הראיה הכוללת של הפעלות סוכנים - היא הרבה יותר גבוהה. מצד שני זה בא כמובן על חשבון חשיפה.

זאת אומרת, במילים אחרות אתה אומר שיש ירידה בשימוש בהפעלת עבריינים, סרסורים, כמקורות מידע מודיעיני.

יש ירידה, ולא רק זה: מהצד השני, דהיינו בבית המשפט, עדיין יש לנו את שאריות העבר שלנו ועדיין נשמעים טיעונים שכאלה להקלת העונש וכו'. אני חושב שהצלחנו להעביר גם לבית המשפט את הסיטואציה שהיתה אז ושהשובל שלה ממשיך עד היום בבית המשפט, והיא מקבלת את המימד הראוי שלה במסגרת הראיה גם של בית המשפט.

זו השפעה ישירה שלנו.

אני שמחה לשמוע את זה, רק אם אפשר, בפעם הבאה או באחת הפעמים הבאות לגבות את זה קצת בנתונים. הוועדה אכן התריעה והעירה במהלך כמעט כל ישיבה כנגד השימוש באותם סרסורים כמקורות מודיעיניים, כשאחר כך נעשות איתם עסקאות טיעון. אם זה אפשרי בשלב הזה לקבל קצת נתונים ומימד השוואתי לגבי מספר תיקים שהוגשו.

יש לנו בעיה עם המעקב אחר התיקים פרופר, משום שאין לנו חלוקה במשרד המשפטים לכל סוג וסוג של תיק. החלוקה היא לפי עבירות כלליות, ואז יש לנו בעיה - בניגוד למשטרה שיודעת כל תיק תחת איזו כותרת הוא נפתח - לדעת כמה תיקים נפתחו כאן, כמה תיקים נפתחו כאן. על אחת כמה וכמה בכמה תיקים יש שיתוף של ימ"ר זה או ימ"ר אחר. אני מזכיר לוועדה שמדובר בשיתוף פעולה די בעייתי, אם נתייחס למבנה המסורתי של הפעולה - בין פרקליטות מחוז תל אביב שלפתע עובדת עם ימ"ר דרום, ימ"ר צפון או ימ"ר מרכז. היום אנחנו מקווים שזה ישתנה כי אתג"ר, שזו יחידה כלל ארצית, הולכת להשתתף בנושא.

היא הוקמה?

היא הוקמה. הם עובדים כבר, אבל עוד לא לוקחים על עצמם את כל האחריות. הם עדיין לומדים. אני עומד לתת שם הרצאה, בקרוב כנראה, והם מתחילים לבסס את הקשרים ואת התשתית שלהם, ויש לזה משמעות מאוד חשובה, כפי שגם הוועדה הזו ציינה: צריך גוף כלל ארצי, משום שמדובר בתופעה כלל ארצית, שלא לומר בינלאומית.

בעצם, הוועדה צריכה להסתפק בכך שאתה מדווח לה שיש ירידה בשימוש בסרסורים כמקורות מידע?

השימוש בסרסורים הוא שימוש של אותם אגפי מודיעין במשטרה, שזה מצטמצם אפילו עוד - אותם מפעילים או רכזי מודיעין בשטח. אין לי יכולת לבוא ולהגיד במדויק: "שם זה כבר יורד" וכו'. מהמפגשים שלי עם ימ"ר מרכז, ימ"ר דרום וימ"ר ת"א, יש ללא ספק מודעות לכך. מהמפגשים שלי אני יודע שההפעלות הן לא אוטומטיות, ואני יכול אפילו לדווח שהגיעו לפרקליטת המחוז בניסיון להפעיל, ולנוכח המודעות הזו לא הפעילו. יש לזה מודעות בשטח, אבל אני לא יכול לומר באיזה היקף.

אני לא מאגף המודיעין אבל ראיתי את ההנחיה שהוציא אגף המודיעין במשטרה בנושא סרסורים. הם הוציאו הנחיה, אפילו פעמיים.

נזמין אותם לכאן לישיבה עם השר.

עוד נקודה אחת צריך לזכור - ההנחיה של רכז מודיעין היא כזו: אם פונה אליי מקור אני לא יכול לסרב לו. זה לא שאוטמים אוזניים וכו'.

את זה אנחנו מבינים. יש לזה השלכות מאוחר יותר לעסקאות טיעון ואיך מקלים עם אותם סרסורים ומה המשמעות של זה.

אי אפשר לדעת בהתחלה לאן זה מתפתח.

ראוי להדגיש שבנקודה הזאת הכל מרוכז באיסוף. כל בקשה צריכה אישור של אמ"ן איסוף.

זו נקודה מאוד חשובה שאנו שומעים עליה. נזמין את מי שצריך מהמשטרה, מהמודיעין, לישיבה ביחד עם השר לביטחון פנים.

בנושא של תיקוני חקיקה אני מניח שגברת גרשוני תוכל לפרט יותר, אם על עבירות חוץ, חילוט, אכיפת צו חילוט זר, סגירת חצרים, שזה דבר מאוד חשוב. דיברנו גם על השתלמויות והכשרה לכל בעלי התפקידים במגזרים השונים שעוסקים בנושא הזה, אם זה אנשי משטרה למגזריהם השונים, אנשי שב"ס, עובדי משרד הפנים, פרקליטים, שופטים. אנחנו כמובן גם חושבים שצריך להיות איזשהו גוף בין-משרדי שימשיך להוביל את ההתמודדות הבין-משרדית עם התופעה הזאת. באשר לטיפול ההתערבותי - בלב העניין, כמובן, עומד נושא המקלט. הצוות כאן התווה איזשהו מתווה איך צריך המקלט להיראות מבחינת האגפים שלו: אגף פתוח, אגף שמור, מי צריך להיות בכל מקום. הצוות מדבר על תקופת הרהור, שהיא חשובה מאוד, ומאחר שנמצא כאן מר מנחם וגשל, אני מניח שהוא יעדכן איפה הדברים עומדים בצורה עדכנית יותר. כמו כן, מדובר על הקמת קו חם, שהצוות ראה אותו פועל באיזושהי צורה במסגרת המקלט.

הקו נפתח? הוקם?

כן. אני מנהלת קו הסיוע לקורבנות סחר לנשים. זה קו שנפתח במסגרת העמותה, קו חירום בחיפה מטעם משרד העבודה והרווחה. הקו פועל מינואר השנה. אנחנו הכשרנו מתנדבות דוברות רוסית לאייש את הקו ויש גם חומר הסברה שחולק במרפאות מין, בתחנה המרכזית, בקווי סיוע ובכל מיני מקומות רלוונטיים. יש פניות לקו, אבל לא רבות. מתחילת השנה היו כ- 150 פניות. יש בהחלט צורך בהסברה הרבה יותר מסיבית, כדי שהן ידעו לפנות, וגם בעברית, כי נכון להיום אנחנו בעיקר עושות הסברה ברוסית – הפליירים והסטיקרים הם ברוסית וגם ישנה הזמנה לנשים לפנות. אני מאמינה גדולה גם בהסברה בארצות המוצא של אותן נשים. אני חושבת שזה היה יכול לעזור, כי אפילו אם הן מגיעות לכאן, וזה לא מונע מהן להגיע, הן היו יודעות לאן לפנות.

הקו החם זה קו S.O.S כזה?

כן, זה טלפון חינם.

ואתן מפנות אחר כך את אותן נשים ונערות שפונות למקומות אחרים?

כן, לפעמים משתמשים בנו כמקור תיווך בין לבין, גם המקומות שמטפלים וגם משטרה.

אני מברכת על קו החירום. אני מבקשת מאוד לשלוח לנו לכנסת חוברות הסברה בשפה הרוסית. אני מקבלת כל חודש עשרות טלפונים, גם מבתי כלא וגם מהרחוב.

אנחנו ערכנו להם סיור והפגשנו אותם עם קורבנות סחר.

בהחלט. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם ארגונים.

אני רוצה לומר שהישיבה שלנו היתה מאוד מוצלחת, עם שגרירים של חבר העמים, והיו אצלנו בכנסת כמה עיתונאים מהעיתונות הרוסית ששאלו שאלות בנושא זה כדי לתת הסברה בארצות המוצא בנושאים אלה. אני חושבת שאולי כדאי לשלוח לשגרירויות של חבר העמים את הדו"ח שכתבנו אחרי שנתיים של פעילות.

נושא נוסף שהעסיק את הוועדה הוא זירוז גבייה מוקדמת של עדות קורבנות. נדמה לי שהיו"ר הגישה הצעת חוק בנושא זה ואולי גב' גרשוני תוכל לעדכן אחר כך היכן הדברים עומדים בנושא הבעייתי מאוד הזה של הזירוז.

אנחנו נשמע עוד מעט את גב' גרשוני וגם נקדיש ישיבה נפרדת לכל הנושא של עדות תביעה, עדות מוקדמת וכל הנושאים האלה. יש לנו הרבה הסגות על העניין הזה.

