כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/6912



2
הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך
לעניין חוק הרשות השניה
15/7/2003

פרוטוקולים/כלכלה/6912
ירושלים, כ"ט בתמוז, תשס"ג
29 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך
לעניין חוק הרשות השניה
יום ג' ט"ו בתמוז התשס"ג (15 ביולי 2003), שעה 11:30

הצעות לשינויי חקיקה לעניין ערוצי הטלוויזיה המסחריים

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
דוד טל
מלי פולישוק-בלוך
אליעזר כהן
אמנון כהן
יחיאל חזן
אבשלום וילן
רוחמה אברהם
גלעד ארדן
אילן ליבוביץ'
יולי תמיר
מרינה סולודקין

אברהם פורז - שר הפנים
אורי אולניק - מנכ"ל משרד התקשורת
אמיר לוי - משרד האוצר
עו"ד דורית ענבר - יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולוויין
מוסקו אלקלעי - יו"ר מועצת הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
מוטי שקלאר - מנכ"ל הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
עו"ד דורון אבני - יועץ משפטי לרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
יוחנן צנגן - מנכ"ל רשת
עו"ד הדס פלד - יועצת משפטית רשת
אורי שנער - נשיא קשת
עו"ד בני רוטנברג - יועץ משפטי קשת
עו"ד גדרון קורן
יוסי מימן - יו"ר דירקטוריון ישראל 10
ד"ר נמרוד נוביק - נציג בעלי המניות, ערוץ 10
עו"ד אלי זוהר - נאמן ערוץ 10
דבורה קמחי - יועצת משפטית, ישראל 10
אלון אופק ארנון
עו"ד מיכאל צלרמייר - מייצג את משה סאבא
אמיר גלעד
שרה לוין - מנכ"ל פורום היוצרים הדוקומנטריים
אייל מלובן - מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה
חיים מנור - יו"ר איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה
אילן דה-פריס - איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה
מיכה שגריר - איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה
אסף אמיר - איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה
עו"ד עדי שי - ערוץ המוסיקה
אביעד פרידמן - חברת חדשות ישראל
עמוס רגב - חברת חדשות ישראל
שלום קיטל - מנכ"ל חברת חדשות של הערוץ השני
עו"ד ישגב נקדימון - יועץ משפטי חברת החדשות של הערות השני
עו"ד חנן מלצר - יועץ משפטי חברת החדשות של הערוץ השני
עו"ד דב אברמוביץ - יוץ משפטי, ערוץ ישראל פלוס
יוליה שמואלוב-ברדוביץ'
עמי גניגר - יו"ר תיא תקשורת ואולפני הרצליה
פרופ' אלי פולק - יו"ר האגודה לזכות הציבור לדעת
כתריאל שחורי - מנכ"ל קרן הקולנוע הישראלי
יואב אביב - מנכ"ל גלופוס גרופ
טליה שלום - הרשות להגבלים עסקיים
מיכל הלפרין - הרשות להגבלים עסקיים
נמרוד נוביק - מרחב

אתי בנדלר

לאה ורון

איה לינצ'בסקי



הצעות לשינויי חקיקה לעניין ערוצי הטלוויזיה המסחריים

אני מתכבד לפתוח את הישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך לעניין חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו. על סדר היום, הצעות לשינויי חקיקה לעניין ערוצי הטלוויזיה המסחריים, נמצא אתנו השר פורז, שהוא בינתיים לא שר התקשורת אך הוא המיועד לאחר ההסכם הקואליציוני, והוא יסביר מדוע הוא נמצא כאן.

ברשותכם, אני רוצה לומר כמה דברים בפתיחת הישיבה, נכון לרגע זה, מבחינת הסדר הנכון, אין על שולחננו הצעות חוק, לא את הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת גלעד ארדן ושלי, ולא את הצעת החוק של הממשלה. אז כרגע אין על השולחן הצעת חוק.

הצעת החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן ושלי תעלה היום אחר הצהרים במליאת הכנסת להצבעה, ואנחנו נדבר על סוגיות נבחרות בהצעת החוק של גלעד ארדן בהמשך. יחד עם זאת, נושא הישיבה הוא הצעות הממשלה לפתרון לערוצי הטלוויזיה המסחריים ובעיקר לעניין ערוץ 10.

כדי לצנן את הרוחות, אני רוצה לומר כמה דברים שאינם קשורים באופן ישיר לעניין, אבל אני רוצה לומר אותם. דבר ראשון, לא נמצאת אתנו כרגע הגברת דידי לחמן-מסר, ואני מבין שיש נציג אחר למשרד המשפטים, אני רוצה לומר שלא תקין מבחינתי שעדיין אין יושב ראש זמני או קבוע למועצת הרשות השניה.

אני חייב לומר שקצב הטיפול שלי כיו"ר הוועדה, ואני לא רוצה לומר של הוועדה בנושא החקיקה הממשלתית שנוגעת לנושא הטלוויזיה המסחרית, יהיה כקצב מינוי יו"ר זמני או קבוע , לפי החלטת הממשלה, למועצת הרשות השניה.

הסיבה שאני אומר דבר כזה חמור בפתיחת הישיבה, מבחינתי, להשתמש במנוף של יו"ר מועצת הרשות השניה כדי להשפיע על החקיקה בוועדה הוא דבר פסול. לכן אני פונה למשרד המשפטים, ליועץ המשפטי לממשלה, לסיים בישיבת הממשלה הקרובה את מינוי יו"ר מועצת הרשות השניה כדי שהיא תוכל להתכנס באופן תקין.

על פי החוק, כמה שאני מבין אותו, ולמדתי אותו כרגע מהשר פורז, אני מבין שאפשר למנות לכל ישיבה יו"ר. יחד עם זאת, אני מאד מבקש לטובת התקדמות העניין, שהדבר הזה יקרה כמה שיותר מהר גם אם דידי לא נמצאת כאן, כיוון שאני חושב שזה לא תקין שוועדת הכלכלה של הכנסת תהפוך להיות הרגולטור של נושא התקשורת במדינת ישראל. אנחנו נתקדם בחקיקה, נלווה את הנושאים ונעדה את הדברים. אבל אני לא חושב שנחליף את מועצת הרשות השניה, זה לא נכון מבחינתנו.

מאחר ואנחנו עוסקים בסוגיית הפתרונות האפשריים למשבר בערוץ 10, אני רוצה לומר שלתוך החקיקה הצפויה, לא לגבי החקיקה של חבר הכנסת ארדן, אבל לגבי החקיקה הממשלתית, אני מבין שמונחים על העניין הזה גם נושאים שקשורים לערוץ 2. אני כבר רוצה לומר שהנקודה הזו מעלה באופן ברור את הנושא של הרישיונות והזיכיונות.

הוועדה תקיים בשבוע הבא דיון עצמאי ונפרד בנושא זיכיונות ורישיונות, ואני אומר את זה כדי שמי שמתכוון להעלות את הנושא היום באופן מסודר ויזום, אני מציע שישמור את התחמושת לישיבה הבאה שתעסוק אך ורק בנושא של רישיונות וזיכיונות.

מעבר לזה, אני לא מכוון לשום מקום, ואני חושב שצריך לסיים כמה שיותר מהר את המשבר שאנחנו נמצאים בו, גם כך הוא לקח הרבה מאד זמן. מאחר ואני מכבד את השר פורז, גם כיו"ר ועדת הכלכלה הקודם, וגם כשר הפנים הנוכחי, שיש לו עמדות ודעות בנושא התקשורת, לפנים משורת הדין אני אבקש ממנו לומר את דברו וגם למה הוא נמצא פה לפני שאאפשר למשרד התקשורת ולמשרד האוצר להציג את הפתרונות. אלא אם כן יגיע מנכ"ל ראש הממשלה תוך כדי הדיון וירצה לדבר. אם הוא לא יגיע אז החלוקה בין משרד התקשורת ומשרד האוצר היא כפי שתבינו לנכון. בבקשה אדוני השר פורז.

תודה רבה אדוני היו"ר. הגעתי לכאן משום שאני יכול להיקלע לסיטואציה שבה אני אהיה שר התקשורת ואני לא רוצה לרשת כל מיני דברים עקומים שאחרי שיגיעו אלי אני לא אדע איך יוצאים מהם.

עומדים להדיח אותך?

לא, אבל לפי הסכם הקואליציוני ברגע שמינהל התכנון ייצא ממשרד הפנים ויעבור למשרד ראש הממשלה אני אמור לקבל את האחריות לתיק התקשורת. מאחר והעניין הזה טרם סגור סופית וראש הממשלה טרם ויתר על תביעתו להעברת מינהל התכנון במשרד ראש הממשלה, אז קיימת ה"סכנה" שתיק התקשורת ייפול לידי ולכן אני פשוט לא רוצה, ואין לי רצון להתמודד אחר כך עם כל מיני צרות שנעשו לפני שהייתי שר התקשורת. אני לא רוצה לעמוד לפני מצבים בלתי אפשריים.

הדבר הראשון שאני רוצה לומר פה בפתיחת הישיבה זה שבעיני זה לחלוטין לא תקין שאין בישראל שר תקשורת. אני חושב שהעובדה שמאז תחילתה של הממשלה הנוכחית, כבר מספר חודשים, אין שר תקשורת הוא דבר מאד רע. ראש הממשלה נמצא כרגע בלונדון עם בלייר ובטח הוא עוסק בשאלה מה עתיד ערוץ 2.

בכל מקרה אני אומר לכם בצורה מפורשת, מתוך ניסיוני בארבעת החודשים, ומתוך ראיה של הדברים שקורים, שזה עצוב ועגום שאין שר תקשורת. בעיני , בין אם תהיה רשות תקשורת ובין אם לא תהיה, צריך שיהיה שר שיטפל מקרוב בתחום התקשורת ויפתור את הבעיות. אני רואה את זה במיוחד לאור העובדה, שעד לפני מספר חודשים היה לישראל שר תקשורת מצוין בשם רובי ריבלין.

בתקופה שריבלין היה שר תקשורת, במשך כשנתיים, הוא התעמק בעניין, הבין אותו וגם נתן פתרונות נכונים. הבעיה היא שזה מוטל היום על אנשים שיש להם עוד אלף דברים אחרים ויש אנשים שחושבים שהם יודעים לפתור את הבעיות בכל תחום, בסוף יוצא שהם לא יודעים לפתור את הבעיה בשום תחום.

לדעתי העובדה שאין שר תקשורת ושהתחום הזה יתום, וכל העסק הזה מתנהל בין כל מיני גורמים, זה דבר חמור ורע. גם אם אני צריך להיות בבוא העת שר התקשורת, אני מציע לראש הממשלה, שעד שזה יקרה, ימנה אחד מהשרים להיות אחראי על תיק התקשורת. נדמה לי שיש בממשלה שלושה שרים בלי תיק.

את כל זה אתה צריך להגיד בממשלה, לא פה.

אני גם אומר את זה בממשלה. אשר לעניין השני, יש שתי אסכולות בטיפול בתחום של הטלוויזיה המסחרית. אסכולה ראשונה שהיא קצת אמריקאית, אולי איטלקית אומרת שאם אין בעיית מגבלה של תדרים, והיום בגלל האמצעים של לוויין וכבלים אין מגבלה של מספר ערוצים, תן לכל מי שרוצה שישדר מה שהוא רוצה מתי שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה. הצופה יהיה השופט, הוא ישב בבית עם השלט ויחליט אם הוא בעד או נגד הערוץ.

החלופה השניה שהיא החלופה האנגלית לצורך העניין, אומרת שאנחנו לא לתת לכל אחד לשדר, אנחנו קובעים מספר מוגבל של ערוצים, אנחנו נותנים להם לשדר, אבל קובעים להם תנאים רגולטורים. אנחנו לא אומרים להם תעשו מה שטוב לכם, אנחנו אומרים להם כן להפיק דרמות, חדשות דוקומנטרי, כן תפיקו בחוץ ותתנו ביטוי לכל מיני דברים שאינם מסרים כלכליים.

מי שרואה את התרבות באספקט כלכלי בלבד, צריך ללכת בגישה הראשונה. אם ניתן, אז תנו לשדר מה שרוצים. רוב החומר בארץ יהיה קנוי, חלקו יהיה טלנובלות מדרום אמריקה, זה לא כל כך רע, כי יש לא מעט ישראלים שכבר למדו ספרדית מכל הטלנובלות. אפשר לתת קצת ספורט, אפשר לתת כל מיני סדרות מתח מהעולם כולו, וקצת טוק שואו ישראלי שאחד מראיין את השני באולפן. אפשר לעשות בשוק הפרסום בארץ עשרה ערוצים כאלה, לא אחד. אבל אז לא יהיו דרמות מקור שעולות 170,000 דולר לפרק, דוקומנטרי לא יהיה, תכניות מיוחדות של מורשת העם היהודי ודברים כאלה לא יהיו וגם החדשות יהיו חדשות צהובות.

התחלתי לומר שגם הבימה מסובסדת וגם הקאמרי מסובסד, וגם האופרה מסובסדת וגם הספריות מסובסדות , כל התרבות מסובסדת ואם לא יהיה סבסוד של תרבות, היא לא תהיה. מישהו היה צריך לשאת ולתת על איכות הערוץ הראשון, שהוא היה צריך עם הכסף של האגרה לתת טלוויזיה איכותית נטולת שיקולי רייטניג, זה אשרי המאמין.

בינתיים, כל כמה שנים אני מקבל דוח של המצב ברשות השידור, עוד ועדה, ועדה הממליצה על כל מיני דברים, שאני יודע ששום דבר לא יקרה. בינתיים, רשות השידור, כפי שהיא וכולכם יודעים מהי, לא עושה. מי שכן הפיק הפקות מקור, זה דווקא הזכיינים של ערוץ 2.

