כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת קליטה/7330



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
17.11.2003

פרוטוקולים/ועדת קליטה/7330
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"ד
24 בנובמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 52
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ברבנות הראשית
יום שני, כ"ב בחשוון התשס"ד (17.11.2003), שעה 10:00

1. גיור עולים.
2. הצורך בהנהגת נישואים אזרחיים בישראל.

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
רומן ברונפמן
יגאל יאסינוב
מרינה סולודקין
אפרים סנה

משה גפני

הרב הראשי האשכנזי יונה מצגר
הראשון לציון הרב שלמה עמאר
הרב חיים דרוקמן

דנה גורדון

ציפי גלעדי, ז'אנה לוקשין, יפעת שאול

תמר שפנייר


1. גיור עולים

הפגישה האחרונה שהיתה לוועדה עם הרבנים הראשיים היתה בשנת 1999, לפני 4 שנים, זאת ועדה בהרכב חדש, הרבנות היא בהרכב חדש, והיינו רוצים בפגיה הזאת לראות התחלה של תהליך חדש בינינו וביניכם. אנחנו באנו הנה אחרי ישיבות לא מעטות שקיימנו בכנסת.

אציג את הבעיה בצורה מאוד קצרה, כי כולנו מכירים אותה וכולנו ממשיכים לכאוב ואתה. קיימנו מספר ישיבות בנושאים האלה בכנסת, כשמה שעומד לנגד עינינו זה ציבור מאוד גדול של 300 אלף עולים מרוסיה שאינם יהודים; הם נשואים ליהודים או בנים לזוגות מעורבים. לגביהם המצב מאוד קשה, ביניהם 8,000 משרתים בצה"ל ביחידות מובחרות. לפי הסטטיסטיקות שיש לנו 87% מהציבור הזה חש שהוא רוצה להיות חלק מהעם היהודי, חש שותפות גורל איתנו, ולגביו קשיי הקליטה, כל עוד הם אינם יהודים, הם מאוד גדולים. הם גם משרתים בצה"ל, גם רוצים להיות חלק מאיתנו, אבל הבעיה הגדולה היא קודם כל בעיה של נישואים ולפעמים גם בעיה של אזרחות. אנחנו יודעים שמבין המועמדים לגיור יש קושי הרבה יותר גדול בקרב יוצאי חבר העמים מאשר בקרב האתיופים. מספר האתיופים שעוברים גיור על-ידי הרבנות עולה פי 2-3 על יוצאי חבר העמים; מדובר בפלשמורה שבאים לארץ בתנאי שעומדים להתגייר. לכן אם אנחנו מדברים היום בממוצע על 500 מבין יוצאי חבר העמים שמגוירים בשנה, אנחנו יודעים שבבתי הספר ובאולפני הגיור מספרם הרבה יותר גדול והקשיים שבהם הם נתקלים אחרי שלמדו ועשו את המאמצים, הם קשיים מאוד גדולים.

יש לנו הרבה מאוד מקרים קשים, טראגיים, ואנחנו באים הנה, אנחנו שמחים שגם הרב דרוקמן כאן, משום שבכל הישיבות שניהלנו עד כה הגענו למבוי סתום. אנחנו רוצים לדעת איך אפשר להגיע להסדר סביר יותר, כדי לאפשר לאנשים האלה שרוצים להיות חלק מעמנו להפוך לחלק מעמנו. אחר כך נדבר על הנושא השני, איך אפשר להקל קצת, איך אפשר לא להערים קשיים. זו סוגיה אחת שאנחנו רוצים להעלות. בהמשך נעלה את יתר הסוגיות. כל אחד סביב השולחן הזה מקבל יום-יום המון סיפורים על המון מקרים שמחכים שנים על גבי שנים. יש גם המכון לגיור שהוקם על-ידי ממשלת ישראל ב-1998 כתוצאה מוועדת נאמן. שם יש מספר גדול של לומדים ויש תלונות מאוד קשות שמבין כל אלה שלומדים מעט מאוד זוכים לעבור גיור.

אלה הנושאים שאני רוצה להעלות, ואולי אבקש מחבריי לדבר על כך.

כבוד הרב, הנושא של גיור מאוד חשוב - הוא חשוב לחברה הישראלית, למדינת ישראל, חשוב לעולים מכל העדות ומכל הארצות. אנחנו בישראל בעלייה וכל הקהילה של יוצאי ברית המועצות דנו הרבה בנושא, אבל התוצאות וההישגים הם מזעריים. קראתי היום בעיתון "ידיעות אחרונות" שרק 500 איש בשנה עוברים את הגיור, וגם קראתי שם בשורות ותקוות שבעוד עשר שנים תהיה לנו שמחה ש-60 אלף איש יהיו מסוגלים לעבור את הגיור. האמת היא שאני לא כל כך מאמינה. ישבתי עם הרבנים הראשיים הקודמים, אנשים מאוד מכובדים שהיו לנו איתם יחסים מצוינים, אבל לא ראינו תזוזות ולא ראינו שהרבנות הראשית כמוסד מעודדת את הגיור במדינת ישראל. כראשים ומנהיגים של קהילה, אנחנו חושבים שלא תהיה קליטה מוצלחת בלי שאֵלֶה שרוצים לעבור את הגיור יעברו את הגיור. בשנה האחרונה אני מרגישה שיש משבר עמוק בקהילת יוצאי בריה"מ, התקווה היתה להיכנס לחברה הישראלית, להיכנס לעם היהודי, ומה שאנחנו רואים הוא, שאפילו בקרב יהודים מאה אחוז יש התרחקות מהדת ומהמסורת, שאי אפשר לקבל ואתה. כל זה מכיוון שאנשי הדת וגם המדינה לא הלכו בצורה רצינית לקראת החלק הזה מהגולה שסבלו כל כך הרבה במשך שלושה דורות והיו על סף איבוד הזהות היהודים. לא בונים בצורה נכונה את הזהות היהודית, לא בבית ספר, לא אנשי רוח, לא אנשי דת הולכים לקראתנו. הישיבה שלנו חשובה לי כי אתם אנשים חדשים, כבוד הרב עמאר וכבוד הרב מצגר, ואנחנו רוצים לראות עידוד לתהליכים של הגיור מהצד שלכם. תודה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות, הרב הראשי שלמה עמאר, לברך אותך על כניסתך לתפקיד. זאת הפעם הראשונה שאנחנו נפגשים. אני מחזיק בדעות אחרות לגבי תהליך הגיור, ולכן אני מעדיף להתבטא אחר כך, כשנגיע לנושא הנישואים האזרחיים. אבל מה שאמרה חברת הכנסת מרינה סולודקין אפשר רק לחזק, כי האכזבה בקרב מעצבי דעת הקהל של העולים, החדשים והוותיקים כאחד, מהממסד הרבנות והמדיניות בנושא הגיור הולכת ומתחזקת מיום ליום. יושב פה חבר-הכנסת יאסינוב ממפלגת שינוי, שעל גל המחאה הזה קיבלה בין 3% ל-4% מנדטים מהעולים.

בגלל ערפאת, לא בגלל המחאה הזאת. אנחנו תרמנו להם 6 מנדטים, אבל תרמתם להם 9.

חבר הכנסת גפני, אני מאוד מכבד אותך ואפילו מחבב, אבל כשיגיע תורך אני לא אקרא קריאות ביניים. אני אגיד מה שאני חושב על הנושא הזה, ואתה תגיד מה שאתה חושב. אמשיך את דבריי.

(נכנס הרב הראשי יונה מצגר)

אדוני הרב, ברכות על כניסתך לתפקיד, על כניסתך לחדר, זו פעם ראשונה שאנחנו נמצאים ברבנות הראשית בהרכב החדש. אני מאחל לכם הרבה שנות קדנציה מוצלחת.

היית פה בקדנציה הקודמת?

בוודאי.

לא פעם ולא פעמיים. מ-1996 אנחנו כאן.

