ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 13/07/2003

איכות הסביבה ומשק המים

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת הפנים/6835



5
ועדת המשנה (של ו' הפנים ואיכות הסביבה) לנושא מפגעי איכות הסביבה
13.7.2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הפנים ואיכות הסביבה) לענייני מפגעי איכות הסביבה
יום ראשון, י"ג בתמוז התשס"ג (13 ביולי 2003) – מפגש סיום ודיון במועצה בתפן, שעה 14:45
סדר היום
סיור בנושא איכות הסביבה ומשק המים בגליל המערבי: ביוב תעשייתי, ביוב ביתי,
נזקי חקלאות, תשטיפים מאתרי פסולת, קרבה בין מקורות מזהמים ומקורות מים,
זיהום מים וקרקע מתחנות דלק.
נכחו
חברי הוועדה: לאה נס - היו"ר
יורי שטרן
דוד אזולאי
אלי אפללו
עסאם מח'ול

מגלי והבה
מוזמנים
ליאורה אהרון - מנהלת עמותת "אזרחים למען סביבה בגליל" (אל"ס)
יזהר רשף - "אזרחים למען הסביבה בגליל"
ראובן שדה - "אזרחים למען הסביבה בגליל"
רונית שרמייסטר - "אזרחים למען הסביבה בגליל"
יעקב זיו - "אזרחים למען הסביבה בגליל"
עו"ד אור קרסין - מנכ"לית חיים וסביבה
שמוליק חן - מנהל קשרי ממשל - חיים וסביבה
נאור ירושלמי - דובר חיים וסביבה
ד"ר סטפן גרנט - יו"ר אגודה ישראלית לשמירת הסביבה
ד"ר ג'ימי קריקון - הקואליציה לבריאות הציבור
שמעון צוק - אדם טבע ודין
עבד נמארנה - "עמותת התקווה" ("אל-אמל")
סאלח פאלח - מנהל היח' לאיכות הסביבה פסגות הגליל
ד"ר נעים כרים - מנהל יח' לאיכות סביבה במג'דל כרום
צור אבלס - מפגש איכות סביבה, מועצה אזורית משגב
נפתלי קורן - עדי
שאול חבה - מועצה אזורית מטה אשר
יהודה שביט - מנהל מועצה אזורית מטה אשר
הילה בן דורי - מנהלת איגוד ערים לאיכות סביבה בגליל המערבי
מוחמד כנעאן - ראש מועצה מקומית מג'ד אל כרום
יוחנן דרום - החברה להגנת הטבע
רעות שניר - נציבות הדורות הבאים
שרה אלחנני - מנהלת אגף לאיכות המים, נציבות המים
זאב ברל - סגן מנהל מינהל כימיה וסביבה,
משרד התעשייה המסחר והתעסוקה
חורחה טרציצקי - רשות לתכנון, משרד החקלאות
שלמה כץ - מנהל מחוז צפון, המשרד לאיכות הסביבה
הילל גלזמן - מדור ניטור נחלים, רשות הטבע והגנים
אלכס ויסניצור - מנהל מינהלת הביוב, משרד התשתיות הלאומיות
שלמה לרמן - סגן מהנדס ראשי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
יגאל שחר - הממונה על מחוז הצפון, משרד הפנים
עמוס שמעוני - המשרד לביטחון פנים
רמי רז - מזכיר כללי, מילואות בע"מ
יגאל שחר - המועצה המקומית תעשייתית תפן,
הממונה על המחוז
חנן אסולין - מ"מ ראש המועצה המקומית תעשייתית תפן
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
תמר מרימוביץ
סיור בנושא איכות הסביבה ומשק המים בגליל המערבי
היו"ר לאה נס
אני פותחת את הדיון של ועדת הפנים ואיכות הסביבה. נמצאים אתנו חבר הכנסת יורי שטרן, חבר הכנסת אלי אפללו - שגם היה ראש המועצה התעשייתית תפן, ועכשיו הוא יושב כאן בשני כובעים, כי הוא גם יושב כאן כחבר הוועדה לנושא מפגעי איכות הסביבה – וחבר הכנסת עסאם מח'ול שגם הוא חבר הוועדה. נמצאים אתנו ממלא מקום ראש המועצה, חנן אסולין, וראש המועצה הממונה יגאל שחר, מנהל המחוז.

נמצאים פה עוד הרבה אורחים מכובדים וחשובים, שרובם ליוו אותנו במשך כל היום במהלך הסיור. ערכנו סיור בגליל. המטרה של הסיור היתה להדגיש שזאת דוגמה מייצגת למה שקורה בכל הארץ. אם זה מה שקורה בגליל היפה והירוק – וראינו שהוא ירוק - כשירדנו קצת יותר למטה, הטינו את הראש וראינו דברים לא נעימים במשך היום. ראינו ביובים שמשחיתים שמורות אקולוגיות ונחלים. ראינו פחי אשפה מפוזרים תחת כל עץ רענן, ומה קרה לתעשייה שחרתה על דגלה להיות תעשייה ירוקה.

אני רוצה שהדיון הזה יסכם את כל היום, ולא רק את נושא התעשייה של תפן, תעשייה שחרתה על דגלה להיות תעשייה ירוקה. אנחנו באנו לפה כוועדת כנסת שבסך הכל באה לבדוק את הדברים ולבקר. ועדות הכנסת מבקרות את משרדי הממשלה ואת פעולתם, ולכן אנחנו נמצאים פה.

נמצאים פה נציגים מהגליל שיזמו את הסיור, והציעו לנו לראות במו עינינו – כי אין טוב ממראה עיניים – מה קורה בגליל. אני אתן לליאורה אהרון את זכות הדיבור הראשונה, ואחר-כך אנחנו נמשיך בדיון.
ליאורה אהרון
אני רוצה לומר דברי סיכום כלליים, וגם להתייחס לדברים שראינו בסיור.
היו"ר לאה נס
אבל לא לקרוא עכשיו שירים...
ליאורה אהרון
אני בכל זאת רוצה להגיד כמה דברים חשובים, מכיוון שאנחנו מייצגים גם את תושבי הגליל. אנחנו מייצגים ציבור גדול בארץ, שמאוגד יחד בארגון גג של אזרחים פעילים, שנקרא ארגון "חיים וסביבה". כל הבעיות שהעלינו כאן מוכרות לנו היטב מהגליל המערבי, אבל הן חמורות וכואבות בכל רחבי הארץ.

אני רוצה לסכם את מה שאנחנו עשינו כאן היום במילים שלי. כל הצרה היא שחינכו אותנו, מתחילת צמיחת התרבות האנושית ועד ימינו, שידע זה כוח. שכל מי שמעוניין בידע, צריך לבקש אותו מאחרים. לאחד יש בעלות על הידע ולשני אין. בעולם כזה, הכוחנות היא החוק, והמלחמה היא גורל בלתי נמנע.

האמת מורכבת מאין ספור ידיעות שונות ודעות שונות. מורי האמת לימדו אותנו תמיד, שהאמת אחת והצדק יכול להיות אצלי או אצלך. טעות אומללה, טבע הדברים הוא כזה שידיעות ודעות אינן סותרות זו את זו, אלא משלימות זו את זו.
יורי שטרן
ליאורה, כשחברת הכנסת לאה נס אמרה בלי שירים, היא לא התכוונה עם פרוזה. אנחנו היינו בסיור, והמטרה שלנו היא להיות תכליתיים.
ליאורה אהרון
חשבתי שיש לנו מה להגיד. אנחנו בכל זאת יזמנו את הסיור הזה לכאן, וחשוב היה לנו להגיד כמה דברים, אבל אם זה מה שאתה רוצה, נהיה רק תכליתיים.
יורי שטרן
אני חושב שהעקרונות, אין עליהם ויכוח.
היו"ר לאה נס
לכן באנו בהתראה מאד קצרה. אנשים אפילו הופתעו שהם שלחו מכתב לפני שבועיים ואנחנו כבר מגיעים.
ליאורה אהרון
אנחנו פשוט הכנסנו את הנושא הזה לכאן, בגלל שכבר היתה התארגנות של תושבים.

הסיור בגליל המערבי בא להראות שמצב הסביבה בישראל חמור והולך ומחמיר. המרוץ להעלאת רמת החיים הפך ונעשה מרוץ של פגיעה באיכות החיים. מדברים הרבה על תכנון בר קיימא, זה העתיד. אנחנו באים היום ואומרים: המציאות הקיימת הורגת, והנושאים הסביבתיים חייבים לטפס ומהר בסולם העדיפות הלאומי, כדי שלא נגלה יום אחד שהרסנו את הארץ עליה נלחמו והקריבו את חייהם כל-כך הרבה אנשים טובים.

נושא איכות הסביבה בישראל היה מאז ומתמיד חלק שולי בעוגת התקציב הממשלתית. היעדר תקציבים לנושאי איכות הסביבה, היעדר אכיפה ופיזור סמכויות, יצר חלל שהצמיח עשרות עמותות התנדבותיות, אשר חבריהן ראו לנכון להקדיש מזמנם, לעתים גם מכספם, לקידום הנושא. חברי העמותות הנם אוהבי טבע וסביבה, חרדים לבריאותם, לאיכות החיים בארץ ולגורל המדינה. ארגונים אלה רואים עצמם כלב השמירה של האזרח המתריע על פגיעה בלתי הפיכה באיכות חייו.

לסיכום הסיור היום בגליל, אנחנו מבקשים ליידע את הציבור במידע על מזהמים באמצעי התקשורת. אנחנו מבקשים שהדובר של כל משרד ממשלתי לא יהיה איש יחסי ציבור, אלא יפרט את המציאות הקיימת, כפי שהמשרד רואה אותה, מתוך דאגה לשלום הציבור ולא מתוך דאגה לשלום המשרד שאותו הוא מייצג.