מה שיקרה הוא שאם אנחנו הולכים לספר מוחלט, זה ברור לחלוטין שההפקות האלה לא יהיו כי הם לא כדאיות כלכלית. אני לא יודע בדיוק כמה עולה פרק בדודו טופז אני מניח שבטח 40,000 דולר לפרק - - -

אולי עשר דקות הראשונות.

אל תלך רחוק כי אז זה סימן שדודו טופז ודרמה עולים אותו דבר. בגדול, התכניות האלה יותר זולות ועם יותר רייטינג מאשר תכניות דרמה. אם ניתן לכם לעשות מה שטוב לכם כלכלית, אז לא תפיקו דרמה, תפיקו דודו טופז ודברים מסוג זה.

ברוח משה סאבא.

כתוצאה מהיעדר תחרות משוכללת, מחירי הפרסום יותר גבוהים באופן יחסי, יכול להיות שקוקה קולה, שמפרסמת את הפחית הזו תשלם אולי 10% יותר על תשדיר מאשר היה משלם במקרה של תחרות מוחלטת בין הערוצים. אבל זה המחיר שאנחנו משלמים על מנת שיהיו לנו הפקות של יצירות מקור. זה המחיר, קצת יותר עלות על המפרסמים קצת יותר כסף בהפקות המקור. אנחנו לא נעשה את זה, וזו גישת האוצר, תחרות בתחום הטלוויזיה המסחרית היא שלמפרסם יהיה תשדיר ב- 10% פחות. זה נכון, בגלל ה- 10% פחות לא יהיה הכסף לאותם יצירות מקור. אני משתדל להתקדם אחרי שאמרתי את העקרונות.

מה עם מישהו יותר קטן מקולה קולה שרוצה לפרסם?

הוא יכול לפרסם בבוקר, שזה יותר בזול ויכול לפרסם בעיתונות. יש חסם בטלוויזיה, אין מודעות לוח בטלוויזיה, אם יש לך טוסטוס למכירה, אתה לא מפרסם בטלוויזיה. כשהייתי יו"ר הוועדה הזו, לפני מספר חודשים, בגלל שלא ידענו מה עתידו של ערוץ 10 הארכנו את הזיכיונות של ערוץ 2 בשנתיים , מהיום הזיכיונות האלה בעצם לעוד שנתיים וחצי, מתוך הנחה שבעידן אי הוודאות לא צריך כרגע לקבוע מה יהיה שם כשאנחנו לא יודעים מה קורה עם ערוץ 10. אני חושב שאם רוצים לעזור לערוץ 10 וזו שאלה גדולה אם צריך לעזור, אבל נניח שכן, לא צריך לכרוך בזה בכלל את שאלת עתידו של ערוץ 2. עתידו של ערוץ 2 צריכה להיות מוכרעת בבוא העת לאחר שיתברר הכל.

השר לא אמור לדבר בניגוד לעמדות הממשלה, אל אני מוכרח לומר את השקפתי האישית, אני חושב שיש בעיה רצינית מאד בזה שתבוא ממשלה עם רגולציה שמחליפה גוף ציבורי שמופקד על רגולציה. זאת אומרת שהממשלה תבוא עם דיוק אחוזים של הפקות ואם באמת אין יו"ר לרשות השניה והם לא יכולים להתכנס, לדעתי אני אתבע את זה בכל מקרה, צריך לאפשר לרשות שניה להתכנס ולקבל את ההחלטות.

בעיקרון, זה אבסורד שמצד אחד ממנים גוף רגולטורי, הממשלה ממנה את חברי מועצת הרשות השניה ויום לאחר מכן היא אומרת, אתם לא שווים כלום, אני עושה הפוך ממה שאתם אומרים, אז אפשר לפרסם אותם ולשלוח אותם הביתה, חבל על כל המאמץ.

בלי קשר לאם ערוץ 10 יתאושש, יצליח, המשקיע ממקסיקו יבוא או לא יבוא, זה יתרומם או לא, לא צריך כרגע לקבל החלטות.

מה זה בא או לא בא? יש סיכוי שהוא לא יבוא?

אני לא יודע, אני לא משקיע בערוץ 10. אני לא מנהל משא ומתן אם הוא יבוא או לא יבוא. אם רוצים לשחרר קצת מהכבלים שהוועדה הזו הטילה בשעתו על ערוץ 10, להגמיש קצת לקראתם, לראות מה קורה ובעוד שנה לראות אם צריך לעשות תיקונים בהסדרים לגבי ערוץ 2.

תודה רבה לעמדת הממשלה ההפכפכה. ועדת שרים לחקיקה קיימה כמה ישיבות והישיבה האחרונה הייתה אתמול. מי שהיה בכל הדיונים, ואני לא הייתי שם כי אתה היית שם, בוודאי אמור לדעת מה היה שם בסופו של דבר. אני חייב לציין שעד רגע זה אני לא יודע בדיוק מה החלטתם.

תקרא בעיתון.

השאלה באיזה עיתון. אני רוצה לבקש ממנכ"ל משרד התקשורת להציג את פתרונות הממשלה.

דבר אחד לא ברור לי, ספרו לנו ששינוי מצביעים תמיד ביחד.

לא תמיד.

צהרים טובים לכולם, אני אשתדל להיות קצר בדבריי, וראשית להציג את מה שיו"ר הוועדה הנכבד ביקש שנציג, את הדברים שעברו אתמול בוועדת שרים לענייני חקיקה, ואת המסקנות של ועדת יצחקי. אבל אני לא יכול בלי תגובה קצרה לדבריו של ידידי, השר פורז, לגבי חיוניותו קיומו של שר תקשורת, ואני חולק עליך.

כי אתה שר תקשורת בפועל. גם מנכ"ל משרד פנים היה שמח אם היה לו שר.

דווקא מנכ"ל משרד הפנים מברך על שיתוף הפעולה אתו

דבר אחד אני יכול להבטיח לכם, שאף שר תקשורת לא רוצה לוותר על נושא של תיק התקשורת, את זה הוכיחה ההיסטוריה.

לא הבנתי למה התכוון המשורר.

זה כדי לא להישאר לגמרי בלי תגובה לנושא. באשר לעניין עצמו שהוא יותר חשוב ומשמעותי. ניסינו בתוך הוועדה של ועדת המנכ"לים, שעמד בראשה מנכ"ל משרד ראש הממשלה אביגדור יצחקי, לקיים דיונים סביב המשבר שהתעורר בשוק השידורים המסחרי, ולתת פתרון ארוך טווח כל האפשר, שייצור מצד אחד תחרות בתחום השידורים בהיבט אחד, ומצד שני שיבטיח קיומה של רגולציה והשקעות בהפקות שיש להם ערך תרבותי.

בתוך שני האספקטים האלה מצאנו מצב שבו היקף המחויבות שהיה לערוץ 2 ביחד עם היקף המחויבות שהיה לערוץ 10, כשמחברים את הסכומים של שני הפרמטרים האלה, ורואים מה היקף הפרסום בשוק הטלוויזיה המסחרית במדינת ישראל, זה פשוט לא מתכנס.

רואים כמה ערוץ 2 מחויב להשקיע וכמה ערוץ 10 מחויב להשקיע ורואים מה היקף שוק הפרסום נכון לשנת 2003, רואים שהמספרים לא תואמים מצב רווחי. לכן היה צורך בשינוי של המודל ופה אני רוצה להעיר הערה לגבי הרשות השניה, כאשר הוצגו בפני ועדת השרים מסקנות ועדת יצחקי היה כתוב שם שהמודל יהיה לפי הצעת הרשות השניה. חלף חודש חודש וחצי שבו אנחנו ציפינו שהרשות השניה תניח בפני ועדת השרים מודל מספרי שבו השרים לא יצטרכו להחליט על 50 מיליון או 60 מיליון או שזה יהיה באחוזים כאלה וכאלה.

זו ביקורת?

אני מסביר למה בלית ברירה, לא מתוך בחירה, וזה לא היה בתקופה שלא היה יו"ר, ולמרות שציפינו והנהלת הרשות השני ידעה את זה - - -

מי זה אנחנו? ועדת יצחקי?

כן.

אבל אתם נכנסתם לנעליה של הרשות השניה, אתם בעצם לקחתם ממנה את כל הסמכות.

מנכ"ל הרשות השניה היה חבר בצוות של ועדת יצחקי. יכול להיות שלא הסכים עם כל המסקנות, אבל בתוך ההצעה שהגישה ועדת יצחקי היה מרכיב של המספרים וזה היה סיכום הדברים בין האנשים ממשרד האוצר משרד התקשורת והרשות השניה, אנחנו כרגע לא שמים את המספרים בפני השרים כדי שהרשות השניה תביא את המספרים. הגיע יום הדיון בוועדת השרים ולא היו מספרים. אי אפשר להעביר את העסק בלי מספרים - - -

ברשותך אני רוצה לשאול שאלה מכוונת, לפי מה שאתה אומר כמנכ"ל משרד התקשורת, היה ובאופן תיאורטי הממשלה תתפקד בניגוד לעמדתו של השר פורז וביום ראשון תאשר יו"ר למועצת הרשות השניה והמועצה תתכנס ותביא מספרים משל עצמה במהלך תהליך החקיקה, אתה טוען כרגע שאין צורך בחקיקה, זה מה שאתה אומר?

לא.

ואני לא מנסה להכשיל אותך.

האם אדוני מנסה לרמוז שיש כאלה שכן מנסים להכשיל אותו?

בתוך המהלך שעליו ממליצה ועדת יצחקי, ואני אומר את זה בריש גלי, לדוגמא הנושא של סטייה מהחלטה על רישיונות ומעבר למכרז, זה לא קשור לרשות השניה, זה עניין של מדיניות , זה עניין שהממשלה צריכה להכריע בו, זה לא קשור אם יש יו"ר או אין יו"ר.

זו לא השאלה שנשאלת, אני שואל, אם בשבועיים הקרובים כאשר אנחנו עובדים על חקיקה, מועצת הרשות השניה תגיע הנה עם מספרים משל עצמה, הם יהיו מסודרים ומתואמים וערוץ 10 יאפשרו - - -

אני אומר שאם הרשות השניה תקבל החלטות עם מודל כלכלי סביר, אני לא צריך את המספרים.

זה לא שהם לא עושים את זה, הם לא אוהבים את המספרים.

זה עובד כבר עשר שנים, בתחילת הדרך כן היו מספרים? זה כן עבד? איך הרשות עבדה בהתחלה, לא בשנתיים האחרונות.

מיד בהמשך, המספרים יוצגו פה במצגת על ידי אוצר. כיוונתי אותך כי הבנתי מהדברים שאולי אתם בחקיקה על תנאי, אולי זו לא הכוונה.

אמרנו את זה בשתי הישיבות של ועדות השרים, גם בישיבה שהייתה לפני שבועיים וגם בישיבה שהייתה אתמול. אם הרשות השניה תביא החלטה שתואמת, ושמה פרמטרים כלכליים סבירים ששני השחקנים יכולים להחזיק מעמד גם ערוץ 10 וגם ערוץ 2, אז לא צריך את זה בחוק.

לגבי התהליך, בוועדת יצחקי ישבו אנשים ממשרד המשפטים ממשרד האוצר ממשרד התקשורת, ישב בה מנכ"ל הרשות השניה. היא נפגשה ככל האפשר עם כל הגורמים הרלוונטיים. חלק שלחו ניירות עמדה חלק הופיעו בעל פה וחלק עשו גם וגם. ניסינו למצוא פתרון שמצד אחד, למרות שאולי ערוץ 2 לא אוהבים את זה, וגם לדעתו של השר פורז, כפי ששמעתם, ערוץ 2 קיבל בכלל זיכיון ל- 30 או 40 שנה ואנחנו מובטחים כרגע, ברגלוציה של עולם התקשורת להבטיח - - -

בשביל הגינות הציבורית שלי כיו"ר הוועדה אני רוצה להגיד מה השר פורז אמר, לא שאני מתרגם שלו אבל בשביל ההגינות אני רוצה לומר שהוא אמר שצריך שיהיה פתרון לערוץ 10 אבל הוא לא צריך להיות על חשבון ערוץ 2, אני מבקש לשים את הדברים כמו שצריך כי אחרת אני לא הגון בניהול הדיון וזה לא נכון לעשות.

אי אפשר להתייחס במנותק למה שקורה בערוץ 10 למה שיהיה בערוץ 2. זה מודל שיש קשר בין הדברים. לבוא ולהגיד בנשימה אחת מה שבעצם אמרה החלטת הממשלה שדיברה על רישיונות בשעתו, שמצד אחד עוברים לעולם של רישיונות ומצד שני תנאי הסף יהיו לפי המכרז של הערוץ השלישי, זה כמו להגיד שלא יהיו רישיונות כי מי שמסתכל מה היו תנאי הסף במכרז של הערוץ השלישי, זה בעצם היקף המחויבות הפורמלי שחל היום על ערוץ 10. זה להגיד מצד אחד שהשמים פתוחים אבל בעצם להגיד שהשמים סגורים.

כאשר צריך משקיע פוטנציאלי ולא משנה אם זה יהיה מר סאבא או כל משקיע אחר שירצה להשקיע בערוץ 10, והוא ירצה לעשות תכנית עסקית כדי לחשוב אם לפני שהוא שם אי אלו עשרות מיליוני דולרים בהשקעה בערוץ, הוא צריך לדעת מה מפת הרגולציה העתידית של מדינת ישראל ומה מצב השוק.

משתנה כל חצי שנה, לא?

אל תעליב את שר הפנים.

זה בוועדה פה.

אתה מד צודק, זה מאד נכון, מקבלים החלטות מכאן ושם בצורה של מטוטלת קיצוניות לכל צד ולוקחים סמכות של רשות ונכנסים בנעלים של רשות.

אני חושב שבתוך המסקנות של ועדת יצחקי ישנם מרכיבים חשובים שהם בגד שינויים בתוך ההסתכלות ל הכרה, למשל שנושא החדשות הוא חלק מהשקעה שמוכרת לזכיינים. זה דבר שלא היה קודם. למשל, שצריך לבוא ולקשור בין היקף הכנסות של מישהו לבין היקף הדרישה ממנה. אלה דברים שלא היו קודם אז באים ואומרים לנו שעשינו עבודה רדודה ולא יסודית, אלו פרמטרים יסודיים שמי שרוצה להשקיע בערוץ הזה צריך לדעת לאן הוא הולך.