עם הראשון לציון בקשי-דורון היינו ביחסים מאוד טובים והדוקים, ועל כך אחזור כשנגיע לנושא השני כי אני רוצה להתרכז בנישואים אזרחיים. אני רק רוצה להשלים את המשפט שהתחלתי - ההערכה שלי היא שמפלגת שינוי קיבלה, על גל המחאה החברתי הספציפי הזה, בין 3-4 מנדטים מקהילת יוצאי חבר העמים.

אני מברך את הרבנים הראשיים – בכתב כבר בירכתי, אבל זאת הזדמנות לברך בעל-פה.

יש תורה שבכתב ותורה שבעל-פה.

גם פה התורה שבעל-פה באה אחרי התורה בכתב. הייתי אצל קודמכם בעניין של חוק הפונדקאות בהיותי שר הבריאות. הצגתי בפניהם את הבעיה שיש נשים שנבצר מהן ללדת והדרך היחידה לעשות את זה היא באמצעות אישה פונדקאית. זכיתי מקודמכם ליחס שמאוד הפתיע אותי לטובה, הגישה היתה מאוד פרגמטית. אחרי שאני מחוקק הלכתי לקראתם ברגישויות ההלכתיות, הם נתנו ברכה לחוק הזה מתוך גישה שמדובר בבעיה. אני מספר את הסיפור הזה, מכיוון שגם בנושא שלפנינו נדרשת גישה פרגמטית. המציאות היא כפי שהיא, מי שנמצא בארץ כבר נמצא ומשולב במדינה ובעשייה, בצבא וביחידות הקדמיות ביותר. השאלה איך נבנה את הגשר בין האנשים האלה, לא רק בינם לבין המדינה אלא גם בינם לבין היהדות. אפשר להתעלם ואפשר לעשות. הסכנה בהתעלמות היא שחיים לא נשאר ואקום, כי בתוך הוואקום נכנסות פרוצדורות שגם מבחינה הלכתית הן פסולות – קפריסין וכל מיני סידורים אחרים; המים זורמים בנתיב הטבעי. לכן אנחנו מבקשים מכבודכם שתמצאו דרך יצירתית חדשה כדי לפתוח פתח בעניין הגיור. כי האנשים כבר פה, וכל המצב שלהם גורם לניכור מיותר בינם ובין העם היהודי, בינם לבין המדינה.

גם יוצר שתי חברות.

לכן אנחנו פה מצפים גם לחוכמתכם וגם ליוזמתכם לחדש פה משהו. אתם שניכם חדשים ותזכו לדבר חשוב מאוד אם תבנו פה גשר שעד היום לא בנו. תודה רבה.

קודם כל אני מברך את כבוד הרב יונה מצגר וכבוד הרב שלמה עמאר עם תחילת הדרך. אמנם אני יודע שיש פה קצת בעייתיות כי או הרב הראשי האשכנזי או הרב הראשי הספרדי לא יסיימו את התקופה של עשר שנים כי אחד מהם יקוצץ בזמן יחסית קרוב.

שזה לא ידאיג אותך, יש לך טעות.

אחר כך אני רוצה לברך את חבר הכנסת ברונפמן על הפיכת הנושא לדיון בין מפסידנים לבין שינוי, שממשיכה להילחם בנושא. בנושא הגיור אני חושב שיש מישהו יותר חכם ממני שאמר את הדברים, וזה הרמב"ם. אם ניקח את פרק 14 ב"קדושה", שדן בדיוק על כך, קודם כל פה מדובר - -

חבר הכנסת יאסינוב למד בחדר באוקראינה.

פה מדובר על גיור בזמן קשה לישראל, ואם אנחנו לא נמצאים בזמן קשה אני לא יודע מה זה זמן קשה. בעצם פה מדובר על כך שמי שבא להתגייר בשעה קשה, שואלים אותו שלוש שאלות, שתי קשות אחת קלה, ואם הוא עונה מגיירים אותו. אבל לא בזה נגמר הסיפור. בוועדה הזאת אנחנו יודעים איך מתייחסים גם לאלה שעדיין בתהליך הגיור וגם לאלה שסיימו את תהליך הגיור - מחייבים אותם לשלוח את הילדים לבתי ספר אך ורק חרדיים, אך ורק דתיים. גם זה מה שאומר לנו הרמב"ם, שאין מדקדקים על מי שהתגייר. אני שולח אתכם לפרק הזה.

לסיום, הרב דרוקמן יודע שקיימת ועדה שדנה בסוגייה הזאת, ועדה שבה חברים מהמפד"ל, שינוי והליכוד. אני מזמין אתכם להשתתף בוועדה הזאת. הוועדה הזאת דנה בסוגיית הגיור ונישואים אזרחיים.

יוסף לפיד לא נתן לי להיכנס.

אני רוצה להזכיר שבעוד כמה חודשים הוועדה חייבת לסיים עבודתה ולהביא את העניין לחקיקה. אני שמח שהמפד"ל משתתפת בזה ועוזרת למדינת ישראל לצאת מהבוץ שהיא נכנסה אליו.

אני פונה לרבנים הראשיים ורוצה לבקש מכם – תנו יד לישראלים, תנו יד לעתיד המדינה, ופשוט מאוד תעזרו – שלא יהיה מצב שמתוך ה-60 אלף שהתגיירו יהיו 55 אלף פלשמורה, שזו סוגייה בפני עצמה, שיהיו ביניהם גם הרבה אנשים שאינם פלשמורה שרוצים להתגייר. ואנשים רוצים להתגייר, הם לא מקבלים מזה הטבות גדולות. הם כבר פה, יש להם משפחות, יש להם אזרחות, יש להם הכל, הם רק רוצים להיות חלק מהעם, חלק מהמדינה שהם עלו אליה. תודה.

אני קודם כל מבקש להודות לך, חברת הכנסת אביטל, על המפגש של ועדת העלייה והקליטה עם הרבנים הראשיים. אני חושב שזה מפגש חשוב, מן הראוי לקיים אותו ואני חושב שהדבר הזה חיוני. אמנם בירכתי את הרבנים הראשיים כבר קודם, עכשיו באופן פורמלי אנחנו יושבים איתם, אני מברך אתכם שתזכו להגדיל תורה ולהאדירה, כתוב: אל יבושו מן המלעיגים עליו בעבודת השם, גם זה יכול להיות ציון דרך. אני מבקש להתעלם לחלוטין - מכיוון שמדובר כאן במפגש ראשון וחגיגי - מהעניין של מפסידנים ומצליחנים, יש לי הרבה מה לומר בעניין הזה כי בכל אופן עברנו עכשיו בחירות, אבל אני מציע לא לדבר על העניין הזה אלא רק לגופו של עניין.

אני מבקש לומר, בעיקר לחברי כנסת והאורחים הנכבדים – לרבנים הראשיים אני לא יכול לומר את זה, הם מכירים את זה טוב ממני – היהדות בנויה על מסורת; אילולא המסורת לא היינו יושבים כאן, לא ברבנות הראשית ולא בארץ-ישראל, אתה היית באוקראינה, חבר הכנסת יאסינוב, ההורים שלי היו נשארים באיזשהו מקום או שאולי לפני כן היינו נעלמים באבק ההיסטוריה. אנחנו בנויים על "משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהשע ויהושע לזקנים וזקנים ולנביאים" וכן הלאה, גם בדור שלנו. את הכל מוסרים מאחד לשני. ברגע שאנחנו עושים שינוי – אני מתכוון לא למפלגה אלא שינוי בפועל – יבוא מישהו ויאמר: "בהיסטוריה כשהיינו בגלות והקזנו נחלי דם, יכול להיות ששם שינו דברים ומה שכתוב בתורה הוא בכלל לא אמיתי. יכול להיות שבאיזשהו שלב, באיזשהו מקום באירופה או באפריקה או באסיה או באמריקה מישהו שינה". מכיוון שאנחנו האומה הכי עתיקה הכי ותיקה, לא רק עתיקה מבחינת השנים אלא גם בעובדה שאורח החיים שלה וספר החוקים שלה, או יותר נכון חוקי היסוד שלה, הם קבועים. תיכף אדבר על התאמה לרוח הזמן, אבל חוקי היסוד שלנו קבועים ואינם משתנים. עצם העובדה שחייבים להקפיד על התשתית, היא צורך חיוני לקיום שלנו, אחרת בעוד כמה שנים לא נהיה קיימים יחד.

