כנסת פתוחה

פרוטוקולים/מעמד האישה/6906



5
הוועדה לקידום מעמד האישה – 22.7.03

פרוטוקולים/מעמד האישה/6906
ירושלים, כ"ט בתמוז, תשס"ג
29 ביולי, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 40
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ג', כ"ב בתמוז התשס"ג, 22.7.03 בשעה 12:00



ס ד ר ה י ו ם

התבטאויות סקססטיות ואלימות על-ידי פוליטיקאים ומעצבי דעת קהל כחלק מהשיח הגלוי והסמוי נגד נשים

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר אתי לבני
גילה גמליאל
דליה איציק
יולי אדלשטיין
גלעד ארדן
ענבל גבריאלי
זהבה גלאון
משה כחלון
אליעזר כהן
יצחק כהן
מרינה סולודקין
מלי פולישוק בלוך

עו"ד רבקה שקד – ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות
המדינה, נציבות שירות המדינה
ענת הופמן – ראש המרכז לפלורליזם יהודי
בת שבע שטראוכלר – הרשות לקידום מעמד האישה
עו"ד עינב בר – אחראית לשכות משפטיות, ויצ"ו
עו"ד אלה גרא – מנכ"ל שדולת נשים
רוני הלפרין – מרצה ללימודי נשים, אוניברסיטת תל אביב
טלי רוזין - סופרת
מיכל יודין – עמות כן, עמותה לקידום נשים בפוליטיקה
עירית סורק – מרצה לתקשורת בין-אישית, האוניברסיטה העברית
אלונה דור-קולן – סגנית ראש עיריית ראש העין
ליקי בר-דור - חברת שינוי, פורום נשים
לילך הוד – עובדת סוציאלית, חברת שינוי, פורום נשים
נווה מסר – מרכזת כנסים ופורומים בשינוי

דנה גודרון

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב לכולם, אני שמחה שבאתם ויש גם
נוכחות של חברי כנסת מרשימה ביותר, פנים חדשות, אולי הם באו ללמוד משהו. אני מודה לחברת הכנסת גמליאל שהרשתה לי, לפי המלצה, לנהל את הישיבה הזאת, כי זה נושא לדיון מהיר שאנחנו ביקשנו להעלות אותו בפני הוועדה למעמד האישה והוא אושר.

הנושא הזה הועלה בעקבות הפרסום בעיתונות לגבי ההתבטאות של רוני בראון בשבוע שעבר כלפי גילה גמליאל. אבל ההתבטאות הספציפית של רוני והיחסים של רוני וגילה הם אינם מענייננו בישיבה הזאת. ואני חושבת שהיחסים ביניהם צריכים להתיישב במקום אחר וגילה תעשה את מה שהיא תמצא לנכון. אנחנו ניקח את ההתבטאות הזאת ונשים אותה בפסיפס גדול וארוך של התבטאויות שאנחנו קוראים להם התבטאויות סקססטיות ולפעמים גם קוראות לאלימות כנגד נשים של מעצבי דעת קהל, של פוליטיקאים, של אנשי תקשורת, של בדרנים. ואנחנו רוצים מסביב לשולחן הזה לבדוק מה זה. מה זה אומר, למה זה מזיק, למה זה בעצם לא מצחיק, ומה לעשות עם זה. אולי אנחנו נעלה איזה שהם מסקנות או רעיונות איך להציף את הנושא הזה. אני חושבת שאנשים לא מודעים לזה. ויש לנו כל מיני הצעות אחר כך להביא בפני המליאה כמסקנות של הישיבה הזאת ונשמע מכם גם.

רק נשים לא מודעות או כל החברה?

החברה לא מודעת לנושא הזה, ונשים במיוחד,
שהם הנפגעות, הם לא נושאות הדגל של הנושאים האלה, או לפחות באופן הדרגתי הם לומדות להפנים שבעצם יש כאן התבטאויות כנגד נשים שהם התבטאויות אלימות, שהם התבטאויות מעליבות, מקטינות, ובעצם שוב מכניסות אותם למסגרת שנשים נמצאו בה מאז ומתמיד.

שמו לכם על השולחן כמה התבטאויות, לא מצאנו יותר מידי התבטאויות. אני חשבתי שיש איזה שהם מאגרי מידע באוניברסיטאות ואיך שהוא לא הצלחנו להגיע אליהם. פה הוזכר דודו טופז שמכיר את המתלוננת, לפי הציצים זיהה אותה. אחר כך היה שופט בית משפט שלום לאחרונה שהוציא פסק דין של אונס כלפי קטינה והוא אמר המתלוננת איננה כיפה אדומה, עם כל האסוציאציות שהדברים האלה מביאים. היום יידעו אותי שיש איזו שערוריה גדולה חובקת עולם שהתחילה ביפן כאשר אחד מחברי הפרלמנט הואשם באונס ואז יושב ראש הפרלמנט הגן עליו ואמר זה מראה את הויריליות, את כוח החיות של הגברים היפנים. ואז יצאו נשים בפרלמנט היפני, זה ממש בימים אלה מהניו-יורק טיימס בקריאה לנשים בעולם לפעול באופן עולמי לגנות את זה ולדרוש את הפיטורים שלו. יש איזו שהיא רשת עולמית בדברים האלה. אתם זוכרים את הסיפור של אניטה היל עם השופט שאמר שכדי להפליל אותו היא שמה שערה מערוותה על כוס הקוקה-קולה שלו. וזה נחשב מצחיק. אני צילמתי לכם פסק דין, שפורסם בשבוע האחרון, פסק דין מבית משפט השלום בתל אביב, פסק דין מעניין. אישה נושכה על ידי כלב בחוף הים. היא באה לבית חולים איכילוב. ואז טכנאי הרנטגן או אלה שהיו שם בסביבה וטיפלו בה אמרו אה, אם אני הייתי כלב לא הייתי נושך אותה ברגל אלא הייתי נושך אותה בציצים, כנראה היו לה ציצים גדולים או משהו. וכולם התבדחו ושמחו והיתה חגיגה גדולה. לא נגעו בה, רק מילולית. והיא הגישה תביעה לבית משפט שלום והיא זכתה בימים אלה בחמישים אלף שקל פיצוי בגין הטרדה מינית.

כאשר נשמעה ההתבטאות הזאת בכנסת כלפי גילה נאמר שזה נאמר בהומור. מה, זה לא מצחיק אותנו? ואז מלי ואני אמרנו למי שהיה צריך להגיד שזה אולי הומור אבל אותנו זה לא מצחיק. ואז מי שאמר נכון, אז זה היה הומור, אבל זה לא כל כך הצליח לי ההומור. אני רוצה לדבר על השימוש בהומור ככלי שיוצר סטראוטיפים, שמקבע סטראוטיפים. הבדיחות האנטישמיות כנגד יהודים הם דבר מקובל. אבל אם אנחנו בודקים את זה, ההומור שמשתמשים בו כנגד מיעוטים וכנגד יהודים וכנגד נשים בצורת התבטאות שאחרת לא היו מעזים להתבטא, אבל ההומור מכשיר הרבה מאוד התבטאויות שאחרת אי אפשר היה להתבטא, ואז מעמיד את האיש בן המיעוטים, הנשים במקרה הזה, במצב בלתי אפשרי. אם הוא יצטרף לצחוק, אז הוא משתף פעולה, אז הוא מאבד את הרגישות שלו. שוב, זה אקט שמתבצע נגדו. אבל אם הוא יגנה את זה אז יגידו שאין לו הומור, והוא בנאדם כבד, ומה הוא מבין בכלל. כשאנחנו בכלל בכנסת אמרנו איזו מן התבטאות זאת, אז אמרו תעזבי, על מה את מדברת, זה נורא מצחיק, זה נורא נחמד. אני בעצם הפכתי להיות מטרד, והפכתי להיות איזה מישהו שבאמת מה אני רוצה, בשמחה הכללית הזאת. ונראה לי שהשימוש בהומור כנגד נשים הוא מאוד מסוכן. כל ההתבטאויות האלו, גם בצבא וגם במקומות עבודה, זה מכשיר את הסטריאוטיפים, את ההתייחסות הרגילה והמקובעת כנגד נשים. ובעניין הזה של ההומור הייתי גם רוצה לטפל, לעשות אולי יום עיון על הומור ושימוש בביטויים סקססטיים בהומור.

אני רוצה לפתוח את הדיון. כל אחת תביא מהמקום שהיא נמצאת פה, ויש חברות מסביב שהכינו מכל מיני מקומות ששם הם נמצאות דוגמאות בשפע והצעות, ואני אפנה לחברי הכנסת קודם ואבקש מהם לומר כמה דברים. אני נורא מבקשת לא להתייחס לאנשים הספציפיים. בואו נתייחס לתופעה הזאת, כדי לא להפוך את זה לויכוח אישי.

אני רוצה ראשית לברך את חברת הכנסת אתי לבני
שהעלתה את הדיון כאן היום. אני רוצה לציין שלמרות שיכולתי אני לנהל את הישיבה הזאת, לפי המלצתה של היועצת המשפטית, בחרתי שלא לנהל את הישיבה וכן להעביר את ניהול הישיבה לחברת הכנסת אתי לבני, שיזמה את הדיון ועל כך אני מברכת אותה, על מנת שזה לא ייראה אישי עד כמה שמבחינתי זה קצת נשמע פתאטי.

בנקודה הזאת אני רוצה לבוא ולומר מספר דברים. דבר ראשון, עצם הנתון שחיפשו התבטאויות סקססטית שנאמרו עד כה, וצירפו כל מיני גורמים שכביכול אולי בצורה מלוטשת יהיה ניתן להציג אותם כקובעי דעת קהל ואין מה לעשות, לגבי התופעה, יש פה נתון עובדתי שמדובר בחבר כנסת אחד שאמר את ההתבטאויות האלה בצורה כזאת חד משמעית ונחרצת, ובטח ובטח לא בהומור. אני לא הייתי מקשטת את זה ולא מייפה את זה, אני חושבת שאין פה מה ליפות ואין פה מה לקשט את זה בשום דבר, צריך להציג את הדברים כהוויתם. אני רוצה לומר שזה קיבל כבר את החשיפה הראויה לגבי זה, וצר לי שחבר הכנסת בר און עד כה לא מצא לנכון להתנצל והוא רואה בעצם ההתנצלות פחיתות כבוד וכו' אבל זה היה חוסך מאתנו לפחות כלפי הציבור את המצב הבלתי אפשרי והבלתי הגיוני שאנחנו נמצאים בו כאן בכנסת ישראל שכמייצגים וכחברי כנסת וכשיקוף כלפי חוץ דווקא מהבית שלנו אין כאן אמירות, לפחות אחר הומור, שלא היה, לבוא לפחות ולהתנצל. זה דבר מינימלי ואלמנטרי.

לגבי הנושא ככללו אני רוצה לומר מספר דברים. קיימנו פה כל כך הרבה ישיבות בוועדה בכל מה שקשור לאלימות במשפחה, בכל מה שקשור להטרדות מיניות, וכל הנושאים שבחנו אותם הראו בצורה חד משמעית, הכל מתחיל מאלימות מילולית, מהתבטאויות סקססטיות, מתפיסת האישה בעצם הגדרתה באמירות כאלה, זה יכול לבוא גם על ידי הומור, זה יכול לבוא גם על ידי התבטאויות של ההתייחסות הלא ראויה. אני חושבת שצריך להוקיע את הדברים האלה בכל צורה ובטח ובטח כאן בבית הנבחרים. אני חושבת שכל האמירות שנאמרו כאן קודם לא הגיעו למימדים כאלה, ואנחנו אסור לנו בצורה מוחלטת לתת לזה את הלגיטימציה כאן בבית הזה.