נמצא לידי מר יגאל שחר, ממונה על המחוז, בתחום שלך אנחנו יכולים לבקש בקשה ספציפית. לפני שנה הועבר חוק הייצוג לארגונים סביבתיים בוועדות תכנון ממלכתיות. אנחנו מבקשים ליישם את החוק הזה, ולאפשר לנציגים שלנו להגיע לוועדות ולהיות קצת יותר בעניינים, כי אנחנו מגלים שרק כשאנחנו בעניינים, הדברים מתקדמים.
יגאל שחר
יש לכם שם נציגות מכובדת.
ליאורה אהרון
כן, אבל לא מספקת.
אור קרסין
היא תהיה עוד יותר מכובדת.
ליאורה אהרון
הילל גלזמן הוא לא נציג ציבור, הוא מרשות שמורות הטבע. הוא הממסד, אנחנו הציבור.
הילל גלזמן
אני הממסד.
יגאל שחר
אתם מוזמנים מתי שאתם רוצים.
יורי שטרן
לא, מדובר בחוק שמחייב סטטוטורית, לא על בסיס התנדבותי, להכניס אדם קבוע.
ליאורה אהרון
אנחנו מבקשים שינויי חוק בנושאי שקיפות במידע ושותפות בתכנון וברישוי עסקים, לדוגמה, אם מפעל מסוים מזהם, יש לו שכנים, והוא צריך לקבל רישוי עסק – על השכנים להיות שותפים ברישוי העסק הזה. אם הם אלה שנפגעים, הם גם צריכים להיות מעורבים בתהליך של רישוי העסק הזה, כי לא ייתכן שהם רק יהיו הצד הנפגע.

אנחנו דורשים הגברת האכיפה בכל מוסדות השלטון המקומיים והממשלתיים. בחלק ממוסדות אלה אין כמעט אכיפה של חוקי בריאות הציבור, נכון להיום. אנחנו לא מדברים רק על המשרד לאיכות הסביבה, אלא על יתר המשרדים שמיוצגים פה בצורה מאד מאד יפה, כמו: משרד הבריאות, משרד התשתיות הלאומיות, נציבות המים, משרד החקלאות ועוד.

לסיום, אנחנו מבקשים מהמגזר הראשון במדינת-ישראל לחזק את הקשר עם המגזר השלישי, כי אחרת אין לאזרחים פה עתיד.
היו"ר לאה נס
עכשיו אני רוצה שתדברי רק על תפן.
ליאורה אהרון
אם אנחנו מדברים על תפן, אני חייבת לומר שאנחנו כאן בגלל שהרגשנו שעלינו על איזשהו קצה של קרחון, כשהתחלנו לשאול את השאלות. הרבה זמן שאלנו את השאלות וגם קיבלנו תשובות שהדהימו אותנו, אבל אנחנו חוששים שאלה תשובות חלקיות, כי עדיין לא כל המידע נמצא אצלנו.

אנחנו מבקשים שקיפות מוחלטת. אנחנו לא רוצים כל הזמן לבקש מידע, כי לא תמיד אנחנו אפילו יודעים מה לשאול ולבקש. אנחנו רוצים לדעת הכל על מה שיוצא מהמפעלים אל הסביבה, וכשאני אומרת "אל הסביבה", זה אומר לאוויר שהוא האוויר שכולנו נושמים אותו, אל המים ואל הקרקע. כל פליטה של מזהמים, אין עליה שום חיסיון. אסור להשאיר אותה בחזקת מוסתר.

אנחנו מבקשים לדעת לאיזה מפעלים אין רישוי עסק ואין להם היתרי רעלים. אנחנו אפילו לא יודעים דבר על המפעלים האלה, כי הם לא בודקים דבר.

אנחנו גם מבקשים לדעת האם היו פה בתחומי המועצה – מכיוון שמוחזקים פה כל מיני חומרים מסוכנים – בשנים האחרונות אירועים חריגים של חומרים מסוכנים, כי אז נדע על סמך העבר גם מה צופה לנו העתיד.

ראינו את מכון הטיהור. מכון הטיהור לא מתפקד, מכיוון שזיהום חמור - בחריגות של לפעמים מאות ואלפי אחוזים - של חומרים מסוכנים מגיע אל המכון הזה, וזה מכון טיהור שפועל על-פי שיטות ביולוגיות, והוא לא אמור לטפל בחומרים האלה. החומרים האלה צריכים להיות מטופלים במפעלים, או שפשוט יוקם פה מכון משותף לחלק מהמפעלים לטיפול בשפכים תעשייתיים. מכון הטיהור הזה הוא מכון ביולוגי לשפכים סניטריים. הוא לא יכול לטפל בביוב של התעשיות, וצריך לתת על זה את הדעת, איך מטפלים בביוב של התעשיות – או בכל מפעל בנפרד או ביחד. שיביאו מומחים שיגידו מה צריך להיות הפתרון, ומהר.
היו"ר לאה נס
ראשית כל, הם אמרו שעד שנגיע לישיבה הם ישלחו לנו חומר, אבל אני לא הולכת עכשיו בזה הרגע לקרוא ולהבין מה כתוב פה. אבל אתה יכול, אם אתה יודע את הנושא, להגיד לנו מתוך 30 המפעלים לכמה יש רישוי עסקים ולכמה יש היתר רעלים.
יורי שטרן
ולכמה יש רישוי על תנאי.
היו"ר לאה נס
אחר-כך נחלק את החומר לאנשים, אבל אני לא יכולה ברגע הזה לנתח את הדוח שהרגע מסרת. זה דוח שאזרחי הגליל לא הצליחו לקבל אותו עד רגע זה. אז קודם כל אני כבר שמחה שהגענו לרגע הזה, כך שלפחות משהו עשינו, וזאת רק ההתחלה. אזרחי הגליל פנו כדי לקבל אינפורמציה ונתונים.
ליאורה אהרון
קיבלנו אותה, אבל חלקית.
היו"ר לאה נס
הם קיבלנו נתונים רק על חמישה מפעלים מתוך 30. הזיהומים שנמצאו שם חורגים לא רק במאות אחוזים, אלא גם באלפי אחוזים. האמת היא שאני קצת מזועזעת מהתשובה שקיבלנו מקודם ממנהל המחוז. הוא אמר: "אם המצב חמור - טוב, תסגרי מפעלים". אני חושבת שמפעל שמזהם את הסביבה, אם אין לו פתרון, הוא לא יכול לפעול.
יגאל שחר
אני אמרתי שאנחנו מטפלים בפתרונות, ובין זה לבין לסגור מפעלים, אני לא הייתי ממהר לסגור מפעלים.
עסאם מח'ול
יש פתרון אחר – לפתוח בתי קברות.
היו"ר לאה נס
אבל מה קורה בינתיים? אם אני קיבלתי פה רק מעט נתונים על מה שקורה בחמישה מפעלים עם זיהומים של אלפי אחוזים של חומרים מזהמים משנת 2001 ו-2002, אין לי מושג בכמה זמן מדובר. המקום הזה פועל 20 שנה. אני לא יודעת מה קרה פה במשך השנים האחרונות. להגיד שאתם מטפלים בבעיות לאט לאט ולא לסגור מפעלים? אני המומה. אני לא יודעת מה חבריי אומרים פה.
יורי שטרן
אני רוצה לשאול כמה שאלות. אני הבנתי שהאזרחים פנו לראש המועצה בבקשה לקבל מידע. עברו חודשים עד שהם פנו לבית-המשפט, כי הם לא קיבלו את הנתונים.
ליאורה אהרון
עד שפנינו בהליך משפטי.
יורי שטרן
כמה חודשים זה נמשך?
ליאורה אהרון
שלושה חודשים וחצי בדיוק, עד שפנינו בהליך.
יורי שטרן
מתי פניתם?
ליאורה אהרון
פנינו ביוני 2002.
יורי שטרן
השאלות מופנות לחבר הכנסת אפללו, ואני פונה אליך בכובע הקודם שלך. למה המועצה לא סיפקה את החומר באופן מיידי, ולמה התושבים היו אמורים להתחיל בהליכים המשפטיים האלה?
אלי אפללו
אני אענה לך לגבי הכובע הקודם שלי. היתה בין משרד התעשייה והמסחר לבינינו אי הבנה בנושא של מי אחראי לגבי המכון.
יורי שטרן
אני לא מדבר על המכון, הם לא שאלו על המכון.
אלי אפללו
אבל אני שמעתי מה שאלת, ואני אענה על מה שאני רוצה לענות לך. תן לי לגמור לענות. אני אענה לך איך שאני יודע לענות, לא איך שאתה שואל. אני לא בתחקיר. אני אענה לך איך שאני אענה לך. אני אענה לך איך שאני אענה לך, לא איך שאתה רוצה שאני אענה לך.

לגופו של עניין, השאלה היתה מורכבת, כי לא ידענו על מי מוטלת האחריות – האחריות נפלה בין משרד התעשייה והמסחר לבינינו. למועצה היתה אי ודאות לגבי התפעול של המקום. זה במסגרת האחריות שמשרד התעשייה והמסחר החזיק בה.