נכון שבכל דור יש מצב משתנה, וגם בדור שלנו יש מצב משתנה לחלוטין. ראשית, יש פה ציבור גדול שאיננו שומר מצוות, הוא ציבור מסורתי ברובו אבל הוא איננו שומר מצוות, יש דברים שהוא גם לא מבין; הוא גם לא מבין למה צריך להקשיח עמדות בדברים שאפשר להקל בהם. אני לא מקנא ברבנים, אני לא בטוח שהייתי הולך להתמודד על משרת רב ראשי אם הייתי יכול. אני חבר כנסת, אני יכול להגיד מה שאני רוצה, יש לי חסינות, אני אומר את הדבר הכי אידיאלי שאני מעוניין בו. הרבנים הראשיים הם רבנים ממלכתיים והם צריכים לדבר עם כולם, הם צריכים לדבר אתי ואיתך ואיתו, גם אליי וגם אליך, הם צריכים לדבר לכולם, זה התפקיד שלהם. אני מכיר את הרבנים הראשיים, אני חושב שהם יודעים לעשות את זה, אני חושב שבאמת דרכיהם דרכי נועם. הם יצטרכו - ואני חושב שהם מסוגלים לעשות את זה - להתמודד עם הבעיות הקיימות מבלי לשנות את חוקי היסוד; חוקי היסוד הם קבועים ואינם משתנים. רק ברק ידע לשנות חוקי יסוד כדי להוסיף עוד שרים בממשלה, אבל באופן עקרוני לא משנים חוקי יסוד.

לכן אני מברך את הרבנים שהם יוכלו מצד אחד גם לשמור את התשתית הקיומית שלנו, שהיא הבסיס להיותנו כאן יחד, ומצד שני גם לקיים הידברות קבועה עם אנשים שהם פחות מבינים את העניין הזה או שהם יותר מעוניינים בפתרונות.

לגבי העולים מחבר העמים - חבר הכנסת יאסינוב, אתה דיברת על הרבה מאוד אנשים שעלו, שהם אינם יהודים.

300 אלף.

לא על זה אני מדבר. לפי דעתי יש יותר, אבל אני לא מסתכן, כמו הרב פרץ בשעתו שתקפו אותו על כך שהוא אמר שיש כל כך הרבה עולים יהודים, לכן אני לא הולך להגיד מספרים. למיטב ידיעתי, מדיונים שהתקיימו גם בוועדת העלייה והקליטה וגם בוועדות אחרות של הכנסת עם הרבנים הראשיים וגורמים אחרים, הרוב המוחלט איננו רוצה להתגייר.

לא נכון, רובם רוצים להתגייר. יש המון שמתגיירים.

למה אתה מדבר בשמם?

אני קצת יודע מה שאני מדבר.

אבל גם אני יודע, תאמין לי, אני גר במדינה הזאת כמוך.

גם אני יודע.

אנחנו לא צריכים להתווכח על עובדות כשהעובדות הן ברורות. הרי יש פה הגורמים רשמיים שאומרים: אנחנו מעוניינים להתגייר.

אתה יודע כמה מתגיירים הגיעו - -

חבר הכנסת יאסינוב, אני מבקשת.

אני לא בטוח כמה מהם רוצים להתגייר. אבל - וזה מה שלדעתי חבר הכנסת יאסינוב היה צריך להגיד - אם הגיור היה סרט נע, יכול להיות שהרבה היו מתגיירים. אבל גם למועדון שותי הבירה יש כללים להיכנס למועדון הזה.

אני מוחה על ההשוואה, היא לא במקום.

אנחנו לא אוהבים את ההשוואה כי אנחנו מדברים כאן ברצינות.

בשבילו העולים ושותי בירה זה אותו הדבר.

אני אמצא דוגמא אחרת, בכוונה לקחתי דבר קל. כדי להיכנס למועדון כלשהו - -

יהודים זה מועדון? יהודים זה עם.

הרב גפני, אולי אתה לא מפרש את הרצון של הקדוש ברוך הוא לאסוף את כל העם היהודי בארץ הקודש.

חברת הכנסת אביטל, אני רואה שהנושא כל כך רגיש אז לא אתן שום דוגמא, חשבתי שזה בסדר. אני מתכוון שאין אפשרות להיכנס ליהדות אליבא דכולי עלמא - גם אתה, חבר הכנסת ברונפמן, תסכים אתי - באיזה סרט נע.

אף אחד לא דורש את זה.

אני מתנצל על הדוגמא הלא מוצלחת, פעם היא היתה מוצלחת, היום הרגישות יותר גבוהה. הגיור צריך להיות תהליך שיש לו כללים. אי אפשר להגיד שמכיוון שעלית לארץ ואתה גר בארץ ישראל, אתה יכול להיות יהודי באופן אוטומטי. בגלל שיש כללים בסיסיים, צריך לעשות את זה בדרכי נועם, צריך לדבר עם האנשים כפי שצריך לדבר, אבל התשתית הקיומית היא מאוד ברורה. אני מאחל לכם, כבוד הרבנים, הצלחה.

אני חייב להגיד משפט אחד. צריך להגיד גר שהתגייר, לא גוי שהתגייר. מי שיכול להתגייר זה רק גר.

גוי זו לא מילת גנאי, גם היהודים נקראים "גוי". גוי זה עם, כתוב "ומי גוי גדול".

אבל לא מדברים על גיור גויים, מדברים על גרים. רק גר יכול להתגייר.

אנחנו לא נמצאים בוועדה בכנסת, אני מאוד מבקשת לשמור על דיון מכובד, אם אפשר, לכבוד הרבנים הראשיים. לא חייבים להתפרץ עם החשבונות הפוליטיים, תודה רבה.

אני מבקש לומר רק משפט אחד, אני מתנצל מאוד, לפני שידעתי על הישיבה הזאת, קבעתי להיפגש עם חיילים והם כבר מחכים לי. דבר אחד, בוודאי שאנחנו נמצאים במציאות מיוחדת ומצבים מיוחדים, אני יכול רק להגיד שכל מי שרוצה להתגייר, כפי שנאמר קודם, נעשה את הכל כדי שהעיכובים הביורוקרטיים לא יהיו, כי פה הוזכרו קודם כל מיני עיכובים ביורוקרטיים. כמובן שמדובר בגיור על פי ההלכה, הרי אף אחד לא מדבר אחרת, אחרת לא היו באים לרבנים הראשיים. אבל כל מה שקשור לדברים ביורוקרטיים שמעכבים, או לאנשים שסיימו ללמוד ומחכים הרבה זמן, כל זה ייבדק. במידה ומדובר בעיכובים ביורוקרטיים טכניים, הם בוודאי לא יהיו, הם לא צריכים להיות. מי שבאמת רוצה להתגייר על פי ההלכה, בוודאי הדלת והלב יהיו פתוחים בפניו. אני מתנצל. שלום-שלום.

תודה רבה. כבוד הרב עמאר, בבקשה.