כמו שאמרתי, קודם בחרתי לא לנהל את הישיבה על מנת שהדיון כאן יהיה ענייני. איך אומרים, תמיד כשהדברים קורים בבית אז יש הרגשה לא נוחה. ואז ההתייחסות היא גם נעשית שונה. אני חושבת שכאן לא צריכה להיות התייחסות שונה. ההתייחסות צריכה להיות באותם מימדים בדיוק כפי שאנחנו לוקחים ומתייחסים לזה כאן בישיבות האלה גם בנושא של הצבא, שבדרך כלל אנחנו רגילים תמיד לקחת את היד המאשימה ולדרוש דברים בצורה חד משמעית. אני לא חושבת שצריך להקל פה ראש, צריך שהדברים ייעשו בצורה ברורה, זה לא חדש וזה לא סוד שנמצאים לפעמים בתפקידים בכירים אז יש פה הרגשת אי נוחות כי יש פה פונקציות לפעמים שיכולות לבוא ולקבוע החלטות כלפי גם חלק מהנוכחים. בגלל זה אני ממש ברכתי גם את חברת הכנסת מלי פולישוק וגם את אתי לבני שגם היו מספיק אמיצות לצאת גם בתקשורת וגם לקיים פה את הישיבה, כל ה"עליהום" שהיה גם עליהן מסביב לעצם ההחלטה, וגם כאן כשהן מעלות את הנושא אז צריך להפוך אותו לנושא כללי על מנת שזה לא יהפוך להיות עניין אישי.

בהיבטים האלה, עלינו כנשים ועלינו כחברות כנסת, להוקיע תופעות כאלה בכלל, אבל בטח ובטח לא לשכוח שאנחנו צריכים להיות מאוד מאוד ביקורתיים גם כשזה קורה כאן בבית ולבוא בדרישות נחרצות לגבי הנושאים האלה.

לי באופן אישי מאוד קשה לדבר היום. הזוג
שאתמול סיים את חייו בצורה טראגית הם חברים אישיים שלי. אני הכרתי את עמי מאז שנולדתי. הם גרו מול הבית שלי הרבה מאוד שנים. גם את מיכל אני מכירה מצויין. זה דוגמא מאוד חריגה למה שאנחנו מדברים אבל העובדה היא שהיא מתרחשת גם בדוגמאות חריגות. לא הייתה שם אלימות, הייתה שם אהבה, היה נועם, ובכל זאת זה קרה. אני מכירה סיפורים אישיים אחרים שאני הייתי צמודה אליהם.

לכן אני אומרת שהדבר הזה, התוצאה הזאת של רצח של נשים בידי בעליהן היא תוצאה שאנחנו חייבים יום יום לחשוב עליה, לדבר עליה ולגנות אותה. גם אם לפעמים, כמו המקרה הנוראי הזה, זה בא מאהבה. אבל היא כבר לא חיה, והילדים שלה, אין להם אמא.

אני לא הולכת לדבר על האמירה של חבר כנסת זה או אחר, במפורש לא. מה עוד גם שאתמול הוא אמר לי שהוא לא אמר את זה ככה, הוא אמר את זה אחרת, אבל זה ממש לא משנה. אני רואה בביתי שלי, בשינוי, אנשים שמתלוצצים על הנושאים האלה כל פעם מחדש. בישיבות סגורות, בארבע עיניים, בעשר עיניים, איך שאתם רק רוצים. ותמיד, בעצם זה אצלנו בבית, לא שומעים. אז עובדה, כן שומעים. והנה, זה קיבל כותרות אדירות. אנחנו לא יודעים איך המילה הזאת לוחצת למישהו על איזה שהוא עצב. ואמרו רבותינו: "חיים ומוות ביד הלשון". זה מושג ידוע, ואני אומרת יותר מזה, מלים רוצחות. אנחנו כבר ראינו את זה גם בהקשרים אחרים פוליטיים. אז בדיוק כפי שיש מלים אוהבות שהם נורא נעימות ואנחנו רוצים לשמוע, למלים יש השפעה. ואנחנו צריכים כנציגי ציבור, נבחרי ציבור קוראים לנו, להגן על האמירות האלה ולדאוג שלא יישמע מפיו של איזה שהוא איש ציבור, לא בצחוק ולא ברצינות, איזו שהיא אמירה שמישהו יפרש אותה כפי שהוא מפרש. זו חובתנו, ואני חושבת שהצמד מלים דוגמא אישית זה צריך להיות הדבר הראשון שאנחנו חושבים בבוקר כשאנחנו קמים, כחברי כנסת. אנחנו צריכים פה להוות דוגמא אישית. לא בצחוק, לא בלצון וגם לא ברצינות, אסור לנו להתבטא ככה. וגם אם הם אומרים לך שאת נודניקית כבר, ואל תהיי כזאת כבדה, חסרת חוש הומור, כן, אני בעניין הזה חסרת חוש הומור לחלוטין.

אנחנו יכולים לדבר מהיום עד מחר, אני אומרת את זה בכל הכבוד לדברי הפתיחה של יושבת ראש הוועדה, שהדיון הוא דיון כללי, ומדובר בהתבטאויות סקססטיות, ותמיד דרך אגב טוב לקיים דיונים כאלה. הדיון הזה הוא לא מנותק מקונטקסט ואנחנו מדברים על ההתבטאות החמורה של רוני בראון כלפי גילה גמליאל ותגובותיה של גילה גמליאל. הדבר הזה הוא חלק מהקונטקסט של הדיון ואני מבקשת לא להתחמק ממנו.

הדברים של רוני בראון אם נאמרו כפי שהם נאמרו, אם הם נאמרו באופן הזה שגילה גמליאל אמרה אותם, וחזקה עלי שהיא אומרת מה שהיא שמעה, הם דברים חמורים ביותר שאי אפשר לקבל אותם, לא מחבר כנסת ולא מאף אחד אחר. מה אני באה בטענות אל חבר כנסת כשהשופט העליון ברק אמר: "דמו של הישראלי המצוי רותח כשהוא רואה את אשתו עם גבר אחר", והרשיע אדם שרצח את אשתו בנפרד ובן זוגה, רצח כפול, הרשיע אותו בהריגה, כי "דמו של הישראלי רותח". אז אין ספק שאנחנו לא יכולים לקבל אמירות כאלה, בין אם זה שופט עליון, שופט כזה או חבר כנסת. זו התבטאות שאין לה מקום.

אבל אני רוצה לומר כמה דברים לוועדה ולהזהיר קצת את עצמנו. הדברים שלי מתייחסים לדברים של מלי פולישוק ולדברים אחרים. אני חושבת שאנחנו נלך צעד אחד מסוכן מידי אם אנחנו נדבר על הרצח של אתמול כחלק מהקונטקסט הזה.

עושים קשר ישיר, וזה חמור, ואני מסופקת אפילו
אם חברת הכנסת גמליאל תסכים עם זה. זה חמור מאוד ההקשר הזה.

אין ספק שלמלים יש כוח ולעתים מלים עלולות להביא להתרת דם. אני מאוד מאוד מציעה להיזהר משני דברים. אחד לא לעשות שימוש בוועדה, קרדום לחפור בו, עם כל זה שאי אפשר לקבל את ההתבטאות החמורה הזו, היה כאן ריב, אנחנו לא יכולים לקבל את ההתבטאות הזאת. היה כאן ריב בין שני אנשים, לגיטמי דרך אגב. ההתבטאות אינה לגיטימית. ריב לגיטימי. לכן אני מציעה מאוד מאוד להיזהר. נושאים על התבטאויות סקססטיות הם נכונים, הם לגיטימיים, אפשר לקבל את הדברים האלה בהומור, בהלצה. לכן אני מודה, שלפני שהגעתי לכאן הייתי אמביוולנטית במידת מה לגבי קיום הדיון בהקשר המיידי שלו, לא בהקשר הכללי שלו. אני חושבת שזה נכון, אנחנו כל הזמן מדברים על אי מתן לגיטימציה ועל דברים שהם בתת ההכרה. אני לא יכולה לקבל את המושגים האלה, זה רצח שנעשה מאהבה וזאת התבטאות שנעשתה משנאה. כל העירוב מושגים האלה זה משהו שאין לו מקום. אני רוצה לסיים ולומר שאם אנחנו נשתמש בדיון החשוב הזה, בעצם, ואני אומרת את זה בהרבה חברות לגילה, אני מאוד מעריכה את העבודה שלך, אני מאוד מעריכה את המחוייבות שלך לנושאי נשים, ומה שאת עושה כאן בוועדה, אם אנחנו נשתמש בזה עכשיו בסופו של דבר למה שקרה בניגוח האישי, ואת כל העמדה שלי נגד ההתבטאות אמרתי, אנחנו בסופו של דבר נשמוט את השטיח מתחת למה שאנחנו רוצים לעשות. אני אומרת את זה, אני אומרת את זה לך, כי אני חושבת שהמאבק שלנו הוא מאבק כולל, נכון, מוצדק, אבל כשהוא נעשה בקונטקסט כזה אז צריך גם לשים את הגבולות של הקונטקסט הזה.

אני חושבת שאני ניסיתי לשים את הגבולות. זה
היה טריגר לדיון שהוא דיון אמיתי, רציני וחשוב.

אין ויכוח על זה שזה ויכוח רציני חשוב.

זה היה טריגר, שמקומו לא בדיוק כאן.

אני אנצל הרבה פחות משלוש דקות כי חברת
הכנסת גלאון ביטאה את כל מה שאני חושב. הן בתחום של ההערות המיותרות, שלא צריכות להיאמר, לא חשוב אם זה בכנסת או בבית המשפט, או במקומות בילוי, זה לא משנה, זה לא חייב להיות אישים פוליטיים שמתנהגים כפי שמתנהגים. אני כחבר נשיאות הכנסת, יחד איתך ועם יולי, כשאישרנו את הבקשה לדיון הזה העלינו את הנקודה וגם היושבת ראש בפועל נכחה שם. הטעות הגדולה לטעמי תהיה אם הדיון הזה יהפוך לדיון אישי. ואני לא רוצה להזכיר שמות כי כל פעם אומרים לא להגיד אבל אומרים. הדיון הזה לא צריך להיות דיון אישי, זה דיון אוניברסלי, שכבר הבוקר סיפרת לנו משהו על הפרלמנט ביפן, וזה יכול להיות בכל מקום. זה רע מאוד, זה לא צריך להיות בשום מקום. לכן אני חושב שגם כדי לקבל את הרוח הגבית מהציבור, שהציבור לא יתפוס את זה כאיזה מאבק בין שני אנשים פוליטיים אלא איזה שהוא נושא, סוגיה בעלת ערך עולמי, סוגיה ערכית בכלל, לא סוגיה אישית בין אנשים, לדעתי צריך לעשות הכל כדי לנתק את זה מהמאבק או הריב או האמירה, שהיתה או לא הייתה, עם כוונה או בלי כוונה בין שני החברים שלי. והיתר אני כמובן נצמד לדברים של חברת הכנסת זהבה גלאון.

תודה רבה לממלאת מקום יושבת הראש. אני
חושבת שהמקרה הקונקרטי זה נושא לוועדת אתיקה. יש שם כלים, ואנחנו לא יושבים כאן לומר את דברנו בנושא הזה. אבל כתופעה קיימת ואנחנו צריכים להדגיש כאן בוועדת מעמד האישה שאנחנו לא מדברים על התבטאויות אנטי-פמיניסטיות שיש במדינת ישראל, המצב עכשיו יותר חמור, זה לא היה. אני בוועדה הזו יושבת מ96-'. עכשיו אנחנו מתעסקים אפילו בצבא בהתבטאויות אנטי-נשיות ואנטי-אנושיות. אנחנו קיימנו יחד עם גילה ישיבה, ביוזמתי, כשאני שמעתי מה שומעות חיילות, איזה שירים שרים, שזהבה פנתה לצבא ואחר כך דחו את המפקד, אני חושבת שזה המקרה, ואנחנו, החברה הישראלית, צריכים לצאת בחריפות נגד ההתבטאויות האלה כי זה חזרה לאחור. זה מאוד חמור. וגם אני חושבת השפלה בצורה הזאת והגסות רוח וגם חוצפנות וגם אוצר המלים שאנחנו הכרנו בוועדה, שמענו, אנחנו עם גילה החלטנו וחברי הוועדה תמכו בנו, אפילו להזמין את שר הבטחון לישיבה בגלל שזה מאוד מאוד קשה.

