ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 22/07/2003

השקיה במי קולחין

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת הפנים/7024



5
ועדת משנה לנושא מפגעי איכות הסביבה
22.7.2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7024
ירושלים, כ"ו באב, תשס"ג
24 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת משנה (של ועדת הפנים והסביבה) לנושא מפגעי איכות הסביבה
יום שלישי, כ"ב בתמוז התשס"ג (22 ביולי 2003), שעה 13:00
סדר היום
השקיה במי קולחין.
נכחו
חברי הוועדה: לאה נס - היו"ר
דוד אזולאי
מוזמנים
אורי עלוני - סגן מנהל המחלקה לבריאות סביבה, משרד הבריאות
שרה אלחנני - מנהלת אגף איכות מים, נציבות המים,מש' התשתיות
דוד ירוס - נציבות המים, משרד התשתיות
ינון זריבי - משרד התשתיות
אלכס ויזינצ'ר - משרד התשתיות
יוסי ענבר - סמנכ"ל תשתיות, המשרד לאיכות הסביבה
ירון ארנון - ראש אגף כלכלה, המשרד לאיכות הסביבה
רחל אדם - סגנית יועמ"ש, המשרד לאיכות הסביבה
איריס שליט - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
לימור גתי - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
חורחה טרצ'יצקי - משרד החקלאות
ד"ר שמעון צוק - הידרולוג, אדם טבע ודין
אהרון בז'רני - ראש המועצה האזורית חוף השרון
ירדן ערמון - מהנדס הוועדה המקומית מ.א חוף השרון
פרופ' גדעון אורון - אוניברסיטת בן-גוריון
פרופ' דן זסלבסקי - טכניון
איל סהר - טכניון
חגי רבן - אגריאור - פיקוח אורגני
דניאל מורגנשטרן - המועצה הלאומית לאיכות הסביבה
פרופ' אבנר עדין - הוועדה הלאומית לאיכות הסביבה
עליזה גורן - ייעוץ – גורן עמיר
רוני ויסמן - החברה לאיכות הסביבה
מיכאל סנדיגורבסקי - חיים וסביבה
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
תמר מרימוביץ


השקיית מי קולחין
היו"ר לאה נס
אני פותחת את הישיבה. צהרים טובים, תודה רבה לכול האנשים שהגיעו לדיון. הנושא של השקיה במי קולחין, כמו שאני רואה אותו, הוא כמו תיבת פנדורה. הוא טומן בחובו בעיות רבות. על-פי דוח מבקר המדינה משנת 2002, תוצאות של בדיקות קולחין שנאספו מ- 1996 עד 2000, מעידות על איכות ירודה מאוד. במחצית מהמקרים שנבדקו, מי הקולחין לא עמדו אפילו בדרישות הסף הנמוכות ביותר של התקנים משנות ה-40. אין לי ספק שהנושא הזה, חייבים לדון בו. מלבד זאת, האכיפה לוקה בחסר.

הנזקים שנגרמים משימוש במי קולחין הם רבים. אפשר בהחלט להגיד שמי הקולחין הם המזהמים הגדולים ביותר של מי התהום והמים בנחלים. העלייה הגדולה בניטרטים ובהתמלחות באקוויפר החוף נגרמת בעיקר על-ידי מי הקולחין. הקולחין גורמים גם לאלקליזציה של הקרקע, גורמים לקרום בפני הקרקע שמפריע גם לנביטה, גם לאוורור הקרקע ולאטימה מהגשם. נמצאו גם ירידות חדות ביבולים. מאגרי הקולחין משמשים גם מדגרה ליתושים, ומפיצים גם את קדחת הנילוס המערבי. מדברים על מחלות , אפילו מגפת שיתוק הילדים שהייתה וגם מחלות בצמחים.

ועדת ענבר בראשות דוקטור יוסי ענבר שנמצא פה, ישבה כמה שנים כדי לתקן את התקנים. לצערי, גם על החלטות הוועדה יש מחלוקות, ואנחנו נשמע על זה במהלך הישיבה. גם הדוח הזה, ההמלצות שלו לא הגיעו לידי מימוש, ועל כך אנחנו מצרים. לכן אני רוצה לקיים את הדיון הזה, שכן לא נוכל לאפשר שמי הקולחין ימשיכו לזהם לנו את מקורות המים.

אני ארצה קודם כל לשמוע את תגובת נציגי המשרדים, ואחר כך של המומחים. נתחיל במשרד לאיכות הסביבה.
יוסי ענבר
אני עומד בראש ועדה בין-משרדית, שמונתה על מנת להכין תקנים ואחרי זה תקנות לאיכות קולחין והשקיה ללא מגבלות. רוב הפרטים שהזכרת נכונים, אבל חשוב שנתקדם. שלושה עד חמישה חודשים אחרי שהתחלנו לעבוד היו לנו תקנים, כפי שתראי פה במסמך.
היו"ר לאה נס
ראיתי את התקנים. התקנים הקיימים בודקים רק שני מרכיבים, אבל גם התקנים שקבעתם, יש דעות שקובעות שהם עדיין נמוכים, ויש לשפר אותם. יכול להיות שמשתלם יותר להגיע במי קולחין לרמה של איכות מי שתייה כדי להשתמש בהם להשקיה וגם להיפטר מהביוב בדרך הזאת, וכך למנוע את מעגל הנזקים שנגרמים ממי הביוב. יכול להיות שגם כלכלית זה משתלם, ואנחנו עוד נדבר על זה.
יוסי ענבר
יש פה 38 פרמטרים – ואפשר להוסיף עוד פרמטרים שלא מופיעים פה, של חומרים אורגניים מסוכנים וכו' – שנקבעו כתוצאה מעבודה של צוות ששקל מה הסף העליון. אף אחד פה בחדר לא מתנגד לקבל מי קולחין מותפלים להשקיה, אבל זה עולה כסף. לכן ההנחיה הייתה לבחור את הסף העליון שמכול היבט אפשר להתפשר עליו - בהיבט של בריאות הצבור, בהיבט של הצומח , של הקרקע והמים. זאת קומפילציה של כול הפרמטרים האלה, ואפשר כול מספר לשנות, אבל אני לא חושב שזאת מטרת הדיון.

הפרמטרים האלה ניתנים להשגה בעלות יחסית נמוכה, ועשינו הערכות כלכליות – בין שמונה למקסימום 15 סנט, אם תכפילו בשער הדולר באותו יום, למטר מעוקב. המטרה וההמלצה שלנו הן להיכנס לתהליך שדרוג, כאשר מכונים שקמים היום כבר יתכווננו לרמת התקן ולשדרוג הדרגתי לפי אזורי רגישות, בעיקר הידרולוגי, תוך חמש עד שבע שנים.

הבעיה היא שמי שמתנגד לתקן, ובוודאי מתנגד לתקנים המחמירים יותר, אלה בעיקר שני משרדים.
דוד ירוס
לא התנגדו לתקן, התנגדו לעלות.
יוסי ענבר
נכון, בגלל העלויות הם התנגדו להוצאה, כי המשמעות של ההוצאה היא כמיליארד שקל השקעה. עשינו גם הערכת עלות- תועלת, ונמצא שיש תועלת למשק הלאומי. בעיקר צריך לזכור שלקחו מהחקלאות חצי מיליארד קוב מים, והם יחזרו בצורת קולחין. המטרה שלנו היא שקולחין יהיו טובים ככל שניתן. אני חושב שאף אחד מחברי הוועדה לא התנגד, אפילו לא בצד המקצועי, להקצין יותר ולקבל מים יותר טובים, אבל התפשרנו על המספרים שמופיעים פה בטבלה. הפרנסה של חקלאים חשובה, אבל בראש מעיינינו עומדים איכות הסביבה, מים ושיקום נחלים ושמירה על שטחים פתוחים, ואנחנו גם לא רוצים מדבור, כי אין ויכוח שאם אין חקלאות יש מדבור. כל זה הוביל אותנו למספרים האלה, כאשר משרד הפנים לאורך כול הדרך שאל מי ישלם, ומשרד האוצר הצטרף לשאלה בשנה האחרונה, לאור מצוקות כלכליות.

משרד הפנים התנגד לכול אורך הדרך, כיוון שנציגי השלטון המקומי חשבו שכול העלות תיפול עליהם. אנחנו נכנסנו לקראת הסוף לנושא העלות וחלוקת הנטל. יש לנו הצעות למיניהן, אבל כל מקרי משק המים נידונים במתח רב בוועדת הכלכלה. יש גישה שאומרת שהמזהם משלם, קרי העיר לקחה מים מהחקלאות ומהטבע בגלל סיבות אובייקטיביות – כי העיר גדלה – ולכן העיר צריכה להחזיר את המים לחקלאות ולטבע ברמה הנקייה ביותר, ומי שצריך לשאת בנטל זה העיר.
היו"ר לאה נס
הרשות גם לוקחת אגרת מים, וצריך להתייחס למים שנכנסים ויוצאים לביוב, ולכן את הטיפול בביוב צריך לגבות מאגרת המים.
יוסי ענבר
העיר זה האזרח, זה לא ראש העירייה. אני מדבר על כל אחד מאתנו שמשלם חשבון מים. היום חשבון הביוב והמים עומד סביב הארבעה, חמישה שקלים למטר מעוקב. זה הסכום שמשלם כל אחד מאתנו היום רק למים, תוסיפי עוד שני שקלים ויותר לביוב. אנחנו מדברים מקסימום על 15 סנט, זאת אומרת אנחנו מדברים על עוד 40-50 אגורות. זה לא עוד הרבה כסף, ובהחלט ניתן לעשות זאת. גם החקלאים יישאו בחלק מהנטל.