הערה אחרונה, אני אומר שיכול להיות שיש אי אלו טעויות וכל אחד יכול לטעות אבל אני חושב שלבוא מצד אחד ולהגיד שאנחנו בעד שיטה של רישיונות אבל בעצם להגיד מה שעומד מאחורי זה זה שיישאר לנו בעולם של רישיונות שחקן בודד אני חושב שזה לא בדיוק מתיישב מול הדברים.

אני מבקש מאמיר לוי נציג האוצר שיציג את המספרים.

לא הבנתי למה כשיתנו רישיונות למה יהיה שחקן בודד.

מאחר ואני מבין שזה יכול לגלוש לעניין של הרישיונות והזיכיונות אז החלטתי על דעתי שאחת הישיבות בשבוע הבא תוקדש גם ללימוד העניין וגם להבהרת העניין.

אבל לא הבנתי למה הוא אמר שאם יהיו רישיונות יהיה רק שחקן בודד.

הוא טוען שדמי הסף שנקבעו הם גבוהים מידי זה הכל נכון רק שאפשר להנמיך את תנאי הסף, הם לא כתובים בתנ"ך.

גם לרישיונות אפשר לקבוע תנאי סף גבוהים.

אמר מנכ"ל משרד התקשורת שאי פשר להפריד את הדיון של ערוץ 2 לדיון הזה, אנא קח את זה בחשבון.

אני אנסה להציג בצורה קצרה את מסגרת קבלת ההחלטות גם של ועדת יצחקי וגם של הממשלה, מה הרקע ואיך התקבלו ההחלטות. נציג את ההחלטות ואת המשמעות שלהם.

לפני שאתה מציג את המצגת, בעקבות הדברים של השר פורז יש שאלה שהייתי מבקש שתתייחס בדבריך. בהנחה תיאורטית שלא היה קורה דבר והמשבר של ערוץ 10 לא היה פורץ והכל היה מתגלגל רגיל ולערוץ 2 יש את הזיכיון עד השלב שהממשלה האריכה לו. למה בעצם בחגיגה הזו של ההקלות שצריכות להינתן לערוץ 10 נכנס גם העניין של היציאה למכרז. זה חשוב לחברי הכנסת לדעת מבחינת היכולת שלהם לעצב את עמדתם ולהבין את העניין.

אני אתייחס גם לזה, זה מופיע גם במצגת, רק בקשה לחברי הכנסת, המצגת לא ארוכה אז אם אפשר לשאול את השאלות בסופה. שלוש הערות מקדימות, האחת, כמו שאמרתי, במסגרת ההצגה של ועדת יצחקי, העניין של הוועדה הוא לא רק להציל את ערוץ 10 אלא לקבוע רגולציה והסדרה לשוק הזה. עניינו של האוצר הוא שתהיה תחרות - - -

שאלה קצרה, מדוע היה צריך להקים את ועדת יצחקי כשיש את הרשות.

אני אסביר הכל.

שאלתי אותו, הוא רוצה להסביר.

אני מבטיח שאענה על כל השאלות בסוף. זה ייקח חמש דקות ברצף ולהרבה מהשאלות יש פתרון. עניינו של משרד האוצר בתוך הוועדה ובתוך השוק הזה זה שתתקיים תחרות, ותחרות כוונתנו היא בין שני ערוצים ולא תחרות בתוך ערוץ. הסיפור לתפיסתנו היה מאד פשוט אם לא הייתה נכנסת סוגיית הרגולציה אז כל אחד איש הישר בעניו יעשה, אבל הסיפור מסתבך ברגע שיש דרישות נוספות כמו תוכן וז'אנר עילי וחדשות ולכן זה לא פשוט. כוונתננו ומטרתנו העיקרית זה להבטיח תחרות, משם אנחנו באים.

הערה שלישית, מאד יכול להיות שההצעה שיש כאן שבעינינו היא קוהרנטית, בסופו של דבר ערוץ 10 לא יתרומם ויכול להיות שלא יגיע משקיע לערוץ 10 וכשתראו את המספרים תבינו שגם ערוץ 10 בשנים הראשונות עדיין אמור להפסיד ויכול להיות שזה יקרה עדיין. בסופו של דבר הוועדה חשבה שזו הרגולציה המינימלית שתבטיח מצד אחד קיום של תחרות ומצד שני תשמור במידה המינימלית, אבל המקסימלית, על איכות השידורים. לכן, ייתכן שגם זה לא יעזור לערוץ 10 אבל זה בסופו של דבר...

למצגת עצמה, קצת רקע, אנחנו עוסקים בחוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו, זה החוק שיגיע לשולחן הדיונים. הערוץ השני התחיל את הפעילות שלו בשנת 93 עם שלושה זכיינים, ערוץ 10 התחיל בינואר 2002, פועל שם כיום זכיין אחד. ההכנסות בשנת 2002 היו 760 מיליון ש"ח, אלה הכנסות של שלושת הזכיינים בניכוי עמלות, הכנסות נטו, והרווח הוא כ- 20 מיליון ש"ח, רווח חיובי בשנת 2002.

הכנסות ערוץ 10 בשנת 2002 הם כ- 40 מיליון ש"ח, הפסד של כ- 200 מיליון ש"ח. מבחינת התחזית, מ- 2003 ואילך, ההכנסה החזויה נטו היא 800 מיליון ש"ח מבוססת על 0% צמיחה במעבר בין 2002 ל- 2003. אני לא אומר שזה מה שיהיה אבל לקחנו הנחה שתהיה פשוטה. בשנת 2004 ואילך, בהנחה שיהיה גידול בתוצר של 3% וזה יכול להיות גידול קטן יותר, אבל תזכרו את הנתון הזה להמשך. המשמעות היא סדר גודל ל 4% גידול בהוצאה לפרסומות בטלוויזיה. זה היחס שמצאנו שהתקיים בעבר. זאת אומרת 3% גידול בתוצר זה 4% בהוצאה לפרסומות בטלוויזיה, תזכרו את זה לטבלא שנראה בהמשך.

למה אנחנו רוצים בכלל שיתקיימו שני ערוצים? אחד, שוק פרסום, מאז שערוץ 10 נכנס ועד היום מחירי הפרסום ירדו ב- 20%, זו התועלת הראשונה, אין ספק שאחת הסיבות זה גם המיתון במשק, אבל אנחנו יודעים מהרבה שיחות שקיימנו עם מפרסמים שבוודאי ערוץ 10 טרם לירידת מחירי הפרסום.

זה חיובי בעינך?

זה מאד חיובי בעיני.

בעיניו זה חיובי שיהיו פחות הפקות והמפרסמים ישלמו פחות.

אני מבקש בעקשנות, דבר אחד שקבלתי מיו"ר הוועדה הקודמת, הוא לא להפריע לאנשי האוצר ולהגן עליהם.

מותר לך להפריע להם ותגן עליהם בגבולות סבירים.

לירידה במחירי הפרסום יש שתי תועלות, האחת, שזה בחלקו מתגלגל על הצרכן, בעיקר כשמדובר בשוק תחרותי, כלומר למחירי הפרסום ושיפור כושר תחרות של חברות שלא יכלו לפרסם, או בגלל היקף זמן פרסום מוגבל או בגלל שמחירי הפרסום הנמוכים יותר מאפשרים להם.

התועלת השניה זה שוק התוכן הטלוויזיוני בשנת 2002, היה גידול של 180 מיליון ש"ח על ההוצאה כתוצאה מהכניסה של ערוץ 10 , אני אומר שלא כל התועלות עדיין התקיימו, למשל בנושא מגוון, הכוונה הייתה גידול במגוון הערוצים ללא תשלום, כיום ערוץ 10 משדר עדיין ללא תדר אבל אם וכאשר הוא ישדר עם תדר, זה אומר שנותנים לציבור ערוץ שלישי נוסף שהוא לא בתשלום והוא לא חייב להתחבר לכבלים או ל"יס" במחיר של 2000 ש"ח ויותר לשנה, והוא יכול לקבל יותר ערוצים בלי שהוא משלם עליהם באופן ישיר.

התועלת השלישית היא בעלויות צולבות, וגם כאן הכוונה להקטנת הסתברות לאירועים של קידום מדיות, פלורליזם וזרימת מידע. היו כאלה שהיה חשוב להם שיהיו ערוצי טלוויזיה נוספים וצמצום תלות של המערכת הפוליטית, אני לא אומר שכל השיקולים האלה מוסריים, אני מנסה, כמו שאמרתי בהתחלה, להציג מה עמד בפני מקבלי החלטות, לפני שערוץ 10 נכנס.

הנושא האחרון, שהוא כלכלי לחלוטין, הגברת היקף התעסוקה במשק כתוצאה מזה שערוץ נוסף משדר, ותרומה חיובית לתוצר. אפשר לחלוק על חלק מהתועלות אבל בסך הכל אני חושב שלא יימצא אחד שיגיד שזה רע שיש תחרות ושיש ערוץ טלוויזיה נוסף.

יש מי שיגיד.

אז לא הרבה יותר מאחד. שתי בעיות שיש במצב הקיים היום, הראשונה, דרישות הרגולציה אינן מתאימות לצד ההכנסות והסדרת התחרות, התחום לא ברור האם אנחנו במשטר זיכיונות במשטר רישיונות כי בעצם אף אחד לא שינה את החוק, חוק הרשות השניה קובע שאנחנו בשיטת זיכיונות ועל ערוץ 2 צריך להתקיים מכרז לשלושה זכיינים. מצד שני הממשלה קבלה החלטה בשנה שעברה שעוברים לרישיונות.

לכן לא ברור, וגם זכייני ערוץ 2 לא יודעים באיזה עולם הם חיים וגם ערוץ 10 ובטח משקיע פוטנציאלי בערוץ 10. ההחלטה האם לעבור למשטר רישיונות או להישאר במשטר זיכיונות צריכה להתקבל, או התקבלה בעצם על בסיס שני פרמטרים, איכות השידורים ותחרות בתחום.

בטבלא הבאה אתם רואים תמצית של מודל שנבנה בוועדה שלוקח את סך ההכנסות היום עם הוצאות ורואה מה קורה ברגולציה הקיימת ומה קורה בשוק הזה מפה והלאה. הטור הראשון של 2003, בהכנסות יש 800 מיליון ש"ח, הוצאות שהם לא לשידורים, גם של ערוץ 2 וגם של ערוץ 10, זה כל נושא התקורות שכר הוצאות מימון, כל מה שהוא לא להפקות, 225 מיליון ש"ח. זה משאיר סכום פנוי להוצאה בשידורים/רגולציה 575 מיליון ש"ח.

דרישות הרגולציה הנוכחיות לשנת 2003 לשני הערוצים 825 מיליון ש"ח, זה אומר שבשוק הזה קיים היום, בשנת 2003, 250 מיליון ש"ח, סכום בשלילי, שאחד משני הערוצים, אולי בעתיד שני הערוצים, זה מה שהם צריכים להפסיד כל שנה. בסוף זה עסק, זה לא רשות השידור, יש בעלי מניות שצריכים להרוויח.

גם שם צריך לתת פרסומות.

יש לך מקום של כבוד בישיבה הזו, אבל ניתן לו להמשיך כדי להגיע אליך.

השטח האפור זו ההוצאה שנשארת פנויה לשידורים אחרי כל אותן הוצאות שלמעשה המשחק בהם הוא לא גדול, לקחנו את המספרים ואמרנו שנלך לקראת תום העשור, ל- 2009, אתם זוכרים את ה- 3% ו- 4% גידול בהוצאה לפרסום, שתסכימו אתי שזה יחסית אופטימי, בטח בעיתוי הנוכחי שאנחנו נמצאים בו.

לקחנו את המספר הזה, הרצנו את המודל קדימה ובשנת 2009 השוק גדל ל- 1.25 מיליארד, ההוצאות שגדלות נניח ב- 2% או 2.5% לשנה, שזה גידול בסדר, משאיר 765 מיליון ש"ח סכום פנוי לשידורים. זה הסכום שנשאר, מה הרגולציה, עדיין 825. זאת אומרת שגם ב- 2009 עם הנחות גידול סבירות ואולי אפילו אופטימיות, עדיין השוק הזה בהפסד. זאת נראתה לנו תוצאה לא סבירה ולכן הצענו לעשות תיקון ברגולציה שיגיד שהרגולציה תהלום את צג ההכנסות.

לטבלא הזו יש שתי מסקנות, האחת שאין קשר בין ההוצאות או הרגולציה לבין ההכנסות ולכן צריך להדק את השר הזה ותכף תראו את ההצעה. והמסקנה השניה היתכנות כלכלית, כתוב שאין מקום ליותר משני ערוצים אבל בסיפא כתוב בהתקיים דרישות רגולציה.

יש מקום ליותר משני ערוצים אבל בלי רגולציה. כשרוצים רגולציה אין מקום ליותר משניים ותזכרו את הטבלא הזו. זה המשמעות שרוצים רגולציה והיא לא יכולה להיות 800 מיליון ש"ח, אז גם אם היא תהיה 600 מיליון ש"ח, אין מקום ליותר משניים בתנאים האלה. אבל לשניים יש מקום.

לאור המודל הזה, צריך לקבל הכרעה וזו הכרעה חשובה, כי בסופו של דבר זה חשוב למשקיע הפוטנציאלי לדעת מה מבנה השוק ולא רק האם הוא חייב לעשות 60% או 220 מיליון ש"ח, הוא רוצה לדעת כמה שחקנים יש פה, וכשהוא בודק תכנית עסקית הוא רוצה לדעת מול מי הוא מתמודד. לכן לא נכון לנתק את ההחלטה בין דרישות הרגולציה לבין הסדרה של השוק.