מה התרופה, אתם יכולים לומר,

לסתום את הפה. לא לדבר ככה.

מה שאני אומרת, זה חינוך הומניסטי, מבית ספר
ועד גיל המבוגר. אנחנו זקוקים לזה. ואני מאוד מאוד מצטערת שכאן אנחנו לא רואים לא סופרים בוועדה שלנו, כשאני הייתי יושבת ראש אני ניסיתי להזמין את הסופרים הגדולים הישראלים.

חברתי חברת הכנסת אתי לבני, מלי, אתן שיזמתן
את הדיון, חברותי חברות הכנסת, אורחות, קיבלתי מחמאה ממך היום אתי אבל אני לא פעם ראשונה פה בוועדה, אני הרבה פעמים פה בוועדה.

אני רוצה לומר כמה הערות. אחת מהן, ההתבטאות של רוני בראון היא חמורה ביותר. בין אם היא נאמרה בצחוק ובין אם נאמרה בשעת ריב ובין אם נאמרה מתוך אהבה, גם זה כבר שמעתי, שמעתי שהורגים מתוך אהבה, והרי הבעל שהרג את אשתו אתמול לפחות במכתב שהוא השאיר הוא אמר שהוא לא יכול היה לחיות בלעדיה, לכן הוא גם לקח אותה. אני אינני מקבלת את הביטויים הללו. מכל מקום זה ממש לא משנה איפה זה נאמר ואיך זה נאמר. דא עקא, את לא יכולה לקיים את הדיון הזה בהתנתקות ממה שקרה במשך השבועיים הללו. מוכרחים פה להיות ישרים עם עצמנו.

מה מסתבר, אני פניתי אליו בדיוק כמוך. אמרתי לו אתה מטורף, איך אתה מדבר? אומר לי האיש היו חמישה אנשים, גברים, אחד מהם יושב כאן. היה יושב ראש הסיעה, הייתה גילה, הייתי אנוכי, ועוד מישהו. זאת אומרת שכל אלה ששתקו גם הם אשמים. גם את זה צריך להגיד. למה הוא לא אמר שום דבר, אם הוא שתק, הוא הסכים.

אני חושבת שאין בכלל פה ויכוח שזה חמור מאוד ואין ויכוח שצריך לדבר על זה ואין ויכוח שכולנו עוברות את זה ככה או ככה. ענבל גבריאלי ספגה וסופגת פה לא מעט הערות סקססטיות מכוערות, מגעילות מאין כמותן, ולא ראיתי שהוועדה מתכנסת כאן להגן עליה. אני לא מוכנה שאף ועדה תהיה ועדה לטיפול אישי של דברים. אני לא מוכנה, כי אנשים מריחים מתי זה קמפיין אישי, מתי זה כללי. אנשים מריחים את זה. חברת הכנסת יושבת ראש הוועדה שהיא אישה מאוד נמרצת, ולוקחת את הנושאים כאן כנראה מאוד ברצינות, לא יכולה, אסור לה, לא יכולה לקחת את זה למקום אישי. אני נורא מצטערת. אני שמעתי אותם בראיון ואני ישבתי יחד עם זהבה ואמרנו לו אתה עכשיו בראיון תתנצל. הוא אמר אני נורא קשה לי עם זה, עשיתי טעות איומה, מה קישקשתי, את מכירה את הטמפרמנט, אמרתי אין מכירה, אין הנחות. אתה תצטרך לרסן. אבל אני שמעתי אותו בראיון אומר זו הייתה התבטאות אומללה. על עצמו. ומאז, הקמפיין הזה לא מפסיק לרדת.

אני רוצה לשאול אתכם, תגידו אתם ביושר. אנחנו גם מוכרחות להיות ישרות עם עצמנו. ישבה החבורה הזאת ושתקה. חברת הכנסת גמליאל החליטה להוציא את זה החוצה כמו שהיא הוציאה את זה. אבל מה היא טוענת, היא טוענת יותר מזה. היא אומרת, מסתבר שאחרי כל הדבר הזה, היא טוענת שצריך לרסן אנשים כאלה כי אחרת הרי זה יכול, כמו שמלי אמרה בצדק, ראינו שמלים רוצחות. ראינו את זה, זה נכון. העובדה שהיא נתנה לזה ביטוי מאוד פומבי, אולי דווקא היא הייתה צריכה לרסן את זה ולהשתיק את זה ולסגור את זה במקום ולתת לו על הראש כמו שצריך, כי אם מה שהוא אמר מזמין אז יש פה כאילו סתירה. אז אני ראיתי ראיון מאוד גדול במעריב, וראיתי ראיון מאוד גדול בידיעות אחרונות, והתחושה היא של קמפיין אישי. לא יעזור. ואנשים מריחים שזה כך, ולפי דעתי העובדה שחלק מהאנשים בבית הזה לא הגיעו לכאן היום או לא הגיעו לוועדה להגיד את דבריהם, רק בגלל שהם הרגישו שזה אישי, לא מפני שהם מסכימים עם האמירה האומללה והמזוויעה הזאת. ואני רוצה להגיד את הדברים האלה ביושר. אני חושבת שזה חשוב מאוד שאנחנו נגיד את הדברים האלה על השולחן, ואני חושבת שיושבת ראש הוועדה בעניין זה שגתה ושוגה גם הפעם.

גבירתי ממלאת מקום יושבת ראש ויוזמת הדיון.
אני קודם כל רוצה לומר משהו. איך אמרו לך, שאת כבדה, אני כנראה עוד יותר כבד ומרובע ואני מאוד מעריך את הפתיח של כל אחת וכל אחד מן הדוברים כאן על זה שזה לא דיון אישי. אני פשוט אמרתי, אני כבר קצת בנושאים האלה בתור גם חבר נשיאות הכנסת וחבר ועדת הכנסת. יש תקנון לבית הזה, הוא קובע כללים ברורים לדיון אישי במעשה של חבר כנסת זה או אחר או בסיעה זו או אחרת, ואתן חברות סיעת שינוי עברתן את זה לא מזמן בצורה שאני ודאי לא מקנא בכן, מבחינת כל מיני הצעות לסדר יום וכן הלאה. יש כללים ברורים בתקנון מה קורה בדיון אישי, מי מגיב, באיזו מסגרת, כמה זמן וכן הלאה. לכן כאן זה דיון עקרוני שאני מברך על קיומו.

בהמשך לדברי יושבת הראש של הישיבה אני רוצה לקחת אותנו עוד צעד אחד קדימה. את התייחסת לשתי סיטואציות. אחת זה התבטאויות פוגעות, מסוג שלצערי הרב אנחנו רואים פה במרוכז בדף, ומסוג שלצערי הרב, את אמרת לא מצאתי יותר בארכיונים, אנחנו יודעים שעוד מיליון, אפשר לגמור את כל הנייר במכונות הצילום כאן בכנסת להוסיף את ההתבטאויות האלה.

סוג שני של התבטאויות שגינית, ובצדק רב, זה מה שנקרא הומור. אני רוצה לומר לכם גם מנקודת ראות גברית, זה לא פשוט באמת בחדר סגור כשמתבדחים ללמוד לומר, אני את הבדיחות האלה לא מקבל, זה לא בדיחות מצחיקות והן לא מצחיקות. לא פשוט, לא כולנו תמיד כאלה צדיקים שעומדים בזה. ואני מסכים איתך שזה גולש אחר כך מהומור למקומות אחרים.

סוג שלישי של דברים, אני חייב לומר גם כחבר פעיל בוועדה בכנסת הקודמת, נלחמנו, וודאי יש פה כמה שזוכרים גם מן האורחים וגם מעובדי הוועדה וחברי הכנסת שהיו חברים, נגד כל ניסיון של ליצור התבטאויות בשפה שהם כביכול נייטרליות או סתם הגדרות אבל הן בסופו של דבר פוגעות. ורצח על רקע רומנטי, שאנחנו שמענו אפילו בדיונים במליאה על רצח ברקע רומנטי, פעם אפילו התקוממתי פה בוועדה ואמרתי אני יכול להבין כל דבר על רקע רומנטי, לא מבין מה זה רצח על רקע רומנטי, עם כל הכבוד. ובאמת אני חושב שכאן כדאי לנו ודאי בוועדה להיות פי עשר יותר זהירים מן הממוצע ברחוב בהבנות האלה בביטויים האלה.

כל ההתבטאויות האלה צומחות גם על רקע של מעמד האישה בחברה. אנחנו בהתקדמות מסויימת בתחום הזה אבל התקדמות מעטה מידי לטעמי. אני רוצה לומר לכם גם באופן אישי שכשעלינו לארץ הזאת, לפני כבר שש עשרה שנה, אישתי מהנדסת בכירה, והיא עבדה במפעלי תעשיה צבאית. והיא שנים התלוננה על כך שאנשים לא היו מוכנים לקבל ממנה הוראות מקצועיות. מה קרה, מי את בכלל שתעירי לנו מה נכון, מה לא נכון, איזה חומר נכון, איזה חומר לא נכון. נכון שזה השתפר קצת בשנים האחרונות, הודות, דרך אגב לא מעט, גם לחקיקה בבית הזה וגם לפעילות של הוועדה הזאת. אבל אני חושב שאם אנחנו באמת רוצים לעקור מן השורש את כל שלושת הדברים שאני דיברתי עליהם, שניים מהם שאת ציינת, זה גם קשור קשר ישיר בעיני למעמד האישה באופן כללי בחברה, בעבודה, בקריירה, בפוליטיקה, בחברה היומיומית. אני חושב, שבאמת מתפקידה של הוועדה להמשיך ולטפל בזה. אני, למרות שפורמלית לא משתתף בגלל פעילות בוועדות אחרות, תמיד מוכן יחד עם החברים בוועדה להשתתף בכל מעשה חקיקה או כל קידום עניין.

חברת הכנסת דליה איציק, אני רוצה לומר מספר
דברים בהקשר לדברים שאמרת. מי כמוך אמורה לדעת את התקנון. כחברת כנסת ותיקה את אמורה לדעת שברגע שהנשיאות של הכנסת מאשרת דיון מהיר בוועדה אין שיקול דעת. הנושא עולה לדיון וחובתנו לקיים אותו. הטענה שלך שהנושא כאן עולה לדיון בהיקף כזה או אחר היא לא מקצועית ונאמרה בצורה שגם לא עומדת לפי קריטריונים של תקנון הכנסת. אז ראשית הדברים שאמרת הם אינם עולים בקנה אחד עם תקנון הכנסת.

הדיון נעשה ביוזמתה של חברת הכנסת אתי לבני. היא פנתה לנשיאות הכנסת. יש שם את חבר הכנסת יולי אדלשטיין, חבר הכנסת משה כחלון, יושב ראש הכנסת רובי ריבלין, אני לא חושבת שאפשר להטיל דופי באף אחד מהם שחלילה וחס יחליט על דעת עצמו לכנס דיון על מנת להפוך אותו לקרדום אישי כהגדרתך. אני מאוד מאוכזבת מהדברים שאמרת כרגע מהסיבה הפשוטה, עצם העניין שאולי כאן בישיבה הזאת ניתן להבין בדיוק מה קורה לנשים, בקולגות שלהם, בזמן שבאים להאשים אותם בדברים כאלה ואחרים. הדבר שאמרת הוא דבר חמור, הוא אינו נכון גם עובדתית. אתי לבני פנתה, אני לפנים משורת הדין החלטתי לא לנהל את הישיבה על מנת שחלילה לא יגידו שהיה פה איזה שהוא משהו, מניע אישי, על מנת לא להוריד את הרמות לרמות שהורדת אותם בישיבה הזאת, כי אני חושבת שהדברים נאמרו כאן הם דברים שלא ייאמרו, בהערות פוגעניות ובחוסר תרבות דיבור כלפי חברי כנסת, אז נא למנוע את המשכיות הדברים הללו.