לכן הנושא הזה פתיר, אבל לצערנו אנחנו לא מצליחים להתקדם בגלל ההתנגדות של האוצר. אני מקווה ששר הבריאות ישוכנע, כי היו לו הרהורים בנושא. שר החקלאות כמובן, ואפילו שר הפנים כשר הפנים ולא כמשרד הפנים תומכים בתקנים האלה. הכוונה שלנו להעלות את זה להצעת מחליטים לממשלה, ואז להיכנס לתהליכי חקיקה. היום מכוני טיהור אומרים שהם עובדים לפי התקן הנוכחי שהוא 20-30, ושהם לא ישקיעו אגורה יותר מזה, אם לא תהיה מחויבות של הממשלה, ולכן חשוב לרוץ להחלטת ממשלה כמה שיותר מהר, על מנת להגיע למחויבות ממשלתית שכול מכון חדש יוקם לפי התקנים האלה.
היו"ר לאה נס
האם עשיתם גם את החישוב האם תגיעו לרמה אופטימלית של מי שתייה – שוב, לא כדי לשתות אותם, אלא כדי לפתור את הבעייתיות? אני מדברת על אותם אנשים שאומרים שאולי בכלל לא שווה להשקיע את הכסף בתקנים הללו, כי עדיין רוב הבעיות יהיו קיימות. אם עדיין כול המזהמים לא ייעלמו למרות התקנים היותר מתקדמים, אולי שווה להשקיע עוד קצת – ואולי תגיד לי כמה זה "עוד קצת".
יוסי ענבר
אנחנו חושבים שבעזרת המספרים והערכים שיש פה – וחלק מהפרמטרים הם מחמירים יותר ממי שתייה – אם ניקח את הכלורידים, שהיום מותרים לפי התקן 600, אנחנו מדברים פה על 250 מיליגרם כלוריד. זה נשמע אבסורד, אבל הצמחים יותר רגישים פעמים רבות מבני-האדם, וגם לא מספקים מים. מים ו-600 מיליגרם כלוריד הם קצת מליחים.
דן זסלבסקי
אבל אתה צריך לדייק, אתם לא מוציאים אף גרם מומסים.
חורחה טרציצקי
אנחנו מוציאים, אבל לא כול מה שהיית רוצה.
היו"ר לאה נס
בגלל זה אני שואלת אם עשיתם את החישוב, להוציא את המומסים ואת כול הדברים – נכון שנתת את הדוגמה של הכלוריד, אבל עדיין אנחנו יודעים שיש רשימה ארוכה ביותר.
יוסי ענבר
עשו את החישוב. כול התוכנית הזאת, בין השאר, בנויה על כך שהולכים להתפיל 400 מיליון מטרים מעוקבים של מים, והמטרה היא שרובם ככולם יעברו בוויסות כזה או אחר דרך העיר ודרך הצרכנים. לכול אחד מאתנו יהיה באופן גס 150 מיליגרם כלור, העיר והתעשייה מוסיפות 100 מיליגרם כלור, ואז אנחנו מגיעים למספר 250 מיליגרם. המשמעות של התפלת קולחין היא הרבה יותר יקרה. אין לי מספרים כרגע מול העיניים.
שמעון צוק
מספר אחד שאני זוכר מהעבודה שלכם זה שני שקלים ו- 40 אגורות.
יוסי ענבר
זה קצת פחות מהתפלת מי ים, אבל יותר מה-15 סנט של טיפול בקולחים. השינויים הנדרשים בחלק ממכוני הטיהור הקיימים הם לא כול-כך דרסטיים, אלה שינויים יחסית קלים שניתנים להשגה די מהר. לכן את הערכים האלה ניתן להשיג במהירות רבה יחסית, הם ערכים ריאליים. פעם ראשונה ששמים על השולחן במקום רק תקן של 20-30 פלוס חיידקים חלק מרשימת הפרמטרים, ויש כאלה שמבקרים אותה. אנחנו מרגישים די בטוחים שאלה הערכים הנכונים, כי הופיעו בפני הוועדה אלה שטוענים שאנחנו קיצוניים מצד אחד, והופיעו כאלה שאמרו שאנחנו קיצוניים לצד שני. אנחנו כאנשי קרקע ומים, יודעים שאלה הערכים הכי פחות גבוהים. אני מדגיש שהשאיפה של כולנו היא להגיע למים באיכות יותר טובה. אלה המים הכי פחות גרועים שניתן להשיג במדינת ישראל. צריך לזכור בכל זאת שיש פה עלויות. אף אחד לא מתכוון להעמיס עלויות מיותרות.
היו"ר לאה נס
השאלה היא אם התקנים האלה ימנעו את הרשימה החלקית שמניתי.
יוסי ענבר
כן, ואני אתן לך דוגמה. המזהמים העיקריים שמשמשים אינדיקדטור לזיהום מי תהום הם רמת הכלורידים שהולכת ועולה באקוויפר החוף, ורמת הניטרטים שהולכת ועולה באקוויפר החוף. אנחנו פה חתכנו את החנקן לחצי ממה שמכון הטיהור יודע לייצר לגבי ההשקיה. צריך גם לזכור שזאת השקיה, והצמח בכל זאת יש לו צריכת חנקן. המספרים שרשמנו פה לוקחים בחשבון שלצמח יש צריכת חנקן מסוימת, כאשר לא תהיה דליפה מתחת לבית השורשים. המטרה של התקנים האלה להוריד את רמת החנקן ולהוריד את רמת הכלורידים. זאת המסה העיקרית של המלחים.
היו"ר לאה נס
רוב הזמן אתה מדבר על רמת הצמח, אבל הבעיה היא לא רק רמת הצמח.
יוסי ענבר
לא, אני מדבר על מי התהום. אני מסתכל על מה שהצמח לא קולט, מה שיורד מתחת לבית השורשים ועלול להגיע למי התהום, ולכן קבעתי את רמת הכלורידים לרמה הזאת, כאשר השאיפה היא להגיע ל-50 מיליגרם כלור. אם את שואלת אם אפשר להגיע לזה, אפשר להגיע לזה בעזרת התפלה, ואז אני אעיר לגבי התפלת קולחין שנוצרת בעיית הרקב. אני הייתי איש איכות הסביבה האחראי על נושא הים, ואני לא בטוח שאת הרקב הזה אנחנו רוצים לקבל בים, הבעיה היא מה לעשות עם הרקב ומה עושים עם אותם מתקנים שרחוקים מהים. נזרים אותם לנחלים? נוביל אותם במכליות?

הפתרון הוא לא כול-כך פשוט. צריך לזכור שלקרקע יש כושר קליטה מסוים, בקרקע יש פעילויות מיקרוביאליות, לקרקע יש קליטה מהצמחים, יש טיפול בחלק ניכר מהמזהמים שחלקם הם יסודות חיוניים לצמח. גם חומר אורגני בקרקע הוא חלק מהתהליך שעוזר להפריית הקרקע, אם שמים אותו במינון הנכון.

צריך להסתכל על זה בצורה אינטגרטיבית, אי אפשר להסתכל על זה רק בהיבט של הצמחים, או רק של בריאות הציבור. כל משרדי הממשלה המקצועיים מסכימים לתקן הזה, כי זה הסף הטוב ביותר שאנחנו יכולים להגיע אליו במחיר שהוא סביר למשק הלאומי.
היו"ר לאה נס
אני רואה ששני המתנגדים ממשרד הפנים וממשרד האוצר לא הגיעו.
אלכס ויסניצ'ר
אבל אנחנו יכולים להבהיר לך מה משרד הפנים רוצה. כל רגע שזה לא נכנס לתוקף, אנחנו פשוט מפסידים – בתהליך של הקמת מתקנים חדשים, במודעות של רשויות מקומיות נכון להיום לקיים את עצמן ולשדרג את עצמן. ההכרעה מי ישלם וכמה ישלם תיקבע או בקבינט או בממשלה. הרי ההכרעה תהיה מי ישלם וכמה, כמה ישתתף החקלאי וכמה תשתתף העיר.
היו"ר לאה נס
צריכה לצאת צעקה מכול המשרדים המקצועיים. המצב מחמיר. גם בתקן הישן אנחנו לא עומדים, אז איך אנחנו מדברים קדימה? יש כאן חוסר אמון במערכת, כי אם בתקן ישן לא עומדים, אז מה עם תקן חדש שעולה יותר?
יוסי ענבר
היום כ-65%-70% עומדים בתקן הישן. למרות שאלה הן לא תקנות של המשרד לאיכות הסביבה, אנחנו כן אוכפים אותן. לא נמצא כאן אף ראש רשות.
אהרון בז'רני
יש, ואני סובל ממך מספיק...
יוסי ענבר
יש כ-50 ראשי רשויות שבתהליכי אכיפה, היו בבתי-משפט או בדרך לשם, לצערנו, כי זאת לא הדרך הנכונה, ואם היתה דרך אחרת היינו הולכים בה. בעקבות תהליכי האכיפה האלה קם חלק ניכר ממכוני הטיהור. מכוני טיהור בארץ לא קמו או לא שודרגו לאיכויות אפילו לפי התקן, אלא בעקבות תהליכי האכיפה. יש תהליכי אכיפה, ולצערי, היחיד שאוכף הוא המשרד לאיכות הסביבה, אבל החוק לא רק בידינו.
היו"ר לאה נס
תסכים איתי שבין 1996 ל-2000 יותר ממחצית לא עמדו בתקן הישן, ואתה אומר לי עכשיו שגם האחוזים עדיין לא עומדים בתקן הישן. איך נוכל להגיע למצב של התקן החדש? אני מציעה שנגיע להחלטה. אם אנחנו לא מצליחים לעמוד בזה, מצבנו חמור.
אלכס ויסניצ'ר
את לא רוצה שיהיה תקן חדש? מה שהיה היה.
היו"ר לאה נס
זה לא מה שהיה, זה מה שעכשיו. לא באנו לדבר רק על דוח ענבר, אלא על כל המצב היום.
יוסי ענבר
אם ההחלטה הזאת לא תעבור, הכסף לא יהיה זמין להשקעות. בעשור האחרון ריבענו את מספר מכוני הטהור בארץ. בשנת 1992 היו שבעה או שמונה מכוני טיהור בינוניים וגדולים בארץ, והים אנחנו עומדים על 32. בעשור האחרון במדינת-ישראל בתחום הטיפול בביוב התחוללה מהפכה, לא נשארנו מאחור.
דוד ירוס
אני רוצה לפתוח בכך שכול מילה של היושבת-ראש בהקדמה הייתה נכונה. ההקדמה שלך הייתה מזערית ביחס לנזקים שנגרמים היום כתוצאה מאיכות הקולחין, בכול אותם ארבעה פרמטרים שבגינם מונתה הוועדה הבין-משרדית: בריאות הציבור, איכות הסביבה, מי התהום והחקלאות.

בכול עיכוב היום של אי קבלת התקנות האלה, ממשיך הנזק. השאלה שלך, גברתי היושבת-ראש, לגבי האכיפה היא נכונה, ואני יודע שנעשה הרבה בנידון, אבל אני לא מציע להסתכל אחורה אלא קדימה.

אני יושב כול שבוע עם אנשי האוצר בדיונים על ועדת ענבר, ואני חושב שטעינו בפן הטקטי. אני חושב שהעמדה של פרופסור זסלבסקי היא נכונה, אבל היא לא מתאימה לשנת 2003. בסוף היא תתאים, אבל השלב הבא של ועדת ענבר הוא עוד צעיר, ובבא אחריו אני חושב שהיא תתאים לעמדה שלו. היא לא מתאימה לשנת 2003, היא קפיצת מדרגה, וכשקופצים מדרגה לפעמים שוברים משהו, ולכן צריך ללכת בשלבים. אני חושב שההצעה של ועדת ענבר היום גם ניתנת לביצוע מבחינת הטכנולוגיות. קודם כול נטפל באותם דברים שניתן לטפל בהם, והטכנולוגיות קיימות, אבל המסקנות האלה ישימות מהיום למחר. הן צריכות להתפרס על ציר זמן, אבל הן ישימות מהיום למחר.



