פרוטוקולים/כלכלה/6857



2
ועדת הכלכלה
16.7.03

פרוטוקולים/כלכלה/6857
ירושלים, כ"ב בתמוז, תשס"ג
22 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 43
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום רביעי ט"ז בתמוז התשס"ג – 16 ביולי 2003 – בשעה 09:45

הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון מס' 2), התשס"ג – 2003.

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
גלעד ארדן
דניאל בנלולו
יחיאל חזן
דוד טל
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ
מלי פולישוק-בלוך

שר התשתיות יוסף פריצקי
אלי רונן - מנכ"ל משרד התשתיות
עו"ד ורדית רז - לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
אסף אמיר - אגף תקציבים, משרד האוצר
דרורה ליפשיץ - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר
עו"ד רנל כהן - מחלקה משפטית, חברת החשמל
גדעון תדמור - מנכ"ל חברת אבנר, קבוצת ים תטיס
עו"ד חנן מלצר - קבוצת ים תטיס
עו"ד עמוס קריינר - בריטיש גז
סיגל מרד - תמ"ת

אתי בנדלר

לאה ורון

הדס דויטש


1. הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון מס' 2), התשס"ג - 2003

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אני מברך את השר ואת מנכ"ל משרדו על השתתפותם בישיבה. אבקש מהשר לומר כמה מילים בפתיחת הישיבה, כדי שנוכל להתחיל בהערות כלליות בדיון בהצעת החוק.

אנצל את העובדה שאתה אורח קבוע בוועדה שלנו; התבשרנו במהלך השבוע בכותרות גדולות בעיתונות על כך שכל נושא הטפלת המים מתעכב, והממשלה, למרות החלטותיה, לא עומדת ביעדיה, אלא רחוקה מלעמוד בהם. הוועדה אינה מתכוונת לעסוק בעניין הזה בכלל, בנושא של פיקוח וביצוע התשתיות שהמדינה התחייבה אליהם בתוכנית הכלכלית – זה נושא שמאוד מדאיג אותנו. אנחנו גם מתכוונים להטיל על חברים בתוך הוועדה אחריות בנושאים השונים. בין היתר, אנו מתכוונים להטיל על חברת הכנסת מלי פולישוק פיקוח על ביצוע ובקרה של תשתיות בנושא הכבישים והרכבות, ואנו מתכוונים לעשות דבר דומה עם חבר כנסת אחר בנושא תשתיות המים. זה דבר שמאוד מדאיג אותנו, והיינו שמחים לשמוע כמה מילים מהשר בנושא, למרות שזה לא הנושא. אמנם השנה האחרונה לא היתה שנת בצורה, אבל זה לא אומד דבר לגבי העתיד. הנושא הזה ודאי יחזור, ואני אודה לשר, אם יאמר גם כמה מילים בנושא הטפלת המים לפני שנגיע לנושא שלנו.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

לא באתי לכאן מוכן לעניין מצב ההטפלה ומתקני ההטפלה, למרות שאצלי במשרד יש סטטוס. באמצעות המנכ"ל הנהגתי אצלי דבר משונה במשרד, שלא היה קודם; אנחנו לקחנו פרויקט מיקרוסופט, ביקשנו ממנהלי היחידות להכניס פנימה, אנחנו מתחילים לבדוק התקדמות לפי פרויקטים, אנו רואים יעדים ורואים יעד לעומת ביצוע. יש מתקן אחד שהולך לדרכו, וזה מתקן של מאה מיליון קוב באשקלון. הוא עובד ויגיע בזמן, אבל זה מעט. מדברים על 350-400 מיליון מטר מעוקב לשנה.

אשמח לבוא לפה ולבוא פירוט לוועדה על סטטוס של כל מתקן הטפלה, זה לא סוד – איפה הוא עומד, חלק נתקע בבית משפט, בחלק יש בעיות מימון אחרי שנתקע בבית משפט, יש בעיות עם כונס הנכסים – אני מוכן להביא פירוט שלם לוועדה ולהסביר את הפרטים. אני נוהג בשקיפות מלאה, ולא רוצה לשלוף דברים מהמותן. גם אנשי ההטפלה לא נמצאים פה, ואיני פשוט לא רוצה למסור מידע לא מדויק, אך אשמח לבוא לפה או שיתנו דוח מלא של סטטוס של כל מתקני ההטפלה – גם בפגרה, אם תרצה.

הממשלה החליטה על היקף של 400 מיליון קוב. הסתבר לי לא בכוונה שאנו חושבים דומה בנושא המים, ואני רוצה להסב את תשומת לבך לדבר נוסף; הממשלה החליטה לוותר על כמות של 50 מיליון קוב מים בהנחה שהחקלאים ישחררו 50 מיליון קוב מים באזור שמזרחי של הארץ, באזור בית שאן, לטובת התחליף של העניין – מעבר של בריכות הדגים לדגים בחממות, למדגה המתועש. זאת הצעה שלא מתקיימת ולא מתבצעת. זה נראה לי יותר מאשר חמור, שפרויקטים מהסוג הזה, שהם בידינו, והיזמים כבר עובדים - הדברים האלה לא קורים, והאחריות לעניין היא בסופו של דבר עלינו.

אני חושב שהצעתך היא חשובה מאוד כדי שנבצע אותה, רק קח בחשבון שהדברים לא קורים.

