כנסת פתוחה

פרוטוקולים/סחר בנשים/6770




5
ועדת החקירה הפרלמנטרית,
בנושא הסחר בנשים – 25.6.2003


פרוטוקולים/סחר בנשים/6770
ירושלים, י"ג בתמוז, תשס"ג
13 ביולי, 2003


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3
משיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים
שהתקיימה ביום שני, כ"ה בסיוון התשס"ג, 25 ביוני 2003

התייחסות מערכת בתי המשפט לעבירת הסחר בבני אדם.

חברי הועדה: היו"ר זהבה גלאון
אילנה כהן
אורית נוקד
חן רשף

השופט דן ארבל, מנהל בתי המשפט
עו"ד מירי שרון, מחלקת להסכמים בינלאומים, משרד המשפטים מחוז ת"א
עו"ד רחל גרשוני, ממונה על חקיקה פלילית, משרד המשפטים
עו"ד אורלי מור-אל, סגנית בכירה לפרקליטת המדינה
גב' חמדה שגיא, מתמחה בפרקליטות המדינה
רפ"ק פיני אבירם, מחלקת התשאול, ימ"ר ת"א
רפ"ק אורית חיימי, ראש חוליית פשיעה מאורגנת, משטרת ישראל
פקד רענן כספי, קצין מדור חקירות, משטרת ישראל
פקד שלי אלוני, תובעת מינהלת ההגירה
פקד רימה מורלשווילי, תובעת במינהלת ההגירה
פקד מיה גולדשלג, קצינת פשיעה מאורגנת, משטרת ישראל
עו"ד עמי קובו, יועץ משפטי, הסנגוריה הציבורית
גב' קארין מרידור, מתמחה, הסנגוריה הציבורית
עו"ד יעל פלג פלפל, ראש הלשכה לסיוע משפטי בחיפה
עו"ד עופרה פרידמן, יו"ר ועדה לקידום מעמד האישה בלשכה, לשכת עורכי-הדין
מר זאב לוריא, סגן מנהל לזכויות אדם, משרד החוץ
עו"ד עדי שינמן, אגף משפטי בינלאומי, משרד החוץ
גב' יעל גור, עובדת סוציאלית, משרד הבריאות

הצוות הבין-משרדי להתמודדדות ומעקב עם תופעת הסחר בנשים :
עו"ד מיכל כהן-הטב, בא-כוח היועמ"ש - משרד הרווחה
גב' עדה פליאל, ממונה על הטיפול בנשים – משרד הרווחה

גב' יהודית אילני, איגוד מרכזי הסיוע בקואליציה נגד סחר בנשים
גב' יונית שליין- בן אור, שדולת הנשים בישראל
גב' רות רזניק, מנכ"לית עמותת "ל.א. - לחימה באלימות נגד נשים"
עו"ד דנה מירטנבאום, יועצת משפטית "אישה לאישה"
גב' יהודית אופנייהמר, מנהלת "קול אישה"
גב' לאה גרינפטר-גולד, מנהלת מכון "תודעה"
מר ניסן בן עמי, מנהל מכון "תודעה"
גב' ניבי דיין, מנהלת תוכניות, אגף שילוב בקהילה ג'וינט ישראל
עו"ד עדי לנדאו, אמנסטי אינטרנשיונל
מר אורי שדה, יו"ר תא אדם לזכויות אדם באוניברסיטה העברית, האגודה לזכויות האזרח

ד"ר אילנה המרמן, עורכת "עם עובד"

גב' שרון סופר, ראש תחום חברה

מיכל לוצקי

סיגלית עדרי

חבר המתרגמים בע"מ







התייחסות מערכת בתי המשפט לעבירת הסחר בבני אדם

בוקר טוב, אני שמחה לארח את השופט דן ארבל, מנהל בתי המשפט. זו לא הפעם הראשונה שהשופט ארבל משתתף בישיבות הועדה, והפעם ביקשנו לשמוע מהשופט ארבל מעט נתונים, ואני מבינה שחולק כאן דו"ח שהשופט הכין לנו, לגבי מספר נושאים.

אני אציג את הנושאים שאנו רוצים להתייחס עליהם בישיבה, לאחר מכן נשמע דיווח מנציגי המשטרה ואז נשמח לקבל סקירה מקיפה.