גבירתי היושבת ראש, חברי הכנסת, ואורחים
ואורחות נוספים, בפתח דברי חשוב לי לציין דבר שרבות הנשים שלא מציינות זאת, ובישיבה חגיגית של הוועדה הזאת, נדמה לי בישיבה הראשונה, דנו רבות על העניין הזה. אני פמיניסטית, ולא רק שאינני בושה לומר זאת, אני אף גאה לומר זאת, והייתי מצפה מכל אחת ואחת מהנשים לומר זאת. זו לא בושה, זו רק גאווה.

אלא מה, קורים דברים, תקריות, שלפעמים גורמות לי לפקפק לא בפמיניסטיות שלי אלא בפמיניזם בכלל. ולקחת מקרה כזה, ולפרוטוקול, וזו כרגע הפעם הראשונה שאני אומרת את זה במשך דבריי, ולא האחרונה, אני אציין, הדברים, המלים, הן חמורות. אבל מה, ואני כמובן משתתפת בצערך מלי, כי אלה חבריך האישיים ובכלל אני מצטערת על עצם המקרה, אבל לקחת התבטאות כזו חמורה ולשלב אותה או לחבר אותה או לקשור ולהתחיל לומר כאן הדברים נאמרו על רקע רומנטי, אני מדברת על הניסיון הקלוקל, הכושל והבלתי מוצדק לקשור רצח נשים לאמירה הזו. יש מלים שקשורות, יש מלים רוצחות. זו אינה הדוגמא לצערי.

נושא הדיון הוא הערות סקססטיות של נבחרי ציבור, של אישי ציבור. אמרה חברת הכנסת איציק הערות גם פוגעניות וגם סקססטיות, לצערי המאוד מאוד רב נדמה לי שאני עומדת בראש רשימת מקבלות ההערות הללו. הטעמים לא משנים, מה בדיוק נאמר זה לא משנה, מכבודי ומכבודן של כולן כאן אני לא אחזור על הדברים. ואני חווה את הדברים האלה יום יום, שעה שעה, בכל דיון, בכל מקום שאני נמצאת, כאן בבניין הזה. בבניין הזה שאמור לשמש דוגמא לעם שלם. עכשיו יש לי שתי אפשרויות. או שאני מעמידה את אותו אדם במקומו, ואני יכולה לומר כאן בפורום הזה שכל אדם שפנה וזרק לי, ככה כאילו בהומור. גבירתי היושבת ראש, את אישה, ואני בטוחה שכולם כאן יסכימו איתי את גם אישה מאוד נאה, את בודאי ספגת דברים כאלה, אל תצפי ממני ללכלך את פי בעצם זה שאחזור ואפגע כאן בכולכן. אני נפגעתי, נסתפק בזה. ויש לי שתי אפשרויות. או להעמיד את אותו אדם במקומו, וכל פעם שאני שומעת דברים כאלה, אתמול ושלשום ושבוע שעבר ומהיום הראשון שלי בבניין הזה, אני מעמידה במקום. ויש לי אפשרות לעשות את הדבר האחר, לרוץ לעיתונות, לספר את הדברים, לתת כותרת, וכל אותם אנשים תמימים שתופסים אותך ואותי ואת כל הבית הזה כדוגמא יתחילו לנהוג כך. אז אני חושבת שההד התקשורתי לאמירה הזו, לאמירה האומללה הזו עושה לנו נזק ולא מועיל לנו.

אם הנושא הוא הערות סקססטיות הייתי מאוד שמחה לשמוע דוגמאות, למעט הדוגמא הזו. מכיוון שלי יש, אבל לא העליתי אותם על סדר היום הציבורי ולא שמעתי כאן דוגמאות נוספות זה מוביל אותי שוב לדבר שכבר נאמר כאן, שעולה ניחוח, מאוד לא נעים יש לומר, שהדיון הזה מתקיים על רקע אישי. וכראיה לכך, לו הנושא לא היה אישי יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, היושבת ראש הקבועה הייתה מנהלת את הדיון הזה. ולכן אני גם אתייחס למקרה הספציפי שקרה.

שוב אני אומרת, אני מאוד מאוד מבינה את תחושתה של חברת הכנסת גמליאל, אני סופגת דברים כאלה השכם והערב. אני מבחינתי אמרתי איך אני נוקטת, אני בטח לא אבוא להטיף לה או ללמד אותה, זה עניין של כל אחת מאתנו מה היא תעשה. אני רק רוצה לומר שברגע שחבר הכנסת רוני בראון, שאולי אף אחת מכן לא יודעת או לא טרחה לבדוק אלא ישר הלכה והתנפלה, מדובר באיש פמיניסט, אני פוגשת אותו לפחות שלוש פעמים בשבוע בוועדת הכנסת, הוא חבר קרוב שלי, הוא חבר לסיעה. מלי, מה שצריך בשביל להיות פמיניסטית זה לפעמים לדעת איפה הגבול, ולא על רקע אישי ללכת ולעשות רדיפה פוליטית ושחיטה לחבר כנסת שטעה ונפל בלשונו, אמר את זה קבל עם ועדה, התנצל וחזר בו. חבר הכנסת בראון לא ירצח את גילה גמליאל, אתן יכולות להירגע. זה מאוד לא בסדר כלפיו, זה מאוד לא בסדר כלפי הפמיניזם. הוא התנצל, הוא חזר בו, הוא אמר ברדיו, הוא אמר שהוא טעה בלשונו, הוא אמר שלו הוא היה חושב קודם לכן על הדברים הוא לא היה אומר אותם. מייד אחרי שסיימו לראיין את חברת הכנסת גמליאל, אני הייתי לידו, חברת הכנסת איציק הייתה לידו וכל עם ישראל שמע את זה ברדיו. שוב, זה פוגע בנו הפמיניסטיות שאנחנו הולכות ומנסות לעשות קשר כל כך מלאכותי.

לסיכום אני רוצה לומר, מקומם של דיונים כאלה הוא לא בוועדה לקידום מעמד האישה, כי חוסר תרבות דיבור וחוסר תרבות ויכוח והערות מכוערות והערות סקססטיות, מאתנו שאנחנו אמורים לשמש דוגמא, זה נושא לדיון בוועדת האתיקה. תודה.

עכשיו אנחנו פותחים את הדיון לאורחי הוועדה.

אני אחראית על הלשכות המשפטיות בויצ"ו. באתי למעשה במקום מלכה בנכובסקי, היא המנהלת של המרכז לטיפול באלימות במשפחה של ויצ"ו בשיתוף עם משרד העבודה והרווחה. אני רוצה להתייחס לדברים של חברת הכנסת גבריאלי ולומר שאין פה שום קשר לעצם היותך או היותו של בראון פמיניסט או לא פמיניסט. נאמרו פה דברים, קצת אולי בלי לשים לב, אבל כל הבעיה של האלימות, חלק מהבעיה, אפילו אחד הסממנים של גבר אלים, זו ההתנצלות שלו. אז לכן בכלל לא רלוונטי כאן פמיניסט או לא. הוא אמר את זה, נקודה.

בנושא של מסרים בכלל, מסרים אלימים דווקא בספרות ובשירה, אני הבנתי, כי דנה דיברה באופן אישי עם מלכה בנכובסקי, אני הבנתי שהרעיון הוא על מעצבי דעת קהל. אני מייצגת כאן ארגון נשים ולנו יש חשיבות בכלל לכל הנושא של המסרים, אם הם בקרב נבחרי ציבור וגם בספרות ושירה כמעצבי דעת קהל ובאמת מאפיינים את הלך הרוח בחברה. יש לנו בעיה גדולה לא רק בקרב נבחרי ציבור אלא גם בשירים. נתבקשנו על ידי דנה להביא דוגמאות לשירים. יש פה דוגמאות החל מהשירה הותיקה כמו חיים חפר ונתן אלתרמן ועד למוניקה סקס ושירה באמת עכשוית. מוניקה סקס: "נשבר נשבר נשבר, הייתי רוצה לשבור לך יד ואז לתת לך רחמים". אם זה משיר כזה, שזה נאמר באופן בוטה, ועד לשירים, למשל נתן אלתרמן. מה שמשנה לדעתי זה עצם ההימשכות, אולי זה ישן, אבל למה זה ממשיך גם עכשיו. אם זה מתחיל עם נתן אלתרמן, ותשרוף את ביתך עליך, או עם חיים חפר שמדבר על הילדה ברחוב שהולכת בשיער גולש ומה מגיע לה אחר כך, או אפילו זה עוזי חיטמן שאומר בלעדיך אני חצי בנאדם. אני אסכם ואומר שבאמת הבעיה היא פה שגם אם זה בכנסת וגם אם זה בספרות או בשירה, הבעיה היא חידוד של מסרים אלימים שלכאורה נותנים לגיטימציה בעצם לאלימות.

יש כאן אי הבנה. אני רוצה לפרוטוקול לומר
שאפילו לא ברמז ולא בכוונה ולא בשום דבר אני לא קושרת את האמירה הזאת עם האירוע של אתמול. אני התחלתי עם האירוע כי זה פשוט משהו אישי, שהתוצאה היא שאישה נרצחת. שלא יובן חלילה שאני מאשימה מישהו במשהו. לחלוטין לא. אני רק אומרת שאנחנו צריכים להיזהר בדברינו. ואת זה אני חוזרת ואומרת. אגב, הערה סקסיסטית, אני חושבת שיש כאן אי הבנה, זה לא הערה שאת נראית נהדר, או אפילו לא המילה כוסיות שתמיד אומרים את זה כמחמאה שמבחילה אותי. זו הערה על רקע איזה מין את. את אישה או גבר. זה נקרא הערה סקסיסטית. אני חושבת שיש כאן אי הבנה.

אני ראש המרכז לפלורליזם יהודי, אבל במשך
הרבה שנים הייתי חברת מועצת עיריית ירושלים. הסתכלתי על מאה ארבעים ישיבות מועצת עיר שנערכו בשנים 96'99-' והסתכלתי על הדפוסים שעלו בדרכים שבהם ראש העירייה דאז ניכר בכעסו. איך הוא כעס על נשים ואיך הוא כעס על גברים. אני הוצאתי דברים שאם הוא קרא לאישה שקרנית וקרא לגבר שקרן זה לא לענייננו. אני חיפשתי דברים שהיו אקסקלוסיביים לנשים. האם יש דפוסים של הפרעה לנשים או של השתקת נשים שהם שונים באופן איכותי מאשר הדרכים שבהם משתיקים גברים.

הדבר הראשון שחשוב לדעת לגבי הפרעות לנשים, הסיכוי היה גבוה פי שבע שאישה תושתק או תשוסע במהלך דבריה, בדרך כלל לפני שהיא סיימה את דבריה, פי שבע יותר מאשר גבר. והדפוס היה כזה, ראש העירייה היה משסע ראשון, ואחריו שמונה הסגנים שלו. אם ראש העירייה לא היה משסע, גם הסגנים לא. זאת אומרת היו מעט מאוד מקרים שבהם סגן באופן אישי עשה את זה. זאת אומרת ראש המערכת הוא בעצם מודל. טיפלנו בו, טיפלנו בבעיה.