לפני שבועיים נחתם במשרדי אחרי לחצים אדירים של המנכ"ל ושלי הסכם למים מליחים במעגן מיכאל, של 30 מיליון קוב – 8.5 בשנה. עברנו ייסורי גיהנום עד שגמרנו את הדבר הזה. אם לא היה פה לחץ פיזי מתון על האנשים שיסיימו את ההסכם, שאם לא כן אוי ואבוי, זה לא היה קורה.

לעניין עצמו; הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה ובאה כאן בקריאה שנייה ושלישית באה ליצור מצב שבו אופציות שהיו סגורות בחוק הקודם ייפתחו ויינתנו עכשיו לשימוש. היתה הנחה כשעבר החוק הקודם בוועדה הזאת, שיעמדו פה חברות בינלאומיות בתור למכרז, וכולנו נבחר ביניהן. אך המציאות התגלתה אחרת. היה פה עודף-אופטימיות. בפועל חברה אחת זרה באה, גם היא פרשה - ככל הנראה בגלל המצב הביטחוני.

נותרנו במצב שבו מצד אחד יש גז, יש ספק שרוצה למכור – וזה מצוין, יש ביקוש – וזה טוב, אך לא הולך.

בימים הודיע לך שהוא גם יכול להוליך.

ודאי. אנו מתכוננים להעביר את כל הנושא הזה של הקמה והולכה של צנרת הגז הטבעי לחברה ממשלתית או מיזם ממשלתי, שיהיה מורכב בעיקרו מעובדי מדינה, אבל שיטפל בזה, ידון בהצעה הזאת – יכול להיות שיחליט לקבל אותה לחלק מהציבור או לכולו. אבל בינתיים נותרנו במצב שבו מצד אחד יש ספק, מצד שני יש לקוח – אגב, לא אחד – ואין דרך להוליך.

יכול להיות שהסיור המוצלח של ראש הממשלה בבריטניה סביב העובדה שהוא החליט מי יהיה ספק הגז השני?

למה אדוני שואל אותי על ראש הממשלה? תזמין אותו לכאן. אין לי ספק שראש הממשלה יבוא לוועדה מוועדות הכנסת בכבוד רב.

הצעת החוק הזאת נועדה לאפשר יישום של מדיניות הממשלה, שהוחלת עליה ב-3 ביוני השנה. המדיניות הזאת עומדת להתאשר היום בקבינט.

החליטו כבר על הספק השני?

לא, וגם לא תהיה החלטה כזאת. יש החלטה שהמשך הקמת המערכת אל מעבר למספר תחנות כוח של חברת החשמל מותנה בכך שיהיה עוד ספק.

ההנחה היא שכמויות הגז הקיימות היום במשק לא מצדיקות הקמת כל המערכת, שהיא בשווי של 400 מיליון דולר, אלא הקמת השלב הראשון של התווי הימי. אם תהיו התקשרויות גז נוספות ותהיה הצדקה כלכלית להקמת חלקים נוספים- -

מה שאת אומרת פה זה מדיניות חדשה של הממשלה. במצגת מלפני כמה שבועות לא נאמר שיש כוונה לבצע רק חלקים מתוך התשתית היבשתית, אלא כוונה שהקמת החברה החדשה בסופו של דבר תוביל לכך שבסופו של דבר תהיה תשתית יבשתית, שתגיע לכל המקומות במדינת ישראל.

על זה אין ויכוח. זאת הכוונה. השאלה היא עקרונית, ועליה יש ויכוח לא פשוט; האם בונים מערכת של 400 מיליון דולר, כאשר בינתיים – ואני מדגיש את המילה הזאת – יש רק ספק גז אחד, ומחכים מספר שנים, שמא יבוא ספק גז נוסף, שמא יהיו תגליות, למשל. האם עושים את זה, או האם לא לוקחים את הסיכון, רוצים שיהיה עוד ספק – ויש שניים פוטנציאליים – שזה תנאי מקדמי לבניית מערכת.

מה שהוחלט לפי שעה הוא שהואיל וחברת החשמל כבר קנתה טורבינות המונעות בגז, האמורות להיות מופעלות באוריל – ויש צו אישי על התחנה, שאי-אפשר להמשיך ולזהם שם את האוויר, והם מוכרחים לעבור לגז, והואיל ובחגית הטורבינות שורפות סולר, שהוא חומר גלם יקר מאוד, ומייקר מאוד את החשמל, נתחיל בהקמת הצינור לתחנות האלה על-ידי חברת החשמל כקבלן מבצע עבורנו. גם על זה יש ויכוח גדול מאוד עם חברת החשמל. נתחיל בעניין הזה, ונחכה עם יתר השלמת המערכת עד שיימצא ספק נוסף.

בין לבין באה ההצעה שאומרת לא לחכות ולתת לבנות. זאת הצעה ראויה, ואני מבין שהתחלתם אתה במשא ומתן.