נושא נוסף שהתלבטנו בו לא מעט, ולא רק אנחנו, זה הגבלת חופש התנועה של קורבנות הסחר בנשים, שהוא נושא בהחלט בעייתי, אבל בסופו של דבר הצענו כאן איזושהי נוסחה שהיא מחוייבת המציאות. אולי גם כאן הגב' גרשוני תאמר כמה מילים על הסוגייה של הגבלת חופש התנועה של קורבנות הסחר.

האמת היא שבעניין הזה היו חילוקי דעות בצוות. לכן, לפי מה שאני זוכרת, לא הגענו לכלל החלטה בדוקה. בית המשפט המחוזי בת"א חיווה דעתו שאין להשתמש בסעיף מסויים בחוק בתי המשפט כדי לעכב את יציאתן של קורבנות הסחר ולעצור אותן על סמך היותן עדות. העובדה שאין להן ערבות מתאימה לא מצדיקה את החזקתן בתנאי מעצר עד שיעידו. מפסק דין זה צמח המנהג של המשטרה להחזיק אותן בהוסטלים ולא בתנאי מעצר. לגבי העתיד בעניין ההגבלה, יש בעיות. אין מה להגיד. יש בעיות בהוסטלים, נשים נעלמות, ולא רק על בחטיפות – מדווחים על כל מיני תופעות של עיסוק בזנות שם. זה לא נקי מבעיות. אם את שואלת אותי אישית, אני לא בעד הגבלת התנועה, אני לא חושבת שזה נכון לעשות.

מה קורה בפרקטיקה היום בהוסטל?

אני יכול לתת נתונים. לדעתי, בעבר אמנם עסקו בזנות במקומות שהחזקנו. היום, לדעתי, כמעט במאה אחוז לא עוסקים בזנות במקום עצמו, אבל הן חופשיות ללכת ולעשות כרצונן, הן יכולות לצאת ולהיכנס, ואז מתחילה הבעיה. הן יוצאות, הן יכולות לעבוד בזנות, ואני לא בטוח שחלקן לא עובדות בזנות. אנחנו מדברים על נשים, קורבנות סחר שממתינות למתן עדות. זה בסביבות 50 במשך כל השנה. עכשיו יש לנו בסביבות 50.

עכשיו יש 50 נשים שממתינות לעדות?

כן. לא כולן בהוסטל. יש נשים שמחכות חודשים רבים ולפעמים זה הגיע עד שנה. יש נשים שיש להן תינוקות.

לכמה נשים יש תינוקות?

שתיים.

והם איתן באכסניה?

אחת כן.

מה מקסימום משך הזמן שממתינות לעדות?

לפעמים שנה אפילו, כמה שצריך.

כמה יש לכם הכי הרבה זמן שהן שוהות? חודשיים או שנה ומשהו?

למעלה משנה.

יש בהוסטל למעלה משנה?

או בהוסטל, או שיש קשרים, וגם מוצאים להן עבודה. חלקן עובדות בחנויות בגדים, חלקן עובדות בניקיון. הכל זה הוריאציות שפיני אבירם מצליח לייצר. אבל, שוב, יש פה קושי עצום עם הנושא הזה. בארצות הברית הדבר שהכי בלט לנו בעין, והרשויות שם אמרו לנו - בלי הN.G.O`s, הארגונים הלא ממשלתיים שמטפלים בקורבנות, ונותנים גוון אחר של קשר וטיפול, הם לא היו מצליחים לנהל אף תיק. אנחנו במצב קצת בעייתי שבו, מצד אחד, אנחנו צריכים להתמודד עם ההגנה כרשות ועם הטיפול כגורם מטפל. שום גורם לא-ממשלתי בארצות הברית אומר שהוא רוצה את המדינה בתוך הארגון שלו. זו בעיה אחרת. אבל אין ספק שהN.G.O`s מהבחינה הזו הם עזרה עצומה בארצות הברית.

אנחנו נדבר תיכף על הN.G.O`s בהקשר של המקלט, כי זה נראה לי הדבר הכי משמעותי.

בשנה שעברה שליש מהעדות, רובן במהלך העדות, או לאחר מתן העדות, נעלמו. השנה זה רבע.

כמה זה במספרים?

היו 138, 92 הוצאו לארצותיהן. כ- 30-40 נעלמו. כלומר, אני יודע מהנתונים שהיו לנו שלרובן פשוט נמאס לחכות כל כך הרבה זמן לתת עדות או להיות באכסניה. חלקן, אחרי שסיימו את העדות לא רצו לחזור לארץ מוצאן, ואנחנו לא יכולים לעצור אותן, אז לפני שהן קיבלו את הטיסה פשוט תפסו רגליים וברחו. השנה זה רבע.

רבע זה אותו סדר גודל של מספרים בערך?

השנה יש במצטבר 46 עדות, כשעשר מהן נעלמו. עצרנו גם שתי עדות באכסניה על שיתוף פעולה עם סוחרי נשים. כלומר, יש לנו בעיה בתוך המקום עצמו בו אנחנו מחזיקים אותן. פשוט משתפות פעולה עם סוחרי הנשים. בתיקים האלה אני לא יודע אם זה כבר טופל.

הוגש כתב אישום.

אחת הבעיות הכי מטרידות, והעלינו את זה מספר פעמים ונייחד לזה גם ישיבה נפרדת, זה כל הנושא של מתן העדות והמתנה למתן עדות וכל העניין של ההליכים המשפטיים. יש כאן איזשהו מצב קצת אבסורדי שהמשטרה עוצרת ואוכפת ועושה את כל הפעולה בכוחות המצומצמים שלה, שגם לזה צריך לתת את הדעת, אבל בסוף זה מגיע לכל העניין של מתן העדות וכל ההיערכות של המערכת המשפטית, בלשון המעטה, לוקה בחסר. ניסינו להעלות מספר הצעות בעניין הזה, בין השאר לעבור לדן יחיד. גם עם זה יש בעיות אחרות, כל מיני הצעות שניסינו לחשוב עליהן. אנחנו נזמן לכאן את מנהל בתי המשפט, דן ארבל. אני לא יודעת מה עוד אנחנו צריכים לעשות, זה באמת מצב אבסורדי.

הצעת חוק לגבי עדות מוקדמת עברה קריאה ראשונה ועומדת לעבור קריאה שניה ושלישית.

רק תצטרכו לשנות גם את ההלכות המשפטיות, משום שהבעיה היא לא לקבוע שאפשר לעשות או שחייבים לעשות עדות מוקדמת, השאלה היא מה הערך שלה. הנקודה היא שעדות מוקדמת, במקור, באמת התייחסה לזונות, שמהר יעידו נגד הסרסור שלהן, שקשור אליהן לרוב, ולכן העדות המוקדמת גם לפני הגשת כתב אישום. הבעיה היא שהסיטואציה המשפטית היא כזו: מופיע תובע עם עדה כנגד נאשם שאפילו לא נתפס. נותנים את העדות שלה בעדות מוקדמת, מוקלטת או לא מוקלטת, זה לא משנה. קם סניגור ואומר: "אין לי חומר, אין לי טיעון הגנה של הנאשם ואני מסרב לחקור את העדה", וזכותו. ואז מה שקורה הוא שלא עשינו כלום, כי הערך של עדות כזו שווה לקליפת השום.

האם יהיו נסיבות מבחינתך שכן יהיה כדאי? נגיד אם במהלך הכנה לקריאה שניה או שלישית יוגדרו קטגוריות של מקרים שבהתחשב עם התרחישים המשפטיים בהמשך הדרך העדות עדיין תהיה אפקטיבית.

היה דיון במשרד המשפטים אצל פרקליטת המדינה, גם לסוגיה של מספר השופטים. הרי כל סעיף של תיקון לחוק אין לו הסברים, אנחנו מוצאים אותו מבפנים. אנחנו מגישים בקשה לא לעדות מוקדמת, אלא להקדמת עדות. אנחנו מבקשים מבית המשפט שעם הגשת כתב האישום יפנה מקום, ככל הניתן, לשמיעה מהירה, ככל האפשר, של העדות. הבעיה היא שההתנהלות הטבעית של המשפט גוברת על זה. אין לו סניגור, הוא לא מוכן, הסניגור לא רוצה את זה, הוא קם, הוא מבקש סניגור ציבורי וכו'. וזה קורה לאורך כל המשפט. זאת אומרת, אחד הניסיונות הקשים של נאשמים, אחת הפרקטיקות המקובלות, זה פתאום לפטר את הסניגורים. כשמדובר בעבירה של 16 שנה, בפני הרכב, הנאשם חייב להיות מיוצג. ואז זה נמשך עוד. בית המשפט נלחם בזה. כב' השופטת סירוטה לא נתנה לסניגורים להשתחרר בסיום פרשת תביעה שלי משום שהיא אמרה שזו התחמקות ברורה.

למיטב זכרוני היא הציעה דן יחיד.

