ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 02/06/2003

עדכון חברי הוועדה בנוגע להתקדמות עבודת הבדיקה החיצונית של חשבונות קורבנות השואה בבנקים בישראל., המשך עבודת הוועדה בנושא הבדיקה בנדל"ן.

פרוטוקול

 
סדר היום
1. עדכון

14
ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא

איתור והשבת נכסי נספי השואה

2.6.2003

פרוטוקולים/נכסים נספי שואה/6721


ירושלים, ז' בתמוז, תשס"ג

7 ביולי, 2003

הכנסת השש עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 1

של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסי נספי השואה
שהתקיימה ביום ב', ב' בסיון התשס"ג, 2.6.2003, בשעה 12:30
סדר היום

1. עדכון חברי הוועדה בנוגע להתקדמות עבודת הבדיקה החיצונית של חשבונות קורבנות השואה בבנקים בישראל.

2. המשך עבודת הוועדה בנושא הבדיקה בנדל"ן.
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר קולט אביטל



ניסים זאב



ניסן סלומיאנסקי



אברהם רביץ
מוזמנים
עו"ד צבי ברק, יו"ר הוועדה המייעצת בנושא הבדיקה בבנקים



ד"ר יוסי כץ, יו"ר הוועדה המייעצת בנושא הבדיקה בנדל"ן



נח פלוג, מזכ"ל ארגון של ניצולי שואה



דוד גרינשטיין, יו"ר ארגון עובדי כפיה



עו"ד אלישבע גלילי, חברה בעמותת ילדי ניצולי שואה



משה שוחט

עו"ד אלישבע פרקש, מנהלת היחידה הארצית לניהול רכוש במשרד האפוטרופוס הכללי

בומה בחר"ד, ראש אגף חינוך ותרבות, עיריית קריית מוצקין

לאה גנור, מנהלת מרכז משמעו"ת, עיריית קריית מוצקין

מרטין שטרן

בובי בראון

נטי גרוס, כתבת "ג'רוסלם ריפורט"

איתמר מור, כתב "מקור ראשון"
מנהלת הוועדה
סיגלית עדרי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

1.
עדכון חברי הוועדה בנוגע להתקדמות עבודת הבדיקה החיצונית של חשבונות קורבנות השואה בבנקים בישראל.

2. משך עבודת הוועדה בנושא הבדיקה בנדל"ן.
היו"ר קולט אביטל
בוקר טוב, אני רוצה לפתוח את ישיבה הראשונה של
הוועדה החדשה או המחודשת בהרכבה החדש. כפי שאתם יודעים זה לקח לנו קצת זמן להעביר שוב פעם את ההחלטה קודם דרך מליאת הכנסת ואחר כך לפי ההנחיות החדשות דרך ועדת הכנסת שדאגה להרכב החדש של הוועדה. יש מי שחשב שיש לחץ פוליטי של ייצוג של מפלגה זו או אחרת וניסיתי להסביר שהוועדה הזאת אין לה שום ייצוג של מפלגות אלא כולם עובדים על אותו הנושא ומתוך אותם המניעים, אבל גם זה מאחורינו ואני מקווה שחברי הכנסת הנוספים יגיעו.

סיגלית מנהלת הוועדה תקריא לנו את רשימת חברי הוועדה.
סיגלית עדרי
חבר הכנסת גלעד ארדן, חבר הכנסת ניסים זאב,
חבר הכנסת מיכאל מליכאור, חברת הכנסת מרינה סולודקין, חבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי, חבר הכנסת אברהם רביץ, חבר הכנסת אהוד רצאבי וחבר הכנסת יורי שטרן. אלה הם חברי הוועדה.
היו"ר קולט אביטל
מה שאנחנו רוצים לעשות בישיבה הראשונה זה לדווח
לחברים, גם החדשים וגם הוותיקים, גם ליועצים וגם לארגוני ניצולי השואה מה עשינו ואיך התקדמנו עד עכשיו, אנחנו נעשה את זה מאוד בקצרה. אני אתן את המסגרת הכללית ואני אבקש מראשי תתי הוועדות לתת דיווח טיפה יותר מפורט.

אנחנו הוקמנו לפני שלוש שנים ועמדנו בפני בעיה כפולה של לנסות ולהתקדם בצורה אמיתית ואמינה, זאת אומרת לעשות מחקר אמיתי, למצוא את כל המידע שרק אפשר למצוא לבין הצורך לעבוד מהר. אנחנו החלטנו שאנחנו לא הולכים על מחקר היסטורי אבל אנחנו חייבים לקבל עד כמה שניתן את העובדות. חילקנו את הוועדה לשתי תתי וועדות. תת ועדה שעסקה בנושא הבנקים, הצלחנו לשכנע אחרי למעלה משנה את הבנקים בצורך לבדיקה חיצונית, כדי שלא הם יבדקו את עצמם, חתמנו איתם על הסכמים ויצאנו למכרז כפי שהכנסת דורשת את זה כדי למצוא בודקים. העניין של מציאת בודקים היתה צריכה להיות כמה שיותר אובייקטיבית, זאת אומרת שלא תהיינה נטיות, שלא יהיו אינטרסים כפולים, שלא יצא כך שבודק עבד באותו הבנק או שאותו הבנק לא סומך עליו, בקיצור הצלחנו להגיע לנוסחה הגואלת וצוותי הבדיקה נכנסו לארכיונים של הבנקים וארכיונים נוספים.
אברהם רביץ
מי הם היו, הבודקים?
היו"ר קולט אביטל
רואי חשבון, צוותים של רואי חשבון ועורכי דין.


אנחנו הגענו לסוף הבדיקה הזאת, הממצאים כמעט כולם בידינו, זאת אומרת הטיוטות הראשונות בידינו. עכשיו אנחנו נמצאים בשלב שבו כשיסיימו את הכתיבה אנחנו נצטרך להעביר את זה לבנקים להערותיהם כפי שסיכמנו איתם ולאחר מכן נערוך דוח כולל שיונח על שולחן הכנסת. אני רוצה להגיד במאמר מוסגר שחלק מהבעיות שבהן נתקלנו הן בעיות משפטיות, הן בעיות של פרוצדורות אלה ואחרות שנובעות מהצורך לצאת למכרזים, בזבזנו הרבה מאוד זמן על זה, למשל עריכת הדוח מתעכבת כמעט 5 חודשים בגלל כל מיני בעיות פנימיות של בירוקרטיה בתוך הכנסת עצמה ולכן לטעמי יכולנו לסיים אולי יותר מוקדם מאשר סיימנו אבל אני חושבת שהדבר החשוב הוא שחודש יותר או חודש פחות הממצאים הם ממצאים אמינים, רציניים ואמיתיים. אני אבקש תיכף מעורך דין צבי ברק למסור דוח על זה.