סליחה שאני מנדנד, אבל נראה לי שיש כאן מדיניות חדשה. המשמעות של מה שאתה אומר כרגע, זה שאם, נניח, בקרית שמונה יהיה מישהו שיצרוך את הלבנייה, האוטו של תנובה יגיע, ואם לא, הוא לא יגיע. אין פה מדינה שבונה תשתיות מתוך הנחה שהיא רוצה לפתח משהו בעתיד. זה גם מה שנמצא בבסיס של ההצעה של ים תטיס. ים תטיס אומרת שאם יהיה ספק באשדוד, למשל, יגיעו לשם, כי זה כדאי, ואם לא יהיה שם ספק, לא תיבנה פה לעולם תשתית. יש פה פנייה אמיתית למה שתמיד ידענו שהאוצר מתכוון, לכך שלא תהיה לנו תשתית יבשתית במדינת ישראל, אלא רק לטובת חברת חשמל.

השר אמר שהנושא עם חברת החשמל לא נגמר.

אדוני היושב-ראש, החשש שלך הוא בדיוק החשש שלי. אני לא רוצה אחד לאחד. לכן אני צריך ספק שני, ולכן אני לא חושב שצריך לסכן את מדינת ישראל במצב שבו אני אכניס את מדינת ישראל לחוב של 400 מיליון דולר. מה זה משנה? הוא בסוף ישולם בדרך זו או אחרת.

אבל אתה מוביל במסלול אחד בלבד.

אבל מדינת ישראל לא תבנה היגיון כולל שבגינו אתה הולך להקים חברה ממשלתית חדשה- -

בייחוד על הצנרת היבשתית.

אבל אתה לא הולך לעשות צנרת יבשתית.

אני הולך לעשות צנרת יבשתית, אם יהיה עוד ספק או אם יהיו עוד תגליות.

אני לא ראה בהצעת החוק – ואולי אני לא מבינה טוב מספיק – את ההפרדה המוחלטת שאנו מדברים עליה כל הזמן בין ספק, הולכה וצרכן. אין פה. הכל השר יחליט. אני סומכת על השר הנוכחי, אבל אולי מחר יהיה שר אחר. אנחנו צריכים לבנות מערכת שעומדת לעד, שהיא טובה לכל מפלגה ולכל ממשלה. אני לא רואה את ההפרדה.

שמעתי במקרה באירוע ששנינו היינו בו שיחה בין שני ספקים. אחד אמר לשני 'בחיים לא אתן לך להתחבר לצינור שלי'. כלומר כאן הולך להיות גורם אחד שיספק את הגז, אם יתנו לו גם לעשות את הצנרת – ואני מדברת על אותו גורם שכבר שם את הצנרת. זאת בעיה אמיתית. אם אדוני השר רוצה עוד ספק, ואתה לא עושה הפרדה בין הספק להולכה – מה שנשמע לפי החוק - אתה מונע מספק שני, שאתה כל-כך רוצה אותו.

אתה הרי רוצה לעשות תחרות.

לא רק, אני מניח שאם יהיה עוד ספק, אני רוצה שהוא גם יגיע למפעלי ים המלח, לנגב, לגליל.

אתה רוצה שירות יותר טוב ומחיר יותר טוב, וזאת תחרות. לזה כולנו מסכימים, ועל זה אנחנו מדברים – איך יוצרים את התחרות.

אם החוק מאפשר לשר – ואני לא מדברת עליך באופן אישי, אלא על שר כלשהו - לתת לגורם אחד, ואנחנו כח"כים פה לא מחייבים את זה על-פי חוק ומאפשרים לגורם אחד לספק, להוליך ולהשתמש- -

זאת לא ההצעה בכלל.

זה משתמש מההצעה.

מה פתאום?

אני רוצה לראות איפה החוק הזה מונע את האפשרות הזאת.

לא קיבלנו פה תשובה לגבי הצנרת. עכשיו אני רואה שהסיכוי לצנרת יבשתית מתחיל להיות שואף לאפס. לכן חשוב לי לשאול שתי שאלות; כמה יעלה ימי מול יבשתי, וכמה חברת החשמל מרוויחה מזה?

אולי נסביר קודם את השינויים בחוק; מה היה בקודם ומה יש בזה.

בסדר.

בחוק יש הפרדה מאוד ברורה בין אספקה, הולכה, חלוקה ושיווק. לגבי ספקים, נקבע באופן מפורט שספק לא יכול להחזיק יותר מ-26% מבעל רשיון הולכה. בכך נקבעה הגבלה והפרדה בין אספקה והולכה.

לגבי הפרדה בין קטעים של הולכה וחלוקה; נקבע שחברת הולכה לא יכולה לעסוק בחלוקה אלא באמצעות חברה-אחות – לא חברה-בת. הבעלות יכולה להיות אותה בעלות, אך צריכה להיות הפרדה תאגידית מלאה.

הצעת החוק לא משנה את המצב הזה בגדול. כאשר מדובר בחברה ממשלתית, אנחנו מאפשרים לתת רשיון הולכה לחברה ממשלתית. לגבי רשיון חלוקה, אנו מאפשרים לחברה בת של החברה הממשלתית בתנאים מסוימים ובמגבלות מסוימות לעסוק גם בחלוקה, ולנגד עינינו לאורך כל התיקון אנחנו עדיין רואים את המטרות שנקבעו במקור לחוק, שזה הפעלה של משק הגז הטבעי באמצעות המגזר הפרטי.