כב' השופטת סירוטה מציעה דן יחיד, יש לה את הטעמים של הפרקטיקה של בית משפט - אין מספיק שופטים. אנחנו שואלים את עצמנו אם זה טעם מספיק כדי לשנות מהערך של העבירה הזו בהרכב של שלושה שופטים והמהות שלה. יש פן לכאן ולכאן.

אנחנו לא נפתח את זה לדיון רחב. נעשה ישיבה מיוחדת בנושא.

אני חושב שלעניין דן יחיד באמת אין טעם לפתוח את זה, מכיוון שהמשמעות של צדק שבא באיחור היא כזאת שמצדיקה הליכה לדן יחיד גם אם תיאורטית אפשר למצוא טעמים נגד. אבל מה שמטריד אותי זה מה שאמר עו"ד פרוסט לגבי עדות מוקדמת. אני רוצה להבין - האם אתם מתנגדים לזה? זאת אומרת, אנחנו לא נרצה ללכת לכיוון שבסופו של דבר ירע את מצבה של התביעה הכללית בתיקים שהיא מנהלת.

משרד המשפטים תמך בהצעה הזאת.

אני אמרתי גם לוועדה - לא צריך תיקון לעדות מוקדמת. התיקון קיים בחוק, יש לי אפשרות לעדות מוקדמת בחוק. הבעיה שאין לזה ערך משפטי. נאמר ונחשפה רשת או סוחר וכו', ואני רוצה להעיד על אתר את אותה עדה, ואני מזמן מהסניגוריה הציבורית - ואת זה הצלחנו להשיג, שתהיה התייצבות של סניגור - היא תספר את כל מה שתספר ואין נאשמים ואין חומר חקירה, יקום הסניגור ויגיד: "אני לא חוקר נגדית" - אין ערך לעדות מבחינה משפטית, מבחינת הכובד המשפטי. ואם כל כתב האישום העתידי - כי עדיין אין אפילו כתב אישום - מתבסס על עדותה של אותה קורבן סחר - וזה לרוב כך - איך יבוא בית משפט וירשיע בסופו של יום?

הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה מחייבת עדות מוקדמת?

נכון שיש היום אפשרות לבקש עדות מוקדמת, הרעיון בהצעת החוק אומר שבית המשפט יהיה מחוייב לענות תוך איקס זמן במקרה של סחר בבני אדם ולתת עדות מוקדמת תוך איקס זמן. אנחנו רק באים לשפר את התנאים של עדות מוקדמת.

אבל אם הוא יהיה חייב, השאלה היא האם לא יינתן שיקול הדעת, אם זה מה שמטריד את עו"ד פרוסט.

אני רוצה לעצור, אני לא רוצה לפתוח את זה, אנחנו נקדיש לכל העניין הזה ישיבה נפרדת.

אני מבקש שזה יהיה לפני שהחוק הזה יגיע לקריאה שניה ושלישית.

אוקיי, אני חושבת שזה נכון. אנחנו גם נרצה התייחסות של ח"כ גמליאל בעניין הזה.

אני רוצה לומר שאני עכשיו נחשפת עוד יותר לסוגיה הקשה הזאת, ודי מפריע לי הנושא שאותן נשים, לא מספיק מה שהן ספגו, הן מוצאות את עצמן במצב כזה. אני יכולה להבין את המצב שהן נעלמות בסיטואציה שהן נאלצות להעביר את הזמן בהוסטל, בתנאים לא תנאים, ועוד עם ילדים.

התנאים בהוסטל טובים.

מה זה "טובים"?

זה בית מלון לכל דבר.

אנחנו נעשה סיור במקום ונתרשם מהנושא.

כן, בסוף לא הלכנו לשם. אנחנו נלך.

גם בית כלא תרצה, לעומת בתי כלא בברית המועצות לשעבר, זה בית מלון.

הישיבה היום עוסקת בקצת מכל דבר, גם כדי לקבל איזה תמונה, לראות את כל היריעה בכל הנושאים שהם בעייתיים ונצטרך להרחיב לגביהם בישיבות נפרדות. יש כאן שורה של נושאים, ותקצר היריעה מלפרט אותם כרגע. אנחנו עושים הפסקה קצרה בדברי אבי דוידוביץ' מכיוון שנמצא כאן מר נחום וגשל ממשרד העבודה והרווחה בעניין המקלט. זה מתקשר בקשר ישיר עם שאלת חברת הכנסת גמליאל לגבי כל אותן נשים שנמצאות כרגע בהוסטל, או רובן בהוסטל. כל הרעיון היה לשפר את התנאים בהם הן מוחזקות, וגם בעיקר - כי זו היתה הדרישה המרכזית של משרד החוץ האמריקאי, של דוח מחלקת המדינה האמריקאית, וגם תביעה אלמנטרית שלנו - שנשים שנעצרות, לא תוחזקנה ראשית כל בתנאי מעצר. הן לא עברייניות, כמו שאמרנו קודם. הן בעיקר נשים שממתינות לעדות, וגם כאלה שלא ממתינות. תיכף נשמע על נשים שלא רוצות להעיד וצריכות לצאת מכאן ונשים שממתינות לעדות, הן צריכות לשהות בתנאים מצויינים, אם אני יכולה לקרוא לזה ככה, לא בתנאים מחפירים.

זה יותר עניין טיפולי.

נכון. וכל עניין השיקום וכל עניין ההתמודדות הנפשית והפסיכולוגית וכו'. נושא המקלט עלה פעמים רבות כאן בוועדה, תבענו מספר פעמים לזרז את הקמת המקלט, היועץ המשפטי לממשלה, בהופיעו בפני הוועדה במחצית השנה הקודמת, התחייב שהמקלט יוקם, בהתחלה זה היה בינואר 2003, אחר כך מרץ 2003. נתייחס בהמשך לשאלה איפה עומד כל העניין הזה.

העניין לא התנהל בעצלתיים, אני חושב שהעניין התנהל בצורה המהירה ביותר האפשרית, מאז שהיתה וועדת ממשלה. אמרתי כבר בדיונים שלקראת החלטת הממשלה, היות שהעניין כפוף לכל עניין המכרזים, היינו צריכים לעבור תהליכים שאין ברירה אלא לעבור אותם.

היתה גם מחלוקת קודם בין המשרדים בשאלת מי יהיה אחראי על התפעול.

נכון, מיד אתייחס לזה. היתה מחלוקת בין המשרדים, ואני הייתי חלק מהמחלוקת. אני אומר זאת באופן ברור, מפני שהשאלה היתה האם תפקידו של המקלט הוא אכיפתי או שיקומי, ואני אגדיר גם את המילה הזאת. כל זמן שלא היתה הגדרה מאוד ברורה של העניין הזה, אני חשבתי שמשרד הרווחה לא צריך לטפל בנושאים אכיפתיים, ועל זה היתה מחלוקת, ועל זה ניהלנו את הויכוח, שהיה ויכוח לגופו של עניין ולא ויכוח קנטרני. משהוחלט, גם בלחץ מחלקת המדינה האמריקאית, אבל גם בהחלטת הממשלה, שאנחנו מדברים כאן על מקלט שהתפקיד שלו להתייחס לנשים האלה כאל קורבנות, לא היתה לי שום בעיה עם העניין הזה וקיבלתי את התפקיד. מאז אנחנו מנהלים אותו בדרך המהירה ביותר שאנחנו יכולים. לאחר שהוועדה הבין-משרדית סיימה את העבודה שלה, התמנתה בהחלטת ממשלה ועדה לגבי המקלט בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, שהיתה צריכה לתרגם את המלצות הוועדה למונחי עבודה אופרטיביים. ישבנו בוועדה הזאת באופן מאוד אינטנסיבי, היו ויכוחים בתוך הוועדה והיו ויכוחים במזכירות הממשלה, ולאחר מכן היתה החלטת ממשלה. אותם משרדי ממשלה שהיו מעורבים בעניין הזה חברים בוועדה שאני מרכז. חלק מהנציגים יושבים כאן כרגע. כדבר ראשון, היינו צריכים ברמה התפיסתית לאחד את כל משרדי הממשלה סביב העניין הזה, כי על פי החלטת הממשלה במקלט הזה יהיה תפקיד למשרד המשפטים, למשרד הבריאות, למשרד לביטחון פנים, ולמשרד העבודה והרווחה את התפקיד שלו ואת התפקיד ליצור את המכלול של כל הסיפור הזה כדי להריץ את נושא המקלט קדימה. ניהלנו דיונים עם האוצר, כשגם האוצר חבר בוועדה, ונכון לכרגע אני יכול לומר את הדברים הבאים: א. מבחינת התפיסה - סגרנו עם האוצר, סגרנו עם משרדי הממשלה. כל הנושא ברור, מהו תפקידו של משרד הבריאות, כולל התפקיד שהוא קיבל לעניין; מה תפקידו של משרד המשפטים שהיה בלי תקציב, אבל היה ברור שייתן כאן את הסיוע שהוא צריך לתת; תפקיד המשרד לביטחון פנים, שעל פי ההחלטות הוא ברור, ובזה העניין אנחנו מתקדמים הלאה במובן שהיה ברור על פי החלטת הממשלה שהנושא של אבטחת המתקן הוא באחריות המשרד לביטחון פנים. לא באחריות של להנחות את משרד העבודה והרווחה כיצד לעבוד, אלא באחריותו כי אנחנו טענו שבעניין הרגיש הזה צריך החלטה מאוד ברורה. יצאנו להליך מכרזי, כשקודם כל הגדרנו על פי ההחלטות את המטרות במדויק. אני מבקש להזכיר, גם על פי בירורים שעשיתי לאחרונה, בהיות המקלט מקלט שהוא לא אכיפתי במהותו, הוא לא יוכרז כמתקן כליאה. אישה שלא תרצה להיות במקלט הזה תועבר למתקן כליאה אם יצטרכו להעביר אותה לשם, אבל בתוך המקלט הזה הוגדר חלק פתוח וחלק שמור. החלק הפתוח והחלק השמור הם יותר לצורך הכללים שהוועדה שהזכרתי קודם, בשיתוף עם כל משרדי הממשלה, תגדיר מהם הכללים שצריכים להיות בתוך המקלט. כלומר, אם אישה מגיעה לחלק הפתוח והיא מפירה את הכללים, לא צריך לקחת אותה מיד ולזרוק אותה למתקן כליאה. אפשר להעביר אותה למתקן השמור. לדוגמה, אם לפי הכללים במתקן הפתוח אישה תוכל לצאת אחר הצהריים, מהמתקן השמור היא לא תוכל לצאת. אני רוצה להבהיר נקודה אחת, לא לחובתו של אף אחד ולא לזכותו של אף אחד - לפני שנכנסנו למהלך הזה היינו באפלה לגבי לאן הולכים עם כל הסיפור, וכדי להיכנס למהלך הזה פרסמנו מודעת R.F.I שהיתה צריכה לתת לנו איזשהי אינדיקציה על מה אנחנו מדברים. בין היתר, ביקרנו גם באכסניה. היה ברור שאם היום, למשל, ממה שאני מבין, באכסניה יש אפשרות, גם אם ברמייה, שייכנסו לתוך הבית מדי פעם גורמים שלא צריכים להיכנס לתוך הבית.