אחד הדברים שהועדה מתריעה ומעלה חדשות לבקרים על סדר היום, הוא השיהוי בכל הנושא של גביית עדויות ומתן עדויות מהנשים קורבנות הסחר, וכל משך התנהלות המשפט. לאחרונה, אנחנו עדים לכך שעדות תביעה שאמורות להעיד נעלמות מההוסטל, אנחנו גם עדים לכך שסוחרים לוחצים על הנשים שלא להעיד ובעקבות זאת הן בורחות ונעלמות. בהמשך אנחנו נרצה לשמוע מהמשטרה, על כמה מקרים כאלה מדובר.

אנחנו יודעים שהנשים הממתינות למתן העדות, שוהות לעיתים באותו הוסטל עד שיהיה מקלט, ובשבוע שעבר שמענו כאן דיווח שכבר יצא מכרז למקלט. אותן נשים השוהות בהוסטל, לעיתים שוהות שם תקופות שנעות בין 9 חודשים לשנה ואפילו 14 חודשים. גם מנתונים שקיבלנו מהמוקד לסיוע לעובדים זרים, אנחנו ערים לעובדה שלמרות הנחיות הפרקליטה ריין, נשים נעצרות בשל שהייה בלתי חוקית ומוגש נגדם כתב אישום, כשבעצם מבקשים מהן להעיד כנגד הסרסורים שלהן. אנחנו עדים לכך שלא תמיד הנשים יודעות שהן עתידות בכלל להיות עדות תביעה, לא תמיד הדבר הזה מוסבר להם.

אנחנו חשבנו במסגרת הועדה הזאת, להציע מספר דרכים על מנת להיאבק בתופעה, ומי שמשתתף כאן באופן קבוע יודע שהגשנו מספר הצעות חוק שעברו עכשיו קריאה ראשונה והן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, המדברות על מתן עדות מוקדמת על עדות שלא בפני הנאשם ועל דיון בדלתיים סגורות.

אנחנו חשבנו שכדי לתת מענה לשיהוי הזה, לעובדה שהדברים "לא כל כך זזים", ונשים ממשיכות להגיע וממשיכים להביא לכאן נשים בכפייה והנשים נסחרות, אנחנו נגיש הצעת חוק כוללת לאיסור סחר בבני אדם, ובמסגרת הצעת החוק הזו אנחנו מציעים שני דברים. לגבי אחד מהם שמענו השבוע התייחסות של המשנה לפרקליטת המדינה עו"ד נאוה דהור, ואני מדברת על "דן יחיד". בהמשך, אנחנו נרצה לשמוע את התייחסות השופט ארבל לנושא. עם כל הבעייתיות שאנחנו ערים לה, אנחנו מצאנו לנכון להעלות זאת לאור ההמלצה של השופטת סירוטה, כאשר היא דנה בנושא הזה.

דבר נוסף שנרצה לקדם במסגרת הצעת החוק הכוללת, זה לחשוב אולי על הקמת בית דין שיתמחה בנושא "סחר בנשים", בדומה למשל לבית דין לענייני משפחה וכד'. כלומר, אנחנו ערים לכך שהתופעה כנראה לא ממוגרת ולא נעלמת, וקשה מאוד להיאבק נגדה במסגרת הרגילה של בתי המשפט.

אמנם פיני אבירם ימסור את הנתונים של תשאול ימ"ר תל- אביב, אבל היו ויש עדיין עדות סחר בנשים גם ביחידות אחרות. הממוצע שאני רואה לפי הנתונים שיש לנו, זה המתנה לעדות של בין 7 ל- 13 חודשים.

העברתי ליו"ר הועדה דו"ח שאנחנו קיבלנו על מקרה מיוחד של תיק סחר בנשים, שמה- 11 לדצמבר הנשים ממתינות למתן עדות, ובכל פעם יש שיהוי בגלל טענות הסנגוריה. בכל מקרה, אין תאריך לדיון וזה נמצא לפני הועדה. יש לנו עוד מקרים, רק אתמול נעלמו לנו מההוסטל שתי עדות, שהן בתיק משותף של ימ"ר תל-אביב, מינהלת ההגירה, והחשוד לא נמצא.