אני רוצה להציג עוד שלושה דברים שלא קשורים לנושא התקנות. אנחנו היום מדברים על ניצול קולחין, לא מול מט"ש – מתקן טיהור שפכים – אלא על ניצול קולחין בהיקף ארצי או מרחבי. למי ששמע את כול התוכניות שמתגלגלות היום בנציבות המים מול האזורים, אני מסביר שאנחנו מדברים על קו קולחין שיוביל קולחין מהירקון לכיוון בנימינה ומהירקון לכיוון אגם זוהר באזור כביש אשקלון-קריית גת, והקולחין האלה ינוידו. אין לנו היום תוכנית לקולחין מול מט"ש. הרעיון של משרד הפנים לטפל במט"ש, אבל לא ברמה הארצית, לא ישים, כי ניוד הקולחין היום חוצה גבולות, חוצה אקוויפרים, זאת אומרת: הוא לא עומד מול מט"ש ומול אקוויפר, אלא הוא עומד מול איזה שהוא ניוד שיקיף אזורים רחבים הרבה יותר מהאזורים המט"שיים. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה - אנחנו שומעים טענות של אנשים שמתנגדים לזה, טענות של הגידולים החקלאיים. גם הגידולים החקלאיים הם לא דבר יציב. היום מגדלים פרדס – אפילו פרדס זה לא דבר יציב – מחר תירס ומחרתיים תרד. אני כבר לא מדבר על ההיבט הקרקעי, אלא על ההיבט החקלאי הגידולי. אם לא נדאג לשפר את איכות הקולחין שיתאימו לכול הגידולים, אנחנו לא נאפשר לחקלאים לנצל את הקולחין, והמסקנה ברורה.

נקודה שלישית – הנושא של מפעלי השבה. מתוקף תפקידי, אני מתעסק היום עם כול מפעלי השבת הקולחין לניצול חקלאי, תעשייתי וגינון עירוני במדינת-ישראל. מאותן סיבות שהזכרתי קודם, גם מי תהום וגם דברים אחרים, אנחנו מיצינו את היכולת שלנו להקים מפעלי השבה באיכות שהיום קיימת במוצא המט"שים. אנחנו היום מגלגלים לפתחנו עוד כ-50 מפעלי השבה בשלבים כאלה או אחרים של פיתוח ושל ביצוע. בלי לשדרג מפעלי השבה, לא נוכל היום לקדם מפעלי השבה נוספים. אנחנו כבר רואים את זה במגעים שלנו עם יזמים או חברת מקורות, תלוי מי מקים את מפעל ההשבה. אנחנו לא נוכל לנצל יותר מאותם 300 מיליון קוב שמנוצלים היום, ואני מעריך שעוד 80 מיליון קוב אפשר לנצל באיכות הזאת. אם הממשלה החליטה, והיא החליטה במסגרת ההחלטות שלה שצריך לנצל כ-600 מיליון קוב קולחין, לא נוכל לנצל יותר אם לא ישודרגו איכות הקולחין.

הנושא הבא הוא הנושא של העלות. עשינו עבודה די רצינית על הנושא של משמעות העלות הנוספת לנפש כתוצאה ממתקני התפלה, שדרוג הקולחין לאותה איכות שמוצעת על-ידי ועדת ענבר והנושא של שקיעת המלח, שכולנו רוצים ולא רק דן זסלבסקי - -
היו"ר לאה נס
העלויות של המוביל?
דוד ירוס
אמרתי שהעלויות של כול מתקני ההתפלה, בהנחה שבסוף המחיר, לפחות לבית - ואני מדבר כרגע על הצריכה הביתית – יהיה מחיר עלות של ההתפלה. לקחנו בחשבון את עלות ההתפלה ואת השדרוג המתבקש מוועדת ענבר, ולקחנו בחשבון שקיעת מלח על מנת שלא ייגרם נזק כתוצאה מהמים שעדיין לא באיכות של מתקני ההתפלה. התוספת לנפש לצריכה ביתית לקוב היא 1.20 שקלים, כי היא לוקחת בחשבון את שלושת המרכיבים האלה, שמהם היום יש לנו גם תוצאות מכרזים. מאז שאנחנו אימצנו את מסקנות ועדת ענבר, אנחנו דורשים מכול מכרז של מט"שים גם אופציה לשדרוג. התוצאות שיש לנו היום מהצעות המחיר הן בסדר גודל של בין 20 ל-30 אגורות לשדרוג לרמה שלישונית. אני אומר עוד פעם שהעלות לנפש היא סדר גודל של 1.20 שקלים לקוב, מעבר לאותם שישה שקלים שמשלם היום כול אזרח, וכולנו גם צרכנים ביתיים, ולכן כולנו גם משלמים את המחירים האלה.

עוד 1.20 שקלים, שזה עוד 150 שקלים לשנה לנפש, זה לא הרבה. ישבנו אצל שר הפנים, והצגנו לפניו את המספרים, והוא לא נבהל. הוא אמר שלדעתו רצוי, אפשר וצריך לאמץ את התקנות האלה.
היו"ר לאה נס
זאת אומרת שמעכשיו הוא כבר לא מתנגד.
דוד ירוס
את זה את אמרת. הוא ישב אצלנו, ואחרי זה הוא ישב עם גולדברג, אז קצת השתנתה לו הפרופורציה.
דן זסלבסקי
יש כל כך הרבה מה להגיד, אבל אני אנסה לקצר כדי שנבין את העיקרון הבסיסי של הדברים שאנחנו מדברים עליהם. נאמרו פה כול-כך הרבה דברים לא נכונים, למשל אי אפשר לספר לי שהמובל מבנימינה פלוס מאגרי הביוב עולים פחות מ-2.5 שקלים לקוב, עם 20% התאדות, עם צורך בהשקיית יתר של 20% ועם תוספת של עוד סינון ועוד הכלרה בדרך. זה עולה לא פחות מהתפלת מי-ים, ואני חותם על זה. אם עשית חשבון של 1.20 שקלים, עשית חשבון לא נכון. אתה לא לקחת בחשבון את הנושא של הוצאת המלחים לטווח ארוך, מיהול לא מוציא מלחים. כול המלחים נשארים ונכנסים, ואת זה אתה, ואם לא אתה - הילדים שלך, תצטרכו להוציא. אתה לא לקחת בחשבון את נושא אמינות אספקת המים. אם אתה משקה במי-ביוב, אתה לא יכול להעביר את המים מחקלאים לצרכן אחר.
חורחה טרציצקי
אני רוצה לתקן אי דיוק, משקים עם מי קולחין ומי ביוב.
דן זסלבסקי
זאת פליטת פה, אני מכיר את ההבדלים. יש שלוש שיטות להבטחת אמינות אספקה, ואחת מהן היא מאגרים. אתה ואני יודעים שהמאגרים שלנו לא מספיקים. אפילו אם אתה ממלא אותם ומתקן את האיכות, כול זה לא יעזור, כי יש לנו בערך עשירית הנפח הדרוש כדי להבטיח אמינות לטווח ארוך.

הטכניקה השנייה היא להעביר בשעת מצוקה, אחת לכמה זמן, מים מחקלאות, מגידולי שדה נניח, אל שימוש עירוני ותעשייתי, וזה כתוב בחוק לא במילים אלה, אבל כתוב שעדיפות א' יש לאלה ועדיפות ב' יש לאלה. אם אתה לא יכול להעביר את ה-300 או 400 מיליון קוב - -
דוד ירוס
בשביל זה מקימים מתקני התפלה, חבל על הוויכוח.
דן זסלבסקי
אתה מקים base load, אתה מקים את מתקני ההתפלה כדי לספק את האספקה הממוצעת. אתה לא פותר בזה את הבעיה, אתה צריך להגדיל את ההתפלה שתעמוד במצב הכן ותשתמש בה אחת לשש עד 10 שנים.

שלושת הסעיפים האלה לבד מביאים לעלות נוספת של 1.5-2 דולר. גם אתה וגם יוסי ענבר לא לקחתם את זה בחשבון, ואני לא מבין למה, כי זה חשבון של שניים ועוד שניים.
היו"ר לאה נס
רק היום הם שומעים לראשונה על הרעיון הזה?
דן זסלבסקי
כדי שלא תהיינה אי הבנות, יאיר מעיין שעקב אחרי הנושא כי הוא הדאיג אותו - וגם מבקר המדינה – קרא לאנשים שעוסקים בזה ושאל איפה הטעות. חלק מהאנשים שהיו נוכחים בישיבה אתו נמצאים כאן.
חורחה טרציצקי
גם אני נכחתי בה.
דן זסלבסקי
אמרו לו שאי אפשר לעשות את זה במדרגה בבת אחת, אלא בהדרגה. זה מזכיר לי איך בשוודיה עברו מנסיעה בצד שמאל לנסיעה בצד ימין, עשו את זה בהדרגה, קודם זה חל על משאיות. זה בערך אותו הגיון שאני שומע פה. זאת חוכמה עממית.
דוד ירוס
דן, בסוף יאיר מעיין המליץ לשר לאמץ את תקנות ועדת ענבר.
דן זסלבסקי
אני לא יודע.
דוד ירוס
אני יודע, זה חתום.
דן זסלבסקי
ישבו אנשים מולו ואני הייתי נוכח. אחרי שנאמר שהמשרדים לא יאשרו את זה ואחרי שנאמרו סיסמאות שהטוב ביותר הוא האויב של הטוב, "נשבר לו" והוא אמר להשאיר לו את המאבק הזה, אם יקבלו את זה או לא יקבלו, וביקש לדבר לעניין. כולם השתתקו, כי לא היה להם מה להגיד והישיבה התפזרה, נכון?
חורחה טרציצקי
כן ולא. כן - זה נכון מה שהוא אמר, לא – אבל יאיר מעיין לא במערכת עכשיו. כאשר הוא היה במערכת, הוא המליץ לשר. הדוגמה של שוודיה לא זהה לתהליך שהצענו.
דן זסלבסקי
אני מוכן לצורך השעה להתייחס רק להסתייגויות של אנשים שהם בעד התקן של ועדת ענבר. כול אחד מהם מדבר ואומר שיש בעיות אבל – עכשיו אי אפשר לעשות את זה, כדאי לעשות את זה יותר מאוחר, או שזה לא מתאים לעכשיו אלא לעוד 10 או 20 שנים. אני לא מבין למה.
היו"ר לאה נס
הוא יסביר לנו.
חורחה טרציצקי
אני גם אסביר.
דן זסלבסקי
אני מוכן לשמוע. אף אחד מהם לא אמר שזה מושלם. אם תקראי את המסמכים שהוכנו לקראת הוועדה הזאת, תראי שחורחה אומר שיש רגישויות, יש בעיות, אבל לא הוא ולא יוסי ענבר ולא דוד ירוס לא אומרים – במובל מבנימינה לקרקע מצד ימין יעשו סוג אחד של מים ולזה סוג אחר של מים, או שפה יש אקוויפר ופה אין אקוויפר, או פה מגדלים צמחים רגישים ולא רגישים, יש מובל אחד שעושים. התוכנית שלהם בכלל לא ריאלית.
הנזק קיים והם לא מכחישים את זה, והם אומרים שהם עושים פשרה. הוא הסביר את זה טוב מאוד, הוא אמר שהם יודעים שזה לא הכי מושלם, אבל נעצרנו במקום שבו נעצרנו. אם באופן תיאורטי יבואו ויגידו שבלי תוספת אגורה יש תהליך שאפשר לעשות את זה מושלם, אז אין שום סיבה להתנגד. גם הם אמרו שאם זה נכון, הם לא יתנגדו.