לתוך הבניין לא יכולים להיכנס גורמים זרים. לא נכנסים גורמים זרים לאכסנייה.

זה ברור שהאחריות בעניין הזה נכון לכרגע, כשהוא יהיה באחריות של הגוף הזה שאנחנו מדברים - משרדי הממשלה, הכללים יצטרכו להיות כללים ברורים. ולכן, אנחנו מנסים להגדיר אותם בצורה הברורה ביותר. כשאישה לא תמלא את הכללים באגף הפתוח ניתן יהיה להעביר אותה לאגף השמור.

תסביר את החלוקה בין האגף הפתוח לאגף הסגור, מי אמורה להיות פה ומי אמורה להיות שם.

אני אבהיר גם את הפן החוקי בעניין הזה. בעקרון, חשבנו שרוב הנשים צריכות להיות באגף הפתוח, כי לא באנו עוד פעם להכניס אותן למתקנים בהם אנחנו סוגרים אותן. אבל יכול להיות מצב שאישה תצטרך להיות באגף הפתוח והיא תסתלק מהבית, תחליט שהיא עושה מה שהיא רוצה ותראה בבית הזה בית מלון שאליו היא מגיעה. יש שתי אפשרויות במצב הזה: אפשרות אחת לקחת את האישה הזאת ולהחליט שהיא לא עומדת בכללים של הבית והיא מוצאת ממנו. אפשרות שניה היא להגדיר אגף נוסף שבו כללים מחמירים יותר מבחינת היציאות, מבחינת האלמנטים האלה, ואז להחזיק אותה באגף השמור. אבל, על פי הכללים שקבענו, כניסה לאגף השמור יכולה להיות רק על פי החלטה של הממונה על ביקורת הגבולות. כלומר, אי אפשר יהיה להכניס אישה לאגף השמור הזה על פי החלטה של מנהל הבית. הוא יצטרך לקבל לעניין הזה הסכמה של הממונה על ביקורת הגבולות.

לשם הבהרה, האם במקלט הזה אמורות להיות כל הנשים שנסחרות, או רק כאלה שממתינות לעדות, או שזה הולך להחליף גם את אלה ששוהות כרגע במתקן המשמורת ומיועדות לגירוש? מי האוכלוסיה שאמורה להתנקז למקלט וכמה מקומות יש במקלט הזה, לכמה נשים?

צריך לדעת שיצטרכו ללכת גם בעדיפויות עם העניין הזה, לראות למי יש עדיפות. עדיפות ראשונה נקבעה בהחלטת הממשלה לנשים שנמצאות במצב של הרהור למתן עדות. כלומר, עדות או בתקופת ההרהור. ברור שאישה שתהיה אחרי העדות ותהיה במצב שהיא מועמדת לצאת מהארץ המקלט הזה יצטרך עוד להחזיק אותה לתקופת מה. אלא מה - ועל זה הזהרנו כל הזמן - זה לא צריך להיות מקלט שצריך להחזיק את הנשים האלו לתקופות ארוכות, אלא לתקופות קצרות. דיברו על כך שתוך חודשיים מקסימום אישה תצטרך להיות מוצאת משם.

עו"ד פרוסט אמר שהן ממתינות שנה לעדות.

זו בדיוק תהיה הבעיה, ואני כבר אומר אותה כאן עכשיו. קודם כל, המקלט הזה לא מיועד לזה ולא בנוי לזה מבחינת התפיסה שלו - להחזיק נשים לתקופות ארוכות כל כך. אם זה מה שיקרה - מהר מאוד יצטרכו להקים את המקלט השני.

אני אומרת מראש - זה מה שיקרה. אני אומרת את זה כאן ועכשיו. לדעתי כל היערכות לבניית המקלט צריכה לעשות איזשהי אדפטציה לנתונים שהציג עכשיו עו"ד איתי פרוסט. זה לא ילך ויהיה מהר יותר, והן מחכות כאן בין חצי שנה לשנה למתן עדות במקרה הטוב.

זה לא אתי. חשוב שזה עולה כאן וחשוב שנדע את העובדות. אני אומר במפורש: גם לפי ההנחיה שקיבלתי מהחלטת הממשלה, אנחנו מקימים מקלט - לא מקימים מוסד. מקלט במשמעותו הוא מאוד זמני, וכל המקלט הזה ערוך למשהו מאוד זמני. אם נשים יצטרכו להיות שם תקופות ארוכות על פי הכללים שקבענו להפעלת המקלט, הן ישתגעו שם. אני אומר את זה כאן ועכשיו, שיהיה ברור.

הן משתגעות כבר, כשהן נמצאות באכסניות.

צודק מר וגשל. נכון שהן משתגעות עכשיו, אין ספק בזה, אבל, בגלל זה מקימים מקלט. זה הרעיון - שהן תשהינה לפרקי זמן קצרים ויהיה הליך שיקומי או טיפול, או משהו מהסוג הזה, כשאת כל הדברים האלה עוד לא שמענו.

סליחה, אבל טיפול ושיקום לא יכולים לקחת כל כך מעט זמן.

תיכף נשמע את כל הסקירה, עוד לא הגענו לזה. אנחנו מדברים עכשיו על משהו טכני לחלוטין. הבעיה היא שכל ההליך, כפי ששמענו כאן קודם מפי עו"ד איתי פרוסט, הוא יותר ארוך ממה שהמקלט תוכנן לפיו.