באותו זמן פנינו לכל המשרדים הממשלתיים, כדי לדעת מה קורה. לא ידענו שהתפעול באחריותנו. ברגע שהובהר לנו שזה באחריותנו, העברנו להם את החומר. זה לקח פרק זמן של שלושה חודשים אם אינני טועה, אני לא זוכר בדיוק את פרק הזמן. בזמן הזה התברר לנו שזה באחריותנו ושאנחנו צריכים להעביר את החומר.
יורי שטרן
אבל החומר לא היה על המכון.
אלי אפללו
המפעלים והמכון, שניהם יחד.
היו"ר לאה נס
מה קרה אחרי שעברו שלושה חודשים וחצי?
ליאורה אהרון
קיבלנו תשובה מעורך-הדין של המועצה, שעם כל הכבוד לעמותה, המידע הזה הוא חסוי.
אלי אפללו
לא, זאת התשובה הראשונה. זה מה שעורך-הדין אמר לנו.
ליאורה אהרון
ולמרות זאת אנחנו התעקשנו לקבל את החומר.
היו"ר לאה נס
אחר-כך הם קיבלו תשובה אחרת, אבל רק על חמישה מפעלים, למרות שהם רצו לקבל תשובה לגבי כל המפעלים. הנתונים היו מאד חמורים, כפי שראית, כי בסך הכל אתם דיווחתם על חריגות של אלפי אחוזים. ראשית, מה קורה עם כל 30 המפעלים?
אלי אפללו
יש לכם נתונים.
היו"ר לאה נס
הנתונים פה הם לא נתונים על הזיהום, אלא פה רק כתוב למה יש אישור רעלים ולמה לא.
שלמה כץ
זה רק דיווח. אנחנו מדרגים את המפעלים בשלוש רמות, לפי פונטיאל ההשפעה שלהם על הסביבה, ואתם תראו שכמעט אין פה מפעלים מסוג A, זאת אומרת שאין פה מפעלים מסוג רמת חובב או מפרץ חיפה, דברים שפוטנציאל ההשפעה שלהם על הסביבה הוא מאד חמור. זה מבחינת סדר הגודל של המפעלים שנמצאים פה במועצה.
אור קרסין
זה כמו הדירוג בבתי-החולים של חולה אנוש וחולה בינוני. אנחנו יודעים מה זה חולה בינוני, ואנחנו לא רוצים להיות במצב הזה.
שלמה כץ
בדוח ניתנו שני נתונים: הדירוג של המפעלים מבחינת פוטנציאל השפעה על הסביבה – וזה לא שהמשרד לאיכות הסביבה דירג אותם, אלא זה דירוג שנקבע בחוק חומרים, בחוק רישוי עסקים, ולפי בדיקת המפעלים האלה והאופן בו הם עומדים בקריטריונים – ולמי יש ולמי אין היתר רעלים שניתן על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, על-פי חוק חומרים מסוכנים ורשיון עסק ותנאים לרשיון העסק שניתנים על-ידי המשרד לאיכות הסביבה. זה מה שנותן הדוח. הדוח, כמובן, לא נותן חריגות, והוא לא נותן מידע מעבר לזה.
היו"ר לאה נס
מה קורה עם המידע מעבר לזה?
שלמה כץ
יחסית לאזורי התעשייה שאני מכיר גם במחוז וגם בארץ, אזור התעשייה הזה מפוקח בכמה רמות: הוא מפוקח ברמה של המחוז והוא מפוקח ברמה של איגוד ערים לאיכות סביבה הגליל המערבי שבודק פה ודוגם פה כל הזמן, ואפשר לקבל את הדגימות כל הזמן.
היו"ר לאה נס
אני מאד שמחה לשמוע.
עסאם מח'ול
איך זה שהפיקוח הוא כל-כך חזק, והחריגות כל-כך גדולות?
שלמה כץ
השאלה היא מה זה חריגות גדולות. אם יש למשל תקן של PPB - part per billion - זאת אומרת חלקיק לביליון ויש שני PPB, זאת כבר חריגה ב-100%.
היו"ר לאה נס
זה עדיין לא אומר שזה לא חמור. בחומרים המסוכנים והרעילים האלה אחד חלקי ביליון זה משמעותי ביותר.
שלמה כץ
לכן אמרתי שצריך להראות מה הם באמת החומרים.
היו"ר לאה נס
הזלזול הזה נראה לי משווע להגיד לנו, שאחד ושניים זה 100%.
שלמה כץ
אפשר להגיד את זה ואפשר לדבר בצורה מקצועית.
היו"ר לאה נס
אני חושבת שאני מדברת אתך בצורה מקצועית. אני בסך הכל מבינה קצת בריכוזים ובחומרים, ואני לא מתרשמת מאחד או שניים חלקי ביליון שזה לא הרבה. אני לא מתרשמת מזה. לא לחינם קבעו את זה.
שלמה כץ
גם אנחנו לא מתרשמים, וזאת בדיוק הסיבה שאנחנו מבצעים פה אכיפה, ואכיפה פלילית, כנגד המכון, כנגד הרשויות, כנגד המפעלים.
היו"ר לאה נס
אנחנו רוצים דיווח על האכיפה. הוועדה הזאת רוצה לקבל את מה שהתושבים לא הצליחו לקבל - נתונים על כל המפעלים, מעבר לדוח הזה שעוד נעבור ונראה מה קורה לגבי מפעלים שאין להם רישוי עסקים. אנחנו רוצים לקבל דוח על החריגות של כל החומרים בכל המפעלים, ולא נקודתית לעכשיו אלא גם כמה שנים אחורה, כי הנתונים היחידים שנמצאים כאן משנת 2001, רואים בהם חריגות לא של 100% אלא של אלפי אחוזים.
יורי שטרן
לא נעים לי, אבל בכל זאת אני חייב להתעקש ולומר שאני לא מקבל את העובדה שאזרחים שפונים, לא עונים להם. אפילו אפשר להגיד שאתם לא יודעים אם אתם אחראים ואחר-כך תבדקו.

אני גם לא מקבל את התשובה הזאת שהחומר הוא חסוי, כאשר יש חוק במדינת-ישראל שמחייב לתת מידע.
אלי אפללו
היועץ המשפטי אמר את זה.
יורי שטרן
אני לא יודע מי היועץ הזה. תפטרו אותו, כי הוא מכשיל אתכם. הוא מכניס את המועצה לפעילות בלתי חוקית, כי החוק מחייב לתת מידע. אולי אנחנו צריכים להביא לכך שהמידע הסביבתי שיהיה פתוח במיוחד. היועץ המשפטי מכניס אתכם למסלול של התנגשות עם החוק. אני הייתי נוקט בצעדים נגד היועץ המשפטי, בוודאי כשיתברר שהוא הכשיל אתכם.

למה הדוח התקבל רק לגבי חמישה מפעלים?
אלי אפללו
מי אמר שזה לגבי חמישה מפעלים?
יורי שטרן
כי זה מה שהם קיבלו, נתונים על חמישה מפעלים. על זה אי אפשר להתווכח.
אלי אפללו
להתווכח על מה שהנציגה אומרת? מה שהיא אומרת זה לא תורה מסיני.
ליאורה אהרון
זאת לא רק אני, אנחנו כאן כמה אנשים מהעמותה.
יורי שטרן
אני מבקש מנציג המשרד לאיכות הסביבה להגיד על איזה חומרים מדובר ומה אחוזי החריגה.
אלי אפללו
גברתי היושב-ראש, תרשי לי להגיב למה שיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה אומר. אני הייתי רוצה שתבינו איך אנחנו רואים את הדברים. קודם כל, הייתי רוצה שתשמעו את דעת איכות הסביבה האזורית לגבי מה שנעשה בתפן בתקופה שלי. בעינינו, זה הגוף המוסמך מלבד איכות הסביבה האזורי במסגרת המשרד לאיכות הסביבה. בכל אופן, מדובר בשיתוף פעולה מלא.

אנחנו לא נתנו שום רשיון עסק בלי התניות, כמו ההתניות של מכבי אש ושל המשרד לאיכות הסביבה. כל רשיון עסק שנתקבל ניתן על ידינו לאחר אישור כל המוסדות שצוינו פה.
עסאם מח'ול
אבל יש שם - -
אלי אפללו
אני עוד לא ראיתי.
יגאל שחר
אני רק אעזור לך בעניין של רישוי עסקים. גם כשיש עניין של רישוי עסק, איכות הסביבה הוא חלק מתוך רישוי העסק. יש הרבה סיבות, שלא קשורות בכלל לנושא של איכות הסביבה, שבגללן לא נותנים רישוי עסק, לדוגמה: אולי אין תוכנית בתוקף, אולי השטח לא שינה ייעוד, או מכבי אש מסיבות שלהם לא מאפשרים לתת רישוי עסק.
אור קרסין
מבחינת האזרחים, כל הדברים שציינת כרגע שייכים לאיכות הסביבה, לא משנה בסמכות איזה משרד הם מטופלים.
יגאל שחר
אם התוכנית לא בתוקף, אי אפשר לתת רישוי עסק.
אלי אפללו
כשאין רשיון עסק, צריך לראות מה הסיבה לכך – האם זה קשור למכבי אש? יכולות להיות הרבה סיבות.
ליאורה אהרון
אי אפשר לזלזל בשום דבר.
אלי אפללו
יש אפשרות על-פי החוק לתת רשיון זמני עד התיקון, וזה מה שאנחנו פועלים לעשות.
היו"ר לאה נס
ליאורה, אני רוצה לקבל ממך נתונים לגבי האחוזים.
ליאורה אהרון
הנתונים נותחו על-ידי חבר מתנדב בעמותה, יעקב זיו, שהוא איש תעשייה ואיכות סביבה, מהנדס כימיה. אני רוצה לתת לו רגע את רשות הדיבור. הוא זה שבדק את הנתונים.
היו"ר לאה נס
את אומרת שאלה נתונים שהם נתנו לך.
ליאורה אהרון
הם נתנו לי אותם, והוא ניתח לי אותם, כי אני לא יודעת לקרוא אותם כפי שהם, כי זה סינית עבורי. אלה דברים שהועברו אליו מאלכס ליבובסקי, שהוא הנדסאי איכות סביבה במועצה.
יעקב זיו
אני רציתי להתרכז בנושא מסוים, שנקרא "וולקן מצברים". אני לא רוצה להלאות אתכם בסיפור הזה, כי אני מטפל בו כבר חמש שנים, מאז שהגעתי לכפר ורדים. בשנת 1998 מר שלמה כץ כתב מכתב למנהל בית-הספר הפתוח פה, שביקש רשיון למבנה קבע לבית-הספר, שזה מסוכן לבנות שם בית-ספר כי האזור מזוהם בעופרת. עד היום המפעל הזה קיים. לאחרונה, הוא קיבל רשיון עסק חדש, ופה הותר לו לחרוג עד 1,200% מתקן פליטת חלקיקי עופרת, מבלי שהגבילו אותו בכמות העופרת שמותר לפלוט לאוויר. אם הכמות היא חמישה גרם ליום, אין לו הגבלה, והוא יכול לפלוט כמה שהוא רוצה, ריכוזים של עד 1,200%. מי שקובע את סף החריגה זה המשרד לאיכות הסביבה, כך שאין לנו שליטה, זאת אומרת שהזיהום הוא כבר לא זיהום, משום שהמשרד לאיכות הסביבה נתן אישור. זה רק אחד מההיבטים.
אלי אפללו
יש פה אי הבנה. אני רוצה להמשיך לדבר על מפעל "וולקן מצברים". המפעל הזה שמדובר עליו סגור מלפני שנה וחצי, וצריך לתקן שמי שגרם לסגירתו של המפעל בגלל הליקויים האלה זה סטף ורטהיימר שקנה את המפעל הזה לצורך סגירת העניין. אנשים שלא מבינים, לא יודעים שלפני שנה וחצי סגרו אותו.
היו"ר לאה נס
את לא ידעת שהמפעל סגור?
שלמה כץ
את לא ידעת ממני ששנה וחצי הוא סגור?
ליאורה אהרון
מה פתאום, אנחנו קיבלנו רשיון עסק מכם.
אלי אפללו
היא יודעת שהוא סגור. המפעל סגור.
יעקב זיו
אתה פשוט לא בעניינים ולא יודע מה שאתה מדבר.
ליאורה אהרון
המפעל פועל.
יעקב זיו
ברשיון עסק נותנים להם לחרוג ב-1,200%.
היו"ר לאה נס
האם המפעל למצברים מזהם – כן או לא?
אלי אפללו
לא.
יעקב זיו
הוא מזהם ומוציא חלקיקים של תחמוצת עופרת לאוויר. האיש שנתן את האישור הזה יושב פה, ושמעתי אותו בשיחת טלפון אומר שגם אם יש חריגה ב-100% מהתקן, אז ימותו עוד קצת אנשים, זה לא כל-כך נורא.
ליאורה אהרון
במרץ 2002 דגמו שפכים בעלי חומציות גבוהה במיוחד, PH1.5, יחד עם ריכוז גבוה של סולפטים, 1000% חריגה, עופרת 300% חריגה.
היו"ר לאה נס
בוולקן?
ליאורה אהרון
כן. בהמשך היתה חריגה של 20% בריכוז כרום - ואתם מכירים את המתכת הזאת - ו-180% בריכוז ליתיום.