אני רוצה לספר לחברי הכנסת הנכבדים, ברשות הרב הראשי הרב מצגר שיחיה וברשותכם, שמענו בקשב רב את כל מה שנאמר וגם מה שבין השיטין, מה שאומרים רחשי הלב. אל"ף, אני רוצה שתדעו שאת ההלכה אי אפשר לשנות, לא רק חברי כנסת לא יכולים לשנות, גם רבנים ראשיים לא יכולים לשנות את ההלכה. אחד משלושה עשר העיקרים שהרמב"ם כתב, שהם עיקרי האמונה שלנו, הוא שהתורה לא תשתנה ולא תתחלף בשום זמן ובשום פנים חס ושלום. אבל לא סוד הוא שבפסיקת ההלכה, כבר מאז ומקדם היו בית שמאי והיו בית הלל, היו דעות לכאן ויש דעות לכאן, אבל הכל בתוך ההלכה, הכל באותה המסגרת, בבחינת מחלוקת שהיא לשם שמיים.

מדובר כאן בבעיה כאובה, לא רק לחבר כנסת פלוני או לעדה פלונית או לקהל פלוני, זו בעיה של כולנו, של כל העם בארץ ובגולה. זו בעיה שעומדת היום על הפרק, זו בעיה שתעמוד עוד הרבה זמן, עד שהשם יעזור ויפקח עינינו למצוא את הדרך לפתרון הנכון. ראש הממשלה פנה אליי בזמנו וביקש שנכניס את הרב דרוקמן, מתוך היכרות והערכה שיש לו לרב דרוקמן, ישבנו ודיברנו ובדקנו את הבעיה לעומקה. מצאנו שעיקר הבעיה היא בפניות של האנשים שלא מעוניינים, ואני אסביר מאוד בקצרה. בשביל לשבת ללמוד יהדות, שזה דבר הכרחי, בשביל להסכים להיכנס לעול היהדות, צריך שתהיה סיבה, דבר שמושך את הרצון, מוטיבציה שמובילה את האדם. כל זמן שלאדם יש הרצון לבוא לארץ ולהיות אזרח ולהתאחד עם משפחתו, הדבר הזה מוביל אותו. חוק השבות שנותן אפשרות לבוא ולקבל אזרחות ולהתיישב מבלי לעבור שום תהליך בעיני היהדות, ואחר כך אנחנו אומרים להם "תלמדו ותעברו את התהליך" - זה מקשה מאוד. פועל שכבר עשה את העבודה ומחכה לכסף שלו, עובד טוב. אבל אם הוא כבר קיבל את הכסף מראש, קשה עליו העבודה, הוא מתקשה לבצע אותה כראוי. כולנו יש לנו אותו הדבר - כשיש דבר שמוביל אותנו, אנחנו רצים אחר הדבר. אין אדם שעושה בחיים שלו – גם בלימודים, גם בעבודה, גם בענייני פרנסה – בלי שיש לו מוטיבציה, דבר שמושך אותו ואחריו הוא רץ. צריך תמיד את הכוח המושך, משכני אחריך נרוצה. כאן קצת הפכנו היוצרות, ומכוח זה התחלתי לחשוב, דיברנו יחד ודיברתי עם סליי מרידור, עם ראש הממשלה ועם רבים, שאולי נתחיל לחשוב על לימודים במקומות מסוימים בחוץ-לארץ עוד לפני העלייה. יש מקומות שיש לנו שם בתי דינים מצוינים, מתוקנים ומסודרים, ששם אפשר לעשות את זה. סליי מרידור אמר שבמקומות מסוימים יש אולפנים, אבל הם רק לזהות יהודית. אמרתי לו שהיה ראוי לעשות אולפנים ללימודי היהדות במתכונת שהרבנות הראשית תקבע, וזה יהיה בצורה שמתאימה למקום, ביחד עם בתי הדין במקום, וזה יכול לפתור חלק נכבד מהבעיה - לא של אלה שנמצאים כאן אלא של אלה שבאים אלינו, כדי שלא נמשיך להגדיל את הבעיה.

באשר לבעיה המקומית שעליה אנחנו יושבים כאן, מתוך החקירה הבנו שצריך לעשות גם שינוי בפרוצדורה של הגישה לבתי הדין בכל מה שנוגע לגֵרוּת, אבל גם בלימודים. צריכים לרענן ולייעל, לתת לימודים שיהיו יותר יעילים, יותר טובים וגם יותר מעניינים לאנשים שמעולם לא הכירו את הלימוד הזה. ביקשתי מכבוד הרב דרוקמן - שהוא איש חינוך דגול ומפורסם בארץ, הקים דורות של חניכים - שייתן דעתו ויבדוק את כל הלימודים שלומדים. אני תמיד מוכן בעזרת השם להתייעץ ביחד, יחד עם כל הרבנות, עם כל מי שנוגע בדבר. אבל הרב דרוקמן יוביל את העניין כדי למצוא את השפה ואת הדרך שתקרב את אותם אנשים ללימודים שלהם, שזה יהיה יותר מעניין, יותר טוב ויותר יעיל ועם הבנה יותר גדולה, בפרט בין חיילי צה"ל. היו לי גם שיחות עם הרב הראשי לצה"ל, עם רבנים אחרים ואנשי צבא, וראינו שחסר בהסברה, חסר בהבנה, חסר בלימוד. בזה אנחנו לוקים הרבה. אולי תגידו שזאת בעיה של מדינת ישראל בכלל, שחסר לנו בהסברה בכל מדינות אירופה ובכל העולם, אנחנו אולי קצת חלשים או שהדברים שלנו לא מתקבלים, לצערנו, מסיבות אחרות. אבל יש לנו בעיה בנקודה של ההסברה.

יש לנו תוכניות רבות לעבוד ולעשות את הדברים המועילים והנכונים כדי לקרב את האנשים שרוצים להתגייר. אני שוב אומר – ברור כשמש, אנחנו לא ממונים על ההלכה לשנות או להחליף אפילו חוט השערה, אנחנו כן ממונים לפסוק במסגרת ההלכה. יש לנו את כל הרצון לפסוק בדרך המקילה, מי שמכיר הדרך שלנו במשך עשרות שנים בבתי הדין, יודע שתמיד חיפשנו את כוחא דהיתרא כדי לקרב גם את הרחוקים ביותר. נמשיך עם הדרך הזאת מבלי לשנות כחוט השערה בתורה, אבל השינויים, כפי שכבר אמר הרב דרוקמן, יהיו בדרכים, בלימודים, ואין לנו שום ספק שזה ייתן פרי נכבד וטוב שכולנו ניהנה ממנו, כפי שאין לנו ספק שהתוכניות שאנחנו חושבים לעשות במדינות מסוימות - אולי הפרי לא יהיה מיידי ולא נרגיש אותו מייד אבל זה דבר שנראה נבון וחכם, ואם נעשה את זה טוב, בעזרת השם, זה יכול למנוע את המשך הבעיה, שלא יבואו לפה עוד צרות כאלה, ונתמודד עם מה שיש לנו.

זה מה שאני יכול להגיד בצורה אחראית ורצינית. ואולי בקשה אחת – לפי עניות דעתי, ככל שנרעיש ונזעק, אני מבקש מחילה, אולי יש אנשים שיש להם עניין לצעוק, לנו נראה שהתועלת וההצלחה היא "לא ברעש השם" אומר הכתוב, אלא בנחת, דברי חכמים בנחת נשמעים. לא לראות בזה מלחמה בינינו לביניכם, או בין סיעה זאת וסיעה אחרת, זו בעיה כלל-לאומית, בעיה יהודית, צריכים אנחנו לראות איך להרבות אהבה בעם הזה, איך לקרב את האנשים האלה בידידות, כל צעקה וכל התקפה עושה אותם יותר רחוקים ומקשה עליהם את הקירוב ליהדות, וזה חבל. עדיף שנפנה אליהם בלשון רכה, באמרי נועם, וגם בינינו נוריד את הטונים ונעבוד בשקט, יש רצון טוב, יש רצון אמיתי ויש כוח פעולה, בעזרת השם, תנו לנו לעבוד ונוכל בעזרת השם להביא הצלחות מבורכות.

תודה רבה. כבוד הרב מצגר רוצה להוסיף?