קודם כל, אני שמח שהנושא הזה עולה, ואני חושב שצריך להיות מאוד ערניים לו. כשאני אומר "הן ישתגעו", אני אומר את זה כי אם יש לי איזושהי מומחיות שצברתי במשך השנים זה בהפעלת נושאים פנימייתיים, ובמיוחד סגורים. כשאישה נמצאת היום באכסניה, היא פחות או יותר אדון לעצמה מהבחינה שהיא יוצאת, נכנסת, באה. רוצה - תהיה, לא רוצה - לא תהיה. זה סיפור אחר מאשר אם אנחנו נקבע מערכת כללים, והמקלט הזה יקבע מערכת כללים, כי אם הוא לא יקבע מערכת כללים הוא לא יוכל להיות באחריותנו. אי אפשר להטיל על הממשלה להקים מתקן בלי כללים. יש הבדל גדול מאוד בין כללים שחלים על נשים לתקופה של חודשיים-שלושה-ארבעה לבין כללים מהסוג הזה, שהן צריכות להיות במתקן כזה לתקופה של שנה או שנה פלוס. זה מבנה אחר, זה קונצפט אחר, זו עלות אחרת - הכל אחרת. לכן, אני אומר שקודם כל צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון, ואני אשמח אם יהיה על זה דיון ברור. אני עובד היום מתוך הנחת עבודה שבתוך חודשיים-שלושה הנשים יעזבו את המקלט למקום אחר כלשהו. הן לא יישארו במקלט. הדבר השני זה לגביי תהליכי השיקום. ואת צודקת - אנחנו הבהרנו והזהרנו - אין כאן שום מגמה, ומדינת ישראל לא חשבה שהיא רוצה, ואני כרגע לא מביע את דעתי האישית, אלא מדבר על ההנחיות שקיבלנו לטובת ההקמה של המתקן הזה. אין כאן שום כוונה להיכנס לטיפול בנשים האלה ואין שום כוונה להביא אותן למצב בריאות נפשית וגופנית טוב יותר משהיה. העניין הוא אחד - ואני אומר כרגע, לאחר שהוגדרו לנו המשימות, הנשים האלה - ולא משנה או מעניין כרגע למה או איך הן באו בכלל, אם הן ידעו או לא ידעו למה באו - הן פה במצב של קורבנות. קשה מאוד בתקופה שהן כאן, ולעניין הזה יש מתודות מאוד ברורות, אליהן אני לא אכנס כרגע, של מה שאנחנו קוראים "טיפול לטווח קצר" - טיפול שאמור לתת להן את הסיוע הראשוני, שאמור לתת להן לעשות את הונטילציה הראשונה עם מה שקרה איתן כדי שהן יוכלו בכלל להמשיך להתקדם מהמקום ממנו באו. יצטרכו לטפל בהן בארצות שבהן הן נמצאות. כלומר, בדיונים שעשינו לצורך הנחיות שנצטרך לתת לצוותים, לרבות העובדים הסוציאליים במקום, אמרנו דבר מאוד ברור: לא יהיה מצב שבו תבוא המשטרה או ביקורת הגבולות ויגידו "אישה יכולה לקום כרגע ולעזוב את הארץ" והעובד הסוציאלי יגיד "אבל לא גמרתי את ההליך השיקומי". אני אומר את זה כי אני רוצה שהדבר יהיה ברור. כל ההתכווננות של התהליך הטיפולי צריכה להיות מודולרית בצורה כזאת שברגע שניתן לגרש את האישה הזאת מהארץ, היא תגורש.

עכשיו אנחנו פשוט משתמשים בה בדרך אחרת. אנחנו משתמשים בה לצורך מערכת האכיפה הפנימית שלנו וכשגמרנו אנחנו אומרים לה "עופי מפה".

זה לא תפקידי לענות לך. מה קורה בהליך הפלילי וכל היתר יענו לך אנשים שמומחים בעניין הזה.

אני לא מדבר על התהליך הפלילי, אני מדבר על הראייה הכוללת.

אני אבקש מרחל גרשוני להתייחס לנקודה שהעלית כי אני חושבת שזו נקודה מאוד חשובה.

התפקיד שלנו בעניין הזה, כפי שהוגדר - ואני בכוונה אומר אותו מאוד ברור כדי לא לערפל אותו ושאחר כך יבואו ויגידו "אבל לא כך אמרת ולא כך התכוונת" - הוא לתת לנשים האלה תהליך שיקומי לטווח קצר, לא good time ולא טוב בחיים, שאמור לתת להן איזושהי אפשרות לחיות עם המצב שאליו הגיעו. עם כל הויכוחים שהיו לי באוצר על העניין הזה, ולכן בבית יש עובדים סוציאליים, לכן בבית יש חוגים, לכן בבית יהיו תהליכים כאלו ואחרים של למידה מסוג זה או אחר, לכן בבית הזה הגדרנו מראש שאין טבחים, אלא אנחנו ניתן את המצרכים ואת הבישול והניקיון יעשו הנשים. אישה שלא תסכים להשתתף בדברים האלה תפר את הכללים. אנחנו לא באים לעשות לנשים האלה, אלא רוצים להכשיר אותן מחדש לעמוד על הרגליים בעצמן ולצאת חזרה לארצות מהן באו ולהתחיל תהליך שיקומי, או לא תהליך שיקומי, אני לא יודע מה יקרה בארצות האלה.

סליחה, מר וגשל, אתה לא רוצה לקבוע איזשהו תאריך מינימלי לשהות במקום כזה?

הוא אמר, חודשיים-שלושה.

כן, אבל אישה לא יכולה להרשות לעצמה לעבור תהליך אם היא יודעת שכל יום אפשר להגיד לה "תלכי".

קודם כל, זה אפשרי. זה לא אפשרי למה שאת מתכוונת. אני מבין מה את אומרת. תהליך שיקומי, שאנחנו מגדירים אותו מראש או רוצים להביא את האישה למצב מסויים שאליו את מכוונת כרגע, הוא תהליך ארוך, הוא לא תהליך של חודשיים. אבל, את יודעת מה? גם לא של חצי שנה. לעומת זה, התהליך שאני מדבר עליו הוא כן תהליך טיפולי, הוא כן תהליך שיקומי, אבל הוא מאוד קצר. אם תרצי, אני אומר לך מהו, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אבל מכיוון שגם שם הייתי, זה אותו מודל, בגדול, של טיפול בהלומי קרב. אתה מבדיל הבדל גדול מאוד בין מה שאתה עושה מיד כשמתקבל העניין הזה, ושם הטיפול יכול להיות 24 שעות והוא עושה פלאים, לבין מה אתה צריך לעשות אחר כך כדי לתת לאדם הזה את האפשרות לחיות כמו שצריך ולהיות אזרח מועיל לחברה ואיש משפחה. זה שני מודלים אחרים. המודל שאנחנו מדברים עליו הוא מודל של התמודדות לטווח קצר. מודל של התמודדות לטווח קצר משמעו שאתה יכול החל משבוע ועד שלושה חודשים לעשות תהליכים שיועילו בגבולות השבוע ובגבולות שלושת החודשים. לא בנינו את הבית הזה להתמודד מעבר לשלושה חודשים. פחות משבוע זו באמת איזושהי החזקה של מספר ימים, ואני לא אתיימר אפילו להגיד שניתן לעשות משהו. אבל גם אם יבואו אחרי יומיים ויגידו שצריך לקחת את האישה ולגרש אותה, ההנחיה היא שזהו הדבר המוביל ולא התהליך השיקומי.

לגבי המכרז - אנחנו גמרנו את ההליך המכרזי. היה מכרז, ניגשו הגופים, היה כבר כנס ספקים, נתנו את ההעברות לכנס ספקים, ובעוד שבועיים, כמדומני, לאחר שהם יתקנו את מה שהם צריכים לתקן, תהיה פתיחת מעטפות ואז ועדת משנה. להערכתי נדע בתוך חודש פחות או יותר. אני רק אומר כאן, שיהיה ברור: זה מכרז, אני לא יודע אם יהיה זוכה, אני לא יודע אם לא יהיה זוכה. אם לא יהיה זוכה אני אחזור חזרה לוועדה, אני אצטרך לחזור חזרה למזכירות הממשלה ולשאול איפה אנחנו עומדים. לפי כנס הספקים אני יודע שהיו שישה ספקים שניגשו.

עלות ההקמה היתה בעיה - היא גבוהה מדי.

לא, את המכרז פרסמנו כבר לפי התכתיב שקיבלנו מהאוצר, הספקים כבר יודעים מה העלות שיקבלו כדי להפעיל את המקלט הזה. דבר נוסף שעדיין לא סגור סופית זה אותם 200,000 דולר שהבטיחה לנו ממשלת ארצות הברית, הכפופים למהלך הזה, שאני מקווה שנגמור בזמן כדי לקבל אותם. אם לא נקבל אותם, שוב יהיה מחסור בבינוי וההצטיידות של המקלט. אבל די לצרה בשעתה - עוד יהיו ועדות ונדווח על ההתקדמות.

לעניין המקלט נקדיש ישיבה נפרדת. עכשיו אני רואה עד כמה זה דחוף, ומאוד יכול להיות שאתה תצטרך לבוא אלינו שוב, מר וגשל.

בהחלט.

אני מבינה שהיה כבר כנס ספקים, וממה שאני מבינה, על סמך המידע שנמסר לי, כל מיני ארגונים חוץ פרלמנטריים, ארגוני זכויות אדם, לא ניגשו למכרז הזה בגלל בעיה מבנית בעצם החלוקה של אגף סגור - אגף פתוח, ואולי גם משיקולי עלות ותקציב. אבל, העניין הזה של אי שיתופם של ארגוני זכויות אדם בכל ההליך מטריד אותי, בעיקר מהאספקט שהזכיר קודם אגב אורחא עו"ד פרוסט השאוב מהניסיון האמריקאי, שארגוני זכויות אדם חייבים להיות איכשהו מחוברים ושותפים לעניין הזה. אבל נקדיש לזה ישיבה. אני לא רוצה לפתוח את זה, אני רק מציינת את זה ברמה של ראשי פרקים. גם לוח הזמנים להקמה מטריד אותי. גם זה נושא שנרצה להתייחס אליו. עוד נושא שמטריד אותי מאוד: אני מבינה את הרציונל, ונראה לי הגיוני מאוד להקים את המקלט שייתן מענה לפרקי זמן של חודשיים-שלושה. זאת אומרת, במדינה מתוקנת המקלט צריך לפעול כך: באות נשים, נכנסות לחודשיים-שלושה, נותנים להן סוג זה או אחר של טיפול. אני מניחה שפה היו רוצים טיפול כמו שאני רוצה, והן צריכות טיפול פסיכולוגי. מדובר באמת במצב פוסט טראומטי, וההשלכות לאותן נשים יהיו בדיוק כמו לגבי הלומי הקרב בעוד כמה שנים, וחלקן אפילו עכשיו. אין ספק שבמדינה מתוקנת כך זה צריך לפעול. מדינה מתוקנת, שכל המערכות האחרות בה פועלות באופן מתוקן, דהיינו - מערכת האכיפה ובתי המשפט "מתקתקים". אם הכל היה "מתקתק" אז גם זה היה "מתקתק". לכן הן צריכות להיכנס לחודשיים-שלושה, הן יודעות, הן הולכות, הן יוצאות, הן חוזרות, הן באות. ככה זה נכון בעיניי, ואני חושבת שככה זה צריך להיות. הבעיה שלי היא באמת הפרקטיקה. זה לא עובד ככה, ושמענו את זה קודם, ואני כבר צופה את הבעיות. לא נפתח את זה לדיון כרגע. אני רואה את כל הבעייתיות שבזה.