נתונים של שנת 2003 עוד לא קיבלנו, ואנחנו מקווים לקבל מממלא מקום ראש המועצה, כפי שביקשנו ממנו. אנחנו מחכים לשמוע ולדעת מה קורה. בית ההתכה נסגר, אבל המפעל עובד.

אנחנו התחלנו לטפל במפעל וולקן, אחרי שאנשים מכל הסביבה באו אלינו עם שאלות ועם דאגות. אנחנו מרגישים מעין מתווך בינינו לבין האזרחים, כי האזרחים לא תמיד יודעים בכלל מה צריך לעשות ואל מי לפנות, וכשהם פונים לשלמה כץ, הוא אומר להם שהכל בסדר. "הכל בסדר" הזה אותי הכי מדאיג. זה בדיוק מה שלמדתי כאן, וזה בדיוק השיעור שאתם לימדתם אותנו כאן. אמרו לנו שכאן הכל בסדר, ושאין מה לדאוג, וכשעשינו תהליך אזרחי מאד פשוט של בקשת חופש מידע, גילינו שהדברים מאד מאד לא בסדר.

מפעל וולקן זיהם במשך שנים את האוויר, את המים ואת הקרקע. המון מחדלים היו כאן, ובמשך שנים מנסים לתקן את כל המפגעים. העופרת שנפלטה לאוויר נמצאת גם על גג המפעל, כך שהיא מתפזרת עם הרוח. זיו, אתה יודע להגיד לנו איזו עופרת עדיין ממשיכה להיפלט שם?
יעקב זיו
במפעל המצברים שבו הם מצפים את הלוחות הפנימיים של המצבר בתחמוצת עופרת, עדיין נפלטים משם חלקיקי עופרת. יש אישור לחרוג, ויש גם מכתב של המפעל שאומר שאם יהיה לו כסף בשנת 2006 לתקן את המפגע, אולי הוא יתקן אבל הוא לא בטוח שיהיה לו. זאת אומרת שיש קרט בלנש להמשיך ולזהם, כאשר אין מי שעוצר ואין מי שמעיר. תדעו לכם שכל האינפורמציות שיש לנו הן לא מריגול, אלא אנחנו קיבלנו אותן ממכתבים של המשרד לאיכות הסביבה וממכתבים של המועצה, רק ששום דבר לא נעשה בנידון. המכתבים האלה נכתבו, כי זה כנראה איזה מן ריטואל כזה, אבל לא עשו איתם שום דבר.
היו"ר לאה נס
אני פונה לנציג המשרד לאיכות הסביבה, ואומרת שמקבלים פה היתרים להתנהלות שנראית לא תקינה.
עסאם מח'ול
יש לי גם נגיעה אישית לכל הסיפור הזה, כי גדלתי שני קילומטר מכאן. עבורי דווקא גב ההר הזה היה קו האופק. אני זוכר שהבדואים היו כאן, ומישהו סתם את קו האופק והרעיל אותו.

יש לי הרגשה מאד גרועה אחרי שערכנו את הסיור הזה. יש לי הרגשה של קשר שתיקה מאיים על הציבור. לצערי, לא מדובר בעוד מפעל פרטי. כאן זה מוסדות המדינה. כאן זה משרדי המדינה. זה משרד התעשייה המסחר והתעסוקה עם המועצה שהוא ממנה, והעלמת עין מצד המשרד לאיכות הסביבה. אי אפשר להמשיך בגישה הזאת בטיפול במפגעי איכות הסביבה, כשהם ביודעין מוסתרים מהציבור, כדי למנוע מהציבור לקום ולזעוק נגד.

אני חושב שכאן מתגלה היום תמונה מאד מאד קשה ומאד מאשימה. לכן, אי אפשר להעמיד את אלה ששוחרי איכות הסביבה מול השאלה האם לסגור את המפעלים. זאת לא השאלה. השאלה היא האם מישהו רוצה, בגלל שהוא לא מטפל במפעלים, לפתוח בתי-קברות. ככה צריך להעמיד את השאלה. לכן, לדעתי אם לא יחול שינוי בסיסי בגישה של המשרד לאיכות הסביבה ובגישה של משרד התעשייה המסחר והתעסוקה ומשרד הפנים, אנחנו נמשיך להסתובב בתוך המוות הזה. אני חושב שזאת השאלה המרכזית. הסיור הזה היה חשוב מאד, אבל הוא צריך להדליק הרבה נורות אדומות.
יורי שטרן
הנתונים שנמסרו כעת אלה נתונים שהתקבלו מהמועצה, והם לא נתונים ארכיאולוגיים, זאת אומרת מדובר בשנה שחלפה. אתם כמשרד לאיכות הסביבה המומחים והממונים על אכיפת החוק וגם על קביעת הנורמות. אני לא מומחה כמו חברת הכנסת לאה נס שמתמצאת בחומרים האלה, ואני לא יודע מה עומד מאחורי המספרים האלה, אבל חריגות באחוזים כאלה בחומרים שבחלקם לפחות כל אחד יודע עד כמה הם רעילים, נראות דבר שלא ראש המועצה – שהוא לא איש המקצוע – אבל אתם הייתם אמורים להיות השוטר שבא לעצור את הדברים האלה, אז למה זה לא קרה?
שלמה כץ
אני אענה לך.
יורי שטרן
כי אתה אומר שזה לא עובד וזה כבר לא עובד.
הילה בן דורי
יש קושי להשתלב בדיון הזה, שהוא מאשים. שמי הילה בן דורי, ואני מנהלת איגוד ערים לאיכות סביבה בגליל המערבי. אנחנו ארגון לאיכות סביבה מטעם הרשויות. מועצת תפן היא אחת הרשויות שבסמכותנו. בכל הרשויות אנחנו נותנים ייעוץ סביבתי, פיקוח סביבתי וכו'. אני חייבת להגיד שבתפן בשנים האחרונות זה לא היה. בשנים האחרונות – זה התחיל עם אלי אפללו, וזה מאד מתחזק עם חנן אסולין – יש שיתוף פעולה ועשייה מאד מוצלחת בנושא של איכות הסביבה.

לגופו של עניין, לגבי המפעלים עצמם ומה שהמועצה עכשיו עושה יחד אתנו זה בדיקה של כל המפעלים – וזה מה שקצת היה חסר לנו – ושל מה שיוצא מהם, של כניסה למט"ש, מתקן טיהור שפכים, ואני מקווה שגם הנושא של היציאה מהמט"ש יהיה בסמכותנו ונוכל לעקוב אחריו טוב יותר, וכמובן גם דיגומים של הבוצה.
יורי שטרן
מה עשיתם בעקבות הפליטות האלה והזיהום שהתגלו בדיווחים?
היו"ר לאה נס
את אמרת שעכשיו התחלתם לבדוק את הדברים. ממתי אתם עורכים בדיקות ואיזה נתונים של דגימות וניטורים שעשיתם פה במפעלים יש לכם מהשנים האחרונות?
הילה בן דורי
אני נמצאת באיגוד שלוש שנים, והוא קיים עוד לפני כן. אני מניחה שהמועצה חמש שנים בתוך האיגוד ושמאז יש לנו נתונים.
היו"ר לאה נס
בשלוש השנים שאת נמצאת, כל כמה זמן דוגמים ועושים ניטור של החומרים?
הילה בן דורי
יש מפעלים מסוימים, כמו: "וולקן מצברים" שהוזכר ו"ישקר" שעוד לא הוזכר, שהדיגום שם הוא אחת לחודש.
היו"ר לאה נס
ומה לגבי המפעלים האחרים?
הילה בן דורי
תלוי במפעל, גם לפי התנאים לרשיון עסק. יש מפעלים שסביר לעשות בם דיגום אחת לחצי שנה. אחד המפעלים שמוצאים בו חריגות של אלפי אחוזים הוא מפעל שהחריגה שלו היא לא בעייתית – וידידי ממשרד החקלאות יעזור לי - בגלל הכמות של החריגה, אלא בגלל אופייה למשל.
יורי שטרן
ואתם בסך הכל מרוצים מהמצב, ורואים את החריגות האלה כסבירות?
הילה בן דורי
אנחנו רואים שדברים מתקדמים ומשתפרים. דווקא עם "וולקן מצברים" שהוזכר פה ו"ישקר" שעדיין לא הוזכר פה, יש שיתוף פעולה מאד טוב. בשני המפעלים האלה באופן ספציפי מאד קשה לעמוד על מקור החריגה.
היו"ר לאה נס
למה?
הילה בן דורי
ב"ישקר" אנחנו מודדים את קצה המתקן לטיהור השפכים, וזה מה שהחוק מחייב לעשות. אבל בשפכים הכלליים של המפעל, שזה מקום אחר, כולל השפכים הסניטריים, היינו צריכים לקבל שפכים הרבה יותר טובים, ושם אנחנו מקבלים את החריגה. זאת אומרת שישbypass , או שיש מקומות אחרים שלא אנחנו ולא המפעל יודעים עליהם, ואז צריך לחפש אותם, וזה סיפור מאד לא פשוט. ב"וולקן" הגענו למצב של מדידה במקלחות, מתוך מחשבה שזה מגיע בנעליים שנועלים העובדים, ולמדידה בקטע הביוב שמוביל מהכיור לביוב, כדי לראות מה מצטבר שם, וכמובן bypass.
היו"ר לאה נס
את אומרת שבעצם שפכים סניטריים יותר חמורים משפכים תעשייתיים?
הילה בן דורי
לא, אני אומרת שיש שפכים תעשייתיים שהם לא מובנים מאליהם - -
חורחה טרציצקי
השפכים הסניטריים שם הם לא ממש שפכים סניטריים. צינור מאיזה תהליך תעשייתי התחבר לשפכים הסניטריים, שלא כחוק או שמחוסר ידע.
אור קרסין
זה נשמע קצת יותר הגיוני.
הילה בן דורי
במפעלים ישנים לפעמים יש קושי מאוד גדול לאתר את זה.
ליאורה אהרון
אבל המפעלים לא ישנים.
היו"ר לאה נס
כשאתה חושב ששנים זה פועל כך, אתה אומר שהבנו את העניין.
יגאל שחר
אני מאד שמח שבאתם לפה, חבל שלא הייתי אתכם מלכתחילה. נכון שאני איש משרד הפנים, אבל רוב שנותיי הייתי ראש רשות, ואני עוסק בנושא הזה הרבה מאוד זמן. גם במשרד הפנים יש העדפת יתר לנושא של ביוב בכלל. תראו בבקעת בית-שאן איך אוספים פסולת רעילה, לפני שבכלל בארץ דיברו על זה.