מטרות החוק לא שונו; הן עדיין להביא למצב שיאפשר למגזר הפרטי להשקיע במשק ולפעול בו. אך בתנאים שזה אינו אפשרי, ויש לכך סייגים מאוד ברורים בתיקון, מאפשרים לשר – וגם על שיקול דעתו יש מגבלות; הוא צריך להתייעץ עם שר האוצר וכו' – בתנאים מסוימים הוא יכול לתת רשיון הולכה לחברה ממשלתית, בתנאים מסוימים הוא יכול לתת רשיון חלוקה לחברה-בת של החברה הממשלתית.

מהות הדיון כרגע זה ההולכה או שחברה נוספת תיכנס?

מהות הדיון היא הכנה לקריאה שנייה ושלישית לתיקון החוק.

לאפשר הולכה – זאת מטרת התיקון; לאפשר הקמת מערכת הולכה במתכונת שהממשלה החליטה עליה.

תיקון החוק עוסק גם בנושא החברה הממשלתית. יש פה תיקון שהוא לצורך הבהרה בלבד ולמען הסר ספק, ומתקשר לחוות הדעת שהגיש משרד המשפטים לוועדת הכלכלה, שמאפשר למדינה להקים באמצעות תאגיד מטעמה את המערכת כפתרון ביניים למצב שעדיין אין בעל רשיון, ותיקון שלישי מרכזי שבו עוסק החוק הוא הגמשת התנאים למתן רשיון הולכה. במקור החוק אפשר רק באמצעות מכרז – הליך מאוד נוקשה שלא הצליח - ניסינו אותו, והוא לא הצליח. התיקון מכיל את תקנות הפטור של חובת המכרזים.

יש הרבה מקומות בחוק, שבו נותנים לשר שיקול דעת רחב מאוד. היינו מעונינים שבחלק מהמקומות זה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

אני רוצה לברך את השר ואת המשרד, שמביאים את הצעת החוק, שמטרתה לתקן לאלתר את החוק הקיים על-מנת להתאים את זה למצב הקיים בשטח ועל-מנת לאפשר לקדם את מערכת ההולכה.

עם זאת, אם הדיון התחיל בנושא המים במסגרת מתקן ההטפלה, שחבריו מקבוצת דלק שותפה בו, זאת דוגמה קלאסית לכך שיש שם מתקן הטפלה. דלק תשתיות אמורה להנפיק דשם את תחנת הכוח שתספר את החשמל למתקן ההאפלה ומאפשרת למים להיות במחיר כל-כך אטרקטיבי, כפי שנקבע במכרז, ועד היום אנחנו לא יודעים איך הגז יגיע לתחנת הכוח באשקלון. קבוצת ים תטיס מספקת את הגז לאשדוד, ולא ברור מה הפתרון שיאפשר לגז להגיע מאשדוד לאשקלון. זאת דוגמה שקושרת את שני הקצוות – את הנושא הגז, נושא המים והיעדרה של המערכת.

לגבי ההצעה של ים תטיס; לאור המצב שנוצר הצענו הצעה, שהיא למעשה ותיקה, שאומרת שקבוצת ים תטיס, עקב העובדה שנכון להיום היא ספק קיים ועקב העובדה שיש צרכים קיימים לחברת החשמל ולאחרים, ותחנת הכוח שלנו היא דוגמה – אבל יש גם דוגמאות נוספות באזור ים המלח ובאזורים נוספים – אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו במימון שלנו, ללא ערבויות מדינה, להקים את אותם חלקים של מערכת ההולכה לצרכנים קיימים לפי תכנון של משרד התשתיות – יבשתי.

לגבי ההערה שלך, החוק קובע – גם חוק הגז וגם חוק הנפט – שחייבים לתפעל את המערכת הזאת לפי העיקרון שאין יכולת להשתלט על מערכת ההולכה, אלא יש חובה על-פי דין לאפשר לכל ספק אחר להיכנס לתוך המערכת. זה המצב החוק.

זאת פעם ראשונה שאפשר לעקוף חוק במדינת ישראל, שאפשר לעשות קשיים במסגרת החוק?

אנחנו בבית המחוקקים עכשיו.

על-מנת שמשרד התשתיות לא יוותר על התוכנית שבסופו של דבר תהיה מערכת כוללת ואינטגרטיבית, אמרנו שבכל מועד – גם אחרי שיונח מטר של צינור – נהיה מוכנים להתחייב מראש להעביר את המערכת שנקים עד אותו מועד לכל גורם שייקבע על-ידי המדינה, אבל המדינה לא תהיה מחויבת להעביר.

אני מוכן לומר שההצעה שלהם היא יותר מראויה. אני אומר כשר שאני לא רוצה לסכן את קופתה של מדינת ישראל ב-400 מיליון דולר אם עוד עשר שנים ייסגר הברז, כי לא יהיה גז. קבוצת ים תטיס אמרה שהסיכון עליה, היא תבנה את הצינור, ואם יהיה לי ספק נוסף, אקנה אותו ממנה. אם היא תהיה הספק היחיד – עוד שמונה שנים היא תסגור את הצינור. החברה לוקחת על עצמה את הסיכון. זה הסיכון שלו. ההצעה הזאת היא ראויה, ויש לשקול את ההצעה הזאת בכובד ראש. יש לשקול איך עושים את חישוב ההוצאות, איך בונים את מנגנון הפיקוח – זה לא עסק פשוט, אבל בעניין הזה מה ששובה את לבי זה שמישהו אחר לוקח על עצמו את הסיכון, אני לא מכניס את המדינה לסיכון. הרי אם חלילה לא יהיה ספק שני – אם יהיה ספק שני, אין בעיה - והגז יפסיק לזרום בברזים עוד שמונה-תשע-עשר שנים, לפחות המדינה לא הוציאה הוצאה של 400 מיליון דולר, שגם זה משהו.