יותר מזה, משרד הבריאות אמר שהוא לא מוכן - אפילו שתחדירו את זה לקרקע ותשאבו מחדש - שזה ישמש לשתייה.
דוד ירוס
אבל הם הסכימו לפיילוט שעומד להתבצע עכשיו בחוף השרון.
אורי עלוני
כול זמן שיש טיפת מים ראויה לשתייה ומים מותפלים הם ילכו לשתייה, ולא ביוב שיעבור לקולחין ויותפל.
דן זסלבסקי
אני את ההכרזה הזאת שמעתי לא פעם, אף פעם לא הבנתי את המקור שלה.
אורי עלוני
המקור הוא בריאותי.
דן זסלבסקי
המקור הוא סמכותי חסר כול הגיון.
אורי עלוני
לא, המקור הוא בריאותי.
דן זסלבסקי
אז אני כבר אציג את ההגיון שלכם. את זה הם לא מוכנים לשמוע, אבל לכסות את כול המדינה ואת כול האקוויפר בביוב ללא השיפור וללא ההתפלה, את זה הם מוכנים. זאת עובדה. אנחנו שואבים מים מכול האקוויפרים, שהם כולם פגועי ביוב ללא יוצא מהכלל. שואבים היום – לזה הם לא מתנגדים, אבל להתפיל אותם ולהחדיר אותם זה מסוכן. זה ההגיון שאתה מביא. צא מהשבר הלוגי הזה, מפני שאתה מדבר שטויות, ותסלח לי על הביטוי. כול אירופה שותה מי קולחין מהנהרות, וכול מה שנעשה שם זה סינון אולטרה-פילטרציה או מיקרו-פילטרציה, פילטר פחם וכלורינציה, ושותים מי ביוב.
אהרון בז'רני
כך זה גם בארצות הדרומיות בארצות-הברית שגובלות במקסיקו.
חורחה טרציצקי
במקסיקו שותים את זה בלי פחם - -
דן זסלבסקי
אנחנו לא מדברים על ארצות מפגרות, אנחנו מדברים על התמזה, על הריין ועל מרכז אירופה עם הסטנדרטים הכי גבוהים, יותר גבוהים מהתקן של יוסי ענבר. אני מדבר על תקן מי שתייה. בארצות-הברית התחילו את הבדיקות של נושא התפלת מי קולחין לפני יותר מ-15 שנה. יש היום שבעה פרוייקטים שעובדים קבוע, חלק מהם מחדירים את המים, חלק משקים כול מיני שטחים במים מותפלים. בדנבר מכניסים את זה לצינור מי השתייה. זה לא מעניין פה אף אחד. חס וחלילה שלא נעשה קפיצת מדרגה, כי מי יודע מה יקרה.

עכשיו אני חוזר ללוגיקה הבסיסית. אילו מישהו היה מוכיח שמבחינה בריאותית ומבחינת סיוע לבעיות חקלאיות וחוסר הגבלה בגידולים, יכולים להשתמש בזה לכול גידול בכול זמן ובכול מקום ובכול קרקע – אם מישהו היה מראה שיש שיטה לעשות את זה באותו מחיר, האם מישהו פה היה מתנגד?
אלכס ויסניצ'ר
אין מישהו כזה.
דן זסלבסקי
אם מישהו יראה – וזה דבר שניתן לבדיקה מחר בבוקר – שהתהליך המוצע חוסך למדינת-ישראל 1.5-2 דולר לקוב, וזה דבר שנבדק וחזר ונבדק, למשל על ידי פרופסור פיינרמן.
דוד ירוס
אתה אומר שכול אחד שיצרך מים, יקבל צ'ק.
היו"ר לאה נס
החישוב הוא דבר מאוד חשוב, כי כולם מסכימים שזה המצב האידיאלי.
דן זסלבסקי
אנחנו קיבלנו תגובה מהמשרד לאיכות הסביבה, ממר קדמי, ואני לא אוסיף במילים. יש פה כמה חברים שיכולים לסייע בעבודת שדה שהם עשו. אנחנו קיבלנו הצעות מחיר להתפלה של מי קולחין – פחות מ-30 סנט לקוב.
אלכס ויסניצ'ר
כמה פחות?
דן זסלבסקי
אחד מהם הציע ארבעה סנט לאולטרה-פילטרציה, ואחד חמישה סנט.
אורי עלוני
האם נקודת המוצא היא קולחין, לא ביוב גולמי?
אלכס ויסניצ'ר
מקולחין ואילך. באיזו רמה הקולחין?
דן זסלבסקי
אחרי טיפול שניוני זה 20-30.
גדעון אורון
זה נכון, באולטרה-פילטרציה ו-RO אפשר להגיע לרמה של כמעט מי שתייה, בעלות של 20-25 סנט למטר מעוקב.
אורי עלוני
רמת מי שתייה, עדיין לא מי שתייה.
היו"ר לאה נס
המטרה היא להגיע למי קולחין ברמת מי שתייה, לא בשביל שתייה.
דן זסלבסקי
אני חושב שמדינת-ישראל עשתה שגיאה גסה ביותר מבחינה ארגונית, כאשר היא נטלה את האחריות על מי הביוב מהרשויות המקומיות. זה לא הרכוש שלהן יותר, וברגע שהדבר הזה נעשה, הן לא ישקיעו אגורה כדי לשפר את מי הקולחין, ובצדק, כאשר אתה תיתן את זה במחיר שמתחשק לך לחקלאים. ראש עיריית ראשון-לציון מבין את זה, והוא רוצה ללכת על זה ברצינות רבה, והוא עושה דבר מאוד חכם, הוא בדק את המחירים.

אם היום עירייה לוקחת ומקבלת חזרה את מי הקולחין תמורת השקעה נוספת מעבר לשניונית, היא זוכה במים בפחות מ-1.5 שקלים, ואם היא צריכה לקנות ממקום אחר, היא תשלם יותר, ולכן היא תשמח מאוד לעשות את זה. היא תשמח להבטיח את האיכות, והיא תשמח לתפעל את זה. על העובדה שמדינת-ישראל אמרה שזה שלה ושהיא תעשה את זה, אומר מבקר המדינה שמכול התוכנית הגדולה שמחירה צריך להיות כארבעה מיליארד וחצי הצליחו לעשות בשנתיים האחרונות מתקן אחד נוסף. ראשון-לציון בדקה מחיר של בניית מט"ש חדש וטיפול מתקדם במים, ומצאה שזה עולה לה פחות ממה שמשלמים היום לשפד"ן.
אלכס ויסניצ'ר
זה לא מדויק לחלוטין.
חורחה טרציצקי
אני לא אגיד שאתה אומר דברים לא מדויקים, אלא שיש לנו דעה מקצועית שונה, כדי להיות יותר מנומס. כדי שעיריית ראשון-לציון תעשה את זה, צריך 1.5 שקלים רק לצורך שדרוג משניוני וצריך את השניוני.
דן זסלבסקי
אתה טועה, בדקתי את זה.
חורחה טרציצקי
זה לא נתון לוויכוח. אני אמרתי ביום עיון שאם לא היית, היה צריך להמציא אותך, כדי שיהיה לנו סמן ימני וכדי שנוכל לקבל את מסקנות ועדת ענבר. יש לנו בעיה עם העניין הזה. אתה מדבר כול הזמן על מחיר, ובמשרד האוצר לא מדברים על מחיר, אלא על הוצאה כספית ברגע נתון.

יכול להיות שבחישוב של מחירי עלות-תועלת אתה צודק, וכולנו מסכימים מבחינה מקצועית שאם היית יכול לקבל מים מזוקקים ולזה להוסיף במדויק מה שכול אחד צריך, גם בני-אדם וגם צמחים, זה היה אידיאלי. אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה. מבחינה כספית, העלות העכשווית לאוצר של מה שאתה אומר היא הרבה יותר גדולה מההצעה של ועדת ענבר.
דן זסלבסקי
האם אתה עשית את החישוב? היא יותר קטנה, אם אתה לא צריך לעשות את המובל מבנימינה ואתה לא צריך לבנות את מאגרי האגירה.
היו"ר לאה נס
אבל אנחנו מדברים על מחירים, אז החישובים הכלכליים הם מאוד מהותיים לעניין הזה.
דן זסלבסקי
המובל הארוך הזה שהוא מיותר והמאגר מחורף לקיץ שהוא מיותר וההפסד של 20% מהמים שהוא מיותר – אם נעזוב את מה שהנכדים שלנו ישלמו ואת אמינות האספקה, באלה לבד צריך להתחשב.
חורחה טרציצקי
אני לא אוסיף יותר. מצדי, שיעשו מים באיכות לא רק של מי שתייה – כי למי שתייה יש כמה פרמטרים שהם בעייתיים מבחינת החקלאות – אלא באיכות הרבה יותר טובה ממה שוועדת ענבר מבקשת. אני מבקש שתיגש למשרד האוצר, ואם תצליח לשכנע אותו, אנחנו נהיה אנשים מאושרים.
היו"ר לאה נס
אני לא חושבת שהוא הכתובת, אתה ומשרדי הממשלה הם הכתובת. הוא יכול רק לתת רעיון.
חורחה טרציצקי
זאת לא בעיה, משרדי הממשלה כבר עשו את העבודה שלהם. אני יכול לדבר מפה עד הודעה חדשה, וכך גם אנשים אחרים. אנחנו גם צריכים להתמודד עם משרד האוצר, ועובדה שלא אנחנו ולא פרופסור זסלבסקי הצלחנו להעביר את העניין הזה עד היום, ואנחנו גם לא הצלחנו להעביר משהו שהוא הרבה פחות בעייתי מלהעביר את התקן שהוא מדבר עליו. במשרד האוצר יושבים כלכלנים, למה אתה לא משכנע אותם עם הנתונים הכלכליים שלך?
דן זסלבסקי
אני התחלתי את המלחמה על ההתפלה לפני 13-14 שנה, אז מה? אז הייתי צריך להגיד בואו לא נתפיל?
אלכס ויסניצ'ר
אז תסיק מסקנות, אם 14 שנה אתה לא מצליח להגיע לזה.
דוד אזולאי
כנציג משרד ממשלתי, למה שלא תיקח אותו, תיעזר בו ותשב אתו מול האוצר ותשכנע?
חורחה טרציצקי
זה לא דיון ראשון שאנחנו מקיימים על נושא השבת קולחין. הנושא של השבת קולחין בכול משרדי הממשלה מיוצג כאן. זה נושא שהוא בדיון כבר לפחות 10 או 20 שנה. כשאנחנו דנו על הנושא, פרופסור זסלבסקי כבר היה בקשר עם האוצר ואתנו.
דן זסלבסקי
בעניין הזה לא הייתי בקשר עם האוצר.
חורחה טרציצקי
מותר לך לבוא לאוצר, כמו שאתה מגיע לכול מקום, אבל אנחנו את הבדיקה שלנו כבר עשינו. אנחנו קיבלנו מנדט לפני שנתיים להוציא תקן שמאפשר השקיה בלתי מוגבלת בשימוש בלתי מוגבל, מבחינת הסביבה ומבחינת מי תהום. את זה עשינו, את זה בדקנו, את כול ההשלכות של זה עשינו. משרד האוצר ביקש מאתנו, כדי להעביר את התקן הלאה, לעשות בחינה של עלות-תועלת. הוועדה הזמינה עבודה כזאת, על-פי המלצת האוצר, מהחברה שמצאה שהתועלת למשק הלאומי יותר גדולה, וברגע הזה משרד האוצר נסוג אחורה ולא רצה לקבל את התקן.