במקביל נערכה בדיקה על ידי האפוטרופוס הכללי, אלה מכם שאולי זוכרים את ההיסטוריה שלפני שהוקמה הוועדה, בזמן שאני ניסיתי להקים אותה, בעצם קיבלתי טלפונים מהאפוטרופוס הכללי הקודם שטען שאי אפשר בכלל לקבוע שתיקים שייכים לניצולי שואה, שאין שום דרך ובעצם התיקים האלה, חלקם או רובם, איש לא ניגש ואיש לא בדק אותם הרבה מאוד שנים פרט לאותם התיקים שאנשים פנו וביקשו לדעת, דודתי סבי ז"ל וכולי, אבל היו שם המון המון תיקים שלא עברו שום בדיקה ושום סריקה, היו גם תיקים שאנחנו הצלחנו למצוא באיזה גנזך בארגזים שהיה כתוב עליהם תיקים סגורים שאף פעם לא נגעו בהם ואז הסברה טעות בירוקרטית פשוטה, אנשים היו נוהגים לסגור תיקים כל שנתיים או שלוש שנים לפי חוק ארכיונים והיו כותבים על זה סגור, אבל הנושא לא היה סגור, רק שטכנית הם סגרו את התיק ובעצם באפוטרופוס ואנחנו לא ידענו על קיומם של התיקים האלה. אני חושבת שבמקביל נעשתה עבודת סריקה מאוד רצינית על ידי האפוטרופוס ונמצאו שם אחוז דיי ניכר של תיקים שהיום אנחנו יודעים שהם שייכים לניצולי שואה, או יותר נכון לקורבנות שואה וליורשיהם.

דבר נוסף שנעשה זה שהתחלנו לעבוד בנושא הנדל"ן. בנושא הנדל"ן כל התשתית קיימת, אבל אנחנו עדיין תלויים עכשיו במכרזים ובקבלת סכומי כספים כדי שנוכל להתחיל את הבדיקה החיצונית. החדשה הטובה היחידה שאני יכולה להוסיף אותה היום זה שהקרן הקיימת קיבלה על עצמה את ההחלטה לממן את הבדיקה של עצמה, כך שזה לכשעצמו דבר טוב.

אלה הדברים שרציתי להגיד כהקדמה. אני רוצה להוסיף שני דברים כי אני חושבת שחשוב להגיד אותם גם למען האנשים שפה וגם למען הפרוטוקול. יש לחץ דיי גדול של ארגונים בארץ שהיו רוצים שאני אכניס היום לחוק שהכספים שימצאו מהחשבונות האלה יעברו ישר לארגונים של ניצולי שואה בארץ, אני רוצה לומר דבר כזה, הוועדה הזאת קיבלה מנדט כפול, המנדט הראשון זה למצוא את האמת, יש חשבונות/אין חשבונות? כמה, אנחנו מעריכים, כסף יש שם? אנחנו כוועדת חקירה לא יכולים כרגע לקבל שום החלטה לגבי גורל הכספים פרט לדבר אחד שאנחנו מחוייבים לו וזה שאנחנו צריכים לדאוג, זה המנדט השני שלנו, שהמידע הזה יגיע למשפחות של קורבנות השואה, זאת אומרת לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי שאלה שהם בעצם היורשים או היורשים הפוטנציאלים יקבלו את המידע. הכנסת תצטרך לקבוע מהו הגוף שמטפל בזה, אני תיכף אגיד גם על זה מילה, והכנסת תצטרך לקבוע מסגרת של לוח זמנים של כמה זמן ניתן לאפוטרופוס הכללי לחפש את היורשים של אותם קורבנות שואה ולא הכנסת או הממשלה או גוף אחר מוסמך יצטרך לקבל מה גורל אותם הכספים, אבל אני והוועדה הזאת לא הוסמכנו לכך, אנחנו הוסמכנו לעשות שני דברים, למצוא את העובדות ולנסות לעשות את הכל כדי שימצאו את היורשים. אני רוצה להוסיף מדוע, משום שחלק מהבעיה הגדולה היתה שפנו הרבה מאוד יורשים גם אלינו וגם לעיתונות וגם לגופים אחרים ולא קיבלו מענה או שלא מצאו את תיקיהם או שהכתיב היה לא נכון או שהמידע היה לא נכון, גם האפוטרופוס הכללי וגם גופים אחרים בעצם לא הקלו על היורשים למצוא את עצמם, כי כתוצאה מרצון שלא יהיו מעשי הונאה הם לא מסרו את המידע המלא, למשל אם מישהו פנה ואמר האם אתם יכולים להגיד לי אדם כזה וכזה מאיזו עיר הוא בא, האפוטרופוס הכללי בדרך כלל לא רצה למסור את המידע הזה כדי לא לאפשר למישהו שרוצה לרמות או לקחת לעצמו את הכסף לקחת אותו. הוועדה הזאת עבדה במקביל על שני נושאים נוספים, הנושא הראשון זה להקל על הפרוצדורות בפני היורשים הפוטנציאלים וזה הולך להיות מוגש בתור הצעת חוק אחרי שישבה ועדה, הפרוצדורה תוקל בהרבה, אולי נבקש מעורכת דין פרקש להסביר לנו אם היא מודעת לתוכן החוק והדבר השני זה שאנחנו דאגנו שתוקם יחידה במשרד המשפטים שכל משימתה וכל תפקידה יהיה לחפש באופן אקטיבי אחרי היורשים בארץ ובחוץ לארץ. זאת אומרת מאותו הרגע שהדוח שלנו יהפוך לדוח גלוי, שהוא יונח על שולחן הכנסת אם ירצה ה' בעוד חודש וחצי – חודשיים, תפקידה של אותה יחידה יהיה להוציא את המידע הזה לאוויר העולם ולהערך כך שאותם התיקים שאנחנו יודעים או מניחים שיש להם יורשים המידע הזה יובא לקהילות בעולם ולכל מיני מקומות במישרין דרך הקהילות ודרך העיתונות. לכן כשאנחנו נגמור את נושא הדוח אנחנו גם נניח אותו על שולחן הכנסת אבל גם נעשה מסיבת עיתונאים שאליה נזמין גם את העיתונות הזרה על מנת שהמידע הזה יגיע לא רק ליורשים בארץ, אלא ליורשים באשר הם. אנחנו יודעים וגם פנו אלינו אנשים שגרים במדינות אחרות ויש להם רכוש בארץ והרכוש הזה מגיע להם על פי דין, אלה הדברים שאני רציתי למסור.
אברהם רביץ
מהו סדר הגודל של הכסף שמצאו?
היו"ר קולט אביטל
אנחנו עדיין לא יודעים, אבל יש לנו הנחות. על זה
ידבר עורך דין צבי ברק.
צבי ברק
הוועדה המייעצת לאחר שבחרה את חמשת משרדי
רואי החשבון, משרדי רואי החשבון
ברלב, שרוני – שפלר, הרצפלד, כספי את כספי וזוהר את זוהר, לעבודה בחמישה הבנקים: לאומי, הפועלים, דיסקונט, מרכנתיל דיסקונט מה שהיה ברקליס דיסקונט והמזרחי, לפי החלטה שלה שאלה חמישה הבנקים שרלוונטים כרגע לבדיקה הזאת, יש לזכור שיש הרבה מאוד הצטלבויות של בנקים, מה שמרכנתיל היה ברקליס קודם, בנק דיסקונט קיבל את בנק הולנד ואת קוונטומן, בנק הפועלים קיבל את בנק אמריקאי ישראלי ובנק לאומי קיבל בנק יפת וכולי וכולי. הסיבה שאני מסביר את זה היא שהרבה מאוד מהפקדונות שדובר עליהם בשנות השלושים והארבעים אלה פקדונות בבנקים שפעלו אז בארץ ישראל, כמו שאנחנו מכירים את מפת הבנקאות של היום היא שונה לחלוטין ולוועדה היה חשוב להדגיש את המקומות הבסיסיים, לכן למשל בממצאים שיונחו על שולחן הוועדה אין קשר בין גודל הבנק ובין גודל הממצאים, זה תלוי איך הוא היה פעיל בשנות השלושים והארבעים בארץ ישראל. לא בדקנו את בנק PKO הבנק הפולני שהיה פעיל ועדיין פעיל בישראל מסיבות שהוועדה החליטה שבשלב הזה זה לא הדבר הכי דחוף, אם כי במידה והגוף המיישם יחליט אם הוא רוצה לבדוק או לא לבדוק.