בשביל להחליט האם משטר זיכיונות הוא משטר זיכיונות צריך להתייחס לשני פרמטרים. הראשון, כמו שהראיתי קודם, רגולציה ואיכות שידורים. תלכו לצד של ללא דרישות רגולציה וראיתם בטבלא הקודמת, אין מקום לעשות מכרזים, לא צריך לעשות לאף אחד את החיים קשים, זה מיותר וגוזל זמן. בסופו של דבר גם לא בהכרח עומדים בזה, אפשר, כמו שיש עם "יס" וכל שוק אחר שאין בו מגבלה ללכת לשיטת רישיונות. מיותר לחלוטין שהמדינה תתערב במשהו שאין לו...אם כן רוצים רגולציה - - -

ב"יס" אין רגולציה? נוצר רושם כאילו רישיון משמעותו אפס רגולציה, ואני מבקש לתקן את זה.

אמרתי שנייחד ישיבה עצמאית לעניין הזה.

בצד הימני כתוב כן רגולציה וכתוב שם הגדרת דרישות רגולציה ממשיות משני הערוצים, וראיתם את המספרים קודם. אם רוצים דרישות רגולציה ממשיות ודיברנו עם אנשים שאמרו לנו שאי אפשר לעשות ערוץ ברודקאסט בפחות מ- 300 מיליון ש"ח, או משהו דומה לזה, אז בסופו של דבר במספרים ראיתם שיש מקום לשניים. אם רוצים רגולציה משמעותית, יש מקום לשניים לפחות כרגע. ואם יש מקום לשניים החליטה ועדת יצחקי שאם אנחנו יודעים מצב שהוא לשניים אז הדרך הנכונה לחלק לשניים זה באמצעות מכרז ולא באמצעות מתן רישיון, ועל זה בעצם נישענת ההחלטה להישאר בשיטת הזיכיונות הקיימת ולא לעבור לשיטת רישיונות.

הפרמטר השני הוא תחרות בתחום, זיכיונות לשני מפעילים, זו תחרות, היא לא תחרות בין רבים, אבל היא עדיין תחרות שהיא תחרות טובה. לעומת זאת ברישיונות יש מספר חסמי כניסה, הראשון זה חוסר ודאות, אמרתי קודם שיבוא משקיע וירצה לדעת כמה שחקנים פועלים בשוק, לבנות תכנית עסקית וקצת קשה לו לדעת איך לעשות את זה ובטח כשקיימת רגולציה.

כדאי לו לא לדעת היסטוריה כי הוא יראה שיש זיגזג כל הזמן.

לגבי היתכנות כלכלית, ראיתם בטבלא, לכן ההמלצות של הוועדה בתחום הזה היה לעשות משטר זיכיונות שישאיר סיכוי יותר רב. תהיה תחרות בתחום וגם אם היא תחרות בין שניים היא עדיפה על פני מצב שבו קיים רק אחד.

המלצות ועדת יצחקי הם להסדיר את הפעילות בתחום באמצעות זיכיונות לשני ערוצים מסחריים, פרסום מכרז להפעלת הערוץ השני, זה בעצם נגזר ממה שכתוב מאחד ועל מנת להגביר טיפה את הוודאות, להגיד שאנחנו נשארים אמנם בשיטת הזיכיונות - - -

להגביר את הוודאות של מי?

להגדיל את הודאות בשוק של שני השחקנים, גם של ערוץ 2 וגם של ערוץ 10.

איזה ודאות במקרה הזה יש לערוץ 2?

אני אסביר, מישהו שיבנה תכנית עסקית, הממשלה מוכנה להתחייב שמהיום בעוד 4 שנים קדימה עד 2007 לא יתפרסם מכרז לערוץ שלישי נוסף, זו בעצם המשמעות של מה שכתוב בסעיף 3. מבחינת דרישות הרגולציה - - -

הפה של השר הוא הפה שהתיר. היום מחליטים כך ומחר יכולים להחליט אחרת ובעוד חצי שנה עוד דבר אחר וישגעו גם את ערוץ 10 וגם את ערוץ 2. זה חובבני זה לא רציני זה מכביד.

מבחינת הרגולציה, החלק השני של המלצות הוועדה, ההוצאה המינימלית הכוללת על שידורים תהיה 220 מיליון ש"ח או 60% לפי הגבוה ביניהם, ובמסגרת זו הוחלט על שני עוגנים, האחד חדשות, שההוצאה על חדשות תהיה לא פחות מ- 60 מיליון ש"ח ויכולה להיות יותר אבל יש לה תקרה שתהיה מוכרת במסגרת אותם 220 מיליון או 60% ל- 85 מיליון ש"ח. ניתנה אפשרות נוספת בגלל החשש שאין פה מקום ליותר מידי ערוצים חדשות - - -

אתה לא עונה על שום שאלה.

אני אענה על הכל. ניתנה אפשרות לכל אחד משני הערוצים לרכוש חדשות בסכום שלא יקטן מ- 40 מיליון ש"ח. בנושא ז'אנר עילי החליטה הוועדה שלפחות 15% מההוצאה הכוללת, וזה דגש על התאמה להכנסות, יוצאו על מה שקרוי ז'אנר עילי אך לא פחות מ- 50 מיליון ש"ח לפי הגבוה מבניהם.

אני רוצה להדגיש בהקשר הזה שהמספרים האלה שאתם רואים כאן בסופו של דבר היו אחרי דיאלוג ממושך וארוך עם הרשות השניה, זה לא מספרים שהומצאו באוצר.

מישהו פה טען שהם לא מסרו נתונים. מנכ"ל משרד התקשורת אמר - - -

אפשר לשאול את מנכ"ל הרשות השניה - - -

יש הבדלי גרסאות ביניכם.

גם אם יש ניואנסים כאלה או אחרים, בסופו של דבר המסגרת של המספרים שאתם רואים כאן גובשה במשותף. משמעות ההמלצות מבחינת רגולציה, מה שיש בטור הימני שקרוי מצב א' זה כשמשדר ערוץ מסחרי אחד בלבד, ותנאי הרגולציה שנקבעו לערוץ השני החל מנובמבר 2003 שזה מועד השנתיים הנוספות שיש. בהכנסות של 760 מיליון ש"ח, כאילו קיים ערוץ 1, סך ההוצאה לשידורים 515, מתוך זה יש כלל שאומר ש- 80% יהיו בהפקה ישראלית, זה 410, זו השורה השלישית, ולסוגה עלית 84 מיליון ש"ח.

הרגולציה החדשה שראיתם בשקף הקודם, סך ההכנסות בשוק הזה יהיו 800, ההוצאה לשידורים, במקום 515, תהיה 730, זה אותם 60% או 220 מיליון הגבוה מבניהם, זה מביא את שני הערוצים ל- 730. מתוך זה 580 זה הפקות ישראליות והסוגה העלית היא 110 מיליון ש"ח שזה 60 ערוץ 2 ו- 50 ערוץ 10.

הפרמטרים, גם בסך ההוצאה לשידורים גם בהוצאה להפקות ישראליות, וגם בסוגה עילית, ברגולציה החדשה, שלכאורה מקלה עם שני הערוצים, בסופו של דבר, סך המשק הישראלי יש יותר הוצאה.

תודה רבה. מוסקו אלקלעי, אני יכול לקרוא לך יו"ר מועצת הרשות השניה?

במיל.

אני רוצה רק לומר לאמיר שאני מסכים עם חבר הכנסת טל שלא נתת תשובה לשאלות בנושא מכרז, לא נתת תשובה בנושא האופק של ערוץ 2, ולא נתת תשובה בנושא של למה רוצים להקל על ערוץ עשר להתנות את זה בערוץ 2.

נכשלתי בהצגה.

אצלי אתה אף פעם לא נכשל. אבל בעניין הזה השאלה תישאל, אחרי שנגמור עם ערוץ 10 נטפל בערוץ 2, כי צריך לטפל בזה. אני מבקש מהם להתאפק עד כמה שאני יכול, אבל גם אני לא אוכל לשלוט זה יותר מידי.

אין ספק שהממשלה והכנסת הם הריבון למה שיהיה כתוב בחוק. אנחנו, וכל מועצה ציבורית אחרת נבצע את זה. יחד עם זאת, אני רוצה לומר לפחות את עמדתה של המועצה, לא של הרשות, קרי הוועדה, הצעה שהובאה על ידי ועדת השרים איננה נכונה. הממשלה רוצה להיות רגולטור, רוצה לקבוע בחוק את הכללים במקום המועצה הציבורית, אנא תפזרו את המועצה, תביאו 15 שרים שיהיו מועצה של הרשות השניה, או כל רשות אחרת ותחליטו החלטות. כל עוד החוק קובע שיש מועצה ציבורית, אין יש אחר מוסמך לקבוע כללים.

אנחנו מדברים על הליך החקיקה, על זה אנחנו כן מוסמכים.

בקשה, תפזרו את המועצה, תעשו חקיקה שהשרים יהיו במקום המועצה ואז הכל יהיה חוקי.

הוא צודק.

גם עכשיו זה חוקי, אל תנסה להציג את זה כאילו יש פה משהו לא חוקי.

דרך המנכ"ל ביקשנו למסור לוועדת יצחקי שנוזמן לישיבות, ולא הוזמנו לישיבות ועדת המנכ"לים.

אז איך יקבלו נתונים?

המנכ"ל שלך לא ישב בוועדה? למה אתה מטעה את הוועדה? המנכ"ל לרשות השניה לא ישב בכל דיוני הוועדה?

המנכ"ל, לא המועצה.

לפחות תגיד את זה.

אני לא יכול להתמודד גם עם חברי הכנסת גם עם הטלוויזיה וגם אתך, אל תענה לקריאות הביניים.

צריך כמה שנים של ניסיון לדעת לא לענות לקריאות ביניים.

יש לך ניסיון גדול בתיאטרון ואתה בסדר.

הרעיון לקשור את ערוץ 2 לערוץ 10 הוא לא נכון מבחינת התנאים וההקלות. גם אנשי משרד האוצר, גם הכלכלנים שלנו, וגם החברות למודלים כלכליים קבעו שמתוך הכספים מפרסומות המיועדים לטלוויזיה 80% יילכו לערוץ 2 ו- 20% יילכו לערוץ 10, זה לא סביר זה לא נכון שהתנאים יהיו אותם תנאים לשני הערוצים.

לכן הצענו, ולא הצגנו מספרים מפני שהיינו עדיין מול ארבע בג"צים, שלושה של הערוץ השני, של הזכיינים ואחד של היוצרים, וכל פסססט קטן שהיינו מוציאים מבחינת מספרים, כמו שאתה קורא לזה, יש תאווה לשמוע מספרים, וכל דבר קטן שהיינו מוציאים מהפה היה נגדנו בבג"ץ לכן נזהרנו.

אמרנו בכלליות שמה שנקבע על ידי המועצה בהארכת הזיכיון של ערוץ 2 יהיה בתוקף עד 2005, כל הקלה שהכנסת או ועדת השרים תרצה לתת לערוץ 10 תבורך ונקבל אותה כלשונה. אפשר לחיות גם עם מה שהוחלט, ולומר שאותם 60%... הרי המועצה קבעה 57% מהנטו לשידורים, הממשלה קבעה 60%.

כולל חדשות.

יופי. לומר שאותם 60% מהנטו יהיו לא 220 מיליון אלא 500 מיליון, ברגע שכתוב בחוק 50 מיליון לדרמות לסוגה עילית פרוטה יותר לא תצא.

כמה הוציאו עד היום?

הרבה יותר. אם הרוח הכללית, וכנראה שלכיוון הזה אנחנו הולכים, לביטול טוטאלי של הרגולציה, אפשר לחיות עם זה בתנאי ש- 10% או 15% מהאוכלוסיה שרוצה לראות תכניות אחרות עם ערך מוסף תרבותי חינוכי, וסליחה על הביטוי, חברתי, המדינה חייבת ברגולטור, חייבת ליצור אפשרות לאותם אנשים לקבל את התכניות האלה. יש מודלים צרפתים, אנגלים וגרמנים כדי שנגיע לספק נושאים כאלה.

תודה רבה. עומדת בפניך אפשרות כממלא מקום של ממלא מקום להגיש לוועדה הצעה לצורך העניין ואני מניח שחברי הכנסת מספיק נבונים כדי להבין מה הם יעשו עם ההצעה של המועצה אם אכן תגיע. מוטי, תרצה להוסיף על דברי היו"ר?

אני רוצה לברך אותך על הקביעה החשובה שהגיע הזמן שיהיה יו"ר למועצה, ישנם עוד נושאים שעומדים על סדר היום שיגיעו או לא יגיעו לפה וכרגע עבודת הרשות משותקת לחלוטין.

נכון לרגע זה אתה יכול בעצם לשבת בבית.

יש לי מה לעשות. אני מקים כרגע שתי קבוצות למכרז לרדיו הדתי, מכרז שנמשך ונמשך אחרי אין סוף בג"צים סוף סוף הוא מגיע לקו הסיום, שתי הקבוצות משקיעות כסף וכרגע אנחנו לא הולכים להחליט מי מהקבוצה זוכה ברדיו הדתי, זו דוגמא קטנה.

נכון להיום, מבחינת חוות הדעת שקבלנו, מלשכת היועץ המשפטי, שלא ניתן למנות לכל ישיבה יו"ר .

אלא אם כן השר המליץ, לאותה ישיבה כמובן.

גם לא ניתן.

זה לא הפתרון שביקשתי בתחילת ישיבה והוא לא יענה כמובן על הצורך בהתקדמות בהליך החקיקה. אני רק אומר שאני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה בהמשך לחוות את דעתה לגבי הנושא הזה ואם לא היום אז לקראת השבוע הבא, אם כי זה בהחלט לא פתרון ואני מבקש שתהיה ממוקד.