צריך לזכור שכדי למצוא פתרון צריך לרצות לעשות אותו. אני יכול דבר אחד לומר לכם לגבי ההמשך. אנחנו נעביר לכם את כל הניירת ואת כל המסמכים. אם יש דברים שאין לגביהם בדיקה, אנחנו נעשה בדיקה ונעביר לך. בואי נגיד שתוך חודש ימים תהיה אצלך כל הניירת. אני מקווה שאנחנו נוכל לעמוד בזה.
אני גם לא מתכוון לספר תירוצים. בכלל, יש כאלה שאומרים שהסברים לפעמים יותר גרועים מהמעשה עצמו. אני חושב שבאזור תעשייה כמו תפן, מן הראוי שיהיו דברים ברמה יותר גבוהה. כמו שתפן היא דוגמה להרבה דברים אחרים, היא גם צריכה להיות דוגמה בנושא הזה. אני גם יודע במה אנחנו עוסקים ולאן אנחנו רוצים להגיע. גם נקבתי בלוח זמנים - מה שאני לא עושה אף פעם - שהוא קטלני לגביי.
היו"ר לאה נס
זה מראה שהבנת את חומרת המצב.
יגאל שחר
אני הבנתי את חומרת המצב לפני מספר שבועות. אני חושב שהתחילו לטפל בזה גם לפני שאני באתי, ואנחנו נטפל בזה וננסה לעשות את זה בצורה הכי אינטנסיבית שאפשר.

קודם כל, צריך לדעת שה"אזרחים למען הסביבה בגליל" שהופיעו פה הם אחת מ-12 או 15 עמותות שיש בגליל, ובארץ יש איזה 40.
אור קרסין
למה 40? 100 לפחות, וכן ירבו.
היו"ר לאה נס
מה רצית להגיד בזה?
אור קרסין
למה זה רלוונטי? זה גם לא מספיק.
יגאל שחר
חבר הכנסת אלי אפללו דיבר כאן על נוכחות בוועדה המחוזית. תגידו לי מי מתוך ה-40 עמותות הללו יגיע.
אור קרסין
כבר פנינו אליך.
יגאל שחר
אני מזכיר לך שאלכס שפול הוא לא יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה במחוז הצפון. אם אתם רוצים, תכתבו אליי ונענה לכם.
יורי שטרן
יש פורום שכולל את כל הארגונים הירוקים.
יגאל שחר
אין לי התנגדות. אני יכול לומר לחברי הכנסת שיש בארץ הרבה מאד איגודים, הרבה מאד ארגונים, הרבה מאד מוסדות, שרוצים להיות מיוצגים בוועדה המחוזית, החל מהפיתוח של הגליל. אין לי התנגדות, אני אשמח שיהיה שם נציג, ואנחנו נשמע את כולם ונעשה את הדברים שצריך לעשות.
מי שרושם פרוטוקול, יכול לרשום את שמי, תוך התחייבות תוך חודש ימים להעביר לכם את הנתונים על המפעלים כפי שהם ישנם. במפעל שאין נתונים, נבקש שיכינו לנו סקירה על הנתונים. אני לא מומחה בזה.
היו"ר לאה נס
אנחנו גם רוצים סקירה אחורה לפחות של כמה שנים.
יגאל שחר
מה שנוכל למצוא אחורה נמצא. אני לא חושב שזה יעזור לנו, אבל לא חשוב.
היו"ר לאה נס
לא, זה יעזור לנו מאד. כדי לדעת על נזק סביבתי לאו דווקא צריך לדעת מה קורה עכשיו. נזק סביבתי מתייחס למה שקרה פה ב-20 השנה האחרונות. אנחנו צריכים גם לחשוב מה יקרה לדורות הבאים, ולכן אנחנו צריכים לדעת איזה נזק היה פה, ולא לקבל רק נתון לגבי היום. זה בסדר שאתם הולכים לשפר דברים, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם ממה שהיה פה עד עכשיו, וגם אי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

בסך הכל אנחנו מדברים פה על תעשייה חזקה, שיכולה לעמוד מאחורי הדברים, גם לשלם את המחיר של הנזק וגם לתקן אותו, וכמה שיותר מהר.
יגאל שחר
אני רוצה שבפרוטוקול זה יירשם כהתחייבות שלי. אנחנו עוסקים בפתרון קצה. אנחנו התקשרנו עם חברה, ואנחנו בודקים את האופציות של פתרון קצה, כדי לתת פתרון לשפכים. אני רואה שיש כאן גם דברים נוספים, כמו פליטות לאוויר. אני לא חשבתי על זה. אם יש עם זה בעיה, נטפל בזה, אבל צריך לזכור שלטפל בבעיות האלה זה לא פשוט, כי זה גם עולה כסף. את דיברת על המפעלים – אז אני רוצה להגיד לך שיש מפעלים על סף התמוטטות, לא רק מפעלים מצליחים.

אני אומר שוב שאנחנו נעשה את כל התהליכים האלה. אני מוכן כבר עכשיו להזמין אתכם בתחילת חודש יולי.
היו"ר לאה נס
אתה מתכוון לאוגוסט.
יגאל שחר
לא, יולי שנה הבאה, כדי שתבואו לראות מה עשינו.
היו"ר לאה נס
הכנו כבר את ההסעה לחודש הבא.
יגאל שחר
מה רע בזה? אם אתם לא רוצים, אל תבואו. אני אזמין עמותה אחרת, יש מספיק עמותות.
אור קרסין
למה בעוד שנה? הרי אנחנו לא רוצים לחכות עוד שנה.
היו"ר לאה נס
תודה רבה לך, מר זיו. על כל פנים, במיוחד כשאתה אומר שאתה חדש בתפקידך, אני מעריכה את הפעילות הזאת.
שלמה כץ
באותה הזדמנות אני רוצה לסכם את הסיור שערכנו במהלך היום, ואני דווקא אתחיל בנושא של תפן. מי שהתרשם שאני חושב שמה שקורה פה הוא לא חמור, טועה מאד. אנחנו רואים את מה שקורה כאן בצורה חמורה, ואני אמרתי לכם שאנחנו רואים במועצה התעשייתית אחראית לכל מה שקורה פה מההתחלה עד הסוף.

חלוקת האחריות היא כזאת, שאנחנו מבצעים אכיפה על המועצה ביציאה ממכון הטיהור. אנחנו רואים את המועצה כאחראית לבצע אכיפה על המפעלים בתחומה, ואנחנו לא ניקח ממנה את האחריות הזאת. אבל כשהמפעלים חורגים - וזה מה שקרה – מהתקנים ביציאה ממכון הטיהור, אנחנו מנהלים איתם משפטים במלוא חומרת הדין, ואני מבקש שזה יירשם גם בפרוטוקול.

למעשה, כל מפגע שראיתם היום מטופל דרך בתי-המשפט. אני לא מכיר במערכת הדמוקרטיה של מדינת-ישראל דרך אחרת מאשר לטפל במפגעים דרך בתי-המשפט ודרך האכיפה. אני אעביר לכם דוח של כל פעילות האכיפה שמתבצעת במחוז. דרך אגב, זה נידון בבג"צ וגם הצגנו בבג"צ את כל פעילות האכיפה שמתבצעת במחוז הצפון, ואפילו זכינו לשבחים.
ליאורה אהרון
זה בא לידי ביטוי בניירות, זה לא בא לידי ביטוי בשטח.
שלמה כץ
יותר מזה, גם בדוח מבקר המדינה נאמר שמחוז הצפון הוא המחוז היחיד שיש בו תוכנית אכיפה מסודרת על-פי יעדי המשרד לאיכות הסביבה, וגם את זה אני אראה לכם בדוח אם צריך.
היו"ר לאה נס
גם אם זה מגיע לבית-משפט, האם זה נוגע בסוף בכיס של מישהו? מה קורה בסוף בשטח?
שלמה כץ
יש שני נושאים שצריך להתייחס אליהם מבחינת המשרד לאיכות הסביבה: הנושא של האכיפה והנושא של התיאום בין כל הגורמים. את שני הדברים הללו אנחנו מנסים לעשות. אנחנו מנסים להושיב יחד את נציגי משרד הפנים, הרשויות המקומיות, המפעלים ומינהלת פרויקט הביוב הארצי, כי הרבה מאוד מהדברים במשרדי הממשלה נובעים מבעיות של תיאום בין הגורמים. כשזה לא הולך, אנחנו פונים לפתרון האכיפה.