פחות או יותר הדברים נאמרו על דעת כלל הרבנות הראשית לישראל. אני רוצה להעלות בפניכם נקודה שכבר הוזכרה, אולי להדגיש אותה יותר. כולנו יודעים שהתורה ניתנה מן השמיים, ואנחנו באצץ לא בעלי בתים לשנות את חוקי התורה, כי לא אנחנו נתנו את התורה לעם ישראל. נכון שאפשר להפוך את התורה לריאלית יותר לדור שלנו, ואנחנו מאוד משתדלים לעשות את זה. אנחנו באים במגמה בהחלט להשתדל - מי שרוצה להתגייר ורצונו עז ואמיתי, לבוא לקראתו. לפי הנתונים שבידינו, לא כל כך הרבה מתדפקים על דלתות הרבנות להתגייר. זאת המציאות.

אחרי 12 שנה של התחלת העלייה לא כל כך רבים דופקים, כי הדלתות סגורות.

הם עברו לתנועה הרפורמית והקונסרבטיבית, ומתגיירים שם. אמנם זה לא מקובל על הרבנות.

אני לא יודע מה נעשה שם, בכל אופן זאת המציאות ברגע זה. אנחנו לא יכולים לדעת מה היה לפני 12 שנה.

אני כן יודע, גם שם לא מתגיירים. הרוב לא רוצה להתגייר.

אפשר לתת לכבוד הרב לסיים את דבריו. קצת נימוס כלפי כבוד הרב.

אני רוצה להעלות בפניכם בעיה שאנחנו מסתכלים עליה מכאן ולעתיד. אנחנו נכנסו לקדנציה חדשה על סמך נתונים קיימים במציאות. היתה אצלנו, אצל הרבנים הראשיים לישראל, עמותה שמטפלת בעלייה לארץ והיא הסבה את תשומת ליבנו לדאגה שהיא אולי מקור כל הבעיה. אני לא יודע אם שמתם לב מה האחוזים של העולים לארץ-ישראל שאינם יהודים. בשנת 2001 – וזה הולך ומחריף – היו למעלה מ-70% עולים שאינם יהודים.

לפי ההלכה.

לפי מסורת ישראל מדור-דור. הם נשענים על סמך חוק השבות, שהוא חוק שנתן פתח עם פרצות מאוד-מאוד קשות לעם היהודי. זה שיש סבא של מישהו שהתחתן עם גויה, ואז כל הדורות הבאים לפי ההלכה הם גויים, הם באים לכאן והולכים ישר לכנסייה. זה שהסבא שלו היה יהודי, כבר לא אומר לו שום דבר. הדבר היחיד שזה אומר לו הוא שיש לו זכות עלייה, יש לו זכות לקבל את הזכויות כעולה חדש לארץ-ישראל.

אדוני, אתה מבקר כאן את חוק היסוד של המדינה, חוק השבות.

נכון, אני טוען שיש צורך לשקול מחדש את הרלוונטיות של החוק הזה. אולי יש אפשרות לשפץ אותו, לא לשנות אותו.

צריך לא לשכוח שרוב יהדות העולם, לדוגמא באמריקה, שייכים היום לתנועה הרפורמית, שלפי המבט של הרבנות הראשית, של מדינת ישראל, לא רק שהם לא יהודים אלא הם לא זכאים בכלל - -

חבר הכנסת יאסינוב, אני מבקשת.

אני מאוד מבקש לא להגיד ש-70% האלה הלכו לכנסייה, תאמין לי שזה לא נכון.

חבר הכנסת יאסינוב, הרבנים הקשיבו לך בתשומת לב. תן בבקשה לכבוד הרב להתבטא.

אני רוצה להסב את תשומת ליבך. חזרתי רק לפני שבוע מארצות הברית, וזה אחד העיסוקים שעסקתי בו. מתוך כלל היהודים בארצות הברית - חברת הכנסת אביטל יודעת זאת טוב ממני - 50% בכלל לא מזוהים; מתוך 50% המזוהים, 20% הם רפורמים, 20% קונסרבטיבים, והיתר אורתודוכסים. הקונסרבטיבים הרבה יותר קרובים לאורתודוכסים מאשר הרפורמים, כך שאם תכניס את הקונסרבטיבים, שהם שומרי תורה ומצוות לשיטתם, הרוב אינם רפורמים.

אם אתה אומר עכשיו שאתם מקבלים את הקונסרבטיבים, אני חושב שעשינו עסקה. אתה מקבל את התנועה הקונסרבטיבית?

חבר הכנסת יאסינוב, אתה פה בחידון תנ"ך? הרב הראשי מדבר, אתה מפריע לו.

חבר הכנסת יאסינוב, אני מבקשת ממך, בפעם הבאה אני אצטרך להוציא אותך. אני מאוד מצטערת.

ההתייחסות שלי היתה לתנועה הרפורמית. בעיקרון, אני חוזר לתשתית של הדברים. אנחנו צריכים להסב את תשומת ליבנו, האם אנחנו מעוניינים שלארץ שלנו יעלו כמויות כאלה גדולות של אנשים שאינם מוגדרים כיהודים, ואני חושב שאינם מוגדרים כיהודים לכל הזרמים, ואחר כך אנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה איך לגייר אותם. המציאות כיום היא, שמי שמעוניין להתגייר באופן כן ואמיתי, אנחנו נפתח את הדלת להקל על הפרוצדורה, ליצור מצב שהגיור יהיה אמין, טוב, גם למתגייר וגם לפוסקים שחושבים שצריכים את הגיור על פי הקריטריונים שלא מקשים אבל מועילים.

כבוד הרבנים, לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא, אני רוצה להודות על התשובות שקיבלנו שיש בהם עידוד, לפחות לגבי הציבור שנמצא בארץ, ומעוניין באמת ובתמים בגיור. כאן אני רוצה לענות למה שאמר חבר הכנסת גפני: אנחנו באנו הנה מתוך כיבוד המסורת, לא באנו לנסות לשנות את הלכה. אנחנו מכבדים גם את המסורת וגם את ההלכה, אנחנו סבורים שבמסגרת המסורת, במסגרת ההלכה, ניתן למצוא את הפתרונות לכל אותם האנשים שמחכים הרבה מאוד שנים. אנחנו מדברים על אולפני גיור, אנחנו מדברים על מכון שהוקם כתוצאה מוועדת נאמן ומתוך 2,545 איש שלמדו לפי תוכנית מוסכמת ומחכים לגיור, רק 700 גוירו. אנחנו יודעים שיש פקקים בכל מקום, אנחנו שמחים שאתם רוצים היום לשנות גם פרוצדורות, להקל על הפרוצדורה וגם להפוך את הלימודים ליותר מעניינים. אף אחד מאיתנו לא בא להתלונן כאן על התוכן של הלימודים. גם לא באנו לנסות לשנות הלכה אבל גם לא את חוקי היסוד של מדינת ישראל. במסגרת ההלכה, במסגרת כל אותו הציבור שהחליט שגורלו איתנו והוא רוצה להתגייר, יש מערימים קשיים איומים. אני רוצה להגיד - וחברת הכנסת סולודקין דיברה על זה – מתוך 40% האנשים שכאשר הם עולים לארץ כלא יהודים, לפי ההגדרה של ההלכה, והם רוצים להתגייר, אחרי כל הקשיים שהם חוו, נותרו היום רק 6% שכן רוצים להתגייר. שה מתוך כל המחקרים שנעשו. פירושו של דבר - וכבוד הרב דיבר על הסברה - שלא רק שיש קשיים אמיתיים, יש גם בקרב הציבור תחושה קשה מאוד ומין משבר אמון בין הרבנות לבין ציבור העולים.