בעיקרון מליאת הכנסת תקבל דוח שיורכב מדוח מסכם עם חמישה נספחים, כל דוח של בנק זה נספח ובנוסף לזה ימסר סרט במדיה אלקטרונית שיונח בכספת של יושב ראש הכנסת שבסרט הזה יהיה אינפורמציה פרטנית על כל אחד מהחשבונות שמצאו רואי החשבון, כדי שמי שהכנסת תעביר אליו אחר ליישום יחליט לעשות שימוש במדיה הזאת שבה יש את כל האינפורמציה שרק אפשרית לגבי בעל החשבון או בעל התיק, חלק ממה שהיה בידי הבנקים וחלק ממקורות אחרים וחלק מהאפוטרופוס הכללי.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד שהוא חשוב מאוד להבנה. הוועדה החליטה על שיטת הצמדה מסויימת של החשבונות והוועדה המייעצת יישמה את זה בצורה שכל חשבון שנוצר בבנק בישראל בתחילת שנות הארבעים ושלמעשה לא היו לו בעלים אם כתוצאה מהעברתו למנדט הבריטי ואם כתוצאה מזה שהוא מת בשואה, היא בדקה את החשבון הזה מאותו זמן ועד היום, גם אם במשך הזמן הזה, בשישים השנה האלה הכסף הזה הוחזר לאיש הזה, היא בדקה האם זה הוחזר לו בשיטה שהיא חושבת שהיה צריך להחזיר. לכן, מהממצאים שתקבלו, נניח שיש 200 חשבונות, 100 חשבונות זה חשבונות שכבר הוחזרו רק שהם הוחזרו לפי דעתנו ב5% מערכם, הוועדה תיתן לכם את האינפורמציה של מה הערך המלא שהיה צריך להחזיר. אם כן יחזירו לו בערך המלא או לא זה כבר לא עניין של הוועדה, זה המיישם או הגוף המנהלי שיחליט, הוועדה תמליץ ואם מליאת הכנסת תקבל את זה כהמלצה או כחוק אז זה יכול להפוך לחוק. יש מספר גדול מאוד של אנשים שמ1945 ועד היום בצורות שונות ומשונות קיבלו חלק מהכסף, רק שהוא לא היה צמוד אף פעם, בחלקו הגדול היה בערך נומינלי, כמובן בלי ריבית ואני מזכיר לאנשים שהאינפלציה שעברה המדינה הזאת בארבעים או חמישים השנה הראשונות שלה היתה כזאת שאנשים קיבלו בין 5 ל10 אחוז מהערך הריאלי של כספם.
אברהם רביץ
יש פה בעיה משפטית, הם קיבלו את זה מתוך
הסכמה.
צבי ברק
בשיחה שלנו אצל יושב ראש הכנסת כהכנה לדיון
במליאה הוא העלה את השאלה, הוא הרי עורך דין, ואני אמרתי שהוועדה המייעצת התעלמה מהשאלה הזאת כי אנחנו לא חושבים שזה ענייננו, ענייננו להביא את האינפורמציה, מה שאחר כך יוחלט זו החלטה של המחוקק או של המיישם, הרשות המבצעת.

אני רוצה להגיד עוד כמה מילים שקשורים לתהליך. רואי החשבון גמרו לעבוד בבנקים, הם הגישו טיוטה של דוחות ואנחנו בתהליך של איזשהו כתיבת דוח שיהיה אחיד לכל הבנקים והם יועברו בשבועות הקרובים לבנקים ולחברי הוועדה המייעצת לקבל את התגובה שלהם, זה על פי ההסכם עם הבנקים שבו הם עמדו על זה והם גם עומדים על זה שנעביר להם. אני מעריך שחודש או חודש וחצי מהיום הוועדה המייעצת תגיש לוועדת החקירה דוח מלא על מה היא מצאה, מה הערך הכלכלי, כמה חשבונות ישנם, כאשר אני אומר שוב שצריך להבין ואנחנו מנסים ליצור סטנדרטיזציה בין הבנקים, שאם מצאנו חשבון בבנק דיסקונט שהוא כזה ובבנק לאומי שהוא כזה על אותו רמה של בדיקה, זה אותו סוג של התייחסות, יש בערך בין 22 ל42 וריאנטים של חשבונות. כמובן שאין מה להגיד שבישראל החוק שלהעביר כל נכס עזוב לאפוטרופוס הכללי יושם בפועל רק ב1968, דהיינו בין 1939 ל1968 לצורך הדיון לא היתה סמכות משפטית של אדם שיכול היה לדרוש ממישהו,
היו"ר קולט אביטל
האפוטרופוס אמר בפנינו שאין לו סמכות לפי החוק
ללכת ולדרוש.
צבי ברק
מ1968 לאפוטרופוס היתה סמכות כזאת, אני לא נכנס
לדבר הזה מפני שאנחנו התעלמנו מהשאלה הזאת, אנחנו תפסנו את תפקידנו בכמה היה לאיש ב1939 או 1940 וזה לא חשוב כרגע התאריך הספציפי וכמה הוא היה צריך לקבל חזרה, ואם הוא קיבל משהו אחר אז מה ההפרש.

שיטת ההצמדה שנבחרה בוועדה הזאת, אני מזכיר שחבר הכנסת רביץ היה אבל החברים האחרים עוד לא נמצאים, היתה הצמדה לממד +4% ריבית מצטברת לפי העיקרון שזה שיעור ההצמדה שהמדינה מחייבת את אזרחיה.