חבר הכנסת ארדן שאל 'למה צריך את החוק הזה', ואני חייב להבהיר את הדברים.

הפתיח אמר שכשרצינו להקים מערכת הולכה, לא עמדו בתור.

תחילת הדיונים היו בזה שהיה ספק גז אחד. הוא הגיע לנקודה שהוא כיוון אליה בזמן, הגיע ליעד, ואנו צריכים להסתכל מה יהיה בעתיד. בעתיד יש חברה אחת שמספקת גז וחברת חשמל, שקולטת את הגז, לצורך העניין. אם יש רק ספק אחד, יש כאן אכבר-מונופול.

כדי שתהיה פה איזה תחרות, שר התשתיות אומר פה שלטובת כסף הם מוכנים לוותר על עקרונות ולתת לים תטיס גם את העניין של ההולכה.

לתת את ההולכה לצרכן העיקרי זה לא פחות גרוע. כשאתה נותן את ההולכה לצרכן העיקרי, המדינה תממן את ההקמה, וכשאתה נותן את ההולכה לספק העיקרי כרגע, הוא מממן את ההולכה.

נאמר כאן שלא עמדו בתור. אחרי שמצאנו את הגז והיה כתוב בחוק שיש לנו זכות להפיק את הגז ולשווק אותו ללקוחות שרוצים אותו, ואמרנו שאנו מוכנים להשקיע את ההשקעה על סיכוננו, לא נתנו לנו. הלכנו לבג"ץ, שם אמרו שנעשה מכרז, כי יש כאלה שעומדים בתור, ועד יוני 2003 יהיה צינור. הבג"ץ אמר שנותנים צ'אנס למדינה – תקימו צינור. אך אם עד יוני 2003 לא יהיה צינור, קמה לכם הזכות מחדש להקים לעצמכם.

המדינה אמרה שעד יוני 2003 יהיה צינור. בג"ץ אמר שאם עד אז זה לא יהיה, תוך זמן סביר קמה זכותנו מחדש.

קמה השאלה מהו זמן סביר.

חנן, זה לא לעניין, כי ארדן שואל אותי עכשיו מה יש לנו עם הגז הפלסטיני.

לדעתי, יש רק שאלה אחת; מדוע הגז לא זורם?

שאלתי את השר פריצקי האם הביקור המוצלח של ראש הממשלה בבריטניה היה נוכח העובדה שהוא החליט לבחור את ספק הגז השני. אם זאת ההחלטה, יכול להיות שכל העניין ישתנה.

השר אומר שהצעתנו ראויה, כי אנו לוקחים את הסיכון. אנו רק מבקשים שבמסגרת הצעת החוק הזאת, שבאה לפתור את הבעיה הזאת, תהיה לנו האפשרות. השר אומר שזה ראוי, כולם רוצים את זה, אז אומרים 'כן, אבל זה לא בהצעת החוק הזאת'. הצעת החוק הזאת באה לאפשר את זה.

אני אומר שצריך את הצעת החוק, ולהוסיף לה דבר קטן, שיאפשר לנו לעשות את זה.

כתוב פה שהשר יכול לתת למי שהוא רוצה הכל.

בסעיף 103 לחוק צריך למחוק את סעיף קטן (ב). זה הכל.

חוץ מהם אין אף אחד שמוכן לממן?

ים תטיס הציעה לעשות את זה בכסף, יכול להיות שחברת החשמל הציעה מחיר גבוה יותר.

אדוני השר, אפשר לדעת מה לגבי מימון תשתית ההולכה?

כיום אין מי שיממן את תשתית ההולכה.

דובר כאן על הקשר בין התחרות לבין הנושא של ההפרדה בין הולכה ואספקה. התחרות תבוא אך ורק מספק שני, לא מהפרדה. הפרדה לא תביא לתחרות, אלא למצב שהספק ינצל לרעה- -

אם הספק לא יוכל להתחבר לצינור שלהם, מה יעזור הספק השני?

לדעתנו, ניתן למנוע את זה על-ידי רגולציה חזקה, על-ידי הסעיפים בחוק הגז שמדברים על גישה חופשית למתקנים.

אנחנו גם סבורים שיש מקום לאפשר גמישות גם לספקים להקים מערכת הולכה או חלקים ממנה. אגב, הבג"ץ שהזכיר עורך הדין מלצר – פסק הדין בבג"ץ חל גם לגבינו. גם אנחנו היינו חלק ממנו.

בהיפוך, כי הפסדתם.

הזמנו שורה ארוכה מאוד של חברות- -

אנחנו חושבים שצריך לאפשר לספקים להשתתף בהולכה, זאת גם הדעה שהבענו בדיונים על חוק הגז. בזמנו היתה, אולי, הצדקה למנוע מספקים, כי היתה אופטימיות לגבי תוצאות המכרז. היום, כשאין יותר מדי חברות שעומדות בתור והספקים – להם יש האינטרס הטבעי ביותר, אנחנו לא חושבים שצריך למנוע מהם את העניין הזה – כמובן, בכפוף לרגולציה ולכל התנאים שבחוק.