יש לי בעיה עם השיטה לפיה יש מין הנחת עבודה כזו שאומרת שדינה של אותה גברת להיות מגורשת מהארץ. ההנחה הזאת בעצם מכתיבה את מכלול ההתייחסות, כי אנחנו לא מתייחסים אליה כאל אזרחית שזכאית לאיזשהו טיפול משקם. כאילו היא לא משלנו, אנחנו לא סופרים אותה ולא בדיוק מתייחסים לאינטרסים שלה, אלא האינטרס היחיד שעומד לנגד עינינו בכל הטיפול בזה הוא האינטרס המערכתי שלנו למנוע את התופעה. כל עוד אנחנו זקוקים לה כעדה, נחזיק אותה על הקרח, וברגע שאנחנו לא זקוקים לה יותר אז שתלך הביתה, מה אכפת לנו. ויש לי בעיה קשה עם זה בשתי רמות - ברמה ערכית וברמה תועלתית. ברמה הערכית אני חושב שאנחנו אחראים לתופעה. כלומר, כחברה, אם אנחנו מאפשרים שייובאו לתוך המדינה הזאת שפחות מין, אנחנו הופכים להיות אחראים לסיטואציה הזאת ולא יכולים להפוך אותן לקורבן פעם שניה בכך שבשלב בו התעוררנו לפתור את הבעיה - ואנחנו לא עושים מספיק כדי לפתור את הבעיה - אנחנו פושטים על בתי הזונות ואומרים: "תשמעי, עכשיו את תהיי קורבן פעם שניה. ניצלו אותך קודם בתור שפחת מין, עכשיו ננצל אותך בתור עדה. הם גמרו, אנחנו גמרנו, עכשיו תסתדרי לבד, תחזרי לאיפה שבאת, את לא מעניינת אותנו". ככה שמבחינה מוסרית יש לי בעיה עם זה. מבחינה תועלתית אני חושב שיש פה שגיאה מפני שאנחנו יוצרים להן תמריץ שלילי לבוא ולהעיד. אנחנו היינו רוצים לחשוב שכל הבחורות האלה מגיעות לכאן באופן כפוי לחלוטין, זה לא בדיוק המצב.

זה לא משנה לנו מבחינת הנחת העבודה.

בדיוק. זה לא משנה לנו את העובדה שאנחנו רוצים להילחם בתופעה. אבל אנחנו בפירוש יוצרים מצב של תמריץ שלילי בשבילן, כשיש להן את ההזדמנות לבוא ולדבר, כי הן יודעות שהמשמעות של זה היא גירוש. עכשיו, בעוד שבוע, בעוד חודש, בעוד חודשיים, אבל בזה הן בעצמן, בשניה שהן התייצבו בתחנת המשטרה, הן חרצו את דינן להיות מגורשות מהארץ, וזה לא האינטרס שלנו. זו סיבה מאוד מאוד טובה בשבילן לא להעיד. אני חושב שצריך להקדיש לנושא הזה מחשבה. אני חושב שצריך למצוא פתרון שגם לוקח אחריות על התוצאה, שהיא בפירוש סיטואציה טראומטית מאוד. אני הייתי שוקל אפשרות של לאפשר, לפחות לחלקן, להישאר כאן. הייתי שוקל לעשות את קו ההפרדה בין כאלה שבאופן מובהק באו לכאן מתוך ידיעה ברורה שהן עומדות לעסוק בזנות, שאז הייתי כן מגרש אותן, כדי לא ליצור מין מצב שזו דרך להגירה למדינת ישראל - את באה ביודעין בתור זונה והופכת להיות אזרחית. מצד שני, כאלה שבאמת הובאו לכאן במידה של רמייה וכפייה, הייתי מאפשר להן להישאר כאן אם הן ירצו, ואז הייתי פותר את הבעיה הזאת. אני יודע שאצלנו זה כבר נושא את השאלה של יהודיות או לא יהודיות, שאני אישית משוחרר מהסוגיה הזאת וזה פחות משפיע על הרושם שלי.

ח"כ חן, מאוד קשה לעשות את ההבחנה הזו בין מי שהגיעה מתוך ידיעה או מי שהגיעה בכפייה, וזה גם בסופו של דבר לא משנה לנו. אני חושבת שזה אחרי הרבה דיונים כאן. זה לא משנה לנו מבחינת התוצאה, מבחינת יחסנו לאותן נשים. כוונתי ליחסנו כוועדה, כחברה, כמערכת. זאת אומרת, אנחנו רוצים לתבוע
עבורן - ופה אני מתחברת לגישה שלך - את המקסימום שאפשר לעשות כדי לומר שאנחנו כחברה, לא אכפת לנו אם ידעו או לא, וגם אם ידעו אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שאין בחירה חופשית. גם אם הן ידעו לאן הן באות אין בחירה חופשית.

זו גם ההלכה המשפטית.

את מוכנה שכולן יישארו פה?

יש לא מעטות שאמרו להן שהן יהיו שמרטפית וכד'.

אני מבקשת לומר שני משפטים. כנראה, ואני חושבת שאפשר לשמוע את זה מנציגי כל הארגונים שיושבים כאן, רובן ככולן - ואני מסייגת - ידעו למה הן באות. זה לא משנה לי בכלל שהן ידעו. אני גם אמרתי את זה קודם - גם עם כאלה שבאו מרצונן, אין רצון חופשי באמת, אין כאן חופש בחירה, ואני לא נכנסת לזה כרגע. זה לא משנה מבחינה זו שהן כאן. זאת הקונסטלציה הנוכחית - הן נסחרו, הן נמכרו, הן נאנסו, הן הוכו וכל מה שידוע לכם שעושים להן, ואנחנו כחברה, איך אנחנו מתמודדים עם זה, איך חובתנו לסייע בידן. רק בשביל האינפורמציה - אחד הדברים המאוד משמעותיים בדו"ח מחלקת המדינה האמריקאית מהשנה הקודמת היה שאותן נשים, מעבר לכך שבתקופת הביניים הן תשהינה במקלט בתנאים הולמים, ולכן המקלט הזה מוקם, אחת הדרישות של האמריקאים היתה שממשלת ישראל תיקח אחריות לתקופת ביניים, כיוון שאנחנו לא רואים את כולן נשארות כאן. ויש גם מודלים כאלה בעולם - לתקופת ביניים, לאפשר להן תקופת הסתגלות, תקופת התאוששות ואשרות עבודה. אנחנו הגשנו שלוש הצעות חוק בעניין הזה שעברו בקריאה טרומית לפני שהתפזרה הכנסת והכל נפל, וזאת מתוך אותה נקודת מוצא שאתה מציע, באמת לסייע בידי אותן נשים לפרק זמן לפחות של חצי שנה, ואם זה לא עוזר אולי יותר.

יש התניה שלא יחזרו לעסוק בזנות?

אין התניה. אנחנו גם לא מתנים התניות כאלה כי זה הרי לא ריאלי. כאמור, יש דרישה אמריקאית כזו ואלה גם המלצות של הוועדה, אני חושבת שזה די מכוון לדעתו של ח"כ חן. אנחנו לא עושים את ההתניות האלה וגם לא חושבים שזה אפשרי. קודם כל זה נראה לי לא נכון לעשות, וממילא זה לא משהו שאפשר לאכוף אותו. היחס שלנו לגבי אותן נשים הוא שאין התניה לגביהן והיה אם יעסקו, או התניה שלא תעסוקנה. זה לגבי נקודת המוצא.