אני אומר לכם עוד פעם, שכל אחד ואחד מהנושאים שאתם דיברתם עליהם היום מפוקח על ידינו והולך לבתי-המשפט, כי לא הצלחנו להגיע לתיאום בין כל הגורמים, אחרי שניסינו לעשות זאת במשך שנים.
היו"ר לאה נס
אבל עדיין זה לא נוחל הצלחה. אתה אומר שזה מטופל, אבל אם בסופו של דבר זה רק נמצא בבית-משפט אבל לא מגיע לכדי סיום ואנשים לא משלמים את הקנס הגדול שהם אמורים לשלם ולא מתקנים את הבעיות, לא התקדמנו.
שלמה כץ
אני חושב שחלק גדול מאד מההתקדמות זה דווקא כן בזכות בתי-המשפט, או למעשה שום דבר באיכות הסביבה לא מתקדם בלי אכיפה. זאת המסקנה שלי כמנהל המחוז. הבוצה מפונה היום, כי יצא צו של מנהל המחוז.
ליאורה אהרון
זה בגלל שיצאה כתבה בעיתון "הארץ" בתחילת אפריל.
שלמה כץ
אין ספק שתהליכי האכיפה במדינת-ישראל הם בעייתיים. זה לא סוד שתיקים שוכבים בבתי-המשפט שנים.
היו"ר לאה נס
צריך למצוא דרך אכיפה אחרת.
שלמה כץ
את יודעת ממתי מתנהל המשפט הזה מול תפן ומול החריגות שלהם באיכויות? עוד מלפני תקופת אפללו.
היו"ר לאה נס
אז לא פלא שהם לא עשו דבר עד היום.
ליאורה אהרון
על איזה בעיות מתנהל תיק בבית-משפט?
שלמה כץ
אני מכיר דרך אחת לאכוף במדינת-ישראל – רק דרך בתי-המשפט, ואני חושב שאנחנו נוחלים הצלחות עם קנסות מאד גבוהים, למשל המזהם הכי גדול של נחל הנעמן קיבל 250,000 שקל קנס עם צו סגירה של בית-המשפט.

אנחנו אומרים לכם שאכיפה ורק אכיפה היא לא הפתרון. הפתרון הוא תיאום בין כל הגורמים, כפי שאנחנו מנסים לעשות, ועצם זה שכולם יושבים כאן זה הדבר הראשון.
היו"ר לאה נס
בקיצור, אנחנו מתאמים ביניכם.
ליאורה אהרון
מי תיאם פה את התיאום הזה?
שלמה כץ
תיאום בין כל הגורמים זה הדבר הראשון, והדבר השני זה ליצור מנגנונים לתקצוב ספציפי לנושא איכות הסביבה. כשמועצה מקומית או אזורית מקבלת כסף לארנונה, לא משקיעים אותו בגינון, או לא רק בגינון, אלא את רוב הכסף, 90% ממנו, משקיעים במכון הטיהור, באיכויות השפכים ובהתחברות למכון הטיהור, ובסופו של דבר את ה-10% הנוספים בשפכים.

אני רוצה לסכם ולהגיד קודם כל תודה רבה לעמותות. אני רואה את הפעילות שלהן כמאוד חשובה. אולי היו כאן ויכוחים, אבל אני חייב להגיד שאני רואה את פעילותן כפעילות מאוד חשובה, כי בסופו של דבר האזרחים – ולא משרדי הממשלה – מזיזים את הדברים. מעבר לזה, העובדה שהם הצליחו להביא אתכם לפה, הביאה לכך שסוף כל סוף תטפלו לא רק בבעיות של רמת-חובב והקישון, אלא גרמה לכם להבין שהפריפריה סובלת גם מבעיות ושצריך לשים גם על זה את הדגש.
היו"ר לאה נס
אבל כדי שזה לא יגיע למצב אקוטי כמו המקומות שהרגע הזכרת, יפה שעה קודם.
שלמה כץ
אני אשמח אם תבואו לכאן כל יום, ושתבואו בהפתעה, מכיוון שמה שראיתם היום זאת לא דוגמה. כשאתם לא רואים שמזרימים לנחל הנעמן את ה-black liqueur שהוא שחור לגמרי, וכשאתם לא רואים שהביוב זורם בנחל שגור, אלא אתם רואים ש"טיפלו" בזה, זה טוב למסדר המפקד כשאתם פה.
ליאורה אהרון
בתפן לא היה מסדר המפקד.
שלמה כץ
אני אומר לכם שכדאי שתבואו בהפתעה, ואני מזמין אתכם אליי. תבואו מתי שאתם רוצים בהתראה קצרה, ואז אראה לכם מפגעים אמיתיים. אני חושב שבחקיקה נכונה ובקידום הדברים בתקציבים ייעודיים, זה מה שיזיז את העסק.
רעות שניר
אנחנו פתחנו את הסיור באיזושהי אמירה, שאנחנו לא באנו רק להסתכל על הפגיעה באקוסיסטמה, אלא על ההשלכות של הדברים על בני-האדם. אחד הנתונים שהיו חסרים לי בסיור - ואולי משרד הבריאות יגיב באיזשהו אופן לדברים הללו - זה שאנחנו מדברים על ההשפעה על הסביבה כל הזמן, אבל איפה הסקרים האפידמיולוגיים, אם בכלל נעשו, כבר היום לגבי מה שאז כבר נעשה כלפי אנשים וילדים שנולדים.

אני יודעת שדיברו באוטובוס על כך שהמים שזורמים אצלנו בברז הם כבר בסדר, ושהלכלוך נשאר במאגרים ובקידוחים שסוגרים אותם ולא שואבים מהם. זה יפה מאד. בנושא זיהום אוויר אי אפשר לפעול באותה צורה, וכך גם לגבי דברים אחרים.

מה לגבי הציבור שכבר נפגע – או שכבר נפגע, או שעומד להיפגע מהמצב הקיים היום? למרות שעומד להיות שיפור, והציגו לנו את הנתונים, איך היום מפנים את הציבור ללכת להיבדק? איך היום גורמים לציבור בכלל להיות מודע לחשיפה שקיימת היום ובמשך כמה שנים, עד שישתפר המצב שהיום הולכים לקראתו?
יורי שטרן
בואו נשמע רק משפט אחד ממשרד הבריאות.
שלמה לרמן
אני חושב שההערה צודקת, ואני באמת ארשום אותה לפניי. אני אעביר אותה הלאה.
יורי שטרן
אתה לא הבאת לסיור שלנו נתונים?
שלמה לרמן
לי אין נתונים אפידמיולוגיים.
יורי שטרן
אני רוצה לנסות להבין מה שאתה אומר. בלי לזכור נתונים ספציפיים, האם אתם בודקים את הנתונים של תחלואה ושל שכיחות של כל מיני מחלות, והאם המסקנה מזה ברורה לפחות לכם לגבי המצב הסביבתי והשלכותיו הבריאותיות פה באזור לעומת הממוצע הארצי באזורים אחרים?
שלמה לרמן
זה שאין לי נתונים לא אומר שאין נתונים, אבל אני מוכן לברר את זה.
רעות שניר
חבר הכנסת יורי שטרן, יש נתונים באזור של כפר ורדים וביישובים הסמוכים לאזור, של אנשים שחולים בסרטן ומתים יום יום, והם אפילו לא יודעים ממה הם מתים.
יורי שטרן
אם היינו בדיון עם נציבות הדורות הבאים, הייתי שואל אותך, אבל אני רוצה להבין קודם כל מה משרד הבריאות עושה.
ליאורה אהרון
התפרסם דוח של משרד הבריאות בשנת 1999. מי שלחץ מאד חזק כדי שהדוח הזה יתפרסם הוא אותו דוקטור ג'ימי קריקון שפגשנו בתחילת הסיור, והוא לא יכול היה להגיע אתנו עד כאן, אבל די בזכותו הדוח הזה יצא לאור. הוא היה מוסתר גם כן במשרד הבריאות.

הדוח הזה מספר על נתונים מאד חמורים של כמות תחלואה יותר גדולה באזור של בין חיפה ונהריה, ובטווח הגליל המערבי, מכל הארץ – מתל-אביב, מבאר-שבע ומירושלים.
יורי שטרן
זאת "נחמה" לתושבי באר-שבע...
ליאורה אהרון
מדובר בתחלואה מכמה סוגים של סרטן ועלייה של כמה עשרות אחוזים.
אלי אפללו
אבל אם תקראי את זה, תראי שהדוח הזה לא מתייחס לגליל. תקני את עצמך, כי את לא יודעת. אני קראתי את הדוח הזה.
ליאורה אהרון
גם אני קראתי את הדוח.
אלי אפללו
אבל לא כתוב דבר על הגליל המערבי.
שלמה כץ
"מסדרון הסרטן" זה בקריות.
אלי אפללו
תגדירי את עצמך, כי את מטעה את הוועדה בכך שאת אומרת שזה מתייחס לגליל בכלל.
יורי שטרן
נציג משרד הבריאות, מה תפקידך במשרד הבריאות?
שלמה לרמן
אני סגן מהנדס ראשי לבריאות הסביבה.
יורי שטרן
זאת אומרת שאתה אמור להדליק את האור האדום הראשון. אחר-כך, בעקבות האור האדום שלך צריכים להתעורר אנשי איכות הסביבה, ובסוף זה מגיע למועצה, למפעלים וכו'. אתה מגיע לסיור שלנו, ואתה לא יודע מה המצב הבריאותי בתחום שלך.
שלמה לרמן
אני מצטער, היום לא באתי מוכן לזה. היום באתי לשמוע ולראות.
יורי שטרן
אבל זה לא רק היום.
שלמה לרמן
בסדר, הבנתי אותך.
יורי שטרן
לא, אני לא הבנתי, כי אתם הממונים על המעקב אחרי ההשלכות הבריאותיות של המצב הסביבתי. אתם צריכים באמצע הלילה, כשמתקשרת חברת הכנסת לאה נס, לתת לה את הנתונים שאתם זוכרים בעל-פה, בדייקנות זאת או אחרת. לא מדובר על כך שאתה לא הכנת את עצמך לסיור. אם זה לא בראש ההתעניינות והדאגה שלכם לאורך ימים, מה זה יעזור לנו שתכין את הדוח לסיור? זה לא מעניין אותנו.
שלמה לרמן
יתכן שלא אני הייתי צריך לבוא.
ליאורה אהרון
חנה סלע היתה צריכה לבוא.
יורי שטרן
יכול להיות שאתה כסגן מטפל בהיבטים הנדסיים.
שלמה לרמן
אני לוקח מאד ברצינות את מה שאתה אומר, ואני אעביר את זה לאנשי הרפואה ולאפידמיולוגיים שבמשרדנו.
ליאורה אהרון
אנחנו בהחלט היינו רוצים לקבל דוח.
יורי שטרן
אני חושב שהדבר המרכזי והראשון שאנחנו יכולים לעשות זה באמת לדאוג לכך שהמידע הבריאותי והסביבתי יהיה פתוח לכל, והתושבים יזדעזעו כשיידעו ליד איזה מקורות זיהום הם גרים או עובדים, ואז אנחנו כבר לא נשמע את התירוצים האלה, לא של כסף ולא תירוצים אחרים. זה דומה למצב שאנחנו יושבים במסעדה ואנחנו יודעים שמוסיפים קצת רעל לאוכל. נציג של משרד המסעדות היה מגיע ואומר שעובדים שם 10 איש, ולכן אי אפשר לסגור את המסעדה הזאת, וצריך להמשיך לאכול. אלה המנות שמגישים לנו באוויר, במים ובקרקע.
היו"ר לאה נס
אתה צודק במאה אחוז, ולכן אני עכשיו לקראת סיום הגשת חוק המידע הסביבתי, שבא לשפר את חוק חופש המידע, כי לפי חוק חופש המידע לא יודעים מה לשאול, ורק כששואלים אולי מגיעים למשהו. זה בדיוק העניין, אנחנו רוצים לקבל את כל המידע. היום אני מרגישה עד כמה חשוב החוק הזה, ואני אשמח מאד אם תצטרף אליי לחוק הזה. חוק נוסף שהגשתי – חוק שיקום הנחלים. אני מקווה מאד ששני החוקים האלה יעברו. הם מאד אקטואליים לסיור הזה.
שלמה לרמן
אמרו שיש מפעלים שפועלים ללא רשיון. אמרו שאין להם רשיון בגלל בעיות סביבתיות, אלא בגלל מכבי אש לדוגמה. יש פה זילות של נושא הרשיון. עושה רושם שרשיון העסק זה כלי של העיריות כדי לגבות איזו אגרות רישוי ותו לא. רשיון עסק, לדעתי, זה כלי עבודה וכלי פיקוח. לדעתי, רוב העיריות וכל הרשויות – וגם משרד הפנים – מתייחסים בקלות ראש לכך שיש מפעלים ועסקים שנפתחים בלי רשיון או רשיון זמני.
היו"ר לאה נס
אנחנו דיברנו על זה, זה נשמע לנו פרוץ ולא מתוכנן.
אלכס ויסניצור
קודם כל, מבחינה טכנית החוק אומר שראש הרשות אחראי על איסוף, על סילוק, על טיהור ועל השבה של השפכים. למעשה, מי שעובד בזה, יודע שאם אין לראש הרשות מודעות והוא לא רואה חשיבות בטיפול בעניין הזה, אנחנו יכולים עד מחר לשפוך כספים, והכל ירד לטמיון.