את ההצעה של ים תטיס מציעה גם BG. אמרנו אתמול לשר התשתיות שאנחנו מוכנים להשתתף בעניין הזה. אנחנו גם נותנים סיוע לכל הקשורים בעניין.

הבג"ץ ניתן על בסיס חוק הנפט לפני חוק משק הגז הטבעי. חוק משק הגז הטבעי קובע בסעיף 97 שבכל עניין שלא הוסדר לפי חוק משק הגז הטבעי יחולו ההוראות של החוק הזה במקום הוראות אחרות. לכן הבג"ץ ניתן לפי תשתית חוקית אחרת. יש הוראות בחוק הזה למי שהיו לו זכויות קודמות, אבל לא מעבר לזה.

אנחנו יושבים פה כבר שעה. לי ברור שיש גז, צרכן ועוד צרכן, והגז לא זורם. מי שרוצה להזרים את הגז, שיזרים. מי שלא מזרים, שלא יישב פה בכלל. אני אומר את זה בכל הבוטות. יש כאלה שרוצים להזרים, ואנו צריכים לתת להם להזרים. בזה אני מנסה לעזור לשר ולך, אדוני היושב-ראש, כי זה מה שצריך פה היום. אם החוק עוזר בזה, אצביע בעד החוק.

המטרה היחידה של חוק משק הגז היתה אמורה להיות לעזור לספק להזרים גם לצרכן. אני וחבריי אמרנו את הדברים כאן לפני שנה וחצי, ולצערי, לא הקשיבו לנו. אמרנו 'תנו גמישות בהענקת הרשיונות'. אין חוק כזה בעולם, והבאתי דוגמאות מכמה מדינות. אין מגבלות על מי שאמור לקבל רשיון, וכוחות השוק אמורים לקבוע בשלב הראשון את העניין הזה. חברת חשמל הם לא החבר'ה הרעים במובן הזה. אנחנו בסך הכל רוצים לצרוך גז. אנחנו מרוויחים אפס.

בישיבה הקודמת ביקשנו את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה וגם היועצת המשפטית לוועדה היתה אמורה לחוות דעתה.

ביקשת שאעיין בחוות הדעת המשפטית של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה לגבי חוקיות הפעלת חברת חשמל והקמת צינור ההולכה. חשבתי שבנסיבות העניין, כשמונחת הצעת חוק ברורה שתפתור את העניין הזה, אין טעם שאתנצח בכתב עם חוות דעתה המלומדת של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה.

נדמה לי שכשהממשלה קיבלה החלטה להטיל על חברת החשמל להקים את צינור ההולכה, היתה בזה משום התעלמות בוטה, הייתי אומרת, מכוונת המחוקק, כפי שבאה בצורה מאוד ברורה בחוק שהתקבל בכנסת, שאסר את זה. נכון שמבחינה משפטית אפשר, רני לא יודעת איך מתמודדים עם זה מבחינה ציבורית.

אם אין עניין משפטי, יש עניין ערכי. הוא שלח אתמול, לבקשתו של חבר הכנסת טל או לא לבקשתו, חוות דעת ערכית ולא משפטית בנושא הקזינו.

לא ביקשתי אף חוות דעת משפטית כזאת או אחרת. היועץ המשפטי מצא לנכון מתוקף תפקידו כיועץ משפטי להגיש את חוות הדעת הזאת – מוסרית, ערכית ומשפטית כאחד. אני חושב שאנחנו צריכים, כך לפחות לימד אותי השר פריצקי, לחוף את ראשנו, בחלק גדול מהמקרים לקבל ההכוונה של היועץ המשפטי. אנחנו יכולים גם לחלוק עליה, אבל צריך גם לדעת לקבלה, בעיקר כשמדובר בייעוץ משפטי שהוא גם מוסרי וגם ערכי.

המחוקק אמר את דברו בצורה מאוד ברורה; הוא אסר על חברת החשמל להקים את הצינור. נכון שבחוק דובר על מתן רשיון. אפשר מבחינה משפטית לומר שלא נתנו לו רשיון - הוא קבלן של הממשלה.

אני חושבת שפרשנות כזאת, גם אם היא אפשרית מבחינה משפטית, אינה ראויה.

מעבר לזה, חוות הדעת מציינת שלממשלה יש סמכות משנכשל המכרז לעשות מה שצריך כדי לקדם את צרכי המשק. בעניין הזה היא בחרה בשל נסיבות העניין להטיל את העבודה הזאת על חברת החשמל. החלטת הממשלה, כפי שבאה לידי ביטוי בחומר שנמסר לנו, התקבלה ב-4 בנובמבר 2002, ולמיטב ידיעתי עד כה לא נחתם אפילו הסכם עם חברת החשמל בנושא הזה, בדבר פעילותה כקבלן.

איך ישלמו על העבודה?

איני יודעת. אבל אני לא מכירה הפעלת קבלן בלי שנחתם אתו חוזה, לפחות.

כלומר מינהל לא-תקין?

הממשלה מתכוונת להעלות את המחיר לצרכן כדי לממן את ה-100 מיליון ₪ של חברת החשמל. לא ייאמן.

בהתחשב בזה שהוועדה תסיים את הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה-שלישית ואולי אפילו הכנסת תקבל את החוק הזה לפני יציאתה לפגרה, איני חושבת שיש טעם ממש להתחיל להתנצח עם נקודות שונות.