בשנה שעברה למשל, בין רבע לשליש מהעדות איבדו את סבלנותן במהלך ההמתנה הארוכה למתן העדות, ורובן ככולן עזבו את ההוסטל ועפ"י חוק אנחנו לא יכולים לעצור אותן. לפי הפסיקה של השופט אדמונד לוי, אנחנו מחזיקים ומממנים את השהייה שלהן "במקלט". עפ"י הנתונים בשנה שעברה היו 138 עדות שהמתינו למתן עדות, מתוכן טיפלנו ב- 92 מהן והיתר, כ- 30 נשים לערך, נעלמו. השנה זה אולי קצת פחות.

יש לציין שגם לאחר שהן מסיימות את העדות, בחלקן מחליטות לפני הטיסה שהן לא רוצות לטוס לחו"ל. היו מקרים שמינהלת ההגירה האמונה על תיאום הטיסות, סידרה את הטיסה ושילמנו עבור הכרטיסים, וכאשר הגענו להוסטל כדי לקחת אותן, הן לא היו שם כי הן מעדיפות להישאר בארץ.

זאת אומרת שחלק מהן נעלמות לפני מתן העדות, וחלק לאחר מכן.

הרוב לפני מתן העדות, כפי שהבאתי בדוגמא שנתתי קודם על שתי העדות שהמתינו מאפריל 2003 והחשוד לא נמצא, ואז הן עשו חשבון שזה יכול לקחת קרוב לשנה, והן נעלמו לפני מתן העדות.

בשנה האחרונה, הבאנו מחו"ל שתי עדות לאחר שנודע לנו שהן אויימו, במטרה להעיד פה בארץ. כלומר כאשר אנחנו מקבלים מידע על עדות שאויימו, אנחנו מטפלים גם בזה.

דבר נוסף, השבוע טען פה מר מנחם וקשר שהמקלט שיוקם יהיה לטיפול קצר מועד כלומר 3 חודשים. אם רוב העדות שוהות בין 7 ל- 13 חודשים תהיה לו בעיה לטפל בהן במקלט הזה שיוקם.

אולי תוכל לתת לנו נתונים מספריים, לגבי כמה עדות יש כיום בהוסטל, לכמה מתוכן יש ילדים ותינוקות ומה הגילאים וכו'.

אני אתן את נתוני ההוסטל והדירות שהן נמצאות.
בשנה שעברה, הממוצע נע בין 50 ל- 55 נשים והשנה זה יורד והוא נע בין 40 ל- 45 לערך. חלקן סיימו עכשיו את תהליך מתן העדות והן הוטסו לחו"ל, ואמנם הנתונים לא כלולים פה אבל גם הן חיכו קרוב לשנה למתן העדות.

לכמה מהן יש ילדים?

יש תינוק אחד, ואני יודע על לפחות שתיים או שלוש שהן בהריון, כשאחת מהן בהריון מתקדם.

איך התנאים שם בהוסטל?

בהוסטל יש תנאים מצויינים, זה בית מלון לכל דבר. אבל גם לנשים האלה נגמרת הסבלנות, הן נמצאות שם 8 או 9 חודשים, ולא כל אחת מהן מוכנה לשבת בבית המלון, הן רוצות לצאת לעבוד ולנו יש בעיה עם זה.

אנחנו רעננו פעמיים את ההנחיות שאנחנו לא נעצור קורבנות של סחר בנשים כדי שיעידו. אני חושב שהיום ההנחיות פועלות, המקרה של נצרת היה בשנה שעברה ואולי יש איזה מקרה בודד או שניים.

הדו"ח שהבאתי לפה כרגע, מפרט למעשה 20 עדות תביעה הנמצאות בטיפול המחלק שלי, זה כמובן דו"ח זמני נכון לרגע ספציפי, באופן ממוצע בכל עת המחלק שלי מטפל בין 20 ל- 30 עדות ואני יכול להגיד שזה כבר נמשך בערך כשנתיים וחצי.

יש לנו גם מספר בעיות אקוטיות, המתחילות בזה שאותו מעון שהובטח למעשה עדיין לא בוצע למרות החלטות הממשלה בנושא.

אנחנו יודעים שהיועץ המשפטי לממשלה, התחייב שב- 1 בינואר 2003 כבר יהיה מקלט, זה עדיין לא בוצע וזה עוד ייקח זמן.