המדינה לא רוצה רק להשתמש בנשים האלה. אם זו היתה התפיסה היא לא היתה בכלל הוגה את הרעיון של המקלט. מה שאמר מר וגשל הוא התפיסה שזה טיפול לטווח קצר ולא טיפול לנצח, כי יש לנו מגבלות, אבל התפיסה היא הוליסטית. במסמך של המנכ"ל אתם תראו שהן לא נזרקות אחרי שמטפלים בהן והן מסיימות להעיד, אלא שמקיימים מגעים עם ארצות המוצא, עם הארגונים הלא ממשלתיים העוסקים בשיקום שם, וכך עוברת האינפורמציה, או כך צריך להיות בכל אופן: מאנשי הטיפול של המקלט לאנשי הטיפול בN.G.O`s בארצות המוצא, והאישה תמשיך את ההליך השיקומי בארץ המוצא. זה לא דמיון פה, כי כבר עשינו את זה בצורה מאוד אד הוקית במקרה אחד, שצוות בין משרדי אד הוק התכנס, החזיר בחורה שהיתה בסכנה לארץ המוצא דרך ארגון לא ממשלתי והמשיך לעקוב אחרי השיקום שלה שם.

את מתארת מצב אופטימלי של מקרה אחד, אנחנו לא יודעים איך זה יעבור.

לא, אני מנסה להגיד שני דברים. אחד: התפיסה היא שזה הוליסטי, ולכן העובדה שזה רק קרה במקרה אחד, מה שאני מנסה להראות לכם כאן שזה אפשרי אפילו כשאין מערכת של מקלט, אפילו במקרים קיצוניים, קל וחומר כשיהיה מקלט. זה אחד הדברים שמופיעים במסמך של המנכ"ל - תפיסה הוליסטית. לגבי הבעייתיות שכולם מעלים של התארכות ההליך המשפטי - אין פתרון קסם לזה, אבל היתה ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה וסוכם שהנהלת בתי המשפט תייצב הנחיות לגבי העניין הזה לתת עדיפות למקרים האלה לא בעדות מוקדמת, כיוון שכפי שהצביע עו"ד פרוסט עדות מוקדמת זו לא דרך המלך, אבל בהקדמת עדות. לאחרונה ראיתי מכתב של פרקליטת המדינה שבו היא מאיצה בהנהלת בתי המשפט להכין את ההנחיות, ולא - ההחלטה אצל היועץ היתה שנשקול חקיקה אם זה לא ילך.

את יודעת כמה אנחנו חושבים שחקיקה אמנם זה חזות הכל, אבל אנחנו לא מסתפקים רק בחקיקה.

להוסיף לדברים של מנחם לגבי המקלט והאפשרות של מענק מארצות הברית - כבר בשנה שעברה קיימנו מגעים בדלת הדיפלומטית בוושינגטון עם מחלקת המדינה, אחרי שמהשגרירות העבירו לנו מסר שיש להם עניין להעמיק את המלצות הדו"ח, להשתתף ואולי אף להפשיר מענק חד פעמי להקמת המקלט. קיימנו דיון כבר בפברואר.

הכסף יגיע?

הנושא התעכב בגלל המלחמה והם עכשיו שוב בקשר איתנו. מבחינתנו זו עדיפות. אני מאוד מקווה שכן.

אני רוצה להגיב למה שאמר ח"כ חן, כאילו הכל עומד רק סביב מתן עדות. רציתי לומר שיש כוונה לתת סיוע משפטי לאותן נפגעות עבירת הסחר בנשים בתביעות אזרחיות שנובעות מעבירת הסחר בנשים. זה גם מתקשר למה שאמר מר וגשל לגבי משך השהייה של אותן נשים במקלט, שזה עדיין לא כל כך ברור. זאת אומרת, אם אותה אישה, מלבד הרצון שלה להעיד נגד הסרסור, תבקש סיוע משפטי אזרחי בתביעה כנגד הסרסור ואנחנו נבדוק ונראה שקיים סיכוי משפטי, זה עדיין יכול להאריך את משך השהייה שלה במקלט.

נצטרך להזמין את הנהלת בתי המשפט לעודד תביעות.

אנחנו נעשה ישיבה נפרדת ונזמין את מנהל בתי המשפט.

משרד העבודה והרווחה יצא במכרז אחד. גם מבנה, טיפול של מבנה, וגם טיפול של צוות. כלומר, בנוסף למה שאמרת על זה שיש אגף סגור ואגף פתוח, להרבה גופים פשוט אין נתונים. ההתרשמות שלי מהספקים שכן הגיעו היתה שרובם מתמחים בעיקר בכליאה וגירוש עובדים זרים. זו רק התרשמות, אני לא יודעת. אני חושבת שזה שמשרד העבודה והרווחה לא נמצא בשני מכרזים אלא במכרז אחד מונע מארגונים היכולים לתת איזשהו בסיס לשיפור לגשת. עוד דבר שהסתבר לי, שהנשים שישבו בהוסטל יקבלו 20 שקל ליום דמי כיס. הן אמורות לקבל 200 שקל לשבוע, הן לא תמיד מקבלות את זה, יש הרבה בעיות בדרך, יש כאלה שמתעכב שבועיים, יש כאלה שמתעכב חודשיים.

אני לא רוצה לפתוח את זה כרגע, זה לא לעכשיו.

רק להגיד ש- 20 שקל ליום לא מספיק לכלום. אם רוצים איזשהו שיקום לנשים האלה - זה סכום פשוט מגוחך.

תיכף נשמע התייחסות לזה.

יש היתרי עבודה בתקופה הזו?

כן. כרגע הן באכסניה ואין להן, אך במקלט, כפי שנאמר כאן קודם, הרעיון הוא שהן תוכלנה לצאת לעבודה.

היום, כשהן שוהות באכסניות הן עובדות, מותר להן לעבוד, עוזרים להן לעבוד ואין להן בעיה. כל קורבן סחר נושאת עמה מסמך מהמשטרה שבמידה ויש איזושהי בעיה שעולה, או הסתבכות, יש אדם ישיר, שוטר, עם הפלאפון, שאליו פונים.

אי אפשר להפיק לה תלוש משכורת.

זה לא היתרים וזה לא מעוגן. היא לא מקבלת היתר עבודה רשמי מהמדינה כרגע כעובדת זרה כי היא שוהה בלתי חוקית וזה המעמד שלה כרגע.

אז ממה היא אמורה לחיות? 20 שקל ליום?

היא לא מקבלת 20 שקל ליום.

מה 20 שקל ליום? היא תהיה במקלט ותקבל את האוכל על חשבון המקלט.

היא לא משלמת אוכל.

היא מקבלת את כל הצרכים שלה מהמדינה.

אבל איפה תחושת הערך העצמי שלה? היא מסתובבת עם 20 שקלים.

רבותיי, הנושא הזה חשוב מאוד לכל מי שיושב כאן. אין ספק בזה שהוועדה תידרש לעקוב מקרוב אחרי שלומן, רווחתן, אישורי העבודה, יחס השלטון, כל מה שרק אפשר להעלות על הדעת, על מה שנשמע כאן, כמה כסף הן תקבלנה, הערך העצמי וכל מה שאתם רק רוצים. אנחנו מחוייבים לזה. זו נקודת המוצא שלנו, ואני לא מתכוונת לזה בציניות. אין לי ספק שחלק מהדברים נלקחו בחשבון, יכול להיות שאולי זה לא לטעמנו עד הסוף, אבל כל הדבר הזה לא יעלה בדקה אחת. אנחנו עוד נקדיש לזה מחשבה.

אנחנו מדברים כל הזמן על עדות תביעה, מה יהיה עם נשים שבורחות? אנחנו שלחנו מכתבים בעניין זה, במיוחד לנשים מאוזבקיסטן, שיש בעיה עם הנפקת מסמכים שלהן.

יש ישיבה נפרדת על עניין של נשים מאוזבקיסטן, אני מקווה שתוך שבוע-שבועיים זה יעלה עם השר לביטחון פנים. כל הסוגיה של הנשים מאוזבקיסטן, כל הדברים האלה יעלו בנפרד, אני לא חושבת שזה למר וגשל.

נושא אחד כן הצלחנו לפתור יחד עם משרד האוצר ומשרד הבריאות, וזה מתן טיפולים רפואיים בבית חולים איכילוב.

יש נשים שנמצאות בצפון, למשל.

ממה שאני יודע וממה שהמשטרה מחזיקה - עדות סחר בנשים כולן זכאיות לקבל טיפול רפואי חינם אין כסף בבית חולים איכילוב, ואנחנו מפנים אותן. אפילו ההוסטל שלנו עצמו מפנה אותן לבית החולים בשעות לא מקובלות. בצפון אנחנו משתדלים כעקרון לא להחזיק היום עדות. לא באילת ולא בדרום ולא בצפון. כולן כמעט מוחזקות באזור המרכז.

לא התכנסנו הרבה זמן ובכל יום מתגלות עוד סוגיות שדורשות התייחסות. אני שמחה מאוד לשמוע על העניין הזה עם הנושא הבריאותי, התכוונו להזמין לכאן את שר הבריאות בעניין הזה ויכול להיות שצריך לשפר את זה גם לגבי מי שנמצא בצפון ובדרום. אנחנו נקיים ישיבה נפרדת אך ורק לכל הנושא של המקלט, כשהדבר הזה יקרום עור וגידים ונהיה יותר חכמים. זה עוד שלב מקדמי.