אם פרופסור זסלבסקי, יש לו יכולת יותר גדולה מכול משרדי הממשלה - והוא כבר היה נציב המים ולא הצליח לשכנע בעניין הזה - אנחנו נשמח מאוד.
היו"ר לאה נס
השאלה היא אם זה היה הדיון.
דן זסלבסקי
אני אגיד לך מאיפה מתחילה הבעיה המרכזית של כול הדיון הזה. יושבים פה אנשים מעולים ומצוינים שיודעים לעשות חשבון. אפריורית, מרחב הדיון של ועדת ענבר לא עבר מראש את הנושא של טיפול ושיפור מים להשקיה. הבחינה האמיתית לא כללה מעולם את כול העלויות ואת כול האפשרויות. מראש לא טיפלו בנושא הזה, והיום אתם לא יכולים להודות בעובדה שהלכתם בכיוון הלא נכון.
אורי עלוני
כולנו מבינים שהנושא הקרדינלי מעבר למחלוקות זאת המחלוקת עתיקת היומין בין העיר לבין החקלאי, מי ישלם עבור הקוב הנוסף. ברגע שזה יוכרע, אני חושב שהנושא ייפתר, כי מקבלי ההחלטות בדרג הפוליטי מעולם לא קיבלו החלטה ברורה וחד-משמעית.
היו"ר לאה נס
אבל אתה צריך לצעוק את הצעקה שלך.
אורי עלוני
אני צועק את הצעקה, אבל אם היה נאמר לי שהכול נופל על כתפי העיר, או על כתפי החקלאי או בפרופורציה מסוימת, הוויכוח היה נגמר. עמיתי ואני היינו חברים בוועדת ענבר וגם בוועדת המשנה לאורך כול אותו זמן. כדרג מקצועי תמכנו ואנחנו תומכים בזה.

באו נציגי האוצר והשלטון המקומי למנכ"ל משרד הבריאות וערערו על העניין הזה. אמר מנכ"ל משרד הבריאות שהוא יעביר את זה להכרעת שר הבריאות, ועכשיו אני מדבר רק בשם הדרג המקצועי, אם אפשר לעשות את ההבחנה, מכיוון שזה כפוף להחלטה של שר הבריאות שיקבל את ההחלטה שלו כנראה גם על סמך על שיקולים תקציביים.

אני רוצה לגעת בעוד שני נושאים, גם לגבי התפלת מים לשתייה וגם לגבי השקיה בקולחין מההיבט הבריאותי, שזה הנושא המרכזי אצלנו. העמדה העקרונית של משרד הבריאות היא שעכשיו מדינת-ישראל הולכת למהלך מאוד מקיף ויקר של התפלת מי-ים לשתייה, וכול עוד יש מים זמינים לשתייה, אין שום הגיון ושום הצדקה - וגם הציבור לא יקבל זאת - שייקחו מה שהיה בעברו ביוב, דרך קולחין, דרך סופר-פילטרציה, אולטרה-פילטרציה ויהפכו את זה למי שתייה.
היו"ר לאה נס
אבל לא על זה דיברנו. אני דיברתי רק על מי הקולחין שיהיו ברמה של מי שתייה, כדי למנוע את כול הבעיות שזה גורם.
דוד ירוס
דן זסלבסקי רוצה לחסוך בצינורות.
היו"ר לאה נס
הדיון פה הוא על מי הקולחין להשקיה בלבד.
דוד ירוס
היא מערערת לך את כול הבסיס הכלכלי, דן.
אורי עלוני
אם מדובר על מי שתייה כעל רף, בסדר, אבל שיהיה ברור שזה איכות מי שתייה אבל לא מיועד לשתייה.

במדינת ישראל כול השקיה בקולחין של גידולים חקלאיים, על-פי חוק ועל-פי תקנות, חייבת בהיתר. יש לנו פיקוח, הוא לא מספיק, אבל במדינת-ישראל בשנת 2002 הושקו 427,000 דונם ב-212 מיליון קוב, לא כולל מי שפד"ן שזה עוד כ-120 מיליון קוב. מעבר למספרים המקובלים, כול חקלאי על כול חלקה שהוא משקה, חייב לקבל היתר. הפיקוח שלנו הוא לא מאה אחוז, אבל כול גידול וחלקה חייבים לקבל היתר, ויש פיקוח על העניין הזה, והפיקוח מדרך הטבע אינו מושלם.

את משרד הבריאות מעניינים מספר מצומצם של פרמטרים בריאותיים תברואיים, ועל זה מפעם לפעם יש לנו ויכוחים עם העמיתים שלנו ממשרד החקלאות והמשרד לאיכות הסביבה. נאמר פה למשל שהבורון, מבחינה בריאותית ומי שתייה אין אפקטים בריאותיים ידועים, אבל מבחינה חקלאית מפריע לגידולים. לכן אנחנו כמשרד הבריאות לא דורשים זאת להשקיה חקלאית. משרד החקלאות אומר לנו לדרוש, כי אין לו סמכות בעניין הזה. לכן אנחנו מאוד שמחנו שוועדת ענבר, למעשה, ריכזה את כול הפרמטרים הנתבעים על-ידי כול הגורמים. בתקן ועדת ענבר יש גם הנחיות לשיקום נחלים, שזה אלמנט נוסף שלנו לגבי שימושי נופש בנחלים עם קולחין באיכות יותר גבוהה.

נשאלה שאלה לגבי האיכות. יש מספר איכויות: בינונית, גבוהה וגבוהה מאוד. מתוך 1,500 היתרים שנתנו בשנת 2002, כ-700 ניתנו להיתרים של איכות גבוהה וגבוהה מאוד, זאת אומרת, מ-20-30 ומעלה.
היו"ר לאה נס
אתה שוב מדבר על התקן הישן.
אורי עלוני
אבל התקן הישן הוא כזה, ויש לנו הנחיות מאוד מפורטות ומהמתקדמות בעולם. כותנה אפשר להשקות באיכות שמתחת ל-20-30, ולא יקרה דבר.
היו"ר לאה נס
אתה שוב מדבר על התקן של בריאות הסביבה. אנחנו מדברים על ההשלכות על מי התהום.
אורי עלוני
נכון, אני אומר את הדברים האלה כדי שלא יתקבל הרושם בציבור שגידולי מאכל שהושקו בקולחין, יש בהם סכנה לבריאות הציבור. עגבניות, פלפל ופטרוזיליה, להם צריכים איכות גבוהה מאוד של 10-10. אני יודע שרוב הדיון לא נועד לעסוק בנושאים האלה, אבל אני רוצה להדגיש את זה, שהציבור מובטח ברמת האיכות מבחינת ההשקיה.
היו"ר לאה נס
אני פונה לנציג משרד החקלאות ושואלת, האם זה מספק את הייצוא שלנו?
אורי עלוני
למדנו לפני כמה שנים מסקר שנעשה, שבדקו את התוצרת החקלאית בשווקים וגילו זיהומים. התברר שאלה גידולים שהושקו במים שפירים.
אהרון בז'רני
בעזה.
אורי עלוני
לא, התברר שחלק מהזיהום נגרם כתוצאה מארגזים ישנים מזוהמים שזיהמו את התוצרת. אני לא רוצה שנישן על זרי דפנה, אבל מבחינת אספקת תוצרת חקלאית טרייה, הרמה היא בהחלט במסגרת הנדרש.
היו"ר לאה נס
אבל אני שמעתי שבאירופה מתנגדים לגידולים שהושקו בקולחין, ולכן יש שתיקה בעניין.
דוד ירוס
השאלה שלך בנושא הייצוא היא מאוד נכונה, ואסור לדבר עליה.
חורחה טרציצקי
המצב הוא אחר. היום באירופה אין כמעט תקנים להשקיה במי קולחין.
חגי רבן
כי לא מכירים.
חורחה טרציצקי
במדינות הצפון אירופיות בכלל לא מתייחסים לנושא.
היו"ר לאה נס
מה זאת אומרת? הם עצמם משקים בקולחין?
חורחה טרציצקי
לא, הם לא משקים בקולחין.
יוסי ענבר
אין להם בעיה של מים.
חורחה טרציצקי
במדינות דרום אירופה יש תקנים, שהם פחות מחמירים ממה שאנחנו מבקשים. ככול שהולכים דרומה יותר באירופה, הם מחמירים פחות, בגלל ששם משקים בקולחין, כלומר, זה הפוך ממה שאפשר היה לצפות. המצב הוא שונה לגבי רכישת או קניית תוצרת חקלאית שמייבאים ממקומות אחרים או משקים. בעניין הזה אין שום קריטריון, והסיבה לכך היא בעיקר שהם לא משקים במי קולחין, ולא בגלל מודעות.

אנחנו – ולא רק אנחנו, אבל אנחנו מודעים לעניין הזה - בתור משרד החקלאות במידה מסוימת במלכודת. חשבנו כמה פעמים לבוא ולשאול, אבל זה מה שנקרא בלשון צבאית "שאלת קיטבג". אם אני אשאל אותם איך הם רוצים את התוצרת ובאיזו השקיה, אני יודע שאני נמצא בבעיה ואני מפסיק לייצא. אנחנו יודעים שזאת בעיה, כי לפני כמה ימים כולכם ראיתם מה קורה לגבי תוצרת מהונדסת, כך שגם לגבי דברים אבסורדיים לגמרי, כמו עגבניות בלי ד.נ.א, תולים שם שלטים. אנחנו לא רוצים לראות שתוצרת ספרד לא מושקית בקולחין ושתוצרת ישראל מושקית בקולחין, בגלל שאנחנו יודעים שמבחינתנו זאת קטסטרופה, ואנחנו מתכוננים לעניין הזה. הגופים הלא ממלכתיים, כמו רשתות שיווק, כבר מתחילים לשאול את השאלה בעקיפין. הם שואלים באיזה מים אנחנו משקים, וזה רק פתיח למה שהולך להיות.
היו"ר לאה נס
ומה אנחנו עונים?
חורחה טרציצקי
התשובה שלנו היא שברגע שיהיה לנו - וגם היום אנחנו יכולים לתת את התשובה הזאת באופן חלקי – תקן של ועדת ענבר, נוכל לומר שיש לנו תקן המתקדם בעולם. היום יש תשובה שמשרד הבריאות עושה פיקוח, אבל הבעיה היא שהפיקוח הזה הוא כמו משטרת התנועה, שמתוך 100 אנשים שנוסעים 120 קמ"ש, נתפסים עשרה.
אהרון בז'רני
מתוך כול הדברים שנאמרו, דבר אחד נכון – עד תחילת שנות ה-90 המצב היה קטסטרופלי מבחינת מערכות הביוב במדינת-ישראל. בתחילת שנות ה-90 התחילה תנופה גדולה בבניית מכוני טיהור מתקדמים. לא צריך לתאר את שיטת הטיהור, שגם היא כשלעצמה שיטה מאוד מתקדמת. אני הייתי בין ראשי הרשויות שיזמו הקמת מכון טיהור ענק שמטהר את המים של רשויות גדולות, כמו: אבן יהודה, קדימה, תל מונד וכמובן המועצה האזורית חוף השרון. בסך הכול זהו מכון גדול ומאוד משוכלל.