אנחנו מאוד לא שבעי רצון מכל ההתנהלות סביב המקלט, אמנם יצא מכרז ושמענו כאן את מר וקשר בשבוע שעבר, וכפי שאמר קודם רענן כספי הנושא מאוד בעייתי, אם המקלט מתוכנן לשירות של 3 חודשים והנשים מחכות להעיד מעבר לתקופה הזאת. לכן אני אומרת שבהתייחסות שלנו לנושא מתן העדות, אנחנו צריכים להתייחס לתנאים שלהן במקלט. אנחנו נתייחס לכך בנפרד, אין ספק שזו סוגייה מרכזית ובעייתית.

לגבי נושא רמת הענישה, שבזמנו טענתי קשות בגין רמת הענישה, אין ספק שחל שיפור ניכר ברמת הענישה המתגלה בבית המשפט כולל אי כיבוד עסקאות טיעון. מספר פעמים בתקופה האחרונה, היו עסקאות שעמדו על רף נמוך ביותר ובית המשפט לא קיבל אותן והכפיל אותן. רק בימים האחרונים ראינו עסקת טיעון של סוחר נשים, שבית המשפט בתל-אביב הכפיל לו את העונש מ- 30 חודש ל- 55 חודשים בפועל. הענישה כבר הגיעה ברמות הגבוהות, ל- 10 או 8 שנות מאסר ואנחנו מצפים שהענישה תעלה גם מעבר לזה.

מהבחינה הזאת, אין ספק שיש שיפור במודעות בנושא סחר בנשים בבתי המשפט. בתחילת הטיפול בנושא סחר בנשים בבית המשפט, לחלק נכבד מהשופטים קשה היה להתנתק מאותן החלטות של סרסרות לזנות וכו' שהענישה היתה בהתאם, לדעתי המסר הופנם גם בבית המשפט העליון וגם בבית המשפט המחוזי, ואני רואה החלטות מכל בתי המשפט המחוזיים ועוקב אחר התופעה ולדעתי כאמור המסר הופנם והענישה הולכת ומחמירה. בתחום הזה, אני יכול להגיד היום שכמעט ואין לנו טענות לבתי המשפט.

אולי נפנה בנקודה זו לשופט דן ארבל.

השבוע קיימנו ישיבה עם המשנה לפרקליטת המדינה, נאוה בן-אור. הישיבה התקיימה בעקבות פרסום דו"ח מחלקת המדינה האמריקאית שביקר את ישראל והציב אותה בקטגוריה השנייה. אבל אחד הדברים שהדו"ח ביקר אותנו במיוחד, זה כל נושא עסקאות הטיעון.

הועדה ביקרה רבות את נושא עסקאות הטיעון ושמענו באמת על שיפור במגמה, בדיוק כפי שאמר כן פיני אבירם, שמענו את אורלי מור-אל על ערעורים לבתי המשפט העליון ושיש ירידה בעסקאות הטיעון. אני מקווה שהדבר הזה באמת מופנם.

לעניין עסקאות הטיעון, צריך להבין שיש לזה כמה היבטים. קודם כל לעסקת הטיעון מגיעים בלי קשר לבית המשפט, זה נעשה מחוץ לכותלי בית המשפט, הפרקליטות ביחד עם הסניגור מטעמים שלהם מגיעים לעסקת הטיעון, לפעמים זה בגלל קשיי הוכחה ולפעמים מטעמים של שיתוף פעולה בתיקים אחרים וכו', מכל מקום נעשית עסקת טיעון.

הבעיה בבית המשפט היא לא רק בביקורת על עסקת הטיעון, יש הרבה מאוד מקרים ואתם קוראים עליהם בפסיקה, שבית משפט חושב שעסקת הטיעון היא לא ראויה ובכל זאת הוא לא מתערב, מפני שאם הוא יתחיל להתערב יותר מידי בעסקאות טיעון לא יהיו עסקאות טיעון, כי נאשמים לא יגיעו לעסקאות טיעון, ואם לא יהיו עסקאות טיעון אז המערכת הפלילית תתמוטט, מפני שבממוצע תיקים המגיעים להוכחות הם בסה"כ משהו בין 5 ל- 10% מכלל התיקים. צריך להבין שאם יגיעו 20 או 30% תיקים להוכחות, המערכת תתמוטט וזה אגב לא רק בארץ, אלא גם בארה"ב. אני דיברתי עם שופטים ותובעים בארה"ב ולדבריהם אם לא יהיו עסקאות טיעון בארה"ב, המערכת הפלילית האמריקאית מתמוטטת.