עוד מילה אחת אני רוצה להגיד לגבי סכומים קטנים, חלק מהבעיה שנתקלנו בה והיא מהותית מאוד. בהרבה מאוד מהבנקים נשארו יתרות, 25 לירות ישראליות, 17 לירות ישראליות.
אברהם רביץ
הם לא הצמידו את זה למשהו?
צבי ברק
לא, לא, חוק ריבית והצמדה בצורה הזאת קיים
בישראל רק מ1984. התשובה היא לא ולא רק זה, אנחנו מכירים מקרים רבים שבשנות השישים נמחקו חשבונות כי היה בהם לירות של 1940, 20 שנה שכבו בבנק ו12 לירות אתה מוחק, או שאתה מחייב בעמלות ככה שזה מאפס את זה.

התפיסה של הוועדה היתה שבעינינו מה שהיה ב1945 או 1940, מאותו רגע הכסף שייך לבעל החשבון, אם הבנק אחר כך מחייב את זה בעמלות ומוחק את זה כתוצאה מזה שהוא מאפס את החשבון אנחנו מתעלמים מזה. הסיבה שאנחנו מתעלמים היא בגלל שאנחנו מצאנו מסמכים וזה לא איזה דבר שלא ידוע, אומנם לא בארכיונים הרלוונטים להם אלא בארכיונים אחרים, שהנהלות הבנקים בישיבות בשנות 39-41 והיה דיון מה לעשות עם הפקדונות בסך, יש לנו פקדונות מחו"ל בסך של כך וכך עשרות אלפי לירות ארץ ישראליות, היות ואנחנו יודעים שהם לא יבואו כי יש מלחמה והם לא יבואו יותר לדרוש את הכסף, מה לעשות? אנחנו במקרה הספציפי הזה מבינים שבבנק הבינו ב1941 שלכסף הזה לא יהיה דורש, אז אם הם הבינו את זה מדוע שבעל החשבון עכשיו שמוצאים אותו לא יהיה זכאי לאותה הבנה שלהם? כי אם הם יודעים שאין לזה דורש הם משתמשים בזה ככספי הבנק, כספי הבנק נשאו תשואה לפי תפיסתנו של הצמדה למדד + ריבית.

אני רוצה להגיד שעל השאלה הזאת יהיה דיון ארוך מאוד, אני מקדים קצת את המאוחר, כי תבינו שהצמדה למדד + 4% ריבית או הצמדה למדד ו2% ריבית זה הבדל של יומם ולילה על 60 שנה, אבל רואי החשבון שהעבירו לנו את האינפורמציה ישבו איתנו, הסדר של העבודה היה בשנתיים האחרונות שיש ישיבה חודשית של דיווח, חברי הוועדה המייעצת מעירים את ההערות שלהם והעבודה מתקדמת, באיזשהו שלב באמצע התעורר הצורך לבדוק את התיקים שעברו לאפוטרופוס הכללי, האפוטרופוס הכללי היה יחסית מאוד available לפתוח את התיקים, לא את כולם אבל את רובם ואז הצלחת לקבל אינפורמציה שמשפחה זאת מבוקרשט או מוורשה הפקידה כסף, הכסף עבר מהבנק הרלוונטי למנדט הבריטי ופתאום אתה לא רואה אותו, אחרי 20 שנה אתה מגלה שהכסף הזה עבר בערכו הנומינלי לאפוטרופוס הכללי ולמשפחה הזאת, המשפחה כבר לא קיימת ובחלק גדול מהמקרים אין יורשים כי כל המשפחה נעלמה בשואה, בחלק יש יורשים. אני מעריך שאת רוב החשבונות שאנחנו נמצא, אני מעריך שישנם עוד תיקים באפוטרופוס הכללי שאולי אנחנו לא יכולים לתת דיווח עליהם, אתם תראו את זה בישיבה בחודש הבא כשרואי החשבון ימסרו את האינפורמציה, הבעיה העיקרית היא שאני מקווה שהפעם מצאנו את כל החשבונות שנשארו רדומים, הרי הוועדה התבקשה לבדוק את החשבונות שנשארו ללא תנועה בבנקים, אז אני מקווה שרואי החשבון מצאו את הכל. בהרבה מאוד מהמקרים אין ארכיבים מסודרים ולא נשאר הרבה, אם כי מצאנו דיי הרבה חשבונות כתוצאה מעזרה של אנשים ותיקים בתוך הבנקים שהפנו אותנו וכולי.

יש שאלה שתבוא לפני הוועדה הזאת ואני אגיד איך אנחנו התייחסנו אליה, בשני בנקים לפחות יש שאלה של מניות, תזכרו שבחלק מהבנקים האלה הסתובבו בשנות ה30 באירופה ומכרו מניות של הבנקים כדי לפתח את ארץ ישראל. בחלק גדול המניות האלה עד היום לא נפדו, לא ביקשו אותם והוועדה החליטה שגם מניות בבנק כמו מניות שלא של הבנק אלא מניות אחרות שנמצאות בחשבון של האיש הם תחת המנדט שלה ואז אתם תקבלו דיווח שבבנק ספציפי יש X בעלי מניות שמגיע להם כך וכך כסף אם אפשר למצוא אותם. אני מספר את כל זה לפני הדבר האחרון שאני רוצה להגיד מפני שיכולה להתעורר שאלה גדולה מאוד על בכלל סמכות הוועדה לדון במה שהיא דנה, הבעיה היא שהדור שלנו צריך פעם אחת ולתמיד למצוא דרך אינטילגנטית למסור אינפורמציה על כל מה שקרה כדי שלא תהיינה שאלות של קורבנות שואה או יורשים של קורבנות שואה. יש איזושהי הסתרה של אינפורמציה מהתקופה הזאת, אז מישהו יכול להגיד מה אתה פתאום מחפש את המניות של בנק X זה לא תפקיד שלכם, אתם זה חשבונות רדומים, אנחנו אמרנו שכל מה שמצאנו אנחנו מפרסמים.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד זה שמניסיון בעבודה במדינה אחרת הפעם הממצאים יוצגו בצורה כזאת שלמיישם יהיה קל ליישם. בשוויץ מסרו דוח לפני שלוש וחצי שנים ורק עכשיו מקבלים חלק מהכסף וגם לא את הכל, למה? כי הוועדה מסרה את זה כדברים כלליים, אני עמדתי על זה שהוועדה שלנו, חוץ מהדבר הכללי שאתם תקבלו, תקבל סרט מגנטי, אבל לא סתם סרט מגנטי אלא מצג מחשב שבו המשתמש לא צריך להתחיל מחדש לבנות את כל המערכת, אלא הוא פותח את המחשב ומגיע למשפחת זה וזה שגרו בפולין ונולדו בשנת זה וזה וזה הכתובת וזה היה הכסף ואם יש תיק באפוטרופוס הכללי אז זה מספר התיק, כל אינפורמציה שהצלחנו להגיע אליה, ואם זה תיקים שהיו באנגליה או תיקים שמשרד החוץ הגרמני החזיק, כל דבר כדי שלמיישם לא תהיה שאלה כל כך גדולה מה זה התיק הזה.