לגבי המכרז - המכרז הוא מכרז של 56 עמודים, שבו ניסינו להיכנס לכל פרט הכי קטן, מהסיבה הפשוטה שבעניין הזה אין סנטימנטים. כל דבר שלא נגדיר, יהיה אחר כך עילה לספקים לתבוע אותנו. כל הנושאים מופיעים כאן בתוכו. אני חושב שזה לא ראוי ולא נכון לבוא מתוך כנס ספקים פה ולבוא ולדבר על התרשמות מהספקים. יש כאן מפרט מאוד ברור של המכרז, איך צריך לענות עליו, כל מי שיזכה במכרז יצטרך לענות על המפרט הזה. אני יכול לומר לך שהיו שם אנשים שאני מכיר, מנהלי מוסדות טיפוליים, גם היום, במדינת ישראל. גם הם היו שם בחדר, ואני לא מכיר את כל האנשים שהיו.
אני רוצה לומר עוד משפט אחד בקשר לכל הנושא הזה, גם של הטיפול הרפואי וגם של ה- 20 שקל דמי כיס וגם של כל היתר. אמרתי את זה כבר בתוך התהליך של כנס הספקים - אני מניח שאם מחרתיים נגיע למסקנה שצריך יותר מ- 20 שקל לתת לאישה, והאוצר יסכים לתת לנו את האפשרות לתת לה 40 שקל, הספקים לא יתנגדו לתת 40 שקל. זה לא קשור להליך המכרזי בכלל, זה קשור להליך התנהלות המקלט, ואני מציע לכולנו לתת לעניין הזה קודם כל את ההזדמנות לצאת לדרך ונראה מה יקרה אז. הנשים האלה, מרגע שהן פותחות את העיניים עד רגע שהן סוגרות אותם - הכל מכוסה פה במכרז. ה- 20 שקל נועדו בשביל לתת להן את האפשרות שיהיה להן גם משהו משל עצמם. אז תבואו, תגידו ש- 20 שקל לא מספיק, צריך 30. דבר אחרון, שלא יהיו טעויות - המקלט הזה, כמו כל יתר הדברים במדינת ישראל, היה מוגבל בתקציב. זה לא שניתן לי כאן תקציב חופשי.

יש פתרון תקציבי - ילכו לעבוד ויפרנסו את עצמן.

אני אמרתי לך, יש כאן שאלות שלא כולן למקלט. המקלט נותן פתרון. אם יוחלט שלא צריך את המקלט ושולחים את הנשים לעבוד, תאמין לי שיישאר לי עוד מה לעשות חוץ מזה.

תדע לך, שכחלק מתהליך השיקום שלהן זה דבר טוב שהן יעבדו.

זה כבר עניין יותר פנימי, מה נכון מבחינה שיקומית, ומה לא נכון לגבי אותן נשים שיוצאות או לא יוצאות, ולא נפתח את זה כרגע. זה בהחלט מעלה שאלות רציניות. אני רוצה להודות לך, קח בחשבון שתוזמן שוב. אני מודה לכם. ברבע שעה שנותרה לנו נחזור לשמוע את הדיווח מאבי דוידוביץ'.

לסיכום, אין ספק שהעניין של המקלט והנשים ואיך ומה, כל הדבר הזה מעלה שורה של שאלות ונקדיש לזה דיון נפרד, זה ברור לחלוטין.

נותרו עוד שני נושאים הכלולים בדו"ח. נושא אחד הוא ייצוג קורבנות הסחר בנשים בהליכים משפטיים. כאן צריך לציין שאנחנו לא מדברים על סנגוריה אלא במפורש על ייצוג בהליכים משפטיים למיניהם. בעניין הזה חשוב לציין את מר אלחנן זוכוביצקי, ראש האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים, שלקח על עצמו את המשימה ונענה במיידיות לעניין הזה, וכפי שכבר נאמר כאן בשלבים היותר מוקדמים הם משתלבים וישתלבו בנושא של המקלט.

הנושא האחרון הוא שיקום וביטחון לאחר הרחקה מן הארץ. גם כאן זה כבר עלה באיזושהי צורה. הצוות בהחלט ראה שאחרי מה שקורה עם העדה הזו והקורבן בארץ, כשהיא מורחקת לארץ המוצא, צריך ליצור איזשהו מנגנון, והצוות כאן נותן מתווה כלשהו המוביל לכך שכשהיא מגיעה למדינה הקולטת ייערכו לקלוט אותה לצרכי שיקום וביטחון. גם כאן יש אפשרות להיעזר בגורמים לא ממשלתיים שונים לעניין זה.

זה הדו"ח ואלו הן ההמלצות. ניסינו בדו"ח הזה, עד כמה שיכולנו לאחר שנתיים של עבודה, לכסות את התופעה הבזויה והנקלית הזאת מכל ההיבטים האפשריים. גם כשאנחנו מתמקדים בנושא האכיפה, מצד אחד, ולא פחות חשוב מזה - הטיפול בקורבנות מצד שני. אנחנו רואים שהדו"ח הזה משמש גורמים רבים. כפי שכבר ציינתי, הוא שימש את הממשלה בהחלטה על הקמת המקלט ועוד ועוד, כדי לטפל בתופעה הזאת. מילת סיום נוספת - אין לאף אחד מרשם פלא, ואנחנו רואים את זה לא רק בארץ אלא גם כן בחוץ לארץ. לאף אחד אין מרשם פלא, ובסופו של דבר אנחנו מתעסקים בתופעה גלובלית, והרבה מדינות בעולם, אם לא כולן, מתלבטות ומתחבטות בשאלת הטיפול בתופעה זו. התופעה מורכבת מאוד ומסובכת מאוד.

נושא השיקום במדינות הקולטות, שכבר עלה כמה פעמים, ולאור מה שמר וגשל אמר על המגבלות התקציביות של שירותי הרווחה בארץ - ואנחנו מדינה מעט יותר מבוססת מרוב מדינות המוצא של הנשים הללו - האם זה לא קצת היתממות בנוגע למה יקרה באמת, ולשאלה אם לשירותי הרווחה שם היו יכולות שיקום, האם הנשים האלו היו בכלל מגיעות.

יש את הדוגמה.

השאלה היא אם יש אפשרויות כאלה בארצות המדוברות. יכול להיות שיש סיפור אחד מרגש מאוד.

מכנסים בינלאומיים וכד' גילינו, ואנחנו יודעים על רשתות של גופים לא ממשלתיים שנמצאים בארצות שונות, כגון מסטרדה למשל. אנחנו בקשר איתם כבר באורח פורמלי או לא פורמלי. אז כן, יש מקורות כאלה ומחלקת המדינה עוזרת לנו בזה. כלומר, יש לנו מקורות אמינים במדינות האלה, שאמנם אינם שירותי הרווחה, בזה את צודקת לחלוטין, אבל ארגונים לא ממשלתיים או מקומיים, מהימנים, או רשת, שזה I.O.M או לסטרדה.

בתור מנהלת של ארגון פרטי אני תוהה מהם באמת האמצעים. אולי אנחנו צריכות גם לדאוג להזרים להם אמצעים? אני לא אומרת את זה בציניות, אני אומרת את זה ברצינות.

לא, לארגונים הלא ממשלתיים האלה יש מימון.

החשש שעולה כאן הוא ברור, הנקודה ברורה.

ניצב משנה אבי דוידוביץ', לשעבר ראש הצוות הבין-משרדי להתמודדות ומעקב עם תופעת הסחר בנשים ולעיסוק בזנות, והיום ראש היחידה לביקורת במשטרת ישראל, אני רוצה בשם כל חברי הוועדה להודות לך על שהגעת לכאן ונתת לנו את הסקירה והכנסת אותנו חזרה לעניינים. אני רוצה להודות לך על שיתוף הפעולה במשך כל התקופה ולברך אותך על התפקיד החדש. אני מוטרדת מזה שלא התמנה כרגע, בכל התקופה הזו של כשלושה חודשים, מישהו שיעמוד בראש הצוות. אני תוהה האם הצוות הזה התכנס בינתיים מאז שאין לו יושב ראש או שפעילותו הוקפאה. אנו נפנה בעניין זה הלאה. לגבי המשך שיתוף הפעולה, אמנם הוגש דו"ח, חשוב ככל שיהיה, לגבי מעקב, יישום, בקרה וביצוע וכו', אבל זה כבר לא מתגלגל לפתחך - אני רק טורחת לציין את זה. אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לכאן היום. זו היתה ישיבה ראשונה בה רצינו להיכנס חזרה למהלך העניינים. ביחד עם עו"ד מיכל לוצקי וסיגלית אדרי, מנהלת הוועדה, גיבשנו הצעות למספר ישיבות בשורה של נושאים, את חלקם כבר הזכרתי. מהישיבה היום צצו עוד נושאים, אז נצטרך לראות איך אנחנו עושים את זה. אני מאוד מודה לכם וניפגש בהמשך.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.