אנחנו תובעים מכל אזרח קטן באשר הוא להתנהל בגופים כאלה ואחרים, שהמנהל התקין יהיה נר לרגליהם – אפשר לתבוע את זה מהממשלה עצמה. חשוב לתבוע את זה מהממשלה. אני מבקש מהשר שיעביר את דברי הוועדה הזאת בנושא הזה, שהממשלה חייבת להתנהל על-פי נוהל תקין, ולא יכולה לרמוס את החוק.

אנחנו מעוניינים לדעת מגורם כלשהו בממשלה איך חברת החשמל מתוכננת לקבל את אותם כספים שהיא הוציאה עבור הפעולה הבלתי-חוקית שהממשלה עושה.

אני לא אמרתי את זה.

טוב, בלי המשפט הזה. אנחנו מבקשים לדעת מי מממן את העלות.

אני רוצה להפנות לפרוטוקול מדיוניה של ועדת הכלכלה ב-20 בנובמבר 2002, כשהתעוררה במלוא עוצמתה השאלה מה יקרה אם המכרז ייכשל. היתה כאן עורכת הדין כהן, שיושבת כאן, עורך הדין מלצר, וניסינו להתמודד עם העניין. יושב-ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת אברהם פורז, אומר שהוא פנה אל השר, וביקש ממנו שאולי מן הראוי לשלב בחוק איזו התייחסות לנושא הזה. השר הודיע שהוא לא רוצה בשום פנים ואופן, כי אמירה כזאת בחוק עלולה גם לאותת על אפשרות של כישלון המכרז, ולהביא לכישלונו.

'חוק ההסדרים עושה הרבה תיקוני חקיקה. אם זה יהיה המצב באותו לילה שהמכרז ייפסל, אנשי משרד התשתיות יעשו הצעת חוק מהירה, יקבלו החלטה, ותוך חודש יהיה חוק חדש'. אם אני מבינה את הדברים נכון, הוא אומר 'אני מוכן לא לכלול התייחסות לנושא בחוק שלנו, אבל אם ייכשל, תביאו מיד הצעת חוק חדשה'.

מובן שהדברים לא נעשו. התשובה של יועץ השר דאז, אדוארד בלאו, היתה: "אני מבקש לומר בשם שר התשתיות, ששר התשתיות הביא בחשבון אפשרות של כישלון במכרז, והוא ערוך לפתרונות אחרים".

אני חושבת שראוי שהדברים האלה יהיו נגד עיני הוועדה.

הוא מפרט מהם הפתרונות האחרים?

לא, כי לא רצו לאותת על האפשרות של כישלון המכרז.

זאת בתשובה לבקשתך, שאכין חוות דעת.

החלטת הממשלה – ודאי שאינה בגדר חוזה. הואיל ומתקיימים מגעים ומשאים ומתנים עם חברת החשמל על החוזה הזה - בינתיים גם חברת החשמל לא הניחה ולו אינץ' אחד – יש ויכוח קשה עם חברת החשמל. אנחנו, למשל, דורשים מחברת החשמל שתיתן לנו אחריות קבלן, והיא אינה מוכנה לכך. היא רוצה לתת אחריות מתאם פרויקטים, ולהסב למדינה את כתבי הערבויות. לא גומרים את הוויכוח.

הם כבר חתמו לך שהם מחזירים לך את הרכוש?

הוא לא שלהם. הם קבלן, והם לא מוכנים לראות עצמם קבלן.

לא יעלה על הדעת שהממשלה, אפילו עם חברה ממשלתית, תיתן לה הסמכה, אבל לא תגמור אתה את כל שלבי החוזה, כשהוא עדיין בהליך המשא והמתן.

העניין השני שאומרת חברת החשמל – שוב בצדק, מבחינתה – 'נפלא. יש לנו הסכמה, פחות או יותר, איך מפקחים על המחיר'. עכשיו יש פה סיפור לא פשוט לגמרי של מימון העבודה. חברת החשמל אומרת, ובצדק, 'אנחנו קבלן? מתי תשלמו לנו, איך וכמה?'. לגבי הכמה – יש מנהלה שתבדוק את התעריפים. גם את זה לא סיימנו, אבל איך נשלם – נותר בעינו.

חברת החשמל אומרת – בצדק, מבחינתה – 'תנו לנו צ'ק. לא אכפת לנו מאיפה תביאו'.

זה שהממשלה מחזיקה את האחריות על העלאת המחיר לא אומר שהיא לא צריכה להשתמש בו בגין טעויות שהיא עושה.

העלאת מחיר ודאי לא תהיה, כי צומות האנרגיה הולכות לרדת. השאלה היא האם המחיר יוקפא- -

זה אותו דבר.

יש במדינת ישראל הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, שהיא קובעת את המחיר - לא חברת החשמל. אחד הוויכוחים של חברת החשמל עם הממונה זה גם השאלה האם יבוא החזר בתעריפים או לא. בפועל, עוד לא גמרנו אתם.

ההחלטה שעליה דיברה אתי מנובמבר דיברה על הקמת חברה-בת של חברת החשמל.

חברת החשמל עשתה עבודה. מי משלם עבור העבודה הזאת?