דפוס ההשתקה הראשון היה אמירות חיוביות על שתיקה. ראש העירייה החמיא מאוד, הוא דיבר על כבוד, סובלנות, הוא אמר יופי יהודית שישבת פה איתנו, את נתת כבוד לכל הקרקס הזה, אורך הרוח שלך, הציג את הנשים השותקות כמדונה שסובלת אותנו בשקט, מודל של התנהגות רצוייה. ככל שראש העירייה הרבה בשבחים לנשים השותקות, הן שתקו יותר. וככל שהן שתקו יותר הוא המשיך להחמיא להן יותר. ועם כל זה שאנחנו צוחקות אני מצאתי את עצמי בעיצומו של הדבר הזה אומרת לבתי, טניהל'ה, את התנהגת כל כך יפה אצל משפחת גרליץ, לא שמענו ממך ציוץ, הייתי כל כך גאה בך.

הדפוס השני היה דפוס של חברת מועצה מבוגרת משהו, שקראה לעצמה, ציטטות: "אני ילדה טיפשה", "אני סנילית", "אני לא מתמצאת", "לא הייתי בישיבה הקודמת", "אני זקוקה לעזרה". וראש העירייה, כמו שני רקדני טנגו מיומנים, היא הייתה אומרת אני טיפשה וסנילית, הוא היה אומר את לא, הוא לא היה מפסיק אותה והאחרים לא היו מפסיקים אותה, היא הייתה שיאנית הדיבור. הממוצע שלה היה שמונה עשרה שורות ללא הפרעה. השיא שלי ארבע שורות ללא הפרעה. זה באמת הרבה. הביטול העצמי הוא שיטה שעובדת. זה שהיא מבוגרת, בהסתכל על מחקרים אחרים, זו שיטה שהמבוגרות אימצו לעצמן, בדור הקודם זו השיטה בעצם היחידה שאיפשרה להן לדבר.

חברה אחרת היה לה קול גבוה, פה אני חוזרת אליך דליה, כשדיברת בוועדת חוץ ובטחון וראש הממשלה דאז ביבי אמר לך מה את מצייצת שם. אנחנו שמענו תשעים ושמונה הערות על האיכות הקולית של אחת מחברות המועצה. מה את מצייצת, מה את צווחת, מה את צורחת, מה זה ההיסטריה הזאת, מה זה הטירטור הזה, תעשו משהו עם הקירקור הבלתי פוסק הזה, מה את תרנגול הודו, תרנגולת, תשעים ושמונה הערות. עכשיו זה דבר שהוא אקסקלוסיבי לנשים, כי גברים גם נוהמים, נובחים, מגרגרים, לא היו הערות על האיכות הקולית של גבר. ככל שהיא קיבלה יותר הערות על זה, היא דיברה פחות. לגביה ממש אפשר לראות גרף וכשהראיתי לה את זה היא פרצה בבכי. כשהראיתי לה שהגרף הזה מראה שככל שהיו הערות יותר על האיכות הקולית שלה, האמת היא שהקול שלה הוא סביר אבל כשהיא מתרגשת יש לה הצרה של הקנה והוא נעשה יותר גבוה. אני את הדבר הזה הראיתי לשרה לימור לבנת ולהפתעתי הגמורה היא אמרה לי את חושבת שיש לי קול נמוך מהטבע, אני ביקשתי את רשותה לספר את זה, אני אימצתי קול נמוך כי סבלתי מהערות כאלה. ואני חושבת על נעמי חזן, יעל דיין, לימור לבנת, תסתכלו, הרגיסטר שבו הן מדברות הוא נמוך מהממוצע, ואני לא אתפלא אם זה עוצב על ידי הערות מהסוג הזה.

לגבי המקרה שלי, הכינויים כלפיי היו כינויי גנאי ולעג ביידיש. אני "יכנה", אני "קלפטע", אני "קצ'קע", אני "יינטה", אני "מכשייפה". חמשת השמות האלה כולם מדברים נשים מבוגרות, למעט "קצ'קע", שזה ברווזה, אבל בגדול נשים מבוגרות, אחרי גיל הפוריות, בעיסוק בתחום הזה של הזיקנה. אם אתם שואלים אם היו פרובוקציות שגרמו לו לקרוא לי בשמות האלה, אני עברתי על דברי ימי הכנסת והסתכלתי על הערות שאותו ראש עירייה אמר לפרס ולרבין בהיותו אופוזיציונר כאן בכנסת. הוא קרא להם: ראש הממשלה אינו מדייק בלשון המעטה, לדבריך אין שחר, זאת התנהגות פחדנית ומי שיזם אותה הוא פחדן. ברמה הזאת זו הרמה שדיברתי אליו. כך שאני לא חושבת שחרגתי ממה שהוא ראה כנורמה של אופוזיציה. ואף על פי כן כאשר הוא היה קורא לי בשמות ביידיש כמובן האגף החרדי אצלנו היה פורץ בצחוק, הרעיון של להעמיד את הפוליטיקאית במצב שבו היא נלעגת זאת הכוונה, וזה הדפוס של ההשתקה.

אני רוצה להגיד שהתיעוד הסיסטמטי של זה, אחרי שכתבתי מחקר שנקרא "ניכר בכעסו", יש בו הרבה יותר דוגמאות ממה שאמרתי כאן, ושלחתי לכל חברות הליכוד, לרעייתו, לפורום נשות חרות, לך בת שבע, והתוצאות היו מדהימות. לא היה לי מה לתעד אחר כך. בישיבה שהיתה מייד אחר כך הוא אמר אם אני אגיד מה שאני רוצה זאת תתחיל לרשום, והוא ריסן את עצמו. האמת היא שבשלוש שנים שהיו אחר כך לא היה תיעוד אחד לזה. ואני מציעה לכולנו, התיעוד הוא נשקו של החלש.

זו ההוכחה שצריך לקיים כזה דיון.

אתם יודעים שבסוף כשענת פרשה מספר אותו ראש
עיר שהיא נתנה לו ספר שונאים סיפור אהבה.

אני הצעתי בזמנו, ואני רוצה להציע גם עכשיו, יש
מקום ליזום פגישה של חברות ברשויות המקומיות כאן. מאוד אני סקרנית לדעת האם הדפוסים האלה מוכרים להן, אולי יש להן דפוסים חדשים, אולי הרשויות המקומיות הן אינקובטור לדברים פי כמה יותר גרועים ממה שאנחנו חושבים. זאת העירייה הגדולה בארץ, כל דבר שהיא אומרת מתועד, ואם היה לי כל כך הרבה חומר מעניין מה קורה בשאר הרשויות בארץ.

הדבר האחרון, לגבי הומור, אני רוצה להזהיר את עצמנו מלהגיד שהומור כהומור הוא בעייתי. ראשית מפני שאי אפשר יהיה להפריד אי פעם בין היהודי לבין ההומור. אנחנו ייצרנו את סוגי ההומור העשירים ביותר בעולם. מול המשרפות אנחנו המצאנו הומור. ישנה אסופה של בדיחות של יהודים במחנות הריכוז. אנחנו ממש לא העם שיכול פתאום להחליט להיפרד מזה. הבעיה היא מהו ההומור. וההומור שמיוצר בישראל, וזה הכוונה כשקוראים לך כבדה, ההומור שמיוצר בישראל לא מצחיק אותנו. וככל שהמודעות שלנו גבוהה, כערבים, במחקר של עפרה נבו, עפרה נבו בדקה את המודעות של ערבים ללאומיות שלהם על ידי זה שהיא סיפרה להם בדיחות שכולנו מכירים. מי שצחק היה בעל מודעות נמוכה ומי שלא צחק היה בעל מודעות גבוהה. וזה מבחן שעד היום משתמשים בו. זה אותו דבר עם פמיניסטיות. אנחנו נתפסות כמי שאין להן חוש הומור. אני רוצה לבשר לכם שהנושא החם ביותר בפמיניזם העולמי היום זה הומור פמיניסטי. ואנחנו יכולות וצריכות ליצור הומור אחר ולעצב מחדש את ההומור הישראלי. כי באמת מה שמיוצר עכשיו הוא לא מצחיק אבל את ההומור, להתקיף אותו, זה אי אפשר לעשות.

אני חושבת שמה שסיפרה פה ענת זה דברים שכל
אישה שעשתה משהו בחייה והיתה צריכה להתאמץ או להשיג או לעבוד, ולא רק מול נבחרים או מעצבי דעת קהל, גם מול אנשים בכירים בתפקידים, חוותה וחווה והדברים ידועים. המילה "יכנה" הזכירה לי את אותו מעצב דעת קהל ידוע מאוד שלא אזכיר את שמו שבמגרש החניה שלנו היה לו איזה ויכוח עם אחת העובדות הצעירות יחסית, שלושים, משהו כזה, והוא קרא לה "יכנה", והיא מאוד נעלבה מזה שהוא קרא לה יכנה ובאמת התלוננה ודרך אגב הוא התנצל, הוא מצא לנכון להתנצל ומייד. אז אנחנו מכירים את הקטעים האלה.

העניין של ההומור גם מזכיר לי, כשמספרים בדיחות גסות, אני מבקשת הרבה פעמים להפסיק, ואני לא יכולה, אם אני אשלים עם זה אני צריכה מחר להתפטר, או אפילו עוד שעה להתפטר, ובכל זאת זה מביא תגובות מאוד קשות, כולל גם מנשים, ואולי גם מנשים שהן חושבות שהן פמיניסטיות, אבל הן לא מוכנות להבין ולהזדהות עם מה שמרגישה אישה כשמספרים בדיחות גסות, ולא רק במובן המיני אלא במובן הסקסיסטי, המשפיל, כי אנחנו יודעים שרוב הבדיחות הגסות הן על נשים וברמה של ביזוי.

אני רק רוצה להוסיף למה שאמרה חברת הכנסת לבני בפתיחה, הנושא של ההתבטאויות המילוליות בהטרדה המינית. חשוב להדגיש שישנה פסיקה של בית המשפט העליון בפסק הדין פבלובסקי, זה ערעור על פסק דין של בית הדין למשמעת שלנו. באותו עניין הורשע מנהל במשרד הבטחון על ידי בית הדין למשמעת של נציבות שירות המדינה בכך שהטריד מינית חיילות שהיו נתונות לפיקוחו. הוא, לאף אחת מהן לא אמר שום דבר עליה, הוא רק דיבר, הוא אמר כל מיני הערכות לגבי החזה של החברות שלהן, לא שלהן, או לגבי החברה שלה שהתכופפה והיא הלכה עם חצאית כל כך קצרה שהוא ראה לה את הטמפון, ועוד כהנה וכהנה פנינים. בעירעור לבית המשפט העליון הוא טען שהוא לא אמר את זה לבנות עצמן ולכן הוא לא הטריד אותן מינית, ופסק דין ארוך, מנומק, חשוב ביותר קבעה השופטת בייניש שמדובר על הטרדה מינית מהסוג של אוירה עויינת. והאוירה העויינת, יצירת אוירה של ביזוי והשפלה לנשים. לפיכך זה יכול לעלות עד כדי עבירה פלילית של הטרדה מינית. קל וחומר הנושא של משפיל, אותו סעיף לפיו הורשע פבלובסקי, מדבר על התבטאות בוטה או משפילה לגבי מינו או מיניותו של האדם. והמחוקק כבר באמת גילה דעתו בחוק הזה שההומור הזה הוא לא כל כך מצחיק, הוא עשוי לפעמים גם לעלות לכדי הטרדה מינית וגם אם לא עולה לכדי הטרדה מינית מסוג אישי או מסוג אוירה עויינת, לפחות אלה התבטאויות שבהחלט ראויות לגנאי ומחלישות מאוד את המעמד של כולנו, כל אחת בכל מקום שבו היא נמצאת.