כאמור, לא באנו הנה לתת ציונים לא לקהילות אלה ואחרות בארצות הברית, רובנו חושבים שמדובר ביהודים טובים, ביהודים שחלקם הגדול שומרי מצוות, חלקם הגדול ציונים גדולים, בוודאי שאנחנו קשורים איתם והם מסייעים למדינת ישראל. מה שיהיה לגבי פרוצדורות שהסוכנות היהודית תרצה להנהיג לפני שאנשים עולים לארץ כדי להקל, זה בסדר גמור מבחינתנו. אבל אנחנו חייבים למצוא פתרון לציבור של 300 אלף איש, שלפחות חלקם מעוניינים להתגייר באמת ובתמים. לגביהם אנחנו צריכים לפתוח את השורות, כפי שכבוד הרב עמאר אמר, בהרבה יותר נדיבות, בהרבה יותר נינוחות, ולהפוך את התהליך הזה - מבלי לעשות הנחות - ליותר יעיל. בכך אני חושבת שאני מבטאת את בקשתם ורצונם והחלטתם של כל מי שנמצאים כאן סביב השולחן. שוב, אני מדגישה, אף אחד לא בא הנה כדי חלילה להגיד לכם לשנות הלכה. אבל היהדות היתה תמיד דת שבאמת ידעה להתאים עצמה לרוח הזמנים, לכן שרדנו, וגם את זה חייבים לזכור.

אני רוצה לחזור על הבקשה שלי ולהדגיש אותה. אנחנו שומעים דברים שקולים ויפים מפי יושבת-ראש הוועדה וגם מפי החברים. אני שוב חוזר על בקשתי מתוך כובד ראש – יש לנו הרבה רצון לפעול, כפי שאמרתי בתוך ההלכה, אתם מדברים על אולי פער או קרע שנוצר בין העולים האלה ובין הרבנות, שכנראה שהוא קיים. אפשר לתלות את זה בנו ואפשר לתלות את זה באחרים, אבל בוודאי שכל ריב ורעש שעושים יכול רק להגדיל את הפער ולהרחיק את הסיכויים. זו בקשתי – שנוריד את הטונים, תיתנו לנו את ההזדמנות לעבוד, ובעזרת השם נראה פירות.

תודה רבה, כבוד הרב, אנחנו מקווים שגם הרבנות תעשה את הנחוץ כדי לקרב את האנשים האלה לעם ישראל.


2. הצורך בהנהגת נישואים אזרחיים בישראל

אנחנו עוברים עכשיו לנושא השני שלשמו התכנסנו, וזה הנושא של כל אותם אנשים שלא יכולים להתחתן בארץ. חברי אפרים סנה רמז על כך שהעובדה שציבור כל כך גדול של עולים, ולא רק עולים, אינו יכול להתחתן בארץ, יוצר מסגרות אלטרנטיביות, מכריח אנשים שהם אזרחי המדינה לצאת לחוץ לארץ. המדינה גם מכבידה עליהם כשהם חוזרים כי הם צריכים להפקיד 30,000 שקלים כדי להוכיח שאלה לא נישואין מפוברקים אלא שהם באמת מתכוונים ברצינות. זאת הפקדה שהמדינה החליטה עליה.

זה תמיד היה?

לא, זה יחסית חדש. פעם דרשו מבני הזוג לחיות בנפרד שישה חודשים. היום, כדי לאפשר להם להמשיך לחיות יחד, כשהם חוזרים מקפריסין הם חייבים להפקיד סכום של 30,000 שקלים.

זה שר הפנים משינוי.

זה שר הפנים משינוי, אני לא באה להגיד שכל מה שהוא עושה זה בסדר. אני מדברת על מציאות שמכבידה על אנשים שרוצים להקים בית בישראל, הם לא יכולים להתחתן פה, ומכבידים עליהם פעמיים. אני מדברת על אנשים בארץ, ציבור גדול של ישראל, לא רק של עולים, שמחפשים היום מסגרות אחרות, מה שנקרא נישואים חילוניים, נישואים אלטרנטיביים למיניהם, משום שקשה להם למצוא את המסגרת שמאפשרת להם להתחתן. זאת בעיה קשה, זאת בעיה חמורה, וככל שהרבנות לא תיתן את דעתה לבעיה ולא ננסה לפתור אותה יחד, אנחנו נעודד כאן יצירתן של חברות שונות.

כל הבורח מהכבוד, הכבוד רודף אחריו. אם נברח מהבעיה, היא תרדוף אחרינו.

אם אנחנו קוראים לזה כבוד, אז כן. אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת רומן ברונפמן, ואחר כך לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

הרבנים הנכבדים, כפי שאמרתי, השתתפתי בפגישה הזאת בעיקר בגלל הנושא של נישואים אזרחיים, גם מתוך ראייה שנושא הגיור הוא בין האיש לאלוהים ועל מחוקק ומדינה לא להתערב בהליך הזה. שמעתם פה הרבה דעות שונות ומשונות בעד ונגד. אני רק ציינתי עובדה, שקהל גדול מאוד של אזרחי מדינה מאוכזבים מרגישים לא בנוח עם התהליך שהיום מוצע להם כתהליך כמעט יחיד.

לפני שאעבור לנושא הנישואים אזרחיים, אני רוצה לעמוד על סוגייה שאני יותר מבין בה, הרב מצגר, ולהגיד שכבר ב-1990 בקהילות יהודיות גדולות בגולה, בארצות הברית ובברית המועצות דאז, באוסטרליה, במרכז אירופה ובסקנדינביה, אחוז הנישואים המעורבים עמד מעל 50%. דהיינו, כל משפחה שנייה בקהילה היתה כבר אז משפחה מעורבת. זה מביא ישירות למספרים שציינת, בלי להתייחס לקהילה ספציפית זו או אחרת. כבר ב-1990 בקהילות יהודיות גדולות בגולה אחוז המשפחות המעורבות עבר את ה-50%, כלומר כל משפחה שנייה היתה מעורבת. כשאנחנו מדברים על כמות הלא יהודים על-פי הגדרת ההלכה שמגיעים היום ארצה, ואם אנחנו רוצים לשמר את מדינת ישראל כמדינה יהודית, אנחנו צריכים לדעת עם איזה חומר אנחנו עובדים. לא רק כשמגיעים מברית המועצות 70% הם אינם יהודים, אם תבוא עלייה מאנגליה ומצרפת, שם יהיו מספרים קצת יותר נמוכים. אבל אם תבוא עלייה מארצות הברית או אוסטרליה, שם יהיו מספרים זהים לאלה שציינת. אפשר לטמון את הראש בחול ולהגיד ששום דבר לא קורה, אנחנו נשארים כפי שאנחנו, או להתאים את מה שהולך היום במדינת ישראל לרוח הדברים. אני מדגיש שאני לא מדבר על סוגיית הגיור, כי אני חושב שאין לנו להתערב במהלך הזה. אפשר להביע את רחשי ליבנו, לפנות אליכם, אבל לא מעבר לזה. בסוגיית הנישואים האזרחיים,

אני רוצה להודיע לכם שבכנסת הולכת ומתגבשת תחושה שיש כבר היום רוב למהלך העברת החוק לנישואים אזרחיים. יש אפשרות שאנחנו נעשה את זה בכוחנות, בדרך שאיננה ראויה לסוגייה האזרחית, המדינית וההלכתית החשובה הזאת, או שאנחנו נעשה את זה בהידברות עם מוסד הרבנות. אם אנחנו נמשיל את זה למדינה אחרת, אני רוצה לדעת איזו צעקה היינו מרימים אם ליהודי צרפת, למשל, לא היתה אפשרות להתחתן באופן מסורתי-דתי במדינה זו. לא היינו אומרים שזו אנטישמיות, היינו מרימים צעקה עד לב השמיים. מה שמתרחש היום בארץ זו בדיוק אסימטרייה הפוכה - אזרחי המדינה שבאו לפה מתוקף חוק השבות, הם לא לפה כפליטים, הם לא באו לפה כי אנחנו משכנו ושיקרנו להם, אנחנו הזמנו אותם, מדינת ישראל הזמינה את העולים האלה להצטרף לעם היהודי ולמדינה, ומעודדת בכל כוחה על פי חקו השבות לבוא ולהיות חלק מהמדינה שלנו. מצד שני אנחנו מעמידים אותם במצב בלתי נסבל – המדינה מזמינה אותם להצטרף לעם היהודי ולמדינת ישראל.