אני גם יושב ראש הדירקטוריון שמנהל את כול המכון הזה. כתוצאה מכך קרו שני דברים. ראשית, הפסיקו להזרים דרך הפולג הראשי. עד שנות ה-90 כול הביוב הזה זרם דרך הפולג לים, והיום המצב הוא שהמכון הזה משקה ברמת טיהור של 20-30 6,500 דונם פרדסים ולא זורמת אף טיפת מים לפולג הראשי. הוא יבש לגמרי, לקחו את המים שזרמו לים ומשקים איתם את הפרדסים. הפסיקו לשאוב מהבארות, שבין כה מזוהמות כי כול הג'ורות כמובן הגיעו למי התהום.
מדינה שמתייבשת וגם הכינרת מתייבשת - ומי יודע מה יהיה בשנים הבאות - חייבת למחזר את מי הביוב שלה. את זה עושים במדינות דרום ארצות-הברית וגם במדינות שאין בהן מים.
היו"ר לאה נס
זאת גם הדרך להיפטר ממי הביוב.
אהרון בז'רני
אם אפשר, אני אשמח לתלות מפה. בסופו של דבר, ועדת ענבר קבעה קריטריונים מסוימים שאני כמנהל מכון טיהור חושב שהם נכונים ואפשריים לביצוע. המתכנן רוצה שאני אתכנן את המתקן לטיהור השלישוני 10-10, כי היום עושים טיהור שניוני של 20-30 כדי שאפשר יהיה להשקות את כול סוגי גידולי החקלאות. גם מנהל המכון שלי אומר שאין עם זה בעיות.
דוד ירוס
יש גם התחייבות של עיריות רעננה והרצליה לשדרג לאיכות שלישונית.
אהרון בז'רני
קודם כול זה נבדק וזה אפשרי, ואת הקטע הזה לא רק אנחנו בדקנו, גם האמריקנים בדקו. אם תתקבלנה מסקנות ועדת ענבר, אני יכול ליישם את זה במכון שלי, שהוא מכון גדול, בעלות של כ-6,000,000 שקלים, ואין עם זה בעיה. איפה הבעיה? רעננה והרצליה הן שתי ערים גדולות, שמייצרות כמויות אדירות של ביוב. הרצליה מזרימה בצינור החדרה לים מים מטוהרים, כ-14,000,000 קוב בשנה, אחרי שהיא גומרת לטהר אותם. חברים במשרד לאיכות הסביבה דואגים שרמת הטיהור תהיה גבוהה, כדי שחס וחלילה לא יזהמו את הים. לנו בחוף השרון אין מים. אני מתגלגל עם פרוייקט השבה שבו אני יוצר שלושה אגמים מאוד גדולים. אני יכול לאגום את כול המים האלה, להשקות בהם את כול החקלאות באזור וליצור מצב שלא יזרמו 14,000,000 קוב מים מטוהרים לים התיכון מהרצליה וגם לא יזרמו 6,000,000 קוב מים מרעננה. למה רק 5,000,000 –6,000,000 קוב מים מרעננה? בגלל סיבה פשוטה, יש עוד בצפון רעננה קצת פרדסים, אז משקים קצת עם המים האלה. כול החורף מזרימים את הביוב המטוהר שלהם לים דרך נחל רשפון לאותו חוף הפולג.

ברור שהמצב הקיים נפתר על-ידי ועדת ענבר. אם יתקבלו ההמלצות האלה וניישם אותן בשטח, תיפתר הבעיה. אז יהיה פתרון לפרויקטים, כמו פרויקט ההשבה של חוף השרון שאמור לטפל בכ-20,000,000 קוב מים שכרגע הולכים לים.
אבנר עדין
אני נציג של המועצה הלאומית לאיכות הסביבה. הנושא של התפלת קולחין הוא אפשרי מבחינה טכנולוגית. יש בעיות עדיין גם בתחום הטכנולוגי הזה, שכרגע קשה לפתור אותן במדינת-ישראל. הטכנולוגיה הנוכחית סובלת מבעיות שיודעים איך להתגבר עליהן, אבל עדיין הפיקוח על מה שזורם במכוני הטיהור לקוי מאוד. התעשיות שופכות שמנים באופן לא מבוקר, דברים שיכולים להזיק מאוד לטכנולוגיה הזאת כרגע. אני לא בטוח שאפשר מיידית ליישם אותה בלי שתהיה תשתית של טיפול מוקדם במים לפני אותן ממברנות. חלק גדול ממה שיכול לצאת מוועדת ענבר, יכול להוות במידה מסוימת הכנת המים לאותם התהליכים של אוסמוזה הפוכה.

נקודה שנייה – התכנסה גם ועדת כנסת בנושא של תקני איכות מי שתייה. באותה ועדה לעדכון תקנות מי השתייה שקיבלתי מנדט לנהל אותה, יש לנו גם מנדט להתחיל לטפל בנושא של התפלת קולחין לשתייה, ולא כדי לגזור תקן לאיכות מי שתייה.
היו"ר לאה נס
אבל נציג משרד הבריאות טוען ההפך.
אבנר עדין
הוא לא טוען ההפך, אלא שכרגע אי אפשר לעשות את זה. לנושא ההתפלה יש משקל גדול על איכות הסביבה. אני לא בטוח שכרגע התשתית המקומית, כולל כוח האדם המקצועי שמטפל בנושא של פיקוח על תעשיות, יכולה לאפשר את זה.

חשוב מאוד לא לעכב התקנת תקנות לטיפול מתקדם היום. יש לי ניסיון עם זה לפני הרבה שנים. כשאני הייתי במשרד לאיכות הסביבה, הוצאנו תקנות לאיכות שפכים תעשייתיים למרות שעוד אי אפשר היה להתקין תקנות אולטימטיביות שמתאימות לכול שטח ולכול דבר. היה חשוב להוציא את זה, אחרת היתה יכולה להיות קטסטרופה. לדעתי, אסור לעכב את השדרוג של מכוני הטיהור היום. צריך לקבל החלטות כמה שיותר מהר.
שמעון צוק
השפכים מגיעים ממגוון רחב של תעשיות, בתי-חולים וגם שירותים אחרים, ולכן יש מגוון רחב של חומרים כימיים. ברגע שמגדירים כ-38 ללא טפילים, ללא וירוסים, אני חושב שצריך להיות חסם, כלומר אותן ממברנות לא בגלל איכות של כלורידים מהוות חסם נוסף בנושא של השימוש בקולחין.

כיום, בדוח השני של משרד הבריאות אנחנו רואים שיש מספר גדול מאוד של מאגרי קולחין באיכות ירודה ביותר. נותנים לחקלאי לשמור על השמנת. החקלאי מעדיף את המחיר הנמוך ביותר של הקולחין, ואנחנו רואים משחק של חתול ועכבר. אני מדבר על קיבוצים, לא על חקלאי ספורדי כזה או אחר, אלא על מערכות חקלאיות שלמות שלוקחות על עצמן אחריות כבדה מאוד ומשקות בקולחין.
היו"ר לאה נס
ברגע שנקדם את עניין התקן, עדיין הרבה נושאים שהוא מציין יישארו באותו מצב.
יוסי ענבר
המטרה של התקן הזה היא לתפוס את השור בקרניו.
שמעון צוק
גם לגופו של התקן אנחנו חושבים שיש מקום לקדם את התקן הזה, כי אנחנו יודעים מה קורה כשרוצים לעשות עוד שדרוג. יעברו 10 שנים עד שיביאו תקן שבאמת אנחנו רוצים לראות, אבל לצערי כרגע ישבה ועדת ענבר וקיבלה את ההחלטות הללו. צריך ללכת בעקבות ההחלטות הללו כמינהל מסודר ולשכנע את משרד האוצר, כדי שלא נשמש כלי ביד האוצר כדי לדחות את היישום של זה לאורך שנים.

אני גם רוצה לדבר על נושא העלויות. כול הזמן מדברים על עלויות כבדות ועל כך שהרשויות לא יעמדו בהן. אני רוצה לייצג פה את הציבור. אני תושב קריית-אונו, ומשלם 3.60 שקלים לקוב שפכים, כאשר קוב שפכים מחשבים לפי קוב מים לשתייה. החקלאי גם משלם כשקל פר קוב, זאת אומרת שיש בקופה 4.60 שקלים כבר היום. אני חושב שקודם כול צריך לקדם את הנושא של תאגידי הביוב.
אלכס ויסניצ'ר
והחזר השקעות לא צריך לעשות?
שמעון צוק
כולל הכול, מה זה החזר השקעות? אם היית משקיע 40 שנה שבהן גבית אגרות ביוב בדברים האלה ולא באקרשטיין ובדברים אחרים...אני רואה שבקריית-אונו משלמים כשקל לאיגוד ערים דן לטובת טיפול בביוב, ועולה עוד חצי שקל ההולכה עד לחיבור לאיגוד ערים דן. מה עושים עם עוד שקל וחצי? זה הולך לקופה אחרת, ולכן אני חושב שיש קודם כול מקום לקדם את הנושא של תאגידי ביוב אפילו בחקיקה. הכסף צריך ללכת פר אקסלנס לנושא של הטיפול בביוב.
גדעון אורון
אני רוצה להראות לכם שני שקפים. אני רוצה לתקן כמה אי דיוקים שהוצגו כאן. לגבי סקר מפעלי טיפול בשפכים שנעשה בשנת 1999, אראה שני שקפים לגבי איכות הקולחין במתקנים שונים בארץ, כדי להמחיש באיזה מצב אנחנו נמצאים. כול מה שאנחנו רואים צריך להיות ברמה של 30, וכול זה לפי התקן החדש ברמה של 0.4.
אלכס ויסניצ'ר
מי אסף את הנתונים?
גדעון אורון
אני לא זוכר.
יוסי ענבר
אבל בכרמיאל יש מכון חדש שעשה סקר ב-2002. יש סקר שנעשה כול שנה, וזה סקר ישן. המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות ונציבות המים כול שנה עושים את הסקר הזה. יש מהפכה במכוני הטיהור בעשור האחרון.
גדעון אורון
אז היה רצוי שתביא את התקנים ותראה את זה. אני עומד על כך שאין שינוי בבורון. בורון באחריות לא מורחק ממתקני טיפול בשפכים.
חורחה טרציצקי
אני יכול לחדש לך שהריכוזים ירדו בגלל התקנה החדשה.
גדעון אורון
בורון באוסמוזה הפוכה לא מורחק. בורון מורחק באוסמוזה בשני שלבים או בשיטות אחרות.
חורחה טרציצקי
אני מתפלא שאתה אומר דבר כזה, כי זה לא מדויק.
אבנר עדין
חורחה, הוא צודק וגם אתה צודק.
גדעון אורון
אני מדבר על רמה של בורון שנמצאת במט"שים, ואם אנחנו רוצים לשפר את זה – ואנחנו חייבים לשפר – יש לנו עבודה, כי זה כרוך בעבודה רבה.
בהקשר הזה אני רוצה להראות עוד גרף אחד. זה גרף שמציין את ריכוזי הבורון במספר קידוחים בארץ. כול מה שמסומן באדום מציין בין 0.3 ל-0.5, וזה אומר שאולי צריך לסגור כמה קידוחים. כול מה שמסומן בכחול מציין בין 0.1 ל-0.3, וכול מה שמסומן בכוכבים זה 0.5, ואני משאיר את זה כנקודה פתוחה, אם אנחנו מדברים על התקנים.