לגבי מה שאמרה חברת הכנסת אביטל, אני מזכיר לחברים שיש הצעת חוק שתבוא לדיון בשבוע הבא בוועדה שלך, של הוראת שעה לתיקון חוק האפוטרופוס הכללי שהעיקרון הבסיסי של הצעת החוק שקורבנות שואה לא יצטרכו ללכת לבית משפט בשביל לקבל הצהרת זכאות אלא תהיה ועדת ערר בראשות שופט עם שני עורכי דין שיחליפו את המערכת המשפטית וברגע שהם מחליטים שאתה היורש אפשר להעביר החלטה לגוף המיישם והגוף המיישם משלם או לא משלם.

יש שאלה אחת שחברת הכנסת אביטל שאלה ואנחנו עדיין לא יודעים איך זה יהיה, מה יהיו העמלות שיחוייבו קורבנות שואה עבור נכסים שכן נמצאו? מי שמכיר את תקנות האפוטרופוס הכללי, מחייבים היום עבור הטיפול של האפוטרופוס הכללי שזה גוף שממומן בכספי המדינה, מחייבים בעמלות 3% או 5%, זה תלוי מה הנכס. הוועדה הזאת המליצה שלגבי קורבנות שואה המדינה תספוג את כל העמלות, לא יחוייב ניצול שואה או יורשים של ניצול שואה או יורשים של קורבן שואה בשום עמלה עבור שחרור כספים שלו שהתגלו בארץ ישראל. זה דבר שעדיין בהצעת החוק לא נפתר לגמרי, יש איזושהי הצעה לשינוי אבל זה עדיין לא עבר בחקיקה.

שלושת הדברים האלה, שיהיה גוף מיישם, תהיה ועדת ערר ושתהיה אינפורמציה והעמלות יהיו נכונות, יתנו מצב שלפחות כלפי הציבור שאתם מייצגים הידים יהיו נקיות של כל מי שטיפל בזה. חבל שזה קרה ב2003 ולא ב1953 אבל טוב מאוחר מאשר לעולם לא. תודה.
היו"ר קולט אביטל
אני רוצה להודות לעורך דין צבי ברק לא רק על הדוח
אלא על באמת עבודה אדירה שהוא השקיע, גם בהכוונת וגם בבדיקת העבודה של רואי החשבון, זאת עבודה מאוד מקצועית וגם בניסיון למנוע את כל העיכובים שהיו יכולים לחול אם היינו הולכים לפי המודל של חוץ לארץ.

רק בשביל החברים פה הייתי רוצה שתיתן איזשהו מושג, הרי בסך הכל אנחנו אחרי יותר משנתיים עבודה, יכולים לבוא ולשאול את עצמנו אם צדקנו או לא צדקנו, אם היינו צריכים לעשות את החיפוש ואם מצאנו דברים שלא היו ידועים? אני חושבת שהתשובה היא חיובית, א' שצדקנו וב' שמצאנו תיקים שלא היה ידוע עליהם, שחלקם נעלמו, שחלקם נעלמו מסיבות בנאליות כפי שתוארו כאן למשל שהחשבון פחת כל פעם בגלל עמלות הבנק ופשוט באיזשהו שלב הבנק החליט למחוק אותו ואנשים לא הבינו למה אין יותר חשבון. מהבחינה הזאת אני חושבת שנעשתה עבודה על ידי רואי החשבון, לפעמים לקח להם כחצי שנה עד שהם הבינו באיזה שיטות עבודה לעבוד, כי נעשתה עבודה כמו של בלשים. אז את כל זה אתם תקבלו בצורה יותר מפורטת כאשר הדוח יוגש. נעשו חיפושים ונמצאו לפעמים ארכיונים בקיבוצים ובכל מיני מרתפים, הבנקים אמרו שאין להם ארכיונים והתיקים נמצאו באיזשהם ארונות ברזל שאיש לא פתח אותם שנים, אז כל הדברים האלה, אילולא היינו עושים אותם אני מניחה שאנשים היו ממשיכים לפנות והתשובה היתה ממשיכה להיות אנחנו מצטערים ולא שמענו על חשבון כזה.
צבי ברק
לגבי המספרים את תרשי לי להתאפק עוד חודש?
התאפקנו כל כך הרבה אז נתאפק עוד חודש.

מה שאמרת היה מדוייק לחלוטין, היה טעם רע בעבודת הוועדה, האינפורמציה מדוייקת.
אברהם רביץ
אני מוכן לחכות אפילו עוד חודשיים אבל אני רוצה
לשאול אותך האם אנחנו מדברים בסכום ששווה את המאמץ?
היו"ר קולט אביטל
כן.
צבי ברק
התשובה היא חד משמעית כן, אבל הבעיה העיקרית
היא שהוועדה הזאת הלכה על פי המלצתנו בשיטה מסויימת, של הצמדה למדד + 4% ריבית מצטברת כפי שהמדינה מחייבת את אזרחיה. גם אם תלך רק עם הצמדה למדד עם 0 אחוז ריבית, גם אז יש טעם רב בעבודת הוועדה, אתה צריך להבין מזה מה המשמעות.
היו"ר קולט אביטל
המשמעות היא גם מוסרית. לפחות עורכת דין פרקש
כן יכולה לתת לנו מושג על מספר התיקים, זה לא סודי, כמה תיקים נמצאו?
אלישבע פרקש
נמצאו בערך 2,800 תיקים, מתוך 17 אלף.
אברהם רביץ
מה זה המספר הזה?
אלישבע פרקש
17 אלף תיקים שמנוהלים על ידי האפוטרופוס הכללי
שהם תיקים של נעדרים. אנחנו עשינו סריקה של התיקים האלה ו2,800 תיקים הם תיקים שנמצאו כתיקים בסבירות גבוהה ששייכים לנעדרים שכנראה נספו בשואה. על התיקים האלה אנחנו עוברים עכשיו באמצעות אותה יחידה מיוחדת.
אברהם רביץ
אבל אנחנו לא יודעים גם לגבי ה2,800 אם יש להם
משפחות או יורשים.
אלישבע פרקש
עוד לא.
היו"ר קולט אביטל
לשם כך הוקמה היחידה.
אלישבע פרקש
לשם כך הוקמה יחידה מיוחדת שעוברת ובאופן פעיל
מנסה לחפש את היורשים של אותם הנספים.
מרטין שטרן
זה מזעזע המחשבה הזאת שקולט כבר אמרה שפנו
אליה כבר ארגונים לבקש חלק מהכספים.
נח פלוג
אני רוצה בשם מרכז הארגונים לברך את יושבת ראש
הוועדה, חברי הוועדה והצוות שהעניין טופל ושמתקדמים בכל העניין. היה חשוב מאוד לנו, כמו בכל העולם שקודם כל לחפש את היורשים והיורשים יקבלו את מה שמגיע להם. כה פעלו כל הגופים היהודים בעולם, the claims conference ואיל"ר בשיתוף עם הניצולים, זו המטרה ופעלו רבות ולא הכל, כי אני תמיד אומר שבאירופה היו 9 מיליון יהודים, 6 מיליון נרצחו אבל נשדדו כל ה9 מיליון. לא היתה שום סיבה להסכים לזה שלא נטפל בזה ודרשנו את זה ובשנים האחרונות גם, הייתי אומר, ממשלת ארה"ב מינתה סגן שר שטיפל במיוחד בדברים האלה, סגן שר האוצר עם צוות והקימו צוותים, קלינטון הקים צוות לטפל ברכוש.
היו"ר קולט אביטל
זה רעיון טוב.
נח פלוג
ניצולי השואה וזה היה מוסכם על ידי השופט קורמן
וכל הגופים שטיפלו, יש רכוש של נספי השואה שאין להם יורשים, הבעיה היא מה לעשות והקימו בצרפת ובנורבגיה ובבנקים השוויצרים שצבי ברק עשה עבודה גדולה מאוד עם עוד כמה אנשים כדי לקבל בחזרה, את הקרנות. לקרנות שתי מטרות, מטרה אחת זה לעזור לאותם שרידי השואה, שהם נזקקים, לקבל מהקרנות האלה, כי אותם השרידים הם היורשים הראשונים.
היו"ר קולט אביטל
מר פלוג, עוד לא הגענו לזה.
נח פלוג
הדבר השני זה זכרון השואה, לצערי ובצרפת יש ועדה
בראשות הגברת וייל שהיא היתה באושוויץ עם כל ראשי הארגונים היהודים, עם מיליארד דולר שמטפלים באותם המטרות, בעזרה לנפגעי שואה ובטיפול בזכרון השואה ואני חושב, אומנם זה לא בסמכות הוועדה, אבל אנחנו נפנה ואני יודע שחבר כנסת הירשזון הגיש כבר הצעת חוק לנכסים ורכוש שאין יורשים שתוקם ועדה, כמו בכל העולם, אני חושב שזה תקף גם למדינת ישראל.
היו"ר קולט אביטל
זה לא המנדט של הוועדה. אני מציעה שאנחנו נתקדם
כי זמננו קצר וחברי הוועדה רוצים לשמוע קצת דיווח.