והיא מעודדת אותם.

ומעודדת בכל כוחה, על פי חוק השבות, לבוא ולהתארח ולהיות חלק מהמדינה שלנו. מצד שני אנחנו מעמידים אותם במצב בלתי נסבל. המדינה מזמינה אותם לבוא ולהצטרף, כאשר היא לא מאפשרת כלים אלמנטריים לשמירת המסר העיקרי של היהדות, וזה הקמת משפחה. אם אתם שואלים אותי, בעיניי יש פה סוגייה הרבה יותר רגישה והרבה יותר מאתגרת בפניכם מאשר הליך הגיור. כי לא אני ולא חברת הכנסת אביטל ולא חברת הכנסת סולודקין, בסופו של דבר לא נתערב במהלכים הלכתיים של הגיור. אבל כן מרגישים בכוח וגם בשליחות להתערב ולהחליט בנושא של נישואים אזרחיים, כי זו פררוגטיבה של המדינה ושל המחוקק.

אמרתי לכבוד הרב הראשון לציון שהיו לי יחסי עבודה מאוד מפותחים עם קודמו בתפקיד, הראשון לציון הרב בקשי דורון. לא פעם ולא פעמיים דנו בנושא של נישואים אזרחיים למשפחות מעורבות. הרב בקשי-דורון - אתה יכול לבדוק את זה אצלו - היה מאוד קרוב להסכמה בנושא הזה. אני לא רוצה ללכת להיסטוריה של שנת 1997, אבל דווקא ממפלגתי דאז נמצאו אנשים שחיבלו במהלך הזה. הראשון לציון היה מוכן לתמוך ברישום אזרחי למשפחות מעורבות. אנחנו לא רואים בזה המצב האידיאלי או המודל הרצוי, אבל זה לפחות פתח מכובד שהמדינה בהסכמת הרבנות הראשית תספק לאזרחיה, לא לאורחיה, לאזרחיה. לכן אני קורא לכם ביתר שאת, הרבה יותר מאשר בנושא הגיור, להעמיד בפניכם את הסוגיה של נישואים אזרחיים. בכנסת לא נמתין יותר מדי, כי זו סוגיה שרובצת על דלתנו ומבזה אותנו בגדול בעולם. תודה רבה.

כבוד הרבנים, לפני שאתייחס לנושא של נישואי תערובת, אני רוצה לומר לכם שההורים שלי זכרונם לברכה, התחתנו כדת משה במוסקבה ב-1951, בזמן שסטלין היה בחיים. אם ידעו על העבירה הזאת, נתנו עונש של מחנה עבודה בסיביר. לא שלחו את ההורים שלי, אבל אם היו מוצאים אותם, זה היה העונש. אני לא חושבת שאנחנו צריכים דווקא כאן, ברבנות הראשית, לדון בנושא של נישואי תערובת. זאת המדינה שצריכה לתת את הפתרון, וחברי רומן אמר שב-1996 הוא הציע הצעת חוק שלא עברה, אבל ב-2000 היינו מאוד קרובים בכנסת להעביר חוק של חבר הכנסת יולי אדלשטיין בנושא נישואים אזרחיים לאלה שלא יכולים להתחתן דרך הרבנות כדת משה. רק קול אחד היה חסר לנו, ואני יכולה לומר - בגלל שאחר כך השתמשו מאוד בנושא נישואים אזרחיים בתעמולת הבחירות - שדווקא לא כל חברי הכנסתמשינוי היו בזמן ההצבעה, וזה היה מאוד וחשוב.

כמו שיש ביהדות כבוד למת, צריך להיות כבוד למי שמתחתן. אנחנו כמנהיגים ונציגים של קהילת יוצאי ברית המועצות לא יודעים מה לעשות כל זמן שהחוקים לא עוברים בכנסת, מסיבה זו או אחרת. עכשיו יש לנו קואליציה שאני מברכת עליה, של הליכוד, שינוי והאיחוד הלאומי, ואני חושבת שהכל תלוי בשר המשפטים ובשר הפנים, שנוכל לקבל נישואים אזרחיים לאלה שלא יכולים להתחתן בנישואים דתיים. אנחנו לא נקבל שום תירוצים אם בסוף הקדנציה לא יהיו נישואים כאלה, כי ללכת לחוץ לארץ זה גם כסף, גם בושה. לעומת חבר הכנסת ברונפמן, אני חושבת שיש קשר בין גיור ונישואים אזרחיים. אני מאוד רוצה יותר גיור לאנשים שרוצים גיור, אני בטוחה שאתם בדרך הנכונה לסדר את כל התהליכים בצורה טובה עם קצת חוכמה והבנה, אבל אני חושבת שאין בכוח ההלכתי להפריע לתהליכים אזרחיים בארץ שיש בהם צורך. אני מקבלת טלפונים בלילה כשמישהו בכעס צועק עליי ואומר: "בשביל להתחתן אני צריך ללכת למולדובה?". כשהם מבינים שהם לא יכולים להתחתן בארץ, הם שואלים את הנציגה שלהם איך הם יכולים להתחתן. אני חושבת שברוח טובה ובהבנה אפשר להגיע להסדר. צר לי ששמענו מהרב הראשי האשכנזי ביקורת על חוק השבות ועל ההרכב של העלייה, אני לא יכולה להסביר למה הניסיון שלנו עם הרבנים הספרדיים הוא יותר טוב, אבל ברוח טובה אנחנו יכולים לתת פתרונות ולתת את היחס הראוי לכל האנשים. תודה.

כמי שמייצג פה, לשמחתי הרבה, את מפלגת שינוי, גם את שר המשפטים ושר הפנים שספגו ביקורת, אני רוצה להודיע למשפחת חברי הכנסת, שהיו צריכים לדעת על כך, ולרבנות הראשית שוועדה קואליציונית צריכה תוך כמה חודשים לסיים את ההמלצות ואנחנו נתחיל בחקיקה בנושא נישואים לפסולי חיתון, לכל מי שהרבנות לא מוכנה לחתן, אפילו שאחד מהם יהודי והשני לא; כל אלה יקבלו אישור להתחתן, והחקיקה תתבצע בזמן הקרוב. לפי ההסכם הקואליציוני, תוך שנה מקיום הקואליציה - ועברנו כבר מעל חצי הזמן הזה - הדבר הזה מגיע לחקיקה. אני מזמין אתכם להצטרף לוועדה הזאת, ולהיות שם לא החלק המטרפד כי זה לא יעזור, החוק יעבור, אנחנו לא נוותר על זה. רק תדעו - אנחנו נלך לפיצוץ הממשלה אם החוק הזה לא יעבור.

אנחנו יכולים לשאול את טומי לפיד אם זה כך.

את יכולה לשאול את טומי לפיד. אני מדבר על דבר שחתום בהסכם הקואליציוני – פסולי חיתון יקבלו אישור להתחתן. אני אישית אין לי בעיה להתחתן, למרות זאת אני לא אתחתן ברבנות, אני מחליט על כך; אם אתחתן ברבנות אז רק ברבנות הרפורמית ורק עם רַבָּה. את זה אני אומר לפרוטוקול.

אין רצון לשאול את בת הזוג? אולי היא רוצה להתחתן ברבנות האורתודוכסית?