עד היום, ולכן כל המהומה, החברה הישראלית עדיין לא התייחסה נכון לערוצים המסחריים. אם היא רוצה את התחרות כגורם המשמעותי או שהיא עדיין רואה את ערוצי הברודקאסט כערוצים ציבוריים שממומנים על ידי פרסומות. כל עוד שזה לא מוכרע, אנחנו נחזור לפה מידי שנה ונחליט מה אנחנו רוצים לעשות, זו השאלה ולכן התשובות הן פעם ככה ופעם ככה כי אנחנו רצים משני הקטבים האלה.

יכול להיות שאם היו מחליטים בהחלטה אמיצה שמגיעים לנושא הרישיונות אול זה היה פותר היום. בתהליך הקיים אנחנו רואים באופן שיטתי הסתה של הערוצים המסחריים בעיקר למרכיב התחרותי. בגלל הנתונים הנכונים שאמיר לוי הציג כרגע, כי יש פה בעיה מסוימת ולכן יכול להיות שאם בכל אופן שמים את ערך התחרות כפקטור המשמעותי ולצידו נותנים לזה ערכים נוספים, יכול להיות שהגיע הזמן להגיע לרשימות, וזה לדיון אחר. אני רק מסביר את הרקע מדוע המועצה מתנגדת ומתנדנדת לכאן ולכאן.

אני רוצה לומר את האמת באופן כן ולגלגל הלאה את העניין. המועצה, ככה אני לפחות רואה את זה, ביחסה לערוץ 10 כשהגיע המשבר האחרון, אחרי כל ההקלות וכל הניסיונות ללכת לקראת הערוץ, גבשה כמעט החלטה שחשוב לה פני המסך. לכן היא אמרה אלה פני הסף, אתם לא מצליחים, יש תחרות, אנחנו מאד מצטערים, עם כל הכאב.

לכן אני חושב שהיה מקום ולגיטימי בעיני, לומר בוועדת יצחקי כי בממשלה אנחנו רואים אחרת את התפיסה שלנו ביחס לשידורים ויש לנו שיקולים כאלה ואחרים להמשיך את קיומו של ערוץ 10. המעורבות של ועדת יצחקי בנושא הזה, בעיני לגיטימית.

גם ביחס לפקטור הנוסף שהוא מאד משמעות וחשוב ואני מדבר על המחר, והמחר יכול להיות רק אם תהיה ודאות בשוק וההכרעה של ועדת יצחקי כרגע על מכרז ולא על רישיון זה גם לגיטימי וזה הוכרע , נחליט על זה ונקבל את זה אבל חייבים שתהיה יציבות. כאן אני עובר לנושא המספרים, בגלל שאנחנו נמצאים בשוק של אי ודאות ורק אם זה שנה וחצי האוצר נתן פה מצגת ונתן תרחיש אופטימי יהי מקום גם ל-10 וגם ל- 2 בתנאי הרגולציה הקיימים, ולצערנו - - -

מוסקו העלה כבר את העניין הזה, אמרתי בעדינות, עד כמה שאני יכול להגיד, שאם בשבועיים הקרובים, במהלך עבודת החקיקה, תגיע הנה מועצת הרשות השניה עם משהו, עד כמה שניתן, אז גם אם אני ארצה שלא להתייחס לזה, חברי הכנסת לא יאפשרו לי שלא להתייחס לזה. לכן אני חושב שאמרתי יותר מידי בעניין הזה.

לזכותה של ועדת יצחקי יאמר שהיא נתנה את האפשרות, וחשבה מלכתחילה שצריך להיות. השגיאה שלה, ופה אני חולק עליה לחלוטין, שבמידה מסוימת היא עמדה עם אקדח על הרקה, זה הקשה על המועצה לקבל החלטה חופשית וברוח הדברים שלך, בשבועיים הקרובים, אם היה אפשר לעשות את זה בלי אקדח על הרקה, אני חושב שיהיו פה מספרים.

עורך הדין אלי זוהר, הנאמן של ערוץ 10, האם הפתרונות המוצעים על ידי הממשלה הם פתרונות שמספקים אותך ואת השולחים שלך? אתה מייצג זה את בית המשפט אבל האם זה גם על דעת הבעלים הנוכחים... הוא נאמן ש בית משפט ואני רוצה לכוון אותו.

העניין השני שאני רוצה שתתייחס אליו, האם מבחינת ערוץ 10 יש בפתרון המוצע מניעה שלא לקבל את עמדת הממשלה בנושא התניה של המכרזים. אני יודע שאני שואל שאלה בעייתית, אתה לא חייב לענות עליה, אתה יכול לעקוף אותה, אתה מנוסה ממני בעקיפות. האם הייתם מסתפקים בהקלות?

אני רוצה שיהיה ברור, ד"ר ליפא מאיר שנמצא בחו"ל ואני, נאמנים במינוי של בית המשפט ויש לנו אחריות כלפי שני גורמים, לנושים ולבית המשפט. כל מה שאנחנו מציגים כעמדת הנאמנים אינו תלוי בכך אם הבעלים מסכים לזה או מישהו אחר מסכים לזה. זו העמדה שאנחנו עליה יכולים להופיע בפני בית המשפט ומכוחה להציג תכנית הבראה.

אנחנו דוחים את הצגת תכנית ההבראה שהייתה צריכה להיות מוצגת ב- 14 במאי, והגשנו לאחרונה בקשה להגיש אותה ב- 9 לאוגוסט. בית המשפט אמר את דברו, הוא דורש מאתנו להגיש תכנית הבראה ב- 28 ביולי. תכנית ההבראה צריכה להיות מבוססת, לפי תפיסתנו, לאחר שבדקנו ונכנסו אל נבכי ערוץ 10 ובדקנו את כל מפת התקשורת, יש לנו הרבה מה לומר בעניין זה, הגענו לשלוש מסקנות:

האחת, יש יתרון בהמשך חיי הערוץ כמתחרה, יש יתרון לקיומו של מתחרה בשוק התקשורת המסחרי. דבר שני, הדרך היחידה להחזיר חובות לספקים בהיקף של 85 מיליון ש"ח, חלק מהם לפחות, הוא רק אם יהיה הסכם הבראה. דבר שלישי, הדרך היחידה להמשיך ולהעסיק 300 עובדים בערוץ ועוד עובדים מסביב לו זה רק אם הערוץ הזה יתקיים. אלה שלושת הפרמטרים שראינו לנגד עיננו.

האמצעים מורכבים משלושה אלמנטים, האחד, שינוי ברגולציה, לכן המאמץ העיקרי שלנו מיום 14 באפריל ועד היום הוא להופיע פני ועדת יצחקי, לדבר עם ועדת יצחקי, לשלוח לה נתונים, לדבר עם מר שקלאר, לדבר עם מוסקו ולדבר עם כל מי שרק רצה להקשיב כדי לומר שעם הרגולציה הזו אנחנו לא נוכל לעשות דבר.

רק בעקבות התקווה לשינוי הרגולציה נמצאו משקיעים. אחד שנמצא קדימה יותר מאחרים ויש עוד אחרים. זה שנמצא קדימה מהאחרים, כמו גם האחרים, כולם מתנים את כניסתם לערוץ בכך שיהיה שינוי ברגולציה, שהרגולציה תהיה רציונלית.

והרגולציה הזו רציונלית לדעתך?

הרגולציה המוצעת היא רציונלית.

אתה מקבל את זה גם כשאתה רואה שב- 2009 עדיין יהיה שם חוב של 60 מיליארד דולר?

זה היה לפני התיקון. זה מה שיהיה אם המצב יישאר.

חבר הכנסת טל, התכנית הכלכלית שכרגע נערכת על ידי ערוץ 10 ואנחנו רוצים להציג אותה לבית המשפט בעוד שבועיים, היא התכנית הכלכלית שהולכת בעקבות ועדת יצחקי הבנויה על הרגולציה הזו. יש בה לפי טעמנו כל מה שניתן על מנת לבסס את המשך חיי הערוץ. המשקיע הניח הצעה שעומדת לקראת גיבוש וסיכום נמצא פה עורך דין צלרמייר, נציגו, שגם יוכל לענות על שאלות אם תשאלו.

לגבי הנושים, ניתנה מחויבות לרמה מסוימת שאני לא רוצה לפתוח אותה כאן, זו רמה ראויה של פתרון בעיותיהם הן לתשלום חובות עבר והן להמשך העסקה לעתיד.

הדבר האחרון, אם כל זה לא יקרה ולא יקרה בעשרת הימים הקרובים אנחנו נאלץ להודיע לבית המשפט שאין לנו שום סיבה לתמוך בהמשך ההקפאה. כי בהיעדר רגולציה, שתוביל להיעדר משקיע, כל התהליך הזה ייעצר.

על רקע זה אני משביע את הוועדה הזו, משביע את חברי הכנסת לקדם את התהליך תוך מחילת כבוד כל מי שנפגע בתהליך הזה על מנת שהעסק הזה ייגמר ,ויינצל , אחרת הוא ייסגר.

האם תוכל לפרט את החובות שיש לערוץ היום.

85 מיליון זה אך ורק חוב לנושים לא מובטחים. יש חוב של 300 מיליון לבנק.

אני חושב שזה חשוב לדעת מיהם הנושים שיפגעו אם הערוץ ייסגר, מה החלוקה, כמה הבנקים, כמה מפיקים ויוצרים כמה למדינה ועוד.

ישנה השקעה כספית של 60 מיליון דולר של המשקיע העיקרי שיבחר, המימון של הבנק שמגיע לכ- 300 מיליון ש"ח יימחק ו- 84 מיליון ש"ח של מה שחייבים לספקים.

עו"ד צלרמייר, אתה בא כוחו של מר סאבא, אני רוצה ברשותך לשאול שאלה, האם האדם שאתה בא כוחו מודע לעובדה שעל פי החוק הקיים, וזה בעקבות הידיעות הרעשניות שהיו בשבועיים האחרונים בעיתונות, אני רוצה להקריא את סעיף ג שמדבר על כך, ש"בעל זיכיון לא ייתן בשידוריו, בין במישרין ובין בעקיפין, בין בכתב ובין בדרך הבעה אחרת, כל ביטוי לדעותיו האישיות ואם הוא תאגיד, לדעות מנהליו או לדעת בעלי העניין בו".

האם כאשר מר סאבא הגיע להסכם עם מר מימן, הבעלים של ערוץ 10, הוא היה מודע לעובדה הזו והאם הוא יודע את זה עכשיו?

האם אפשר להרחיב את זה גם לעיתונות הישראלית, או שזה רק לגבי הערוץ הספציפי הזה?

אני רוצה להיות הגון, העיתונות בשבוע שעבר - - -

כי הממשלה, עם כל הכבוד להחלטה הזו ...למה לא הכניסו סעיף שנותן למועצה לפחות את עמדותיו של המשקיע?

ההבדל בינך לביני שאתה, מהקצה שלך, יכול להגיד מה שאתה רוצה מתי שמתחשק לך, אני צריך לנהל פה דיון באופן הגון מאוזן ושפוי ככל האפשר מבלי לתת את הנטיות האישיות שלי למרות שהן ישנם והן גם לא נסתרות. עורך הדין צלרמייר בבקשה.

אתה מתייחס לסעיף 46, יש לא רק ג' יש גם א' וגם ב', אתה גם מתייחס לכללי הרשות השניה לשידורי רדיו וטלוויזיה, שגם בהם יש הוראות ספציפיות לגבי הבעת חופש דעה וכדומה. מר סאבא מודע לכולם, הוא קיבל על זה תרשומות והוא מודע להם לחלוטין גם בעל פה וגם בכתב.

הוא קיבל שיעור.

אני חושב שהעמדה שלו הובהרה במכתב שכתב ונשלח ב- 8 ליולי, שבה הוא מבהיר חד משמעית שאין בכוונתו להתערב בהבעת דעה לכל אדם גזע ומין ושכל מה שהוא רוצה זה להפעיל את הערוץ הזה בצורה מסחרית.

אני חושב שמר סאבא רשאי לדעותיו כמו שאני בטוח שכל בעל אמצעי תקשורת רשאי, במדינת ישראל יש הרבה בעלויות אישיות והמון נושאים מגוונים שחלקם מוצאים חן בעיני אנשים אחרים ובעינם לא מוצאים חן בעיני אנשים אחרים. הוא לא מתכוון שהדעות האלה ישפיעו על ניהול הערוץ בהשמעת דעות אחרות. הוא התחייב לכך, והשקיע בזה גם כסף. הוא משקיע כסף בערוץ הזה בגלל שאכפת לו באמת ובתמים ממדינת ישראל ומה שקורה פה והוא חושב שיש ביכולתו לתרום בעניין הזה.

לדעתי, הוא איש חדשות, ואיש טלוויזיה יוצא מהכלל מי שטרח לקרוא את המאמר בעיתון שם לב לדבר הקטן הזה שהוא דיבר על החדשות איך צריך לשמוע חדשות בזה שסוגרים את הווליום עד הסוף ואז אפשר להבין אם אתה מבין את החדשות או לא. זו אמירה של איש טלוויזיה. הוא רואה טלוויזיה, הוא מבין בה ואני חושב שהוא יכול לתרום לערוץ 10. הוא גם מפעיל את דברים בצורה לחלוטין מקצועית, כל מי שעוזר לו הוא מקצוען.

מה הבעיה שלו, שהוא מתייעץ עם הרב עובדיה?

אני לא רואה בזה שום בעיה שיש לו קשר עם הרב עובדיה. אני לא זכיתי להכיר את הרב עובדיה ואני מבין שיש כבוד גדול אליו.

הבעיה היחידה היא שהוא מדבר לפני שהוא חושב.

הבעלים של מעריב וידיעות אין להם דעות? הוא היחיד עם דעות?

הבעיה היא לא הדעות, הבעיה היא איזה דעות.

אני מודה לכם על ההזדמנות להגיד את זה, אני מאד מקווה שעם משה סאבא או לא, לפי דעתי אתם צריכים וחייבים כרגולטורים להתאים את עצמכם למצב הקיים.