אני משדולת הנשים בישראל. גם אני וגם שדולת
הנשים מברכות על קיום הדיון הזה. הנושא הוא מאוד חשוב. לדעתנו כל אמירה שנאמרת כלפי אישה שלא הייתה נאמרת כלפי גבר היא ראוייה לגינוי בהיותה אמירה סקסיסטית. אני הייתי בהחלט מציעה לוועדה המכובדת הזו אולי לנסות וליצור את אותו מעקב שלא מצאת הבוקר, בדיוק מהסיבות שענת הופמן דיברה עליהן. אין לי ספק שאם אנחנו נוכל לשקף את ההתבטאויות האלה חזרה למבטאים, הם בעצמם יופתעו ואולי נוכל ככה להוביל לדפוסי התבטאות אחרים.

אני הבאתי דוגמה אחת, חבל שחברת הכנסת גבריאלי עזבה, אני רוצה להתייחס למכתב. אנחנו מוציאים בשדולת הנשים מאות מכתבים על משרות שמתפנות ואנחנו מפנים תשומת לב אנשים לכך שיש חובה להעדפה מתקנת ושראוי שיחפשו נשים. אנחנו בדרך כלל לא מקבלות תגובות. קיבלנו תגובה, ואני לא אנקוט בשם מפאת רצונה של כבוד יושבת הראש.

יושב ראש המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין.

אכן. והוא ענה בזו הלשון: "פנייתך המזורזת להפליא בשם שדולת הנשים יום לאחר שפורסמה הודעת מר קלוגמן בעיתונות מזכירה את התנהגות הנשים הזקנות בזורבה היווני הפושטות על בית האלמנה הגוססת ומרוקנות את תכולתו עוד טרם נפחה זו נשמתה". התנהגות הנשים שם, שלשדולת הנשים כמובן אין קשר אליהן, עוררה ומעוררת קבס בכל דורות הקוראים של ספר מופת זה. זו דוגמא אחת שהבאתי להעשיר את הדיון היום סביב השולחן.

אני הייתי רוצה לחזור באיזכור למה שנאמר מקודם. אין ספק שאלימות מילולית היא המבוא לאלימות פיזית. ואני חושבת שההתייחסות שהיתה כאן גם להתבטאות הספציפית שאנחנו לא אמורים להתייחס אליה היא חשובה כי היא כללה גם את ראשיתו של מעשה אלים. ההתבטאות, כך אני הבנתי אותה, היה שם גם איזו היא התייחסות שאם ככה אז ככה היה, הייתי הורג את אשתי. אינני יודעת אם זה כך נאמר במדוייק אבל אין ספק שמישהו שאינו בריא בנפשו ושומע אמירה כזו יכול לראות בכך מתן היתר או גושפנקא להרוג את אשתו אם משהו לא מוצא חן בעיניו. ולכן החובה היא פי כמה וכמה לנהל את הדיון, ולנהל אותו בכל פורום, בפורום הזה, בוועדת האתיקה ובכל פורום שהכנסת תמצא לנכון, ולא רק בכנסת, כי אני חושבת שחובה על כל איש שממלא תפקיד ציבורי, ובמיוחד אם הוא נבחר ציבור, אבל לא רק, אני מסתכלת על כל מי שממלא תפקיד בעולם הציבורי שלנו, שחובה עליו ועליה לחשוב לא פעם ולא פעמיים לפני שהם מבטאים התבטאות. ולפחות אם נכשלו בלשונם להתנצל ולומר גם שהם מתנצלים וגם שהאמירה איננה מוצלחת במיוחד. האמירות האלה, שמטרתן להשפיל והעליב, אין להם מקום בזירה הציבורית.

אני רוצה להרחיב טיפה את ההגדרה של הסקסיזם.
ההגדרה רחבה יותר מזאת שהעליתם, כי היא לא קשורה רק בהומור או רק בדיבור על הגוף הנשי. סקסיזם בעקרון, ואני חושבת שחשוב לדעת את זה, זה המארג החברתי הזה שבו נשים נשלטות על ידי גברים או שבו גברים מרגישים שיש להם זכות כזאת או אחרת לשלוט בנשים. זאת אומרת שפטריארכיה זה סקסיזם ממוסד, אבל סקסיזם מדובר בהגדרה רחבה שהיא הרבה מעבר להערות על שדיים או ישבן של מישהי.

לדעתי האשמה הגדולה, דווקא הפוליטיקאים אני לא חושבת שאני שומעת מהם הכי הרבה הערות סקסיסטיות, אולי בגלל שהם למדו מאיזה צד מרוחה החמאה והם יודעים להיזהר, מכיוון שאנחנו מגיבות. אני חושבת ש"הדם על הידיים", ובעניין הזה ממש דם על הידיים, נמצא בתקשורת ההמונים, נמצא בעיתונות, ועוד לא שמעתי אף אחת כאן, וצריך קצת אומץ, בטח מצד פוליטיקאיות כדי להגיד- העיתונות עושה חלק גדול מאוד מהעניין הזה. אני רוצה להביא שתי דוגמאות מידיעות אחרונות שבהם עשו מהפוליטיקאית את הדמות הנלעגת. גם ענבל בודאי, אבל דווקא יש לי שתי דוגמאות שחיפשתי בארכיון, ואסור היה לי להביא אותם כי אסור להוציא מהארכיון של ידיעות אחרונות, שמככב בעניין הזה ושם בכיס את כל העיתונים האחרים, ואני חושבת שאני אהיה כנראה הראשונה לבטל את המינוי על ידיעות אחרונות על רקע פמיניסטי, כי באיזה שהוא שלב אי אפשר יהיה יותר. בשמונה עשר בנובמבר 2002 במהלך הפריימריז של הליכוד מופיעה הכותרת: "המקום העשירי משוריין לבלונד". זאת אמירה סקסיסטית. לצמצם נשים לכדי צבע שערן זאת אמירה סקסיסטית גם בלי שיתייחסו למצב הגופני שלהן. "הקרב על הבלונד", כיכבו חברת הכנסת רוחמה אברהם ופנינה רוזנבלום.

זה כאילו הומור.

אותי זה לא מצחיק, זה אפילו לא עובר בעיני
בהגדרה של הומור. חמישה חודשים אחר כך, שמונה עשר באפריל, כנראה ששמונה עשרה זה יום לא טוב לבלונדיניות, חברת הכנסת רוחמה אברהם על השער של שבעה ימים. ההפניה בשער אומרת: "גוונים לדמותה". זה שאתן לא צרחתן באותו יום עד לב השמים זה אולי בגלל חשבונות אישיים, זה חמור. בפנים הכותרת בכתבה על רוחמה אברהם הייתה "הזמן הצהוב". זאת אומרת אישיותה צומצמה לבלונד. זה סקסיזם גם. ובאמת לא חסרות דוגמאות. אני רק חושבת שצריך להכיר בעובדה שהתקשורת בעניין הזה אשמה ובגדול, ושצריך לעשות מעשה. התיעוד הזה שנעשה בעיריית ירושלים, תיעוד דומה שלו או תיעוד פרקטי מעשי שלו נעשה בשדולת נשים בשגרירות שמטפלות בפרסום פוגע. ואנחנו רואות שזה עובד. כי בשדולת נשים את יכולה להיות שגרירה ואת יכולה לעקוב אחרי פרסומים פוגעים, ואנחנו הורדנו פרסומות ואנחנו הורדנו פרסומים פוגעים. אותו דבר אפשר לעשות בעיתונות. אפשר, מצד אחד, לעשות לחץ ציבורי שמתוקף ארבעים ושלוש שנותי אני יודעת שממש לא ישפיע על אף אחד, ולכן אני חושבת שאולי הוועדה יכולה לזמן את עורכי העיתונים, כי העניין הוא בעורכי העיתונים, ולנסח אמנה שכל אחד מהם יתחייב שהעיתון שלהם יהיה נקי מאמירות סקסיסטיות. ואם הם לא מבינים מה זו אמירה סקסיסטית, אנחנו נשמח להסביר. אני בטוחה ששדולת נשים תשמח להעביר קורסים לאנשי תקשורת, זה הגוף שאני מכירה שמתעסק בפעילות חינוכית באופן הזה, ואני חושבת שצריך להסביר להם מהו סקסיסזם, ולעשות את זה קודם כל בעיתונות כדי לנקות אותה מאמירות סקסיסטיות.

אגב יש את אותו דבר על מערכת בתי המשפט. היה
מחקר של השדולה בשיתוף עם השדולה, אפליית נשים בבתי המשפט. אני אז באתי לשופט ברק ואמרתי לו מה אתה אומר על הדבר הזה, תראה, יש ממצאים. הוא אמר מה, באמת, לא היה עולה על דעתי. מה שאני רוצה להגיד שבדברים האלה המידע והאינפורמציה, איסוף האינפורמציה והנתונים והמספרים נורא נורא חשובים.

אני מאוד מסכימה לגבי העניין של התקשורת
והתפקיד שלה בעיצוב דעת קהל, בעיצוב תפיסות ואמירות ואופן ההפנמה שלנו, הציבור, לצורך העניין את התפיסות האלה. אני רוצה להעיר הערה קטנה. זה נכון שהתקשורת יכולה לדבר על הבלונד ולמצב את הבלונד כנשוא העניין. ואני כמובן מזדהה איתך בכל מילה. הרבה פעמים אנחנו צריכים לקחת בחשבון, שלעיתים הדבר הזה גם נובע משיתוף פעולה של נשוא הכתבה לצורך העניין.

נשוא הכתבה בדרך כלל, בתור נפגעת כתבות, בפוזה
שבה הוא הצטלם בודאי.

מה שאני מנסה לומר, כמובן שאנחנו לא יכולים
לתת יד לשום הפניה כזאת, גוונים לדמותה, כרסו התופחת ובטנו המשתפלת ופדחתו המזיעה. אנחנו לא יכולים לתת לזה שום לגיטימציה לאף אחד. אני מסכימה, אבל אני אומרת שאחד הדברים שאנחנו צריכים לעשות, אנחנו צריכים גם לחנך לצורך העניין לא רק את התקשורת אלא גם את נשוא שיתוף הפעולה. כי ברגע שאת משתפת פעולה עם הדבר הזה אז יש בעיה אחר כך, לך, אני מסכימה שצריכים לצאת נגד זה.

אני מהתכנית ללימודי נשים באונ' תל אביב. או
שהתכנית תבוא לפה או שאתן תגיעו לתכנית. צריך לעשות שיתוף פעולה, כי יש פה כל כך הרבה הנחות יסוד בעייתיות. תכנית לימודי נשים היא תכנית שאושרה לפני שנה, היא תכנית אינטר-דיסציפלינרית באונ' תל אביב שבה אפשר לרכוש תואר ראשון בלימודי נשים. פרופ' חנה נווה עומדת בראשה, אורלי לובין היא בפירוש אחת מרבות החובלים של התכנית הזאת. היא מכילה שורה של קורסים מתחומים שונים, היסטוריה, סוציולוגיה, ספרות מקרא, פילוסופיה, כשכל השיעורים נלמדים מתוך הפרספקטיבה של הדיון הפמיניסטי. כלומר השאלה של איך נמצאות נשים בתוך השיח הזה, אוטומטית איך נמצאים גברים. זה אומר שלפי דעתי זה צריך להיות נושא בתכנית הלימודים של בתי הספר התיכוניים. ממש, דחוף על סדר היום. כי הדברים שאתם מדברים עליהם, כמו הומור, כמו התבטאויות, אומללות ולא אומללות. הדיון הוא לא על זה. זאת אומרת זה לא אם נשתיק את רוני בראון ונגרום לו לא להגיד או כן להגיד או אם הוא התלוצץ או לא התלוצץ. השאלה היא מה הן הנחות היסוד שמתוכן יוצאת התבטאות אומללה כזאת. הרי הוא חשב את זה. זה מצחיק אותו. צחוק עובד על קונסנזוס. אחרת הוא לא עובד.