היא מוכנה. אני גם לא אתחתן בקפריסין לפי מה שהרבנות שולחת אותי, כי אני לא מאמין ברבנות. זה מה שקורה. אני חוזר לדברי החכמים – אל תפגע ביהודי. כשאתם לא נותנים ליהודי, אפילו שהוא יהודי בספק, כי אסור להכריז עליו שהוא גוי, אסור להכריז על מישהו שהוא גוי עד שהוא לא אמר שהוא גוי, כי יכול להיות שהוא אחד מאלה שאיבד את הקשרים, אחד מאלה ששכח, אבל הנשמה שלו עדיין זוכרת את זה. אסור לפגוע ביהודי, אל תפגע ביהודי.

אני רוצה להביע את עמדת הרבנים הראשיים. אנחנו כבר בעיצומם של דיונים עמוקים מאוד בעניין הזה. מה שעומד בראש דאגתנו, אני בטוח שגם בראש דאגתכם כמנהיגים ציבוריים, אנחנו רוצים לעשות הכל, רצוננו עז שהעם היהודי יהיה עם אחד, והאחדות בינינו היא משאת נפש. אנחנו מעוניינים שלא ייווצר חלילה פילוג בעם. כל בקשתנו היא קודם כל - אל תזדרזו כל כך מהר, אנחנו רוצים לעבוד בשיתוף פעולה. יש לנו רצון להקל, אחד הדברים שעומדים אצלנו על הפרק - ואנחנו רוצים גם לגבש עמדה בהתייעצות עם כל גדולי ישראל, כדי שהעמדה הזאת תהיה קואליציה שמתקבלת על כל שכבות הציבור, גם בציבור הדתי, בציבור החרדי ובוודאי החילוני שיסכים לכך - הוא למצוא הסדר לנישואים קודם כל בקרב המסה המרכזית שלא יכולים להינשא ברבנות, של בני זוג שניהם נוכרים. אנחנו מבינים את המועקה, הם לא צריכים לנסוע למולדובה כדי להינשא, כי הם לא חייבים גם להישמע להוראות ההלכה כי הם לא יהודים. כבר העלינו את הנושא בישיבת מועצת הרבנות הראשית האחרונה, ביקשנו מהרבנים שיגבשו עמדה ויתייעצו, כל אחד עם מי שהוא מתייעץ, לכל רב יש הרבנים שלו, היועצים שלו, הספרים שהוא פותח ומתייעץ איתם, ואנחנו עומדים להגיע להכרעה.

לגבי שני בני זוג שאינם יהודים, החוק מתיר להם להתחתן לא ברבנות.

אין לנו נישואים אזרחיים. השאיפה שלנו, אפילו עד כדי כך, זו הדרך שאנחנו מבינים, שגם זוג שאיננו יהודי, כלומר נוכרי ונוכריה בהגדרה ההלכתית, יוכלו להירשם ברבנות, כלומר במסגרת המועצה הדתית הקיימת.

זה לא. למה הם צריכים לבוא לרבנות?

זכותך להתנגד, אבל זה לא המקום. הרב מדבר, תן לו לסיים משפט.

זכותך להתנגד, וזכות של הרב להביע את דעתו, בצורה יפה. צריכים סבלנות.

סליחה.

אנחנו רוצים להוכיח שאנחנו מעוניינים בהחלט ליצור מצב שהרבנות תוביל עמדה פתוחה יותר בעניין הזה, דבר שלא היה. כדי ליצור את התשתית לחידוש, דבר חדשני שלא היה במשך 55 שנות קיומה של המדינה, אנחנו זקוקים למעט זמן. זאת תהיה החלטה לא קלה מבחינתנו. לכן תנו לו את הזמן להעביר את הדברים הללו בצורה הסבלנית, המאחדת, המלכדת, אנחנו עובדים על כך. שוב, אני מצטרך מאוד לדברים שאמר עמיתי הראשון לציון בחוכמה רבה – העבודה השקטה היא סוד ההצלחה. ברגע שנעשה פרובוקציה מכל נושא, זה רק יקשה עלינו. תעזרו לנו לעזור לעם. אנחנו מעוניינים ללכת בשלבים, בחוכמה, תאפשרו לנו לעבוד בצורה שקטה.

הקשבנו בקשב רב, ושמענו גם המילה שלבים, לעבוד בשלבים.

אין זמן. אנחנו מסיימים את העניין הזה, לא יהיה לכם יותר זמן.

חבר הכנסת יאסינוב, אני מנסה לגרום לכך שאנשים יתנהגו בנימוס. קצת נימוס, קצת דרך ארץ.

חבר הכנסת יאסינוב, אני מזמין אישית, נשב על כוס קפה ונוכל להרחיב את הדיבור. לכבוד יהיה לי.

אני מסכים, אני מוכן.

בוא, בכבוד, מתי שתרצה תבוא ונשב. עכשיו אני רק רוצה להסביר כמה נקודות. אני בפירוש לא מדבר על שלבים, אולי זאת פליטת פה. אנחנו לא מדברים על שלבים, לא בכיוון הזה. אבל במשך השנים של קיום המדינה לא היתה כל כך בעיה, כי הערבים המוסלמים התחתנו אצל הקאדי המוסלמי, הנוצרים התחתנו בכנסייה. אבל היות ויש היום כ-300 אלף שנקראים לא יהודים, ורובם לא מעוניינים להתחתן לא אצל הנוצרים ולא אצל המוסלמים, ועל פי החוק היום הם לא יכולים להתחתן אצל היהודים, יש לנו רעיון שמבוסס בהלכה – לעשות להם חתונה. אין הכוונה שנביא רב שיחתן אותם, שחבר הכנסת יאסינוב כל כך מפחד מזה, הכוונה היא שיהיה פקיד מכובד שיקבל אותם ויערוך את הנישואים כפי שמקובל בכל העולם, לא יותר ולא פחות.

למה ברבנות?

למה לא?

אני רק מסביר את העמדה שלנו. נעשה כמו בכל העולם. עוד לא החלטנו אלה, כפי שהרב הראשי אמר זה רעיון שצריך הסכמה של גדולי הדור, כי בלי זה יהיה קרע ומחלוקת, ולא את זה אנחנו מחפשים. אנחנו רוצים שזה יהיה בהסכמת גדולי הדור, אנחנו עובדים על זה, חושבים על זה. למה באמת רק דרך הרבנות? כי היום החוק של הנישואים והגירושים הוא בידי הרבנות ולא צריך לשנות את זה אם יש אפשרות להשתמש באותו חוק, קל וחומר אם יש אפשרות להשתמש באותה הלכה, באותה הדת, כי אז אנחנו ממשיכים לשמור על הכללים של המדינה שלנו ועל הזהות היהודית של המדינה, וזה חשוב. אם זה נעשה על פי ההלכה, עדיין אנחנו שומרים על הזהות היהודית של המדינה. ראשי המדינה שהקימו אותה, כולל ראש הממשלה הראשון דוד בן גוריון המנוח ואחרים, לא היו ילדים קטנים, הם לא היו אנשים שלא ראו דברים, כמעט כולם היו תמימי דעים שאת החוק של הנישואים והגירושים צריך לתת בידי הרבנות, ולא מפני שכולם כל כך אהבו את הרבנות אלא כי הם הבינו שזה דבר שישמור על אחדות העם. נוצרה לנו בעיה קשה, ישבנו לחשוב עליה, חשבנו איתכם ואנחנו יושבים וחושבים. אנחנו לא חושבים שיש לנו הכלים להתמודד איתה. כמובן יש עוד דברים, אבל האחוזים שם הם אפסיים ממש. פה עיקר הבעיה היא זאת, ולזה נראה לנו שיש לנו דרך. גם בזה נלך בנחת, נלך בהסברה, גם אם יש ויכוח נעשה אותו אבל בכבוד הדדי, בידידות, עם ההסתכלות של ליכוד העם ואחדותו שלא יהיו, חס ושלום, קרעים בעם. והשם יעזרנו על דבר כבוד שמו.

תודה רבה.

תודה רבה לכם, אנחנו מודים לכם שבאתם ושכיבדתם אותנו והשמעתם לנו את דעותיכם בכבוד. נקווה להמשך טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.