עורכת דין פרקש אולי תוכלי למסור איך התקדמתם, מה עשיתם, איך ההכנות או התקדמות היחידה החדשה?
אלישבע פרקש
אני מציעה שאני אגיד רק מספר מילים כי בשבוע
הבא עומדת להיות ישיבה נוספת שבה התבקש האפוטרופוס הכללי לתת דיווח כללי על מספר נושאים שאנחנו מטפלים בהם.

היחידה המיוחדת הזאת ששמה אינ"ש (איתור יורשי נספי שואה), זו יחידה שמונה היום שלושה אנשים, היא סורקת את ה2,800 תיקים האלה שנמצאו כפוטנציאל גבוה ליורשי נספי שואה ויש להם המלצות אופרטיביות איך לטפל בכל תיק ותיק, זאת אומרת אם יש קצה חוט שמוביל ליורשים פוטנציאלים הם מביאים את ההמלצות שלהם בפני ואני נותנת להם אישור להתקדם עם זה.
אברהם רביץ
למה? יש בעיה משפטית בעניין?
אלישבע פרקש
לא, אין בעיה משפטית. הבעיה היחידה שקיימת היום
זה שחוק האפוטרופוס הכללי במצבו היום איננו מסמיך את האפוטרופוס הכללי לפעול בצורה אקטיבית, אנחנו פסיביים, אנחנו מקבלים מידע, מקבלים פניות של יורשים ובודקים אם הפונה הוא אכן הזכאי האמיתי לקבל את הנכס.
אברהם רביץ
והיחידה הזאת תפקידה באמת לחפש את היורשים?
אלישבע פרקש
היחידה הזאת, תפקידה באופן יזום, באופן פעיל
לנסות ולמצוא קצה חוט מתוך המידע שיש לנו בתיקים ולנסות ולמצוא את היורשים. זה למעשה אחד ההישגים הגדולים של הוועדה הזאת.
אברהם רביץ
מצאה?
אלישבע פרקש
אנחנו עדיין בחיתולים. האמת היא שהיחידה הזאת
היתה אמורה למנות 10 אנשים וכרגע זה כמו סיירת מטכ"ל קטנה, הם מצומצמים והם גם באים מרקע אחר לגמרי מהרקע של העובדים של האפוטרופוס הכללי, הם באים מרקע של חקירות והם מאוד minded לעניין הזה.
אברהם רביץ
מי מממן אותם?
היו"ר קולט אביטל
משרד המשפטים. על תקן משרד המשפטים התקבלה
החלטה עוד בידי שר המשפטים הקודם הקודם, יוסי ביילין, שמוקמת היחידה הזאת מתוך התקן ומתוך אנשי והכספים של משרד המשפטים.
מרטין שטרן
הוא היה מאוד בסדר, הוא אמר לך שהוא יגדיל את
זה ל10.
היו"ר קולט אביטל
לא, הוא לא אמר את זה. הוא נתן לנו 11 אנשים
לתקופה שיסרקו את התיקים, סטודנטים. לגבי הקמת היחידה דובר כללית ולא דובר פרטנית כמה אנשים יעבדו ביחידה.
אלישבע פרקש
היחידה הזאת יושבת פיסית בתל אביב, בבית הדר
דפנה. אם לדבר על המספרים אז היא סרקה קרוב ל250 תיקים נכון להיום ואני חתמתי על כ15 או 20 תיקים שבהם נתנו אישור לצאת לדרך. לצאת לדרך משמעו ליצור קשר עם מה שהם קוראים לו מובילים, עם אנשים שיכולים לתת מידע על אותם היורשים.
דוד גרינשטיין
האם אותה ועדה של אינ"ש משתפת יוצאי הגולה,
אנשים שקצת עברו את השואה ובקיאים בכל שהתרחש?
אלישבע פרקש
היחידה עובדת במספר מישורים, היא משתמשת
במאגרי מידע, היא בקשר עם מוסדות, היא בקשר עם יהדות הגולה, עם יד ושם כמובן, כן בהחלט כן.
דוד גרינשטיין
נדמה לי שהבנתי מהתשובה שאף איש יוצא שואה
שקצת בקיא בכל המעשה, אינו שותף?
אברהם רביץ
אני לא חושב שיוצא שואה יוכל למצוא יותר.
היו"ר קולט אביטל
מר גרינשטיין, אנחנו לא משחזרים היסטוריה, אנחנו
עכשיו מחפשים משפחות של יורשים.
דוד גרינשטיין
אנחנו בקיאים קצת במה שהתרחש בזמננו שמה, יש
לנו קטעי ידיעות, אנחנו בקיאים במה שהתרחש בזמן השואה באופן דיי ספציפי במקומות שונים, אנחנו יודעים איך פעלו המשפחות, אז יתכן מאוד שאילו היו נעזרים באנשים מסוגינו אז יכול להיות שהיינו מגיעים לתוצאות קצת יותר טובות מאשר קריאה בכל המסמכים שישנם.