אלימות בהקשר הזה היא אלימות נגד נשים. ואני רוצה כן, בניגוד לכל ההתפתלויות, כן למתוח סקאלה, קו ארוך, שבין אלימות שבסופה רצח פיזי מטריאלי ובין אלימות שהיא מבחינתי ניסיון לסלק נשים מתוך הזירה הפוליטית. וכשהוא אומר לה אני הייתי ככה הוא בעצם אומר לה תשמעי, את קטנה ואת טפשה ואת יכולה להיות הבת שלי ומה שאת מדברת זה שטויות ואני באותו רגע מעביר אותך מהזירה הפוליטית, הציבורית, שעשית מאמץ ונכנסת אליה, ומחזיר אותך לספירה הביתית. הביתית הפרטית. ששם אני חוזר לתפקידי בתור הפטריארך האבא, ואני עומד מולך, ואת כולה קטנה מושתנת בתי, ושם, אחרי שהרגתי אותך בשטח הציבורי, נפנפתי אותך משם, שם אני הורג אותך פעם שניה, ואני הורג גם את אמא שלך, שהולידה אותך, בתור זאת שהעזה לצאת החוצה ולפתוח אלי פה כאדם שווה, אני הורג אותך פעמיים.

המקום הזה, שבו גברים מנסים להרוג, מטאפורית ומטריאלית, נשים, הוא מקום מסוכן. זאת אומרת אם נשים תרגשנה שהן יכולות להיכנס לתוך הזירה הפוליטית אך ורק אם הן תהיינה מנומסות ונחמדות ומהנהנות בהסכמה הוא איום ונורא.

כולנו הגענו על הבסיס הזה לפה.

סוס טרויאני, מרגע שאתן פה, בבקשה לפוצץ את
זה מבפנים.

אני סגן ראש עיריית ראש העין, אני אהיה האישה
הראשונה שתשב במועצת עיריית ראש העין. מעולם לא ישבה שם אישה. הבוקר קיבלתי טלפון מסגן ראש העיר מש"ס שאמר אלונה, לא בטוח שאת אישה. אנחנו צריכים לבדוק. את כמו עשרה גברים. לא בטוח שאת בכלל אישה.

זה ההמשך של אותו עניין, זה על אותו משקל
שאמרו לגולדה שהיא הגבר היחידי בממשלה. זאת אומרת מה הן הנחות היסוד שעומדות מאחורי ההתבטאויות המבודחות הללו, שמי שנכנס לתוך הזירה הפוליטית, ולכן בעיני זה חלון ראווה. לכן זה לא משהו שצריך לפתור אותו לבד ובפנים, וזה בדיוק הדבר שצריך להוציא אותו החוצה. לכן בעיני זה לא אישי אלא פוליטי וזה בדיוק המקום שהאישי הוא הפוליטי. אתן לא נמצאות פה בתור נשים פרטיות. אתן נמצאות פה בתור נציגות. וכאן אתן צריכות לאחד כוחות. ולא אכפת לי אם היא רוצה לעשות מזה הון פוליטי או לא. אתן יחד צריכות לעשות מזה הון פוליטי כי זה העניין. אי אפשר שמעט נשים תיכנסנה לתוך הזירה הציבורית ואחר כך תספוגנה סנקציות כאלה. המלחמה היא של כולכן.

הקריאה שלי בסוף, קואליציה של הנשים. אתן לא רק נשים בפוליטיקה. אתן נשים שצריכות לעשות פוליטיקה של נשים. פוליטיקה פמיניסטית. ואי אפשר שכל מיני יריבויות פנימיות יפריעו לכן במטרה. אתן צריכות לזהות מתי יש פה בעיה, ולא משנה, תאמיני לי, אני מהשמאל, העמדות של גילה גמליאל מאוד קשות לי. ובכל זאת בעניין הזה אני לא רואה את צבע המפלגה שלה.

סימפטום נוסף שהיה כאן שהנשים לא היו מוכנות
להתאחד מסביב לנושא הזה.

אני ישבתי בשקט ואני הקשבתי לכל מילה, ומאוד
עצוב, כי בסך הכל יש לנו פה חוסר תרבות דיון, אנחנו במדינת ישראל רואים את נבחרי העם, התדמית של נבחרי העם תדמית מאוד בערבון מוגבל. ראינו את זה בכל הסקרים. ופועל יוצא זה תרבות הדיבור. והרבה פעמים, איך אומרים, לא שופטים אדם בכעסו אבל נבחרי העם צריכים לשמור על תרבות דיבור ברמה שהעם יוכל להסתכל אליהם למעלה ולא למטה. כדוגמא אני רוצה להביא, למשל לפני חודש אנחנו הזמנו את כל חברי הכנסת, מהחדשים ביותר עד ראש הממשלה המנוסה, כולל המנוסים ביותר, למה שנקרא סדנת דיבייט. דיבייט זאת תורת השכנוע. זאת תרבות דיבור אחרת. זה מהלך שהיום אנחנו נמשיך לקדם אותו במסגרת עמותת כן מאחר ובעולם המערבי זה אחד המקצועות החשובים שמפנימים גם בבתי הספר, איך להתמודד, איך להציג נושא, איך להתווכח על נושא ברמה ובתרבות. ואני מוכרחה לציין, למעט שתי חברות כנסת, אתי לבני ומלי פולישוק לא הגיע אף אחד. תשובות לא קיבלנו מאף אחד. חלק מחברות הכנסת התנצלו שהיו ישיבות ומרכזי מפלגות וכו'. אף לא חבר כנסת אחד, כי לאף אחד כבר אין מה ללמוד יותר בבתי המחוקקים שלנו לגבי תורת השכנוע. והאחריות של הנבחרים היא לקדם חקיקה. האחריות היא להיות שומרי החוק. ולדאבוני, מה שאנחנו רואים באולם המליאה, הויכוחים, זה לא רק את מה שגילה ורוני בראון עברו, אין לי ספק שהרבה מאוד נשים אחרות, ענבל גבריאלי ואחרות, אבל אני רוצה להרחיב את היריעה הזאת גם אל הדיאלוג בין הגברים ובין הגברים והנשים. ואני פה רוצה בהחלט להציע, אתי וגילה, שאולי בעצם כיושבת ראש הוועדה למען האישה ואתי בוועדות שאת יושבת להציע פה בבית המחוקקים להעביר את חברי הכנסת סדנת דיבייט, שאולי הגיע היום שיתחילו האנשים פה להתבטא באולם המליאה ובוועדות הכנסת ברמת תרבות אחרת.

הנושא של הפירגון הנשי. אתן שמונה עשרה חברות כנסת, אתן כוח, ואין את הפירגון, ויש את הויכוח, ואני חושבת שאתן חייבות,

על סמך מה את אומרת את זה? על סמך מה את
באה ואת קובעת את זה, ופה עושים הכללות, מה זה הדבר הזה בכלל? לא, עכשיו אני כבר ממש מתקוממת, באמת.

אני יכולה לומר על פי דברים שאני שמעתי גם בחדר
פה וגם במזנון וגם במקומות אחרים. אני קוראת לחברות הכנסת באשר הן, להיהפך לכוח, המושג האנגלי זה כוח נשי. שיהיה כוח בנושאים חברתיים, בנושאים שנוגעים למעמד האישה, בנושאים של אלימות ואלימות כלפי נשים ואלימות במשפחה. שיעבדו יחד וגם חוצה מפלגות בנושאים שנוגעים לכולם. שיש מקום למצוא את הדרך לפעול כן יחד וכן בשיתוף. אני לא מעבירה ביקורת, אני יודעת שאת עובדת בשיתוף, אבל יש חברות כנסת שהן לא עובדות בשיתוף.

עוד הערה אחת על מה שאמרה טלי. אני חושבת שאם התקשורת אחראית לחלק ממה שקורה בואו נקרא לא לקנות עתון.

ניסינו את זה בעגבניות זה לא עזר. אם עופרה
שטראוס תבין את המסר ותחליט לא לפרסם זה יותר יעזור מאשר אם טלי ומיכל לא יקנו את הידיעות.

אבל יחד עם זאת יכול להיות שצריך לחשוב על איזו
שהיא דרך לחרם.

אני מרצה באונ' העברית בנושא של תקשורת בין
אישית ועוסקת כבר עשרים שנה בנושא של פרסומות נגד נשים, גם יחד עם השדולה, ולעומת זאת בנושא של עדויות בבית משפט. כי אני בהחלט קושרת בין פרסומות שעושות הבנייה תפיסתית לבין תוצאות בבית משפט, גם לגבי פסיקות וגם להתייחסויות לעדות נגד נשים.

הממצאים הכי קשים הם נשים נגד נשים. לא גברים נגד נשים. הבעיה שלנו היא לא כל כך הדיאלוג בין גברים לנשים, שהוא חשוב, לא בזה העניין. הפסיקות הכי קשות בבית משפט הן של שופטות נשים נגד נשים. מאחורי הפרסומות הכי בוטות עומדות נשים. אין לי תלונות נגד גברים. זו בעיה אחרת. יש לי תלונות נגד איך שנשים מעבירות מסרים, גורמות להפנייה של מסרים סטריאוטיפים. אנחנו כמו כל מיעוט מפנים אל עצמנו את כל הדעות הקדומות בצורה הכי טובה. יש לנו את כל הסימפטומים של מיעוט, למרות שאנחנו בכלל לא מיעוט. אבל לנשים יש דעות קדומות הכי גרועות על עצמן, נשים מתבטאות הכי קשה נגד עצמן. אז העבודה שלנו צריכה להיות בפנים, איתנו. מי שעומדת מאחורי הפרסומת הכי גרועה זאת אישה, ואם היא מבינה מה הנזק שהיא גורמת בצורה של פרסומות, שאומרים אה, זה לא רלוונטי, זה שטויות, זה עובר דרך אגב בין החדשות לבין זה, וכשאני עושה סמינרים על זה אז אומרים לי בהתחלה על מה את מדברת בכלל, זה שטויות, זה פרסומות, אבל אחרי כמה חודשים אנשים אומרים אי אפשר לפתוח טלויזיה ולהסתכל על הדברים, אחרי שאתה מבין את הנזק. ולנו יש אחריות להעלות את זה, ואני מאוד מקווה, שהוועדה הזאת איך שהוא באמת תתמקד עם התקשורת. כי בכוח של הומור וקריקטורות ובדיחות ופרסומות ודברים שהם עובדים דרך אגב, שם הנזק הכי חמור נעשה.

אני הייתי רוצה לשמוע מכל אחת שרוצה להתבטא
מסקנות בשני משפטים, איזה מסקנות אנחנו נגיש כאשר נגיש את הדו"ח של הישיבה הזאת לכנסת כהמלצות. האם יש למישהי איזה שהן הגדרות של מסקנות?

מעקב קודם כל, בתוך הבית הזה לפחות, על
אמירות. אולי שהוועדה תוציא גם תגובה על התבטאויות שקורות מחוץ לבית הזה.

אני הייתי מנסה בנושא של התקשורת ליצור אמנה
של עורכי עיתונים. שיחתמו עליה. עם קבוצת לחץ, עם ביקורת.

ואם להתחבר לדברים שעו"ד בר אמרה, כדי שזה
לא ייצא אישי, כדי שזה לא ייחשב שפה ישבה הוועדה והשמיצה את רוני בראון, בדיוק כמו שלא חשבנו שזה שנתן אלתרמן אמר ואשרוף את ביתך עליך אומר שעכשיו צריך ללכת ולשרוף את כתבי אלתרמן זה שרוני בראון אמר זה לא אומר שעכשיו הולכים להעלות אותו על המוקד. מה שאני רוצה, וזה אולי יעזור פה למקום, זה הפרדה בין אמירה שצריך לגנות אותה, והוא יתן עליה את הדין בוועדת אתיקה, זה סיפור אחר, אבל מתוך המקום הזה מה שעושים זה לוקחים את המקרה הקונקרטי והופכים אותו לעניין עקרוני. ואז זה לא ציד מכשפות. לא צריך להגיד הוא כן פמיניסט, הוא לא פמיניסט, הוא נחמד, הוא לא נחמד. זה לא חשוב.