הדוגמה הטובה ביותר לכך זה אזור דיר אל אסד, בענה וכן הלאה. הם קיבלו, לדוגמה, 30,000,000 שקל ממינהלת הביוב, כאשר 50% מזה אלה מענקים, וחלק מהמענקים כאן הם למגזר המיעוטים. בנוסף לכל, אנחנו נערכים נכון להיום על מנת להסדיר את המצב באופן קבוע ומסודר, ועלינו לערוך להם שימועים, קיזוזים ממענקי איזון וכו' וכו', מכיוון שהמודעות שם עדיין לא הגיעה לרמה מספקת.

יחד עם זאת, יש רשויות במגזר המיעוטים שגובות את הכספים מהתושבים באחוז מאד ניכר, ואז הכל עובד יפה ואין בעיות. באזור של בענה ודיר אל אסד, נאלצנו לבקש מהשכנים שהם יותר מסודרים, ממשגב, להיכנס לעסק הזה ולהקצות כספים לטובת היישובים הערביים, אבל לשחרר את הכספים ישירות למשגב, על מנת שיתקנו תחנות שאיבה.
יורי שטרן
האם זה כבר הוחלט?
אלכס ויסניצור
זה כבר בוצע.
יורי שטרן
אתה אמרת שמתקן הטיהור לא צריך להיות ממוקם פה.
אלי אפללו
תתייחס קצת לפנייה של המועצה.
אלכס ויסניצור
המועצה לפני שישה או שבעה חודשים ביקשה לבדוק ולמצוא פתרונות לגבי כל אזור התעשייה. הצענו לפתוח בשלבים ראשונים של הבדיקה. למעשה, המועצה ביקשה איזה שהם מענקים, אבל לא מגיעים לאזור הזה מענקים. בעקבות זה, יגאל שחר הפעיל איזשהו צוות תכנוני יחד עם צוות כלכלי, שבו ינתחו שתי אלטרנטיבות: אחת – הולכת שפכים לכיוון געתון, מעלות-תרשיחא, והשנייה – הולכת שפכים לכיוון כרמיאל. אני חושב שתוך חודש-חודשיים התהליך של בדיקה ראשונית יסתיים, אבל אז יוגדר כמה כסף זה עולה. על מנת להקצות את הכספים האלה, צריך להיות רצון של הרשות למשוך את הכספים.

יש ראשי רשויות שלא רוצים לקחת הלוואות, בגלל סיבות ברורות - כי אם אתה מושך הלוואה, אתה צריך באופן מיידי לעדכן היטלים. אם אתה מעדכן היטלים, אתה מעלה את זה, אבל כעיקרון הכל צריך להתמקד בראש הרשות. לא צריך לתקוף את המשרד לאיכות הסביבה, כי זה הכלי היחיד שיש לו נכון להיום.
היו"ר לאה נס
צריך לדאוג שהוא יעשה את העבודה שלו.
אלכס ויסניצור
בסביון המפורסמת אין ביוב, לדוגמה, יש בורות ספיגה. אני לא יכול להכריח את ראש הרשות לעשות שם מערכת ביוב מרכזית.
שמעון צוק
מי כן יכול?
רעות שניר
משרד הפנים.
יורי שטרן
תכתוב מכתב לכל העשירים שגרים שם.
שמוליק חן
כך זה גם בכפר שמריהו.
סאלח פאלח
אנחנו דיברנו על האזור מנעמן עד תפן, אבל אני רוצה לגלוש קצת צפונה יותר. אני מטפל בשלושה יישובים: בית ג'ן, חורפש ופסוטה, שיש להם מאגרי ביוב. בחורף אנחנו מקבלים מים מעורבים בביוב ומי גשמים, ובנחלים בקיץ זורמים השפכים, הביוב – אם זה נחל שרך, עין בצת, נחל אכזיב ואכזיב עליון. יש מאגרים, אבל לצערי הרב אין פתרון סופי. כל ההמטרה הזאת שמדברים עליה, לדעתי, היא לא טובה. זה סתם פתרון זמני.

טוב שניתנה לי הזכות לדבר. אם חברי-הכנסת דנים בנושא והוועדה כבר התכנסה, תקוותי היא שכל הסיור הזה יניב פרות ושיחוקק חוק בכנסת שיקדם את כל הנושאים האלה, כי יש הרבה מפגעים. המחוז מתמודד עם הרבה מפגעים ויש הרבה אכיפות. אני אישית מקבל תקציב מראשי המועצות, ואני מגיע לפעמים למשפט מול ראשי מועצות ומעיד נגדם. היום אוכפים ואוכפים, אבל שוב אנחנו חוזרים על אותם מפגעים. לכן, צריך להיות חוק שכל הכספים שהממשלה מעבירה לראשי המועצות יגיעו לייעוד שלהם, לדוגמה לטיפול בשפכים.
הילל גלזמן
אני רציתי רק לומר את דבר הנחלים והטבע, שכמובן נפגעו לאורך כל הדרך.
יגאל שחר
מה היה הנחל הראשון ששוקם בארץ?
הילל גלזמן
הירקון היה הראשון.
יגאל שחר
ובצפון?
יורי שטרן
נחל אלכסנדר בחדרה.
הילל גלזמן
בצפון מטפלים במקביל בכמה נחלים.
יגאל שחר
מה שוקם ראשון בצפון?
הילל גלזמן
חרוד, ציפורי ועכשיו הנעמן. שמחתי לשמוע מחברת הכנסת נס, שיש קידום של חוקים חדשים בנושא של הנחלים. אין ספק שצריך תמיכה של בית המחוקקים, כדי להעביר תקציבים ייעודיים לנושא הזה. שיקום הנחלים לא יוכל להתקדם, אם קודם כל לא יסולקו כל המפגעים שמדברים עליהם כאן, וצריך במשנה מרץ לטפל בהם. אני שותף לכל מה שנאמר כאן לגבי הפריפריות של גב ההר – הן המקום הראשון שצריך לטפל בו במשנה מרץ. אלו מי השתייה שלנו, אלה המים של המעיינות ואלה המים של הטבע. תודה שבאתם.
חורחה טרציצקי
אני רוצה להזכיר שהתרכזנו כאן באזור תפן, אבל היינו בעוד מקומות. פתרון הקצה שמדברים עליו בכל המקרים זה החקלאות – לקחת משהו נקודתי ולפזר אותו בכל הארץ.
יורי שטרן
אתה מדבר על מי הקולחים.
חורחה טרציצקי
לא יעזור שום דבר, אם לא יטפלו כאן במפעלים והמים יגיעו לאיזשהו מאגר שמשם ישקו שדות חקלאיים. המשמעות של זה היא לעשות את זה יותר רחב ויותר מהול.

הזכירו את ועדת ענבר שאני חבר בה. היא גמרה את העבודה שלה כבר לפני שנתיים, והיא תקועה בגלל התנגדות של משרד האוצר ושל משרד הפנים, השלטון המקומי – מנהל המים. הבעיה העיקרית – ושלמה כץ נגע בשוליים שלה – היא שבעצם כשבאים לשלטון המקומי, שעליו מוטלת החובה לטפל בשפכים, הנציגים שלו אומרים שאין לזה כסף. אני ראיתי שמי מנהל את אחת ממחלקות הביוב של אחת הערים הקטנות-הבינוניות, מעביר כל שנה 50,000,000 שקל למועצה לכל מיני שימושים אחרים, ושם טמון סוד העניין.

הערכים של ועדת ענבר שהתבקשנו מהמנכ"לים לקבוע כבר בישיבה הראשונה הם ערכים לשימוש בלתי מוגבל של הקולחים לכל השימושים, גם לנחל, גם מבחינה הידרולוגית וגם לים. לעמוד בערכים האלה אפשר רק על-ידי כמה תנאים: אחד – התפלת מים, וזה כנראה מתקיים מבחינת מליחות; שניים – מכוני טיהור מתאימים ומשודרגים, אבל הצד שהוא כמעט הכרחי זה הטיפול בכל המפעלים האלה. אם לא יטפלו במקור – ואני אמרתי את זה כשהיינו שם במכון – מכוני הטיהור לא יהיו מסוגלים, גם עם שדרוג, להפחית שם את רוב הדברים.