אנחנו חייבים ללכת לתקנות, לתקנות די מחמירות. יש פה שתי עמודות, אחת לנחלים ואחת להשקיה. השאלה המרכזית שמטרידה אותי – האם אנחנו נמצאים במגרש של הנחלים או במגרש של ההשקיה, השבה לחקלאות? מפעלי הטיפול בשפכים בדרך כלל, אם אני מדבר על שימוש חוזר להשקיה, לשדרג אותם באופן רגיל ולשנות את איכות הקולחין זה לא דבר טריוויאלי. אם אני מדבר על רמה של נחלים – ובסך הכול אני חושב שהרמות כאן הן בהחלט סבירות ומתקבלות – יש כאן בזבוז מבחינה חקלאית, שמוחקים חלק מהמרכיבים ברמה יותר מדי גבוהה, והחקלאות אחר כך תוסיף חלק מהדשנים האלה וייגרם זיהום בצורה אחרת על ידי הדישון החקלאי. צריך לעשות פה איזושהי הבהרה לגבי הכיוון שאנחנו הולכים אליו.

לגבי ההובלה של הקולחין דרומה, נראה לי שהתפיסה הזאת של נציבות המים עברה מן העולם, וצריך לחשוב על כיוונים לגמרי אחרים. אין טעם להוביל את הקולחין, כי צריך לטפל בהם במקום. יש היום מתקנים שנקראים m.b.r. אפשר לטפל בזה במקום במתקנים יותר קטנים, ואפשר להשתמש בהם במקום לגינון ולהקים בתוך הישובים אגמים ירוקים ובכך לפתור חלק רציני מהבעיות. אפשר גם בתנאים מסוימים להחדיר חלק מן הקולחין. את נושא ההובלה הייתי מוריד לגמרי מהפרק ולא דן בו בכלל.

לגבי נושא איכות השתייה של נהרות, צריך להבין שנחל אלכסנדר זה לא המיסיסיפי מבחינת כושר המיהול. מבחינה זו, הדרישות לאיכות של הנחלים הן בהחלט מוצדקות.

בתקן של הקולחין לפי ועדת ענבר יש בעיה והיא הנושא של רמת המלחים, של 1.4. זאת נקודה מאוד קשה. המים שמסופקים להשקיה הם בסביבות מוליכות חשמלית אחת, והמוליכות החשמלית של השפכים הגולמיים היא בערך פי שניים.
חורחה טרציצקי
חבל שלא קראת את הדוחות.
גדעון אורון
אם אנחנו רוצים חקלאות ברת קיימא או לדאוג לשטחים החקלאיים, אנחנו חייבים להגיע לרמה של מלחים שהיא לדעתי פחות מאחד.
חורחה טרציצקי
יש כמה הבהרות שצריך להבהיר, כי אני לא אוהב אי דיוקים. בנושא הבורון, אוסמוזה הפוכה מורידה בורון, לא ברמה שהיינו רוצים. זאת בעיה במי ים, אבל אם ייקחו מי קולחין – ואני כרגע לא בעד התפלת מי קולחין – ברמה של 0.6, הבורון לא יירד לאפס, אבל הוא יירד ל-0.3.

החדשות הטובות הן שבמשך שנים עבדנו כדי להוציא תקנה לגבי אבקות כביסה, שהמשרד לאיכות הסביבה הוביל. התקנה יצאה לפני שנתיים-שלוש, והיום יש ירידה של ריכוזי הבורון. גם הנושא של המליחות לא מדויק. בוועדת ענבר ישבו אנשים שיודעים לעשות את החשבון של אחד ועוד אחד. ידוע שאם מספקים מים של אחד ds/m, אי אפשר להוציא קולחין של 1.4, אבל ועדת ענבר לקחה בחשבון שהולכים להתפיל 400,000,000 קוב מים, וכתוצאה מזה המים השפירים בעיר יהיו באיכות יותר טובה והקולחין יהיו באיכות יותר טובה. זה חלק מבדיקת האפשרות ליישם את ועדת ענבר. כול זה נלקח בחשבון. אותו דבר לגבי הערך הראשוני של מי הקולחין. העניין נלקח בחשבון, ואני לא רוצה לפרוס את כול השיקולים כאן למה זה נעשה ככה, אבל יש שיקולים לעניינים האלה.
היו"ר לאה נס
בסך הכול רוב האנשים מוכנים לקדם את התקנים של ועדת ענבר, בגלל המצב החמור. אי אפשר לבטל את דעתם של המומחים שחולקים על כול מיני ריכוזים שהם מאוד מהותיים.
אלכס ויסניצ'ר
קודם כול, המצב לא כול כך חמור. אנחנו חיים בתיאוריית היחסיות. אם נסתכל חמש שנים אחורה, נראה שהמצב היה יותר חמור.
היו"ר לאה נס
אנחנו צריכים להסתכל קדימה.
אלכס ויסניצ'ר
יש לרשויות מודעות ויש להן רצון להשתפר ולשדרג. לא זאת הנקודה. קודם כול, צריך להסתכל על המצוי.
היו"ר לאה נס
המדינה חייבת לדרוש מהרשויות, זה לא רק עניין של רצון.
אלכס ויסניצ'ר
היא יכולה לדרוש, אבל אם אין להן כסף, היא יכולה לדרוש עד מחר.
היו"ר לאה נס
ואם נדאג שהאגרה כולה תהיה רק לנושא הזה?
אלכס ויסניצ'ר
זה לא יקרה.
דוד ירוס
הבעיה היא ההשקעה הבסיסית. גם רשויות שאלכס מעמיד להן כסף, אין להן כושר החזר והוא לא יכול להעמיד להן כסף. יש לו בעיה עם הרשויות.
אלכס ויסניצ'ר
אם הוועדה רוצה לעזור לעבודה השוטפת שלנו ולנסות לקדם את המלצות ועדת ענבר, היא צריכה לדעת מה קורה היום. אם אני היום אביא לוועדת השקעות שלי מתקן m.b.r, ברגע שישמעו זאת נציגי האוצר, הפרויקט פסול ולא אוכל להעביר אותו.
חגי רבן
למה?
אבנר עדין
כי זה יקר.
אלכס ויסניצ'ר
אני בקושי מעביר מתקנים, לדוגמה המתקן שעומד לקום בעכו, כאשר כול מה שקשור לפן התכנוני של דניטיפיקציה ותהליכים אחרים אנחנו מחדירים פנימה. נציגי האוצר לא מבינים בטכנולוגיה, אז אנחנו מכניסים את זה פנימה והמתקן עומד לקום. זה אבסורד, אבל זה מה שקורה. היום המטרה של משרד האוצר זה להכשיל כול מה שאנחנו עומדים להקים מבחינה טכנולוגית מתקדמת. זאת העזרה שאתם יכולים לתת. אנחנו יכולים לדבר עד מחר על כול מיני שיטות. אני לא יכול להוציא אף מכרז לשיטה שהיא מעבר לטיפול שניוני.
שמעון צוק
כול הזמן מדברים על נושא הסביבה, best available technology. קודם כול, ראינו שיש technology, וזה גם available מבחינת המחיר. מפה צריכה לצאת קריאה למשרד האוצר, שיפסיק עם המשחקים שלו בנושא הזה.
אורי עלוני
האוצר מסתכל על best available money.
אלכס ויסניצ'ר
הרעיון של פרופסור זסלבסקי גדול וטוב, אבל השאלה אם אפשר ליישם אותו. אני אומר לך שהמציאות לא תאפשר ליישם אותו.
היו"ר לאה נס
קודם כול צריך לשאוף לזה.
אלכס ויסניצ'ר
אפשר לשאוף עד מחר. ביקשנו ממנו לעזור לנו קודם כול להתקדם ולעלות שלב אחד, להגיע להמלצות ועדת ענבר. הוא אומר שלא צריך דבר מלבד להגיע ישר להתפלה, וזה רק מקשה עלינו.
היו"ר לאה נס
אבל זה בדיוק מה שאמרתי בהתחלה, אני עוד לא השתכנעתי שהמעבר הזה לא יותר כדאי.
אלכס ויסניצ'ר
שמעת את הסכום שצריך להשקיע בפרויקט הזה?
יוסי ענבר
התקן הזה הוא המתקדם בעולם.
חגי רבן
הייתי רוצה להוסיף כמה היבטים חקלאיים. אני מייצג את חברת אגריאור, חברת בת של מועצת הירקות בימינו, מה שנשאר ממנה. החברה הזו מתעסקת בפיקוח על תוצרת אורגנית. היום אנחנו נמצאים בתחרות קשה מאוד מול שווקי אירופה. למעשה, כול המתחרים שלנו הן כול מדינות העולם השלישי, המדינות המתפתחות, השכנים שלנו מדרום וממזרח שיודעים לעשות את מה שאנחנו עושים במחירים יותר נמוכים ולהגיע עם תוצרת טרייה בלי שום בעיה.
היום קיים נושא של פרוטוקולי גידול. כשאתה שולח ארגז עגבניות לאירופה, אתה מביא אתו פרוטוקול שמתאר כול מה שקרה לעגבניות האלה מרגע שהיו זרע ועד שנהיו עגבניות ונחתו על מדף הסופר באירופה. ככול שהפרוטוקול הזה יותר מפורט ואמין, התוצרת יש לה יתרון שיווקי. אנחנו היום מפקחים על הלקוחות שלנו בארץ שהם היצרנים. אנחנו עובדים על סמך תקנים בינלאומיים, תקנים של תוצרת אורגנית, וגם כול מיני תקני איכות אחרים, כמו iso 65.