לכן, אנחנו צריכים מאוד להיזהר מהתערבות יתר של עסקאות טיעון, והמסר העיקרי בעניין הזה צריך להיות מופנה לפרקליטות, לא להגיע לעסקאות טיעון שהן לא ראויות. במקרים קיצוניים בית משפט באמת מתערב, אבל שלא תהיה יותר מידי התערבות, אחרת זה יגרום בעיה בכיוון ההפוך.

הטענה המרכזית שלנו בעניין עסקאות הטיעון, היא כמובן לפרקליטות במחוזות השונים אשר עושים עסקאות טיעון, אבל אנחנו בזמנו גם הערנו על זה וגם "גלגלנו" את זה לפתחו של בית המשפט. מכיוון שעושים עסקאות טיעון וכפי שפיני אבירם אמר נושא הענישה משתפר, רק בשבוע שעבר שמענו על שלוש שופטות בבית המשפט המחוזי דחו עסקאות טיעון, אני שמחה על כך ובית המשפט צריך להיות מודע לזה כאשר הוא מקבל עסקאות טיעון בתיקים של סחר בנשים.

לא רק סחר בנשים, זה יכול להיות גם עבירות של אונס למשל. אם הענישה היא מחפירה, בית המשפט אכן צריך להתערב. אבל אני לא הייתי רוצה להגיע למצב שבכל יום שני וחמישי בתי המשפט יתערבו ויפרו עסקאות טיעון, מפני שאחר כך הם לא יגיעו לעסקאות טיעון וזה לא טוב. כלומר, הפרקליטות צריכה לקבל מסר מלכתחילה שלא תגיע לעסקאות טיעון קלות מידי, כי יש פיתוי גדול מאוד להגיע לעסקת טיעון. אתה חושף את כל העבודה, ובמילים אחרות זה לחפש חיים קלים. לחפש חיים קלים זה תמיד האפיק הנוח ביותר, הרבה יותר קשה לנהל משפט.

צריך להיות מסר מהועדה הזאת, להיות קצת יותר קשוח בהתדיינות על עסקת הטיעון ולהגיע לעסקאות טיעון יותר מחמירות ולא כל כך מקילות, כדי לא להביא למצב שבית המשפט יצטרך להתערב יותר מידי בעסקאות טיעון.

אנחנו מקבלים את המסר הזה, להפנות את הנושא הזה לפרקליטות כפי שהדברים נאמרו על ידך, אבל בכל זאת אנחנו אומרים שאתם תהיו ערניים מספיק לנושא הזה, כאשר זה מגיע לפניכם.

יש לי הרגשה שבמסגרת עסקאות הטיעון, בית המשפט לא מקבל את כל הנתונים לגבי מה שקרה בתיק וזאת הבעיה העיקרית שאני רואה. כי אם בעסקת טיעון כתוב לבית המשפט, והמסמכים נמצאים בידיי, שהעדה עזבה את הארץ, אני מניח שכל מי שקורא זאת, הוא סובר שאולי נמאס לה והיא פשוט לקחה את רגליה ועזבה. אבל, בראיון שיש אצלי בתיק כתוב שהעדה נחטפה על ידי הסרסורים, הועלתה בכוח למטוס שלקח אותה לחו"ל, משם התקשרה אלינו ואנחנו הקלטנו אותה. בזמנו דובר על ההקלטה הזאת באמצעי התקשורת, ובהקלטת השיחה מחו"ל היא מספרת לי כיצד העלו אותה בכוח, זייפו לה מסמכים, איימו עליה וגרמו לה לעזוב את הארץ.

תפסנו את החשוד לאחר כשנה, מאחר והוא נמלט בעצמו עם מסמכים מזויפים לחו"ל חזר לארץ ונעצר. אז אם בית המשפט קיבל מסר שהעדה עזבה את הארץ, אני מניח שמי שישב בדין חשב שהיא עזבה ופשוט אין עדה ולכן קשה לנהל משפט. ואני סברתי שיש להגיש את העדות, כי זה בדיוק המקרה הקלאסי כשהעדה מעידה מחו"ל איך חטפו אותה "והעלימו" אותה. הענישה היתה שנה וחצי מאסר, כשלדעתי במקרה כזה לא היה בכלל מקום להגיע לעסקת טיעון.