אני חושב שבעניין הזה, מבלי לטפוח לוועדה על השכם, נעשתה עבודה מאד גדולה על ידי ועדת הכלכלה ואני רוצה לפרגן לחברי הוועדה על זה.

אני מסכים אתך ב- 100%.

אני רוצה לעבור ברשותכם לחבר הכנסת גלעד ארדן, אם אפשר בדברים שלך לציין את הנקודות המרכזיות בהצעת החוק שלך כיוון שאם היא תעבור היום בערב אז מחר ב- 08:00 בבוקר היא תוכן לקריאה ראשונה. אז הייתי מבקש מאד שתציין את הנקודות המרכזיות, זה לא חוסך את הישיבה של מחר בבוקר.

הערב מעלים בטרומית?

זה היה צריך לעלות בשבוע שעבר.

אני חושב שרוב הנושאים שכלולים בהצעת החוק שלי נדונות פה באופן עקרוני, אני רוצה להתייחס יותר להיבט העקרוני אלא אם כן אתה - - -

חשוב לי לפרוטוקול שתגיד בכמה משפטים מהם שלושת המרכיבים של הצעת החוק שלך.

הצעת החוק כוללת שלושה מרכיבים עיקריים. מרכיב ראשון היא מאמצת באופן כללי, עם אפשרויות להתאמה בהמשך, את הסכומים שוועדת יצחקי מצאה לנכון לקבוע כדי לאפשר את המשך קיומם של שני הערוצים.

אני רוצה לציין באופן עקרוני שכיוון שהממשלה החליטה שיש טעם בקיומם של שני ערוצים יחדיו, ואני אחזור על מה שאמיר לוי אמר, שבמידה וימשיכו להתקיים גם ערוץ 2 וערוץ 10, תהיה עליה של 215 מיליון ש"ח בהוצאות לשידורים וזה אומר עליה של 170 מיליון ש"ח להפקות ישראליות, מול מצב שבו רק ערוץ 2 יישאר כשחקן יחיד בשוק המסחרי.

אני חושב שעל זה אף חבר כנסת לא יכול להתווכח, הוא יכול להתווכח, אבל אני חושב שזו תהיה טעות לומר שאין בזה יתרון כלפי שוק ההפקות הישראלי שאנחנו, כחברי כנסת אמורים לדאוג לו בראש ובראשונה.

נכון שיש טעם לפגם בכך שהממשלה באה וקובעת סכומים ואני מסכים עם זה אולי עם מועצת הרשות השניה. אבל יש גם בעיה עם זה שמועצת הערוץ השני, ויסלח לי היו"ר, אומרת יש מולנו בג"צים ואנחנו מתעלמים ממה שקורה היום במציאות הישראלית, אנחנו מתעלמים מזה שיש ערוץ שבית המשפט במדינת ישראל החליט לתת לו הקפאת הליכים ומי שלא יודע, המשמעות של הקפאת הליכים היא שבית המשפט בעצמו החליט שיש סיכוי לקיים את הערוץ הזה ולכן הוא כרגע מקפיא את כל הליכי הנשיה מול הערוץ ונותן הזדמנות לשקם אותו.

אתם אומרים, אנחנו לא הולכים עם ההזדמנות הזו, אנחנו הולכים ראש בקיר עם מה שיש כרגע בחוק, 30 יום לשלול את הערוץ, אנחנו לא מבינים שאם אנחנו מתחילים הליכים לשלילת הזיכיון אף משקיע לא ירצה לבוא ולשים ולו שקל אחד בערוץ הזה, ואנחנו ממשיכים בדיוק לפי החוק וכשבא המחוקק ואומר , אנחנו נקבע לכם, אז אתם אומרים שזה לא חוקי, זה לא לגיטימי, אין לנו סמכות לעשות לכם את זה.

יכול להיות שאתם צודקים, לא נועדנו לבוא ולקבוע לכם סכומים, אבל אם אתם מתעלמים מכל מה שקורה במציאות, שערוץ עומד להתמוטט וכתוצאה מזה יפגעו מפיקים יוצרים, תיפגע הכלכלה בישראל, וזו ועדת הכלכלה שצריכה לדאוג במקרו לכלכלה הישראלית, אז אנחנו, מה לעשות, מתגייסים כדי לנסות ולבצע את מה שאנחנו חושבים למשק הישראלי.

אני לא יכול לענות כמובן, כי זה החוק.

אני מסכים שתפריע. לכן, הרכיב הראשון מאמץ את הסכומים שוועדת יצחקי מצאה לנכון לקבוע כדי להמשיך ולאפשר, בגלל ההצטמצמות של שוק הפרסום הישראלי, להמשיך ולקיים יחדיו את שני הערוצים. אמר פה השר פורז מספר פעמים, וגם חבר הכנסת טל וכבל, שלא יכול להיות שכל פעם תבוא הכנסת ותשנה, אז אני רוצה לומר קודם כל שזה יכול להיות, כי אם ממשלת ישראל יכולה חמש פעמים בשנתיים לשנות את תקציב המדינה - - -

דברתי על הממשלה, לא על הכנסת, ועד היום הביקורת הזו עומדת.

אם ממשלת ישראל יכולה חמש פעמים בשנתיים לשנות את תקציב המדינה כי כל פעם היא לא צפתה עד כמה המשק יתמוטט כתוצאה מהמצב הביטחוני או כתוצאה מכל מצב אחר, זה לגיטימי שהיא תעשה את זה. גם כנסת ישראל, כשיש אינטרס - - -

קח דוגמאות יותר טובות.

אתה משמיץ את הממשלה, טוב שהכנסת לא תעקוב אחרי הממשלה בעניין הזה.

מה שאתה אומר שאם אתה גונב אז גם לי מותר לגנוב.

אני לא אומר שהממשלה גונבת, תקשיבו לי עד הסוף, אני חושב שאי אפשר להתעלם מהמצב שהמשק נמצא בו ורק הממשלה היא זו שיכולה לעשות התאמות בתקציב המדינה לפי מה שקורה. לכן, חלק מההצעה שלי קובעת שאם אתם לא עושים את זה ולא מתאימים את עצמכם למה שקורה במשק ולכך שהאוצר מציג נתונים שעוגת הפרסום מצטמצמת באופן משמעותי ונכנסים עוד שחקנים כמו ערוץ מוזיקה וערוצים אחרים שגם הם יוכלו למכור פרסומות, אז אי אפשר ביד אחת לפתוח את הפרסום וביד השניה לא לתת לערוצים שקיימים להמשיך ולחיות אחרי שהשקיעו כסף רב.

לכן אנחנו נגרום לכך, וההצעה שלי אומרת, בנוסף להמלצות ועדת יצחקי, שאם בית המשפט מצא לנכון שצריך לתת לערוץ להמשיך לחיות ונתן לו הקפאת הליכים, לא ייתכן שביד השניה של המדינה, בזרוע האחרת, שזה אתם, לא יהיה לכם שיקול דעת והמצב היום בחוק צריך להיות שלמועצת הרשות השניה אין שיקול דעת ואם ערוץ 10 כתוצאה ממצב כספי קשה לא יכול לעמוד בתנאי הזיכיון, תוך 30 יום הם מחויבים... אני לא מאשים אותם כי הם מחויבים בלי שיקול דעת היום לקחת את הזיכיון. ברגע שהם שוכנעו, תוך 30 יום... ברור שאף משקיע ברגע שפותח בהליכי השכנוע שאפשר להבין לאן הכיוון שלהם הולך - - -

תודה רבה חבר הכנסת ארדן, בסופו של דבר במשבר הזה - - -

תעלה בבקשה את נושא החובות.

אל תעזור לי לנהל את הדיון.

הערה אחרונה, אני באמת רוצה לתקן את דברי, למרות שההצעה שלי מדברת על כך שהמדינה תבוא להציל את ערוץ 10 ויחד עם זה תתאים את הדרישות גם לזכיינים של ערוץ 2, אי אפשר להתעלם מזה שיש פה חובות גם למפיקים וגם ליוצרים ועם כל המהות שלנו, ואני פונה גם לבעלי ערוץ 10, עם כל המהות של העזרה שזה כדי לתרום משהו ליצירה הישראלית ולשוק הפרסום הישראלי, אי אפשר להתעלם מזה שחלק מהסדר הנושים, ואנחנו נצפה לזה אולי אפילו לפני הקריאה השניה והשלישית של החוק, לראות משא ומתן איתם לגבי האחוז שיוחזר לנושים.

תודה. לקחת לי את המשפט - - -

בגלל זה התעקשתי להגיד את זה, כדי שלא אתה תגיד את זה.

רציתי להגיד שיש חשיבות גם לדאוג לחקלאים/ליוצרים. בבקשה אילן דה-פריס

אני מחברת גשם תקשורת ואנחנו אחת מחברות הפקות התוכן של הטלוויזיה ואני רוצה לעשות רק אבחנה אחת בשביל המשך הדיונים שלכם בין הפקות תוכן שיש להם ברזלים ויכולים לעשות שירותים טכניים ולהתפרנס מזה, לבין הפקות תוכן שאין להם שום ברזלים, כמונו, כמו מטר פלוס וחברות אחרות.

אנחנו נמצאים במצב חובות של עשרות מיליוני שקלים, בברוך אמיתי. למעשה, ואני מתנצל מראש לעו"ד זוהר אם לא הבנתי אותו נכון, אבל אני מוכרח להודות שאף אחד עדין לא בא אתנו לא במשא ומתן ולא בשום דיבור על החזר חובות. אין לנו ידיעה, להפך, אנחנו שומעים מכיווני ערוץ 10 שמדובר על החזר חובות בסדר גודל של 50%. כלומר, אנחנו באיזה שהוא מקום מסתובבים אי שם במצב שכנראה חלק גדול מאד מהכסף שאמור היה להיות משולם לנו עבור תכניות ששידרנו, לא יוחזר אלינו.

אני רוצה להסביר לכם משהו כמפיקים, 90% מהכסף לא הולך לכיסנו אלא הולך לתוך השוק. מדובר על מאפרות, שחקנים תסריטאים בימאים יוצרים וכיוצא בזה. זאת אומרת שמדובר בעשרות ומאות אנשים ומשפחות שפתאום לא תהיה להם פרנסה.

הייתה לנו שיחה עם הנאמן של ערוץ 10 וגם עם יוסי מימן, השיחות היו טובות אבל היו כלליות לחלוטין. אני רוצה להשחיל משפט על נושא הרשות השניה. הרשות השניה, והמועצה לא ]פנתה אלינו לקראת המשבר ולא פנתה אלינו אחרי המשבר. אנחנו פנינו אליה, היא לא עשתה עד היום שום דבר בשביל לעזור לשוק היצירה הטלוויזיונית ואני רוצה שזה יהיה בראש מעינכם גם משום שהיא מחזיקה ערבויות של ערוץ 10 שהיו יכולת לעזור לנו פיזית בחודשים של תקופת ההקפאה.

תודה. אנחנו נבקש לשמוע דברים יותר ברורים לגבי הנושא של היוצרים ומה שהועלה כאן, בהמשך דיוני הוועדה. אני מבקש את עמוס רגב, עורך ראשי של חברת החדשות.

אני עמוס רגב מחדשות ישראל ערוץ החדשות שעומד לעלות ונמצא בהליך מול המועצה. אני רוצה לערער על הרכב ההמלצות של ועדת יצחקי שבעצם מתירה לערוץ 10 להקצות לחדשות עד 85 מיליון מתוך סך כל של 220 מיליון. מה שקרה, כדי לסבר את האוזן, לפני שלוש שנים הגיעה הכנסת למסקנה שעל מגרש הכדורגל של הטלוויזיה המסחרית משחקת רק קבוצה אחת שהיא ערוץ 2. אז הכינו מכרז כדי שתעלה עוד קבוצת כדורגל וערוץ 10 זכה תמורת התחייבות להשקעות מקור שאז היה מדובר על 400 מיליון, לא כולל חדשות.

לאחר מכן הם באו וביקשו הקלות. מה שקורה הוא שבהצעה של ועדת יצחקי החלק הארי של הוצאות ערוץ 10 המחודש יהיה על חדשות, דה-פקטו בעוד קיים מכרז וזוכה במכרז שעשתה המדינה לערוץ חדשות, ערוץ 10 יוכל להיות ערוץ חדשות. החיים יותר חזקים מכל התיאוריות. לכן הפקות המקור, התרבות וכל שאר הדברים הטובים שלשמם בעצם יצא המכתב לערוץ 10, כל אלה יהיו בצד, והחברים הטובים של ערוץ 10 ישדרו חדשות ככל היותר. יתר על כן, ערוץ 10 על פי החוק חייב להקים את האולפן שלו בירושלים. מה שהם עשו, בידיעה, הקימו אולפן בגבעתיים ועכשיו הם יבקשו מכם שתאפשרו להם להמשיך ולשדר את החדשות מגבעתיים. אני רוצה לשאול איפה הצדק?

אני נמרוד נוביק ממרחב בערוץ 10. נבנתה פה תזה מאד משכנעת רק חבל שהיא לא מבוססת על המציאות. ערוץ 10 לא ביקש להגדיל את תקרת ההוצאה לחדשות, להפך, ערוץ 10 טען בפני ועדת יצחקי שהוא מצליח לעשות בסכום שהוא מחצית מהסכום שעולה לערוץ 2 חדשות שלהערכתנו ולהערכת כמה אחרים הן לא גרועות, אולי טובות, אולי לא פחות טובות מאחרים, ולא ביקשנו, להפך, התנגדנו להגדלת הרצפה ולא ביקשנו את הגדלת התקרה.

הסכום שהוקצה לנו לחדשות עולה בקנה אחד עם הצרכים שלנו, התקרה לדעתי הוגדלה לפי בקשה של מישהו אחר, לא של ערוץ 10.

זה הפורום לבקש___

זה הפורום רק לא נעשה את זה עכשיו. חבר הכנסת וילן בבקשה.