נושא המים זה נושא שהוא תיבת פנדורה, כפי שאת אמרת. אנחנו לא רוצים לפתוח אותו בדיוק מהסיבה הזאת, אנחנו פוחדים מאוד ממה שאנחנו עלולים למצוא. הדבר הזה בא לידי ביטוי בבדיקות. אנחנו עושים לפעמים מבדקים לתוצרת – מבדקים למים אצל חקלאים או בתי-אריזה, ואנחנו מוצאים דברים שומו שמים, ולא רק במים מושבים, אלא גם במי שתייה. אני מדבר על ערכים של קוליפורמים במי שתייה, שלא יביישו מי קולחין שעוד לא טוהרו. אני חושב ששדרוג הוא הכרח המציאות, אבל צריך לשים לב מאוד ליכולת האכיפה.
היו"ר לאה נס
את זה אמרתי בתחילת דבריי.
חגי רבן
מבחינת החקלאות צריך לזכור את עניין המחיר. ברגע שחקלאי יצטרך לשלם יותר משקל אחד לקוב, הוא לא יגדל את מרבית הגידולים שהוא מגדל היום. ברגע שחקלאי יצטרך לשלם יותר מ-80 אגורות לקוב, הרבה מאוד גידולים שהיום הם הצרכנים הגדולים ביותר של המים המושבים, גידולי מספוא וכותנה וכול הגידולים שאינם למאכל, לא יגדלו אותם במדינת ישראל.

עלה פה עניין הערך הדישוני. חקלאי מקבל המלצות דישון ממשרד החקלאות והוא מדשן, והוא בדרך כלל לא מתחשב - -
דוד ירוס
על-פי בדיקות קרקע שהוא עושה.
חורחה טרציצקי
בכול מצב הוא מדשן?
חגי רבן
אם צריך, החקלאי מדשן.
קריאה
בלי להתייחס לאיכות המים?
חגי רבן
בדרך כלל לא. פרמטרים של זמינות ופרמטרים של מה שיש בקרקע הם פרמטרים מאוד בעייתיים, שהחקלאי לא יכול להתחשב בהם.
אבנר עדין
חקלאים בכול מקום בעולם לא מתחשבים במים מוחזרים, ויש להם אחר-כך בעיות של עודף דישון.
גדעון אורון
חגי, אתה מטעה באינפורמציה שאתה מוסר.
חגי רבן
אני לא מטעה, כי אני בא משם.
גדעון אורון
גם אני בא משם.
חגי רבן
הנושא הקשה ביותר הוא נושא המלחים. גם התקן החדש שמוצע, אני תומך בו כי אני חושב שכול צעד שצועדים קדימה הוא חשוב ומשמעותי. רמות המלחים של 1.5 דצימל הן גבוהות.
יוסי ענבר
יותר טוב ממי מוביל, יותר טוב ממי כינרת.
חגי רבן
זה יותר טוב ממי מוביל, אבל זה לא יותר טוב ממה שחברת מקורות מספקת היום לחקלאים, מים באיכויות של 2-2.5.
היו"ר לאה נס
אבל עניין המלחים הוא מאוד קריטי.
חגי רבן
אם אנחנו מדברים על חקלאות ברת קיימא, שגם זה נושא שבא לידי ביטוי בתקנים שאנחנו עובדים לפיהם, זה אומר שאנחנו צריכים בפרוטוקול הגידול להראות כיצד אנחנו משמרים נכסים עבור הדורות הבאים.
אלכס ויסניצ'ר
חובתה של רשות לאסוף, להרחיק ולטהר שפכים.
קריאה
והיא עושה את זה.
חגי רבן
שאלו האם כשמט"ש מקבל מים, הוא יודע בדיוק איזה מים אלה.
היו"ר לאה נס
אבל הרשות לא משתמשת בכול הסכום שהיא יכולה להשתמש בו, אז אפשר לשדרג את הטיפול. זה נכון שהרשות אחראית, אבל עדיין, לא מחייבים אותה להגיע לרמה יותר גבוהה. אם נחייב אותה להגיע לרמה יותר גבוהה, היא תוכל להשתמש בכסף שעומד לרשותה.
חורחה טרציצקי
נאמרו כאן דברים על האופן בו החקלאים מתנהגים ועל 1.4 כערך גבוה. אני חושב שאנשים לא מכירים את ההיסטוריה. ההתקדמות בתקן של ועדת ענבר היא כזאת שעד היום אין שום תקן להשקיה, גם לא למים שפירים. להגיע ל-1.4 כגבול עליון זה הישג נדיר גם במונחים של מים שפירים. בוועדה נלקחו בחשבון כול הדברים, כולל האפשרות להעביר את התקן. צריך לא רק לעשות משהו אקדמי ולומר שאנחנו רוצים מים של 50 מיליגרם כלוריד, שמבחינה חקלאית זה מצוין, אבל צריך גם להביא תקן שאפשר להעביר אותו, כי אנחנו רואים את ה"מעשיות" של התקן ואת ההתקדמות קדימה.
דן זסלבסקי
עזוב את המאבק. לגופו של עניין, איך ועדת ענבר מציעה להוריד את כמות המלחים?
חורחה טרציצקי
קודם כול, אני לא בוועדת חקירה. אני יכול להגיד לך מה דעתי.
גדעון אורון
1.4 זה באופן מובהק אנטי חקלאי. יש לי חדשות בשבילך, בערד נעקרו עכשיו 50 דונם שקדים בגלל מלח.
חורחה טרציצקי
כן, אבל לא 1.4. על מה אתה מדבר? תן את כול הנתונים. לשם הגיעו 600 מיליגרם כלוריד.
יוסי ענבר
אני אתן לך תשובה. עניתי על זה קודם, ואני אענה על זה שוב. 400,000,000 מטרים מעוקבים של מים שהותפלו ל-150 מיליגרם כלור ועברו דרך העיר, והתוספת תהיה 100 מיליגרם, וכך יגיעו ל-250 מיליגרם. זאת הדרך.
מיכאל סנדיגורבסקי
חברת חשמל תבנה עוד תחנת-כוח – את זה לא לוקחים בכלל בחשבון.
קריאה
אז בואו נבטל את ההתפלה...
יוסי ענבר
אם יורשה לי להמשיך, עדיין חלק משמעותי מהמים המסופקים לעיר הם באיכות של פחות מ-150 מיליגרם.
דן זסלבסקי
מאיפה? מאקוויפר החוף למשל?
יוסי ענבר
שימו את כול העובדות על השולחן. בכול אזור עמק חפר, שמתפיל פחות מ-200 מיליגרם כלור השקיה בקולחין – מאיפה באים המים? מהכינרת? הם באים ממי התהום של האזור הזה.
דן זסלבסקי
יש אקוויפר אחד, אקוויפר ההר.
יוסי ענבר
יש אקוויפר ההר ויש אקוויפר החוף, והמטרה היא לווסת את המים לשימוש ביתי ב-150 מיליגרם כלור והתוספת תהיה 100. צריך לזכור שלא שללנו במאה אחוז את כול המים לחקלאות. חלק מהחקלאות תצטרך מים להשקיה. אני אחזור על האמירה הנדושה – האויב של הטוב הוא הטוב מאוד והמצוין. צריך לרוץ עם התקן הזה קדימה. לפי פרופסור זסלבסקי, התקן הזה הוא פשרני ולא טוב. אנחנו לא מצליחים לקדם אותו בגלל שיקולים כלכליים. אני לא אכנס לוויכוח, כי כבר היינו שם. אני לא מסכים אתו, אבל זה לא סותר את זה. זאת הכנה להתפלה, אפילו כדי להתפיל צריך מים באיכות הזאת, הוא לא יכול להיכנס להתפלה במים פחות טובים.
דן זסלבסקי
מה פתאום?
יוסי ענבר
אין בעולם מתקנים מסחריים שעובדים באיכויות האלה.
דן זסלבסקי
זאת לא האמת. באינטרנט תקבל עשרות הצעות.
חורחה טרציצקי
הבעיה שהאינטרנט לא מספק את המתקנים.
יוסי ענבר
אני מציע לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולכנסת לדחוף את התקן הזה כמה שיותר מהר.
דן זסלבסקי
יוסי, יש פה "חידוש" אדיר לאנשי הסביבה. צריך לפרסם "חוק יוסי". בדרך כלל אומרים dilution is not a solution, ואתה מציע dilution וזה לא מקטין את כמות המלחים אלא מגדיל אותה. אני רוצה להוסיף עוד דבר להשכלתך, שחסר לך כנראה. להוציא קילו מלח נעשה יקר יותר ככול שריכוז התמיסה נמוך יותר. אם אתה בעתיד תצטרך להוציא מלחים, ותצטרך להוציא את זה מ-200 מיליגרם במקום 300, הנזק הוא כמעט הכפלה של עלות ההתפלה. את זה אתה לא יודע, וזה חלק מהעלות שאתה לא יודע לחשב.
חורחה טרציצקי
לפי הלוגיקה שלך, צריך להוסיף מלח לקולחין.
יוסי ענבר
אני רק רוצה לומר שכול מה שנאמר נבחן. אפשר לחלוק על זה ואפשר שלא, אבל אין שום דבר חדש שעלה פה על השולחן. בדוחות הראשונים של הוועדה נבדקו האפשרויות של התפלת קולחין. בדקנו את הנושא הזה, ראינו שזה לא כדאי כלכלית, והמשכנו הלאה.
היו"ר לאה נס
למרות שהשאיפה של כולנו היא להשקות במים ברמת מי שתייה. התחלנו את הדיון בכך שהכול מתחיל בכסף ונגמר בכסף, למרות שעדיין אני שומעת פה הדים לאי הסכמה לחישובים הכלכליים. כולם מסכימים לגבי המטרה. אני מקווה שנלקחו בחשבון כול השיקולים.

ראשית, אני רוצה לקבל נתונים עדכניים של שנת 1999 ודוחות אכיפה. אני בהחלט חושבת שהוועדה תשאף לקדם את דוח ועדת ענבר, בראייה קדימה וגבוהה יותר. יוסי, צריך לקחת את ההמלצות לשיפורים שנאמרו פה ולראות איך אפשר לשלב אותן. שלוש שנים לא הצלחתם לקדם את העניין, ויפה שעה אחת קודם לעשות שיקול דעת נוסף – זה לא ימנע את קידום ההמלצות – ולשפר נתונים שאפשר לשפר, כדי שנגיע לתוצאה הרבה יותר טובה. אני מקווה שקיבלת את ההערות שנאמרו, ואני ארצה לדון בשיפורים. אני בהחלט אפנה למשרד הפנים ולמשרד האוצר, כדי שלא ייבהלו מה-m.b.r.
אלכס ויסניצ'ר
מסקנות הוועדה נמצאות היום אי שם במזכירות הממשלה. זה צריך לעלות לדיון.
היו"ר לאה נס
בעקבות הישיבה הזאת, אני אפנה לשר האוצר ושר הפנים כדי להעלות את זה לסדר היום.
אלכס ויסניצ'ר
ולשר התשתיות הלאומיות ולשר התחבורה.
היו"ר לאה נס
תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00

קוד המקור של הנתונים