אני רוצה גם להגיד שאנחנו קיבלנו את ההודעה על עסקת הטיעון, לאחר שהיא כבר בוצעה. כלומר, הפרקליטות גם לא טרחה לידע אותנו מראש שהולכת להיות עסקת טיעון. אנחנו קיבלנו את ההודעה מבית המשפט, היות ונציג שלנו שהה שם באקראי ושמע את סופה של עסקת הטיעון.

אנחנו פה ערים לבעייתיות בעבודה, בין הפרקליטות למשטרה.

לגבי הזמן שהעדות שוהות. אני מוכרח לציין שהזמנים הארוכים ביותר שבהם עדות נמצאות למעשה בחסות המשטרה עד למועד מתן העדות, הוא באזור תל-אביב. כלומר, ברור לי משיחות עם עמיתים באזור הדרום ובאזור ירושלים, ששם העניינים מתנהלים הרבה יותר מהר, כנראה שהעומס קטן יותר באותם מקומות והעומס העיקרי הוא באזור תל-אביב, כי גם רוב התיקים נמצאים בתל-אביב, ואני רואה בכך מספר סיבות.

אחת מהן היא תופעה שעלתה אצל היוהמ"ש, בעקבות בקשה משותפת של הועדה ושלנו וזה להעביר את הדיונים לדן יחיד. אני לא רואה סיבה שהעבירה בסחר בנשים, כשלא מלווה אליה אינוס, לא תידון בפני דן יחיד. והנושא הזה שהוחלט על ידי היוהמ"ש וגם הוא מתעקש עליו, לדעתי אם היו מעבירים זאת לדיונים אצל דן יחיד, משך הזמן שהיה עובר עד למועד הגשת העדות ועד העדות, היה מתקצר בצורה משמעותית ביותר. לדעתי צריך לפעול בתחום הזה, לנסות ולהסביר ליוהמ"ש את הנזקים הנגרמים כתוצאה מאותו זמן ארוך שהעדות נמצאות במקלט.

נושא נוסף הוא עדויות מוקדמות. דווקא בדיון שנוכחתי והעדתי בו לפני כשבועיים, הגב' סירוטה הציעה הצעה שלי לפחות נשמעת הגיונית, והיא להעלות את העדות האלו ולהעיד אותן בפני שופט של בית משפט השלום, בעדות מוקדמת. אני לא רואה בעיה ליישם את זה, ולדעתי זה נעשה בתיקים אחרים, ואני חושב שעדיף שתהיה עדות בפני שופט, גם אם הוא לא מההרכב, בבית משפט השלום עם פרוטוקול שיירשם וכו', כדי שאם לאחר מכן העדה נעלמה או "הועלמה" כפי שאנחנו אומרים, או שלא מגיע מסיבות כאלה ואחרות לדיון שיכול להמשך אחרי חודשים ארוכים, עדיין עדיף להגיש את העדות שלה במסגרת אותה עדות מוקדמת בפני שופט שלום.

אני חושב שההערה הזו נכונה. אתמול היתה ישיבה אצל שר המשפטים ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה וגם נאוה בן-אור היתה שם, והסתבר שיש התנגדות חזקה בפרקליטות להעביר את הנושא של עבירות מין בכלל, מהרכב לדן יחיד. מכיוון שיש התנגדות כל כך חזקה, ואני מניח שגם בכנסת תהיה התנגדות ברגע שיעבירו זאת לדן יחיד, תהיה טענה שאנחנו פה מקילים ראש בעבירות האלה וכו', ישנן שתי אלטרנטיבות ששתיהן אפשריות:

1 – לדעתי היא הרבה יותר מתקבלת על הדעת, שופט מבית משפט המחוזי ולא בית משפט השלום, ותמיד אפשר למצוא שם שופט אחד פנוי, בדן יחיד ישמע וייגבה את העדות ואז לא יהיה עיכוב. נכון שיש בעיה, כי בהרכב יושבים שלושה והוא אחד, אבל זה עדיף על המתנה של חצי שנה או שנה למתן העדות.

2 – לדעתי היא פחות טובה, ששופט שלום ייגבה את העדות.