אני מודה שכל הדיון פה נמצא בבלבול. צריך לפרק את כל המוקשים כדי להתקדם. כל אחד אומר דבר אחר. אמר מר נוביק מחברת מרחב שיש לו חדשות טובות ואני חושב שהוא צודק, אבל קראתי סיפורי סבא וסיפורי סבתא שמספרים לנו למה חדשות לא טובות וקיבלתי הסבר מקצועי שכשמורידים את הווליום יודעים אם אלה חדשות טובות או לא טובות.

אני מודה שיש פה המון פולקלור והמון דברים שהם לא מן המניין. ברור לי לגמרי שהשקפות המשקיע לא מעניינות אותי למרות שהיה רצוי שהם יהיו בצד הנכון והם כנראה לא. אבל בסופו של דבר הוא יעשה מה שהוא רוצה עם כל הרגולציות.

יש פה כמה בעיות מאד קשות, קודם כל ממשלה שעוקפת את מועצת הרשות זה דבר מאד לא בריא אבל כנראה זה מה שקורה. אתה אמרת חברת חדשות אז נראה בעיתון שאתה היית אמור להגיש את דוח רואה חשבון על 35 מיליון השקעה, לא הגשת, אני לא יודע על מה אתה מלין - -

אל תאמין לכל מה שכתוב.

אני לא מאמין לכלום אבל כל אחד אומר פה דבר והיפוכו. אנחנו לא במה לזרוק סיפורי סבתא, בואו נתחיל פרויקט ברצינות. יש בעיה אמיתית שהממשלה עוקפת את המועצה וזה דבר לא בריא. ישב השר פורז שהוביל את ההחלטות הקודמות ומופיע פה בוועדה נגד עמדת ממשלה, יותר מזה, ועדת השרים לעניני חקיקה בראשות השר לפיד, שנדמה לי שיש איזשהו קשר בין לפיד לפורז, אני עד עכשיו לא ראיתי את הצעת הממשלה אז אני לא יודע כרגע על מה אנחנו אמורים להחליט.

חבר הכנסת ארדן מוביל היום הצעת חוק פרטית שעוברת בטרומית ומחר תהיה כאן בקריאה ראשונה, שאני מניח שהיא צריכה להיות די דומה להחלטת הממשלה ואז הבנתי שזה הרציונל שנרוץ במקביל.

ההצעה זהה.

היא לא זהה, היא דומה.

אין הצעת ממשלה עדיין, לא ברור לי מה בהצעה של גלעד יהיה מקובל ומה לא, וישנה סתירה נוספת, אמר השר פורז בצדק, בנובמבר, כל המהלך של ערוץ 2 הזיכיונות והרישיונות זה היה פריקונספציה שהובילו שר התקשורת ויו"ר הוועדה דאז. אפשר לשנות, זה בסדר, הדוגמא שנתן חבר הכנסת ארדן היא איומה. אם הראש יהיה בדיוק חמש תכניות כלכליות הרי מה ההבדל, מחליטים ואחרי זה מקבלים הפגנות.

אבל, אם ישנו כל שלושה חודשים את הקונספציה הם לא יוכלו לעבוד, שניהם יקרסו. אז אני לא יודע כרגע איזה קונספציה מקובלת ברצינות על הממשלה. יכול להיות שצריך לשנות תנאים, אי אפשר להחליט דבר אחד לערוץ 10 ודבר אחד לערוץ 2 ולתפוס שתהיה תמונה כוללת. זה מוכרח להיות מותאם, ערוץ 10, ערוץ 2 חדשות מוזיקה, כולל גם כבלים ולוויין.

אדוני היו"ר, בהצעת הממשלה למשל, יש סעיף שאומר שאם ערוץ 10 נופל אז הכבלים והלוויין יקבלו פרסומות, זה כבר שינוי קונספטואלי מוחלט. מי החליט את זה?

זה לא כתוב כך, כתוב שאם ערוץ 10 ייפול, הממשלה תתכנס ותדון לגבי האופציות השונות, מתוך מטרה לשמור על תחרות, אחת האופציות זה מכרז חדש של ערוץ 10 ואופציה אחרת שקיימת היום בחוק, לא צריך החלטת ממשלה.

אבל למה אתה מכריז על זה עכשיו, אתה מבין מה קורה? בנובמבר קבלת החלטה, אז עוד פעם הוא יבוא, ועכשיו הוא יצדק. הוא יגיד, אם אין פרסומות איך אני אעבוד?

כל מה שיש בסעיף הזה, זה סעיף דקלרטיבי שהממשלה מצהירה שהיא חשובה לתחרות. החוסר הודאות שאתה מדבר על הכבלים וללוויין, יש היום בחוק סעיף שמאפשר לתת לכבלים וללוויין, זה רק סעיף שמחזק את הוודאות.

לא, כי אתה קובר את כל האחרים שצריכים לצאת. אני מציע לך שתוריד את כל הדקלרציות, תגיעו להחלטת ממשלה, כולל עם השר פורז, לא יכול להיות מצב שהשר פורז מציע לנו דבר אחד הממשלה לא הציעה, אתה מציע דבר שני - - -

זה לא אני, הממשלה קבלה החלטה.

אנחנו יכולים להציע אם אין הצעת הממשלה.

יש החלטה, הצגתי אותה קודם.

אדוני היו"ר, אני מבקש שתבוא החלטת ממשלה מסודרת אנחנו ננסה לראות איך היא נתפרת מכל הכיוונים, צריך להבטיח את התחרות, צריך להבטיח שאלו לא יפלו ואלו יוכלו לחיות, צריך להבטיח לכל השחקנים שעולים תנאים הוגנים ותפסיקו לזעזע את המערכת, אנחנו אמנם עולם שלישי אבל לא הייתי מציע שנרוץ עכשיו כל כך מהר כמו בהצעות החוק האלה.

ביקשנו שבמהלך השבועיים הקרובים, במשך תהליך החקיקה, הנושא שלכם יובהר לנו, ויותר מזה, עשיתי משהו לעילא ועילא כשהשוויתי אתכם לחקלאים, מה אתה רוצה יותר מזה?

במסגרת המגעים שהיו לכל שינויי החקיקה ניתנה הצהרה לגבי רצפת תשלום החובות האפשריים, לא נחשוף אותה כאן כי באמת לא התחילו מגעים. אנחנו, והצטרף צורי לביא יחד עם משרדו של ליפא מאיר, שהוא חקלאי ידוע, אנחנו לא נבוא לספקים לדיבור אחד, חוץ מהדיבורים האחרים שאמרנו להם, מבלי שנדע שיש הסדר. אם לא יהיה הסדר, אנחנו לא ננהל משא ומתן. אבל אני רוצה שיהיה ברור, ואמרתי לחברי מפיקים ולכל אלה שבאמת תרמו, גם לזה וגם לזה, שיש התחייבות לרצפה.

השאלה אם ההסדר יושג וייחתם עוד טרם שהכנסת תשלים או שאתם מתנים את ההגעה להסדר בקריאה שניה ושלישית.

אי אפשר.

תודה רבה. אני מבקש לאפשר ליו"ר הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת כהן לדבר, בבקשה.

אדוני היו"ר, אני מצטרף לדברים האמיתיים שנאמרו כאן שצריך למצוא פתרון להציל את ערוץ 10 גם מכיוון שזה עומד בבית המשפט ורק לאחר מכן יבואו לכאן הנושים וכל אלה שעומדים מולם כדי לקבל את הכסף. אני זוכר את החוק הזה שנולד בוועדת הכספים, וביחד עם החוק הזה, ואני רוצה לגלוש מעט לכיוון אחר, נולד עוד נושא של ערוצים יחודיים ובגלל שמדינת ישראל קלטה - - -

ערוץ החדשות גם ייעודי?

חדשות, רוסים, מוזיקה.

נולד גם ערוץ יהודי למגזר הרוסי שזה היחיד במדינת ישראל, אז הנה פלא, היה מכרז הכל היה בסדר ומי שרצה יכל להתמודד ומסתבר שיש גם ערוצים זרים שמגיעים לאותם אוכלוסיות קונים ומוכרים את הפרסומות ללא שום תשלום או התחייבות להפקות מקור, או למדינת ישראל ולאוצר, על זה שהם מקבלים את התשלומים לפרסומות.

מצד אחד יש את רשות השידור הזו שמתחייבת לשלם תמלוגים במכרז להפקות מקור וצריכים לשלם גם למדינה, ויחד עם זאת אין תחרות הוגנת כי חוטפים להם את הערוצים האחרים שלמעשה לא משלמים שום דבר למדינה, לא מתחייבים להפקות מקור ורק מרוויחים מזה.

מאיפה משדרים הערוצים הזרים?

דרך לוויינים

מדינת ישראל לא יכולה לשלוט עליהם?

אם אנחנו לא רוצים שנגיע לאותו מצב של ערוץ 10, גם בערוץ הייעודי הזה עוד כמה חודשים צריך לשים לב לזה מעכשיו ואיכשהו לחסום את אלה שמפרסמים.

החקיקה כאן עוסקת בנושא של הערוצים המסחריים בישראל. לתת להם חבל הצלה.

אתה מעלה נושא נוסף עכשיו?

זה לא נושא נוסף, זה בדיוק הנושא הזה וזה בדיוק קשור לעניין מכיוון שלמרות שהנושא כביכול הוא ערוצים מסחריים, מה שראינו כאן זה רק ערוץ 10, אבל יש ערוצים מסחריים נוספים במדינה שהם בנים של הוועדה הזו, וקוראים להם הערוצים הייעודיים, ויש מי שזוכר את החקיקה שנעשתה פה לפני מספר שנים לא רב, בערוצים האלו.

אמרו שמכיוון שמגזרי האוכלוסיה של הערוצים האלה לא באים לידי ביטוי, אולי בגלל שהם לא חלק מהברנג'ה, נתנו להם אוטונומיה כלכלית, כיצד ייתנו להם אוטונמיה כלכלית? ייתנו להם לשדר פרסומת מסחרית. לא סתם נותנים להם לשדר פרסומת מסחרית, אם אתה רוצה פרסומת כזו תשתתף במכרז, תתחייב בהתחייבויות - - -

אני חייב לעצור אותך כד לומר שאתה או דורית, תגישו נייר עמדה. הבנתי את הכיוון זה עלה על השולחן פה, מאחר ואני לא מוכן לזה, למרות שדיברנו אתמול ודברתי גם עם אמנון, אני רוצה לדבר עם אורי וגם עם אמיר וגם עם הגברת ענבר לראות אם ניתן לשלב פה משהו, אתה עכשיו פותח לי נושא.

אנחנו לא מבקשים הקלות.

אני רוצה לומר שני דברים, אחד לעניין ועדת יצחקי, מה שאנחנו רואים פה על הערוצים הייעודיים, זה בדיוק התוצאה של הפעולה של ועדת יצחקי. העובדה שקמה אד-הוק ועדה שמורכבת ממספר רגולטורים שונים וקובעת מדיניות שלא עולה בקנה אחד עם מה שעשה הרגולטור היעודי, שהרשות השניה עשתה את זה, וגם לא עולה בקנה אחד עם החלטות ממשלה שהתקבלו לפני פחות משנה. בלי להתייחס להמלצות עצמן היא יוצרת קודם כל "רגולייטרס שופינג", אנשים הולכים לחפש איפה שמתאים להם ויוצרת חוסר ודאות ויוצרת חוסר בהירות ויוצרת הרגשה שאם לא יתאים משהו למישהו אז יבואו וימצאו מישהו חדש בפורום חדש בהחלטות חדשות. לדבר הזה, גם ועדת יצחקי וגם כל הגורמים שקשורים לענייין, ובעיקר ועדת הכלכלה, שמנהלת את הליך החקיקה, צריכים לתת את הדעת.

מה שקרה, וזו ההזדעקות, זה שכדרך אגב, בתוך האמירות של ועדת יצחקי, הייתה המלצה שאם ערוץ 10 ייפול ואם לא תהיה תחרות אז ישקלו לפתוח גם את הפרסומות בכבלים ובלוויין, והדבר הזה עורר מהומה שלא היה בה צורך.

הערוצים הייעודיים, ובעניין הזה הם דומים לחלוטין לערוץ 2 ולערוץ 10, הם ערוצים שמבוססים על פרסומות. הערוצים הייעודיים מתייחדים בכך שהם קמו בהחלטה של ממשלה ובהחלטה של ועדת כלכלה מתוך כוונה למלא חסרים וחסכים וצרכים וכשלי שוק שלא היו קיימים. האחד זה ערוץ בשפה הרוסית שכבר קיים ונאבק על קיומו וקשה לו מאד ולדעתי זה צורך לאומי שהערוץ הזה יתקיים.

סיכמנו שתביאו נייר על זה, אני לא רוצה לפתוח את הנושא, אתם רוצים שאני אלמד את הנקודה באופן יסודי, אז שמנו אותה על השולחן, כולכם דברתם ועם כל הכבוד לעניין אני לא יכול לעשות ימי עיון מפה ועד הודעה החדשה.

מה יהיה השיקול לתת לערוצים זרים לפרסם?

נכון להיום המודלים הכלכליים של השידור המסחרי בישראל הם שיש ערוצים שחיים רק על פרסומות ואלה ערוצים 2 ו- 10 והערוצים הייעודיים, ויש ערוצים של כבלים ולוויין ששם יש דמי מנוי והפרסומות אסורות. פתאום נפתח פתח...

אני חייב להיות בוטה בעניין הזה, הבנתי את הכיוון אתם רוצים שנדון בנושא של הערוצים הייעודיים ובהקלות מסוימות.

אלה לא הקלות, זה יישום החוק.

אני לא אפתח פה את הדיון כרגע, אמרתי שאני מבקש ניירות והבטחתי שתוכלו לומר כמה מילים אבל בואו לא נהפוך את העניין הזה לדיון עצמו. תגישו ניירות, נלמד אותם וזה יגיע הנה לשולחן. אילן לייבוביץ' בבקשה.