פתרון הקצה של הבוצות ושל הפסולת העירונית מבחינת המשרד לאיכות הסביבה גם קשור לחקלאות. כבר היום שואלים אותנו לגבי ייצוא חקלאות עם מה אנחנו משקים ומה אנחנו מוסיפים. כפי שאמר חבר הכנסת שטרן, גם הצרכנים בארץ וגם התיירים שמגיעים לארץ יתחילו לשאול במה אנחנו משקים ובמה אנחנו מזבלים את הקרקע.
היו"ר לאה נס
והם שואלים את זה כבר היום.
יורי שטרן
זה גם ייצור לנו בעיות בייצוא. באחד הדיונים הקודמים אני אמרתי, שאם לא נטפל במי הקולחים ברמה הנאותה, הייצוא שלנו לאירופה ייעצר.
ליאורה אהרון
"ישקר" הוא אחד המפעלים המייצאים. אם היו יודעים הצרכנים באירופה כמה נזק הוא יוצר כאן במשך השנים למים, יכול להיות שלא היו קונים את מוצריו.
יורי שטרן
אני שמח שהקמנו את ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות הסביבה, כי היא באמת נותנת עוצמה נוספת לטיפול שלנו בבעיות של איכות הסביבה. אני מברך את חברת הכנסת לאה נס על כך שהיא לוקחת נושאים כאלה, שהם גם ספציפיים אבל גם כלליים.

אני רוצה גם לפנות לאנשי תפן ולראש המועצה, ולהגיד שהאחריות שלכם היא מיוחדת במינה, גם בגלל המיקום שאתם בעצם שולטים על הרבה מאד מים שאחר-כך מגיעים לכל מיני מקומות מתחתיכם, אבל קודם כל כי כולנו רגילים לראות בפארק התעשייתי הזה ספינת דגל של התעשייה הישראלית. אם אנחנו מגלים שפה במקום שהוא כל-כך מהווה דוגמה יש הפרות כאלה של הנהלים ושל התקנים והתנהגות אנטי סביבתית, זה באמת איום ונורא.

אפילו מה שראינו, שאתה אומר שאתם בהתדיינות משפטית נגד השכנים, בגלל המחצבה והפסולת הנוראה הזאת. אני חושב שהיית צריך גם לסלק אותה על חשבונך, כדי שהאנשים שנכנסים לאזור שמהווה דוגמה, לא יראו את זה. כשרואים את זה ואחר-כך נכנסים לשטח שלכם ורואים את הגינה היפה, כבר אין מצב-רוח להעריך את הגינה היפה אחרי מה שראינו בפתיח.
היו"ר לאה נס
מה קורה באזורים שלא נקראים תעשייה ירוקה?
יורי שטרן
הביקורת הציבורית כלפיכם תהיה הרסנית, אם לא תיקחו את זה בצורה רצינית ביותר. אנחנו נדאג שהציבור יידע כמה שיותר על האופן בו מתנהלים המפעלים הכי מוצלחים והכי טובים בארץ באזור שאפילו מהווה ייצוא כשלעצמו, כי סטף ורטהיימר גם מייצא את הידע שלו ושל הקמת פארקים כאלה בעולם. אני מקווה שלא יידבק למוניטין שלו השם הרע בתחום איכות הסביבה.

אנחנו צריכים לבדוק מה קורה עם ההמלצות של ועדת ענבר.
אלכס ויסניצור
היום זה נמצא במזכירות. למעשה, מי שהוביל את זה הוא המשרד לאיכות הסביבה ומשרדי התשתיות הלאומיות, הבריאות, הבינוי והשיכון והחקלאות – כולם בעד ההמלצות של הוועדה. ההתנגדות היא רק של משרד הפנים. בוועדת שרים לענייני פנים התקיים דיון בנושא הזה בנוכחות שר האוצר. סוף סוף בפעם הראשונה שר התחבורה הסביר לשר האוצר מה מהות הוועדה הזאת וכמה יעלו המלצותיה, כי הרפרנטים של משרד האוצר כל פעם קפצו ואמרו שמדובר במיליארד שקל ושאין כסף. הנושא הזה הוסבר בסופו של דבר.
יורי שטרן
הם פשוט באופן אוטומטי מוסיפים את הספרה "אפס" לכל סכום.
אלכס ויסניצור
משרד הפנים טען שדווקא הנטל הכספי הגדול ייפול על העיר ולא על החקלאי.
יורי שטרן
1. אנחנו נתערב במתרחש פה.

2. אני באמת חושב שאנחנו נשלח מכתב למשרד הפנים - כל עוד הוא מטפל בזה - או לוועדות עצמן. אנחנו רוצים לראות עד כמה מתבצע החוק, שמחייב נציגות של הגופים הירוקים הציבוריים בוועדות התכנון. אולי אתה, מר יגאל שחר, בסדר לעומת אחרים, אני לא יודע.
3. בעניין שלושת היישובים הערביים, שאחד מהם הוא מג'ד אל כרום, צריך לכנס את הגורמים לאיזושהי ישיבה נוספת, ולנסות לסגור את הקצוות, אלא אם כן תגיד שהכל כבר סודר.
אלכס ויסניצור
מה יש לסגור? עוד מעט יהיה דיון עם כרמיאל. הם יצטרכו לעמוד בדרישות.
יורי שטרן
אבל הם אומרים שיש שם עוד דברים לתפור.
אלכס ויסניצור
שום דבר לא צריך לתפור, צריך לעבוד לפי ההוראות שמקבלים, זה הכל.
היו"ר לאה נס
בסדר, צריך לוודא שהם עובדים לפי ההוראות שהם מקבלים, ולעזור להם לסיים את זה, כדי שבאמת זה יתחבר וכדי שלא עוד פעם נראה את השטף הזה וכל כמה חודשים נשמע את אותו סיפור.
אלכס ויסניצור
אני אעדכן אתכם, עוד מעט יהיה לנו דיון.
יורי שטרן
אני חושב שאנחנו כן צריכים לראות האם כל הכספים שהם כספים צבועים לעניין של איכות הסביבה, לסילוק פסולת ולביוב אכן נכנסים לאיזשהו מסלול נפרד ומגיעים לייעודם. אני חושב שאם נגיע לכך שגם הקנסות שגובים על העבירות האלה יופנו לזה ויהיה פה משק סגור, זה יהיה הישג בלתי רגיל.

אני גם חושב שאנחנו צריכים באופן עקבי לשנות את הגישה הזאת, שלפיה טיהור זה עניין של איזה שהן מערכות מרכזיות והמפעלים עצמם כמעט שפטורים מאחריות. ראינו את זה ברמת חובב. זה לא לגמרי כך, אבל במידה רבה "זורקים" את הלאה, המפעל אולי משתתף כספית דרך הגבייה של המועצה, וזהו. אנחנו רואים שזה פשוט לא עובד – זה לא עובד טכנולוגית וזה לא עובד ארגונית. אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק מחדש את כל המערכות האלה, כי בסך הכל האחריות האולטימטיבית היא של המזהם עצמו. לא המועצה היא הגוף המזהם.
ליאורה אהרון
היא זאת שצריכה לפקח.
יורי שטרן
היא צריכה לפקח, אבל קודם כל מי שמזהם צריך לנקות ולטהר שיותר את השפכים שלו ואת הפליטות שלו.
היו"ר לאה נס
לא צריך להיבהל מלומר שמפעל שלא יכול לעמוד בזה, פשוט יהיה סגור, אין מה לעשות.

דיברנו בדרך על המזבלות שראינו בדרכים. ראינו שלפחות הקנסות שמוטלים על הקבלן, למשל, הם על סך 2,000 שקל. משתלם לאנשים לזהם. צריך למצוא דרכי אכיפה, שלא ישתלמו לאנשים לזהם. עלו פה היום רעיונות. בנושא מניעת תאונות הדרכים ראיתי שמחרימים רכבים. אפשר גם כאן להחרים רכבים. חבר הכנסת שטרן הציע לקחת את הרשיון לנהגים. חייבים ללכת לדרכי אכיפה אחרות, שיהיו משמעותיות ויביאו לכך שלא יהיה כדאי לזהם, כי אין דרך אחרת. כנ"ל גם לגבי ביוב וכל שאר הדברים. חייבים לשנות את דרכי האכיפה.
יורי שטרן
ביקשתי ממנהלת הוועדה לארגן ישיבה נפרדת בנושא רישוי העסקים, כי זה דבר שאין לו שום הצדקה - מערכת רישוי שמאפשרת למפעלים לתפקד ללא רישוי. אם כך, למה צריכים את הרישוי? זה עניין מאד מרכזי שצריך לטפל בו.
עסאם מח'ול
אני רוצה לומר עוד משפט אחד לארגונים. אני חושב שצריך לנצל את התקופה הקרובה שבה תיערך מערכת בחירות מוניציפליות, כדי להעמיד את השאלה של איכות הסביבה, של המזבלות וכו'.
אלכס ויסניצור
זה דווקא עובד הפוך, כי אף אחד לא ירצה להשקיע בביוב לפני הבחירות.
עסאם מח'ול
צריך לנסות להעמיד מחויבות לשאלה הסביבתית הזאת כדבר מרכזי.
יעקב זיו
ראש מועצת תפן לא עומד לבחירה – אולי כדאי לצרף אותו לאיזשהו יישוב.
עסאם מח'ול
זה נכון, אבל הוא חריג.
אור קרסין
חברת הכנסת לאה נס, אולי רק אומר מילה לגבי שיקום קרקעות שכבר זוהמו. את אמרת קודם שצריך גם לדאוג למה שכבר נעשה, ולא להסתכל במבט צופה פני עתיד.
חורחה טרציצקי
אני מציע שבבדיקות תבדקו את אזור ההמטרה.
היו"ר לאה נס
תודה רבה, אני רוצה לסיים את הדיון. אפשר היה להמשיך לדון בנושא הזה ללא סוף, אבל אני מקווה שזה סוף להתחלה אחרת.

תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00

קוד המקור של הנתונים