אני רוצה לחדד את הנקודה. נטען פה היום שברגע
שחוששים שישתמשו באמירה גם בחוץ לא צריך לומר את זה. שמעתי גם הרבה אמירות קשות בדבר זה שמאז שהתחילו לפרסם על ההטרדות המיניות אז פתאום יש כל כך הרבה. הם לא מבינים שכתוצאה מזה מה שנובע זה שהתחילו סוף סוף להתלונן כי מבינים שזה לא מקרה פרסונלי. מכאן אני חושבת שצריך בהיבטים האלה, עוד פעם, לא כל פרסונה, לא כל אישה צריכה להתמודד לבד בתוך הנישה שלה עם בעיות שהם סימפטומים קשים של מקרים קשים ותופעות שצריך למגר אותם בכלל, בהיבט לא רק החשיבתי.

אני רוצה לומר לכם שאני הגשתי תלונה על הטרדה מינית לפני חוק הטרדה מינית על מרצה באוניברסיטה וסביב זה עוד שתי נשים. היום כשאני מסתכלת על זה זה כל כך אבסורד לחשוב, יש לו קביעות באוניברסיטה, כי אז החוק לא היה קיים. אבל לזה אני מתכוונת. אני חושבת שהדברים האלה, וזה משהו שאני הולכת איתו לאורך כל הדרך. לא שותקים עליהם. אז נכון, היה לי כמה בעיות עם ציונים מסויימים, והייתי הפרובלמטית כביכול במחלקה לגבי הנושאים האלה, וזה לא מעניין אותי. אבל מה שאני רוצה לומר בדיוק שאלה הדברים שאנחנו צריכים תמיד, עם כל הקשיים, וכמו שספגתי שם את הקשיים אני סופגת את זה כאן היום. זאת אומרת הקולגות, כפי שאמרת שלמקרה הספציפי הזה לא היה קונסנזוס מצד חברות הכנסת, זה נכון, בעצם זה שניסו להאשים את הדיון הזה כדיון אישי.

אני ממש מבקשת למחות, בעיקר על הדברים
האחרונים שלך גילה, בכל הכבוד לך, ויש לי הרבה הערכה אליך, ואת יודעת בדיוק כמה אני נוהגת לומר את זה כשאת באה אלי לישיבות של הוועדה ובהקשרים אחרים. את מה שאת עשית עכשיו בסוף דבריך, אני שתקתי, נאמרו כאן דברים שאהבתי יותר, שאהבתי פחות, זה ממש לא משנה, אנחנו לא כולם עשויים מיקשה אחת וכל אחת יש לה את ההיבטים שלה. מה שאת עשית בסוף דבריך זה בדיוק מפני מה שהתרעתי בפתח דבריי. עם כל הגינוי החמור לרוני בראון. וזה לא יעזור טלי, בסופו של דבר, את צודקת, על כל ההקשרים, סליחה, לא המצאנו את הסיפור הזה היום, אנחנו נאבקים על זה שנים. הסיפור הקונקרטי היה על ההתבטאות החמורה של רוני בראון שאין לה מחילה, וגם אם הוא יתנצל שמונים פעם זה לא רלוונטי בעיני. זו התבטאות שאין לה מקום, לא רק פה, בשום מקום. אנחנו לא יכולים לקבל אותה. עם כל ההשלכות שלה, והכל נאמר והכל דובר. ונאמרו כאן דברים נורא חשובים, בהקשרים הכוללים של דיון שלך, שניסית להטות אותו שזה יהיה הדיון הכולל. ונאמרו כאן דברים בדם ליבם של אנשים כי אנשים נאבקים שנים. והמחקרים של ענת והדברים של טלי ושל רוני וכו'.

ברגע שאת, בסוף דברייך, העמדת את זה בסופו של דבר שוב כמשהו קונקרטי שלך, והעמדת את עצמך, שזה בסדר, ויש לי הרבה הערכה למאבקים שלך, גם הפרטיים, מחוץ לכנסת, ובתוך הכנסת, ותמשיכי. ברגע שאת מביאה את זה לדבר הזה, ואת אומרת, ולא הייתה כאן קולגיאליות ולא קונסנזוס, אני את הדברים שלי הבעתי באופן הכי בוטה והכי ברור שרק קיים.

לא דיברתי עליך.

זה לא משנה על מי דיברת.

זהבה זה לא אישי.

כיוון שלא נכנסתי בדבריך אז אני מבקשת
שתתאזרי באותה סבלנות ראוייה שאני אזרתי. אני בכלל לא מתייחסת לגבי. אני חושבת שכרגע מחובתי כאן לדבר גם בשמן של השותקות, שהן אינן כאן עכשיו. ואני רוצה להגיד על זה משהו. לא כל הנשים בכנסת, והעניין הזה חוצה נשים וגברים, וכשאמרתי לך, ובצדק אני חושבת שהערתי לך, מה שאמרת על התפיסות של הנשים בבתי המשפט ובמקומות אחרים, הם נורא חמורות. האינטרס שלנו כנשים הוא לא להשפיע רק על נשים. יש כאן אינטרס כלל חברתי בעניין הזה. ונשים וגברים כאחד חשו, הייתי אומרת, שאט נפש מההתבטאות החמורה שנעשתה כאן ונאמרה כאן והביעו את זה חשו מאוד מאוד שלא בנוח מזה שאת הופכת את הוועדה, ואל תיתפסי לי עכשיו בעניינים טכניים, שהיא יזמה דיון והנשיאות, אנחנו יודעים איך הדברים האלה עובדים, וזה נכון, ככה זה היה, אני לא מאשימה אותך. כשזה היה נשאר ברמה העניינית הזאת כולם היו באים כאן. אני אומרת לך את זה. אני דיברתי עם נשים וגברים כאחד בכנסת הזו, כי הדברים של רוני בראון לא יכולים לעבור אצלי שום סף. ואמרתי את זה, תאמיני לי, כמו שאני אומרת לך. חבל לך על הזמן. כמו שאני יודעת לומר. אני אומרת לך שהרבה מאוד אנשים חשו מאוד שלא בנוח שלוקחים ועדה של הכנסת ובאיצטלה של דיון חשוב, מכובד, נכון, הופכים אותו לזירה. ברגע שנפלת בפח שטמנת לעצמך אני חושבת שעשית מעשה לא נכון, זה הכל. קחי את זה בחשבון.

הדבר הזה, כל מה שאמרתי עד עכשיו לדעתי לא צריך למנוע מאתנו, אני עדיין אומרת, אני חולקת על רוני שכדי שזה יהיה משהו עקרוני יותר אז בכלל לא צריך להתייחס למקרה הקונקרטי. אני חושבת שאנחנו ככנסת, כוועדה של הכנסת, לא יכולים לעבור לסדר היום בלי שתהיה התייחסות קונקרטית לעניין הזה. וזה לא קל להגיד את זה כי כולנו קולגות ולאנשים מאוד לא נוח. איזה מן דבר זה בכלל, אי אפשר לעבור לסדר היום על התבטאות כזאת. אני חושבת שזה צריך להיות בראש הדבר, כל שאר המסקנות מקובלות עלי.

אני אמרתי להביא את זה לוועדת האתיקה. אני
אמרתי שפה הדיון הזה צריך להישאר,

אי אפשר להעביר. היא רוצה, גילה, היא יכולה
לפנות. היא לא רוצה, היא לא פונה.

אני אמרתי שכשהלכתי לברר בוועדת האתיקה
בדקתי אפשרויות אחרות.

אני רוצה לומר שבאופן אישי זה לא נראה לי. כי
בסך הכל אם יש לך את ועדת האתיקה, לא הוועדה הזאת תהיה ועדת אתיקה לצורך העניין.

רציתי רק לחדד שוב ולהגיד שצריך מאוד להיזהר
מהמסר שנאמר על ידי הגורמים בעלי ההשפעה על עיצוב דעת הקהל, ואני מדברת פה על כל הגורמים שנאמרו, אם זה תקשורת ואם זה כמו שדיברתי על ספרות ושירה ואם זה חברי כנסת. והמסקנה שאני רוצה באמת לומר זה קודם כל הבעייתיות עם הקשר שזה מחדד את המסר הזה, ולא משנה באיזה נסיבות זה מתקבל, אם זה בהומור או בצחוק או כל מה שנאמר פה, או איך אמרה חברת הכנסת דליה איציק, שהוא גם היה אומר את זה אם זה היה גבר. זה לא משנה, מה שמשנה כאן זה שהמסר הזה מעודד מסר אלים כנגד אישה וכביכול נותן לו לכאורה לגיטימציה ופה הבעיה. אני קוראת פה באותה נשימה אולי ליזום עוד ועדה פה בכנסת לגבי הנזקים של המסרים האלה. כי אני חושבת שלא דיברנו מספיק, דובר באמת שזה לא בסדר וכל זה אבל אני חושבת שזה כן צריך ונורא חשוב להביא פה בעלי מקצוע שידברו במפורש על מה זה באמת עלול לגרום, ואולי אפילו להביא גם סטטיסטיקות. אני חושבת שזה נורא נורא חשוב.

אנחנו ערב הבחירות המקומיות שיהיו בנובמבר. יש
אלף שלוש מאות שישים חברי מועצה בישראל, אנחנו מקוים שמספר חברות המועצה יגיע לעשרים אחוז, זה יהיה עליה של ארבעה, חמישה אחוז במספר חברות המועצה. הן במיעוט מול שמונים אחוז חברי המועצה שהם גברים. אני חושבת שזה מאגר ענק של נשים, שעכשיו, כשמתחילים הקרבות בתוך הרשויות המקומיות הן יחטפו. אם אנחנו רוצים מאגר עצום של התבטאויות מהסוג הזה, זה מה שהולך להיות שם. הייתי מאוד שמחה אם הוועדה הייתה מוצאת לנכון לזמן את כל המועמדות והחברות המכהנות ברשויות המקומיות בישראל, בתחום הזה. חיסון מפני מה שהולך להיות להן. והרעיון הזה שתיעוד סיסטמטי הוא נשק זה מסר יפה מאוד.

אני לא יכולה שלא להעלות לרגע את מה שקורה
במאהל החד הוריות מול משרד האוצר. שוב היום בכותרת מעריב יש את ההתבטאות האומללה של אדון דודו טופז. אני לא מתכוונת פה לאמירה סקסיסטית. אני חושבת שכל חברות הכנסת צריכות לעשות איזה שהוא צעד של סולידריות, חוצה מפלגות, מול המאבק של החד הוריות, כן מסכימות או לא מסכימות לדרך. כי מה שהן חוטפות אין לזה שום קשר למה שהתקשורת מנסה לשדר ומה ששר האוצר מנסה לעשות. וכאן גילה, אני חושבת שכיושבת ראש הוועדה למעמד האישה, גם אם יהיה לך קשה יותר, אני חושבת שצריכה להיות הזדהות של המנהיגות.

אני רוצה לומר גם שהצלחנו להשיג אתמול שאותן
חובות שדרשו מהן רטרואקטיבית מהביטוח הלאומי, בישיבה של סיעת הליכוד הצלחנו להשיג משר האוצר את הביטול של אותן חובות רטרואקטיבים.

אבל על מנת שהתקשורת לא תתנפל שיש פה איזה
שהוא הון פוליטי אני חושבת שראוי לעשות צעד של כל חברות הכנסת להתייצב עם החד הוריות.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45