עוד דבר, אצלנו במידת מה נמצאים גם מסמכים שמהם אנחנו יודעים איך לשחזר דברים.
היו"ר קולט אביטל
מר גרינשטיין, אני רוצה לשאול אותך שאלה כדי
להתקדם ולהיות פרודקטיביים. נניח שלמישהו הגיע התיק של הסבא שלי עליו השלום שלצורך העניין לא יודעים על קיומי, הם צריכים להיות מסוגלים לא לדעת מה שקרה לסבא שלי ואיפה הוא נספה, אלא איפה המשפחה שלו היום, זאת אומרת הם צריכים להיות מסוגלים להגיע אלי היום. באיזה כלים יש לך שאין לקהילות יהודיות בעולם כדי למצוא את המשפחות של אותם הנספים?
אלישבע פרקש
ולצורך העניין, כדי לחזק את מה שאת אומרת, אני
הדגשתי שהיחידה הזאת פועלת בראש אחר לגמרי, זו יחידה שחוקרת עם הכלים שיש בידיה ושהיא למדה במשך השנים באותם המוסדות שהיא תפקדה.
דוד גרינשטיין
אני אתן לכם דוגמה מהדברים שקרו עכשיו, עם הקרן
השוויצרית. שוויץ הוציאה רשימה של אנשים שנתנה את המיקום ואת האנשים, זאת אומרת שם של משפחה ומיקום מאיפה האיש בא ולא יותר. אני לחצתי קצת על הארגונים של יוצאי מרכז אירופה שיוציאו על פי רשימות של הערים רשימות וינסו לברר בשמות האלה את אנשי הערים האלה.
אלישבע פרקש
אבל זה בדיוק מה שהם עושים.
דוד גרינשטיין
אני יודע מה שאתם עושים אולי, שאלתי אם אתם
נעזרים ולא אם אתם עושים.
היו"ר קולט אביטל
אני מציעה שמנהל היחידה יזמין אתכם לשיחה, זה
נראה לך? טוב, נעשה את זה ככה.
דוד גרינשטיין
זאת הצעה שכבר חוזרת על עצמה. פעם ההצעה הזו
היתה על השולחן הזה ומשום מה האפוטרופוס הכללי לא כל כך זריז.
אלישבע פרקש
אם זכרוני אינו מטעה אותי אתה כמה וכמה פעמים
היית במשרדי האפוטרופוס הכללי.
דוד גרינשטיין
גם כל התשובות שקיבלתי היו נוגדות את מה שנאמר
כאן היום.
היו"ר קולט אביטל
אנחנו פשוט נדאג לזה שאתה תוזמן לאותו מנהל
יחידה שהיום משתמש בכלים שמשתמשים בכל החקירות ואני מקווה שאם תוכל להוסיף לו מידע נוסף זה רק יכול לעזור ולהקל ואין שום סיבה שלא.
נטי גרוס
אני לא מבינה משהו, אני לגמרי מבולבלת, אני כותבת
המון על הנושא הזה, איך זה שהמון אנשים אמריקאים וקנדים, אני גם כן יכולה להעביר לך את כל המכתבים, הם כותבים לי על תיקים שהם טוענים שאתם יודעים עליהם והם מסוכסכים איתכם כבר שנים והם טוענים שכולם יודעים והכל רשום וזה כמו ראש בקיר. אז אתם טוענים שאתם מחפשים אבל אני אומר שיש אנשים שיודעים ואתם יודעים שהם יודעים. אני רק רוצה להגיד לך שבתור עיתונאים מאוד קשה לעבוד איתכם.
אלישבע פרקש
קודם כל אני אשמח כמובן לקבל את כל ההתכתבות
שיש לך ואנחנו נבדוק פרטני תיק תיק.

צריך להבין כאן משהו, יכול להיות שבשביל אנשים מבחוץ קשה מאוד להבין כשאנחנו נותנים מידע מהתיקים, אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים למי אנחנו נותנים את המידע ולידי מי אנחנו משחררים את הנכסים ויש הרבה מאוד רמאים שמשקרים ובונים תיקים.
היו"ר קולט אביטל
בין אנשים שרמאים ובין אנשים שמתכתבים איתכם
שנים ואני הפניתי אליכם אנשים שבטוח, זאת אומרת אם אותו המקרה של היהודי בקנדה שיש לו מגרש פה בתל השומר.
אלישבע פרקש
אז מה שאני אומרת במקרים פרטניים תעבירי אלי
בבקשה אישית את כל הפניות.
נטי גרוס
אבל למה אני? אתם כבר יודעים, יש כאן מהלכים
משפטיים נגדכם.
היו"ר קולט אביטל
נטי, א' אני אדאג וב' זה בדיוק כפי שטיפלנו בנושא
הבנקים והעברנו לבודקים המקצועיים את כל המידע והם עברו על כל התיקים, כך זה יהיה גם עם הנדל"ן, כיוון שאם אפשר היה לקבל את כל המידע מהאפוטרופוס לא היינו ממנים ועדת חקירה.
אלישבע פרקש
יש דבר נוסף בעקבות הצעת החוק הזאת, כאשר
השחרור יוקל לגבי יורשי נספי השואה, גם זו אחת ההקלות שתעבור.
אברהם רביץ
הבעיה העיקרית היא שהאפוטרופוס, כפי שאמרת
קודם, איננו יוזם דבר.
היו"ר קולט אביטל
אז עכשיו אין לו ברירה משום שיש יחידה שהוקמה
לצורך העניין.
אברהם רביץ
אני לא מכיר את הגברת אבל אנחנו חייבים לתת את
דעתנו על כך ומהר מאוד.
נטי גרוס
אולי יש e-mail או אתר אינטרנט שאנשים מחו"ל
יכולים לבדוק ולפנות?
היו"ר קולט אביטל
עד שלא נגמור את החקירה זה לא יעזור משום שמי
שנתקל בסירוב קודם יתקל גם הפעם בסירוב ואני אומרת לך את זה מתוך ניסיון. זה בדיוק התפקיד של הבודקים המקצועיים, לקחת את כל המקרים האלה ולבדוק אותם.
בובי בראון
אני רק רציתי א' להודיע לוועדה וליושבת הראש.
הרבה פעמים נכנסתי למשא ומתן בעולם ושאלו אותי מה קרה לכם בארץ? למה אתם לא בודקים גם כן בבית? ואני חושב שאפשר להגיד עכשיו שבאמת היתה ועדה ואני מקווה שגם כן הוועדה השניה תהיה באותו העומק.