אדוני היו"ר, אני חושב שאחד הדברים הטובים בהצעתו של חבר הכנסת ארדן הוא הניתוק הזה בין ערוץ 10 לערוץ 2. אני חושב שמי שמנסה לכרוך את שני הדברים עושה טעות ודווקא הצעת החוק הזו, שמטפלת רק בבעייתיות של ערוץ 10 היא בעיני לפחות הרבה יותר טובה מאשר ההחלטה ממשלתית שכורכת את שניהם ומטילה את אותם - - -

זה לא כל כך מדויק.

אני מדבר על הסעיף המרכזי שמתייחס לרגולציה של ערוץ 10. הנושא של חברת החדשות ומי שיושב שם זה דבר אחר. אמרתי את זה לא פעם ולא פעמיים בישיבות - - -

הוא צודק במובן של המכרז. בעניין של המחויבויות וההקלות, צודק חבר הכנסת אילן לייבוביץ בכך שהצעת החוק של גלעד ארדן לא עוסקת בהארכת הזיכיון ובמכרז וברישיונות וכן הלאה. הוועדה תדון בזה בהמשך.

הוועדה מן הסתם תדון בזה, אני פשוט לא הצלחתי להבין מוועדת יצחקי למה קבעו את הרף של 60%, כי אני חושב שעם 50% אז הזכיינים ירוויחו יותר. הנתונים המספריים, למרות המצגת היפה של משרד האוצר, עדיין לא הצלחתי להבין למה דווקא 60% ולא פחות או לא יותר. זה אני מניח שנדון כשנדון בהצעות החוק לגופן.

מן הסתם 60% הם אמרו שזה כדי לשמור על רמה סבירה של איכות השידורים.

הדבר הכי חשוב אם אנחנו באים לדון באותן הקלות של ערוץ 10 זה באמת לדאוג לכך שאותם נושים קטנים, כך אני קורא להם, אותם מפיקים שעשו תכנית פה ותכנית שם - - -

סליחה, זה לא תכנית פה תכנית שם, זה כל התכניות, אלה לא נושים קטנים.

אבל לעומת בנק לאומי אתה נושה קטן.

כל המכרזים, כל הזיכיונות זה כאילו בעבור הדברים - - -

אבל הוא בעדכם, מה אתה רוצה ממנו?

אתה רוצה שאני אדאג לבנק לאומי? אני אדאג לך. העניין הוא שאולי אנחנו כוועדה נצטרך להתנות את זה שנסדיר להם קודם כל את החובות לפני שאנחנו מריצים את זה הלאה, כדי לדאוג באמת לאנשים אלה.

חבר הכנסת אליעזר כהן בבקשה.

אדוני היו"ר, כל המערכת של תקשורת הזו בנתה את עצמה תוך כדי אימון. כולם למדו איך
עושים, כולם התקדמו וכולם מתקדמים ואתה בוועדה הזו מנהל את ההתקדמות, אברהם פורז עשה את זה בזמנו ואתה ממשיך לקדם. בשביל להמשיך לקדם צריך להפסיק עם שיטת הזיכיונות ולעבור לרישיונות. זה היה חוק שלי בכנסת הקודמת אני מעלה אותו שוב ואני מעלה אותו בקרוב.

מה שעוד צריך, וכשאשתי אומרת "צריך" זה סימן שאני צריך לעשות, צריך להחזיר את החובות לאלה שעשו את עבודה, לכל אלה שעשו את העבודה.

טוב שחברת הכנסת גילה גמליאל לא נמצאת פה אחרת היו אינסידנטים.

צריך להחזיר את החובות לכל אלה שעשו את העבודה והם צריכים לקבל את כספם. צריך להאריך את הזיכיון של ערוץ 2 בלי שום קשר לערוץ 10 וצריך לעזור לערוץ 10. לכן, על כל ה"צריכים" האלה, אני תומך בחבר הכנסת גלעד ארדן, אני תומך בתפיסה העקרונית של השר פורז , צריך ללכת קדימה, לא להתעסק אחורה, לעזור לערוץ 10 לצאת מהמשבר ולא כשסוף סוף בא מישהו ממקסיקו שמוכן להשקיע אז לכל אחד יש שיעור פרטי לתת לו. שיפסיק לקשקש וייתנו למשקיע להשקיע ושיתנו לערוץ 10 לצאת מהמשבר שלו כי המשבר שלו זה המשבר שלנו, בשבוע שעבר ישבנו עם שר התיירות ולתיירות אין משבר? למי אין משבר היום במשק הישראלי?

אתה אדוני היו"ר, מנהל את ועדת כלכלה, אנחנו יושבים פה כל פעם עם מישהו אחר שיש לו משבר, הפעם אנחנו מדברים על משבר של הקהל הזה, אנחנו צריכים לעזור להם ונעזור להם וזו חובתנו לעזור להם.

קראתי אתמול בלילה את הצעת החוק שלא הונחה היום בפני הוועדה. אני מקווה שהדיונים האלה ודיונים אחרים יצילו את ערוץ 10, הופעתי בכל פורום ואמרתי את דברי. יחד עם זה, ההצעה, כמו שהיא נראית כרגע, ולא קראת את ההצעה של חבר הכנסת ארדן כי אף אחד לא הפיץ אותה, מייצרת - - -

מר גניגר, אתה מדבר על זה שקראת את הצעת החוק של הממשלה?

של הממשלה. הצעת החוק של הממשלה מייצרת מצב שבו כמויות הכסף המקורי שהלכו להפקה בעברית בארץ בשנת 2000 יחתכו לחצי וינוהלו על ידי שני גופים לעומת מה שהמחוקק ראה לנגד עיניו כחמישה גופים. אז גוף אחד ערוץ 10 איבד בכשל של קבוצת עדן, והפכנו לארבעה. הצעת החוק של הממשלה מדברת על שניים, יש שם אפילו ניסיון מתוחכם להוציא את הממונה מכל הדבר הזה.

קשה לדמיין מי כתב את זה ומה היה לו בראש, אבל כמי שהשקיע בתעשייה הזו עשרות מיליוני דולרים, אני מודאג מזה. משום שזה אומר שיש שני ערוצים מסחריים שמשדרים שבעה ימים ואם לי היה ערוץ של שידור של שבעה ימים לא הייתי פונה לאף מפיק, הייתי בונה לי את האולפן שלי הייתי פונה לחברת ההפקה שלי, הייתי עושה את זה לבד. ברור לגמרי שהמצב הזה הוא לא מה שהתכוונו אליו.

אתה צריך להרגיע פה את האנשים, מה שקראת זה את הצעת המחליטים, לא את הצעת החוק.

קראתי את הצעת החוק ואת הצעת המחליטים.

אין הצעת חוק.

קראתי טיוטא, ואם אתם רוצים אני אציג אותה.

המודיעין שלך טוב משלנו.

לא טיפסתי על מרזב, קבלתי את זה ממשרד התקשורת, שמרתי את הפקס כי חששתי מהשאלה הזו.

עכשיו אתה רואה למה צריך שר תקשורת.

אנחנו ביקשנו משר המשפטים אתמול את הצעת החוק והוא סרב לתת לנו.

פעם הבאה תפנה לעמי.

אמר אילן ומר אסף, הציבור הזה שמפיק תכניות טלוויזיה זה המון אנשים שמרוויחים 5,000 3,000 ו- 8,000 ש"ח בחודש, זה מה שהם עושים. אילן צודק, כל מפיק מוציא 85% עד 95% לפי העניין, אני מקווה שאתם עובדים על מרווחים יותר טובים. בסך הכל אנחנו כמו קבלנים שמגלגלים את כספו של מישהו אחר. פתאום כשלא משלמים לנו מיליוני שקלים אז נורא כואב הלב וכשמישהו אחר הפסיד יותר, אבל זה לא מאפשר לנו להתקיים.

מה שאני מציע באופן פרקטי שאם זה הכיוון שהולכים אליו, אני מבקש שנחזור חזרה לחוק המקורי ונתקן את הסעיף שדרש להוציא רק 50% מההפקה החוצה ואחר כך זכייני ערוץ 10 התחייבו ל- 60%.

גם ערוץ 2 וגם ערוץ 10 חייבים לפי כללי הרשות ל- 60%.

אני לא יודע מהם כללי הרשות ואני לא יודע מי מקיים את זה, אני רק יודע לקרוא חוק, זה מה שלמדתי. השר פורז שישב פה הבטיח את זה בדיון הקודם במשבר של ערוץ 10 אבל אמרו לנו שצריך מהר מהר לעזור להם אז תוותרו להם ונעשה את זה בסיבוב הבא, וזה לא קרה. אני אתנגד בכל כוחי ליצירת ____ גם אני צריך לקחת את החוק הזה לבג"צ. זה לא ייתכן, אם מסדירים את התעשייה הזו וזה דחוף , צריך להסדיר אותה על כל המרכיבים שלה.

אם הבנתי נכון את מה שאתה אומר שבהזדמנות שהממשלה אתמול קבלה החלטה שונה שמאפשרת ממצב של שלושה לעבור למצב של שניים יכול להיות שתהיה פגיעה ביחס לחוק המקורי גם לגבי חלוקת העבודה בניהם.

אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר כמה דברים ברמה הטכנית. אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להודות לוועדת יצחקי, למשרד התקשורת ולמשרד האוצר, וכמובן למשרד ראש הממשלה ולוועדת השרים, על העבודה שנעשתה כדי להניח איזשהי תכנית על השולחן.

זה נכון שבתכנית, כפי שעולה בדיון הראשוני שנעשה פה יש גם פגמים, אבל בשביל זה הכנסת נמצאת כדי לטפל בהליך החקיקה הזה. והנושא הזה יגיע להבנות בין כל הצדדים. הצעתי במקביל לממשלה, ואני אומר את זה באופן הכי ברור לממשלה, שמעל העניין של לקדם רק את הצעת החוק של גלעד ארדן, אלא גם את הצעת החוק שלה, שיסתיים המינוי של יו"ר מועצת הרשות השניה כבר בתחילת השבוע הבא, מינוי זמני נוסף או מינוי קבוע, אני לא מתערב בעניין הפרסונלי.

העניין השלישי, עם כל הקושי שיש, יש לנו עניין לטפל בהמשך התחרות בערוצי הטלוויזיה המסחרית ופתרון שנוצר פה, גם אם הוא לא הכי טוב, הוא המקסימום שכנראה אפשר היה להניח על השולחן בתנאים הקיימים. אנחנו צריכים לאחל לערוץ 10 שייצא מהמשבר. יש כמה שאלות שלא קבלנו עליהם תשובה, אני חוזר ואומר גם לאמיר וגם לאורי אולניק, לא קבלנו תשובה מדוע יש קשר בין הפתרון מצד אחד לערוץ 10 לבין העיסוק בנושא הארכת הזיכיון, רישיון והלאה.

דבר רביעי, הודעתי שנקיים כאן דיון שבו נאלץ אותך ואת אולניק וגם גורמים אחרים להתאמץ בנושא של זיכיונות ורישיונות וזה יקרה בשבוע הבא, ויש לזה קשר כמובן לשאלות ששאלתי קודם.

לא נעלם מעינינו עניין חלוקת העבודה והסכנות הצפויות מהעובדה שהזכיינים בעתיד ייבנו לעצמם מערכות שבהם הם לא יזדקקו יותר למפיקים ולכל מי שנמצא שם, אלא יעשו את העבודה לבד. אני אתן שוב דוגמא עם החקלאים שתנובה תהיה גם היצרנית גם המשווקת וגם הכל, ואני מבין שלא זו הכוונה. אני מנצל את זה שצורי נמצא פה ומכיר את העניין משני הצדדים.

לוח הזמנים הוא כזה שיסתיים בקריאה שלישית, ככל שזה תלוי בוועדה, לא יאוחר מהיום האחרון לפני היציאה לפגרה. זאת אומרת התאריך הוא 29 וזה לא יהיה יאוחר מתאריך הזה וזה אומר שנעשה את כל מה שנדרש כבר מחר בבוקר. לא כולם חייבים להגיע, נתחיל בהכנה של הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן ושלי, אני אומר שהצטרפתי להצעה למען הגילוי הנאות וגם כדי שהוא לא יהיה לבד בהנחה שהיא תעבור היום בערב, ובהנחה שיהיה לה רוב. אנחנו כמובן נקדם את העניינים שיותר מהירים לקידום וקשורים לזה. זה מחר ב- 8:00 בבוקר ואני אומר שלא צריך פורום מלא.

אנחנו מבקשים מכל גוף נציג אחד בלבד.

זה יותר כדי להגיע לכך שתהיה קריאה ראשונה ושתי הצעות החוק האלו ימוזגו בסופו של דבר להצעת חוק אחת. בהצעת החוק של גלעד ארדן אין טיפול בעניין של הארכת הזיכיון בכל מה שקשור לערוץ 2.

אז איך נעשה את זה?

תבוא הצעת החוק של הממשלה, היא יכולה לבוא היום בערב, היא יכולה לבוא מחר והיא יכולה לבוא גם ביום שני, אנחנו מנסים לחסוך זמן כדי להגיע להתחייבות שלי לעורך דין זוהר לסיים את העניין הזה עד הסוף. טומי לפיד יכול להחליט הערב גם שהוא מקפיא את זה. לכן אני אומר שאנחנו בכל מקרה יוצרים מהלך באמצעות הצעת החוק של גלעד ארדן, שלא יקרה מצב שאם מישהו בממשלה, וראיתם היום דוגמא, בלי לבקר את חברי הטוב שר אברהם פורז שאתמול הצביע משהו אחד והיום נותן עמדה אחרת. כדי לא להגיע למצב הזה, אין לנו עניין בדבר הזה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות עם מוטי ועם מוסקו לומר שגם אם לא ממש הגענו אליכם מיד, אני לא רואה פה זירה בניסיון להתגושש אתכם וגם אם נאמרו אמירות שלא הגבתם עליהם היום, כמו למשל בעניין החובות, אני בטוח שימצא הביטוי להעלות את זה בשבוע הבא כי היום אין כבר זמן. תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45