יצאת מתוך ההנחה שהמדינה הזמינה עבודה. ההחלטה ההיא בסופו של דבר לא יושמה. הצעת ההחלטה שתעלה היום בקבינט מדברת על זה שייחתם הסכם עם חברת חשמל, ושר התשתיות, בהתאם להצעת החלטה, לדווח עד 1 באוגוסט האם נחתם הסכם או לא.

גם חוות הדעת שהוצגה פה של לחמן-מסר אומרת 'נוכל לדעת האם אפשר לעשות את זה באמצעות חברת חשמל כקבלן רק על בסיס מה שייקבע בהסכם'.

יותר מזה; כאשר הסתבר שלא מצליחים להגיע להסכם במהלך הדבר, יצא מכתב של דוד אסוס והחשב הכללי מחברת החשמל, שאמר 'המשך העבודות בשלב הזה באחריותכם'. כלומר זה לא שהממשלה הזמינה, אלא הפוך.

ודאי שינסו למצוא פתרון למה שנעשה עד עכשיו, אבל זאת לא היתה הזמנה של המדינה.

מי יזם את ההעלאה בקבינט? אמרת שההצעה של ים תטיס ראויה, אך אם אתה מקדם החלטה בקבינט שתגרום לחתימת הסכם עם חברת החשמל- -

אלה שני דברים שונים.

ההצעה הזאת מתואמת עם משרד האוצר באופן מלא, והוא תומך בה.

בעניין הספקים; העמדה של משרד האוצר ברורה בנושא. אנחנו חושבים שצריך להיות מספר רב של ספקים. הרעיון הוא לא רק שיזרום גז, אלא גם שיזרום גז בצורה יעילה ובמחיר טוב לצרכנים. לפי ההנחות שעלו פה קודם, סביר מאוד להניח שזרימת הגז לא יהיה יעילה, מחירו של הגז לא יהיה זול, ולכן אני חושב שהנושא זה לא צריך לעמוד על הפרק. הוא לא עומד על הפרק בהצעת החקיקה הזאת.

לטובת תחילת הדיון בהצעת החוק, אוותר כעל זכות התגובה לדבריו של עורך דין מלצר בלי להסכים להם.

הסעיף הראשון מוסיף הגדרה של חברה ממשלתית, שהיא חברה ממשלתית, חברה-בת ממשלתית או חברה מעורבת כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות. זה סעיף טכני.

סעיף 1 מאושר. מי שרוצה לעצור אותי, שיעשה זאת.

סעיף 2 עוסק בתיקון לסעיף 4 לחוק העיקרי. הייתי מציעה שנעבור לדון קודם בסעיפים 4 ו-5 ואז נחזור לסעיף 2, כי סעיף 2 הוא פועל יוצא של תיקונים קודמים.

בסעיף 4 אנחנו מחליפים את סעיף 9 לחוק, שעוסק בהליכים למתן רשיון הולכה. נקרא את החוק.

מה זה "בנסיבות העניין"?

זה תיקון שנתבקשנו להוסיף כדי לצמצם מעט את שיקול דעת השרים.

האם הכוונה היא שהשינויים האלה ייקבעו בתקנות?

אתם רוצים שהשינויים יהיו קביעה שלא תבוא לידי ביטוי בדבר חקיקת משנה. היום זה מוביל לחקיקת משנה. כאן מדברים על שינויים שהשרים יחליטו עליהם. מדובר בהחלטה מנהלית. אתה רוצה שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה, כל השינויים האלה?

יש במדינת ישראל חוק חובת מכרזים. הוא קובע. אני בסך-הכל מחיל על הדבר הזה חוק קיים.

תקנות חובת המכרזים יחולו בשינויים שיקבעו השרים. כלומר השרים יקבעו שינויים בתקנות לעניין הזה.

אם הולכים לקבוע שינוי בתקנות, ודאי שלא צריך לבוא לפה.

אז המונח צריך להיות "יחליטו".

בסדר.

זה צריך להיות כך שאם יהיו תקנות, זה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

אם רוצים לעשות תיקון לעניין הספציפי הזה, זה גם צריך להיות באישור ועדת חוקה. צדקת בהערה שלך, שהמונח המתאים הוא לא "יקבעו", כי אין כאן כוונה לעשות שינוי בתקנות.

יושב-ראש הוועדה הציע.

אם כך, "בשינויים הנדרשים בנסיבות העניין כפי שיחליטו השרים באישור ועדת הכלכלה".

אם אני הולך לשנות את התקנות, לסטות מהן.

הערה מקצועית; יש כאן שלוש פעמים "בשינויים המחויבים", וקשה להבין את זה.

והערה נוספת; זה רק אם יחליטו ככל שיהיה צורך בכך. יכול להיות שהם יחליטו שאין צורך.

אני רוצה להסביר את העמדה, שמקובלת על ועדת הכלכלה ועליי; כל עוד השרים עובדים במסגרת חוק חובת המכרזים לתקנות הפטור, אין לנו לאן ללכת ולאן לבוא. היה והשרים יחליטו לתת פטור שאינו בסמכותם היום, או להגדיל אותו או לשנות אותו, הם צריכים לצורך חוק משק הגז הטבעי לבוא לכאן.

הנוסח יתואם בין היועצת המשפטית לוועדה לביניכם.

יתקיימו עוד שני דיונים בשבוע הבא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:00.