יש לי רק בקשה אחת, שאם בסוף הדבר היחידה או הוועדה תחליט לפרסם שמות כלשהם, שגם כן כבר לתכנן שיהיה לינק לכל הרשימות האחרות בחו"ל.
אלישבע גלילי
אני לא רוצה שזה יתפרש כהתקפה על משרד שעבדתי
בו, אבל רציתי לשאול, לי זה קצת נראה מוזר שמתוך 17 אלף תיקים שמתנהלים היום רק 2,800 הם בסבירות ששייכים לנספי שואה. אני חושבת שהחלק הנכבד של הנעלמים הם בשואה. אני חושבת שזה היה צריך להיות מספר תיקים יותר גדול.
אברהם רביץ
אני מבין, אבל למה זה קרה באמת לפי דעתך?
אלישבע גלילי
אני לא יודעת, יכול להיות שצריך לבדוק את כל ה17
אלף.
אלישבע פרקש
כפי שאמרה הגברת אביטל, קבוצה שלמה של 11 איש
סרקו במשך שנה כמעט את כל 17 אלף התיקים, תיק תיק ונייר נייר ולפי הפרמטרים שקבענו אלה התוצאות שהגענו אליהם. אל תשכחי שחלק בלתי מבוטל של ה17 אלף תיקים האלה זה צווי ניהול שנוצרו בשנים האחרונות, כך שאני יכולה להגיד לך באחריות מלאה שהתיקים נסרקו ואלה התוצאות.
יוסי כץ
ברשות היושבת ראש, דבר ראשון אני חייב לברך את
קולט שהיא חידשה את הוועדה, בלי הפעילות שלה לא היתה הוועדה גם בהתחלה וגם בחידוש. על רקע זה אני גם רוצה להגיד לחברי הכנסת שאני הבנתי את הפגישה היום יותר להכנסת חברי הכנסת החדשים לתוך העניינים ונורא חבל לשם הפרוטוקול שרובם לא הגיעו וכל הכבוד למי שבא. למה אני אומר את זה? כי הוועדה הזאת היא כמו רשות מבצעת לצורך העניין הזה, אנחנו הגענו לעניינים ששום ועדה אחרת לא פועלת באופן מעשי כמו הוועדה הזאת, לכן האחריות וההשתתפות של החברים פה היא נורא חשובה.

דבר ראשון אני מאוד ממליץ לחברים לעבור על שני דוחות הביניים שחברת הכנסת קולט אביטל הוציאה.

דבר שני יש באינטרנט את כל הפרוטוקולים של מליאת הוועדה. אני אומר את זה כדי שלא יהיה לנו מצב שנחזור כל פעם לריבוע מספר אחד, לא חלילה לפגוע ולומר, זו הערה מתודית.

יש עוד נושא שהוא חשוב ואני חושב שכדאי שנצא מפה באיזושהי החלטה. הבעיה הגדולה מבחינת היקפים של כספים, היקפים של רכוש, זה הרכוש הנדל"ני והרכוש של חברות שהם אינם בנקים כמו חברות מניות פיננסיות וכולי. אנחנו מתעכבים בפעולה בתקופה של למעלה משנה בגלל בעיה תקציבית, אז חברת הכנסת קולט אביטל בישרה לנו באמת שהקק"ל מוכנה לתת לבדוק את עצמה, אבל יש לנו כבר שורה של גופים שכבר הסכימו להבדק אבל אין את התקציב והוועדה צריכה לעזור לנו או לקבל החלטה שיהיה את התקציב כמו שהושג מאיגוד הבנקים.
היו"ר קולט אביטל
היתה החלטה של הכנסת.
יוסי כץ
היתה החלטה של הכנסת אבל אנחנו לא מצליחים
להוציא אותה אל הפועל, היתה לנו פגישה עם יושב ראש הכנסת שהבטיח וסיפורים והדבר עוד לא יצא לפועל.

במענה לשאלות שנאמרו פה, יש לנו שורה של גופים שנבדקים, אז נתחיל מהאפוטרופוס הכללי. האפוטרופוס הכללי הוא גוף שאמור להבדק על ידי תת הוועדה הזאת, הוא יבדק, זאת אומרת הרעיון הכללי הוא לבדוק את אותם שיקולים למשל שהיו לאפוטרופוס הכללי בקביעת הקריטריונים שעלי פיהם הוא מצא את ה2800, יכול להיות שאנחנו נבוא ונאמר יש קריטריונים אחרים או אחרי הבדיקה שלנו זה לא יהיה רק 2,800 אלא 3,000 או 5,000, אבל צריך להבין שהאפוטרופוס הכללי הוא אחד הגופים הנבדקים.

גוף נוסף זה הקרן הקיימת שבהישגי הוועדה כבר הבאנו לידי כך שלאחר 50 שנה שהיה משא ומתן בין האפוטרופוס לבין הקרן הקיימת, הרכוש של הקרן הקיימת הועבר או בתהליכי העברה לידי האפוטרופוס הכללי, אלא מה? יש הבדלים, יש הפרשים בין מה שאנחנו חושבים שהיה לקרן הקיימת בזמנו לבין מה שהוא מעביר היום לאפוטרופוס ואנחנו צריכים לבדוק היום מה קרה להפרש.

גוף נוסף שחתם על הסכם העקרונות וכבר מוכן להבדק זה קרן היסוד. גם הסוכנות מוכנה להבדק ועדיין לא חתמה. יש לנו בעיה עם חברת הכשרת הישוב, חברת הכשרת הישוב היתה חברה ציבורית והפכה לחברה פרטית ואנחנו לא מצליחים להגיע איתה לחתימה על הסכם העקרונות.
אברהם רביץ
כשהם היו כאן בפעם הקודמת הם הצהירו שהם
מוכנים.
יוסי כץ
כשזה בא לכלל פעולה הם לא חתמו.
צבי ברק
הם מוכנים לחתום על חוזה כזה שלמעשה אומר
שמשחרר אותם מכל מה שקרה.
יוסי כץ
עוד מספר גופים זה אוצר התיישבות היהודים, חברת
רסקו וחברת יכין-חגל ומנהל מקרקעי ישראל שהתברר לנו שעסק בהפקעות אבל הוא לא העביר את אותם חלקים ברכוש המופקע שהיו שייכים לנעדרים או נספים לידי האפוטרופוס הכללי.

אם כן יש לנו שורה של גופים שהם צריכים להבדק, הבדיקה לא תהיה שלמה אם נבוא רק עם הנושא של הבנקים, היא לא תהיה שלמה עד שנמלא את הנושא הזה והוועדה תצטרך למצוא את הדרך כדי למצוא את המימון.
היו"ר קולט אביטל
כיוון שכל אחד צריך ללכת
לדרכו וכיוון שלא כולם הגיעו, אני הייתי רוצה לסכם את הישיבה היום. אנחנו נפגשים בעוד שבוע ואז נשמע בדיוק על היחידה ועל הצעת החוק, כל הנושא של האפוטרופוס הכללי ידון כאן בעוד שבוע ביום שלישי הבא.

אנחנו רוצים לקבל קצת יותר מידע אם אפשר על ה2,800 תיקים, נותרו 1,000 תיקים שהייתם אמורים להמשיך לבדוק והייתי צריכה לקבל על זה תשובה. אנחנו רוצים לדעת אולי אם מנהל היחידה יוכל כבר לבוא ולפגוש את הוועדה ולמסור איך הוא מתחיל לחפש.
אלישבע פרקש
הוא יגיע אל הישיבה.
היו"ר קולט אביטל
אלה הדברים, זה לגבי הישיבה הבאה.


סיגלית, אנחנו נוציא עוד פעם מכתב תזכורת שלישי ליושב ראש הכנסת.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45

קוד המקור של הנתונים