שתי האפשרויות האלה, הן אפשרות שבה דן יחיד גובה את העדות ואת המשפט כולו מנהלים שלושת השופטים, וזו אפשרות שגם יהיה יותר קל להעביר אותה בכנסת.

זה נשמע לי מאוד הגיוני. הייתי רוצה הבהרה, מה היתה העמדה אתמול בישיבה ביחס לסוגיה הזאת?

היתה התנגדות. הרי על מה היה הדיון אתמול? אנחנו הולכים להעביר עכשיו בכנסת את חוק ועדת אור, שהוא חוק שנמצא על שולחן הכנסת הרבה מאוד זמן. הוא כבר עבר בקריאה ראשונה, ולפי חוק הרציפות אנחנו רוצים להמשיך ולהעביר את זה. החוק הזה בעצם, מתייחס באופן כללי להעברת סמכויות בתוך בתי המשפט, מהעליון למחוזי ומהמחוזי לשלום, בתוך החוק הזה נכללים נושאים של העברת סמכויות גם מבית המשפט המחוזי לשלום וכו'.

תוך כדי זה, שר המשפטים רצה להציע כמה הצעות שיקלו על בתי המשפט. למשל בערעורים אזרחיים, יושבים שלושה ואמרנו שבסכומים קטנים יכול לשבת אחד, הכל בכיוון הזה. עלתה הצעה שכבר עלתה קודם, של השופטת שרה סירוטה, לעבור בהרכבים של פשעים חמורים בכלל זה עבירות מין, לדן יחיד. היתה התנגדות גדולה מאוד, גם מצד עדנה ארבל וגם מצד נאוה בן-אור וראיתי שגם היועץ המשפטי לממשלה תומך בהתנגדות הזאת, אז נדמה לי שזה יהיה קצת קשה נוכח האווירה שיש שם.

אבל הפשרה הזאת, שבה דן יחיד יגבה את העדות ושלושה יישבו, אני חושב שזה יהיה יותר קל להעביר ואז נתקדם איכשהו אם הנושא הזה תקוע. פיני אבירם באמת צודק במה שהוא אומר, שבבית המשפט המחוזי בתל-אביב יש "פקק תנועה" רציני מאוד, וכולו מרוכז בנושא של פשעים חמורים, ולאו דווקא בסחר בנשים. בבית המשפט המחוזי בת"א, הרכבי פשעים חמורים "תקועים". משפטים ארוכים, הרבה עדים, זה קשה ויש שם שני הרכבים, לא מצליחים להתגבר על זה.

אני רק רוצה להוסיף משהו בסוגיית עבירות מין, ואיתי פרוסט התייחס לזה בזמנו בכנס שנעשה לפרקליטות ולאחרים. אני חושב שחובה אולי להבהיר גם למי שאמור להחליט במשרד המשפטים, אנחנו רואים את הסחר בנשים לא בהכרח כעבירות מין. לדעתי זה קרוב יותר לסוג של חטיפה, פגיעה ושלילת חירות ולסוג הזה של עבירות מאשר לעבירות מין. חלקן הגדול של עבירות המין, אם זה לא מגיע לאינוס, נעשות בהסכמה. כאשר יש אונס, אנחנו יודעים שאין לנו ברירה אבל ההפנמה של העבירה הזאת במסגרת עבירות המין, לדעתי היא בעייתית. היא יותר במסגרת שלילת החופש והחרות, "העבדות המודרנית" כפי שכינה זאת בית המשפט העליון ופחות בגדר עבירות המין.

אני רוצה להתייחס לנושא של גביית עדות מוקדמת. אנחנו סבורים שגביית עדות מוקדמת בתיקים האלה זה דבר רע מאוד, הן לנאשם הן לתביעה והן למערכת הצדק. עדות מוקדמת נגבית בשלב שעדיין אין תיק, אין כתב אישום, ואין נאשם כי יכול להיות שהוא עוד לא נתפס. בשלב שגובים עדות מוקדמת, אין עוד סנגור וגם אם ימנו סנגור אין לו עדיין לקוח שיגיד לו מה כתב ההגנה שלו. בשלב הזה העדות תיגבה בדרך של חקירה ראשית כאשר אין חקירה נגדית. גם אם ימנו בעל כורחו סנגור מהסנגוריה הציבורית, הוא לא יוכל לחקור חקירה נגדית כי הוא לא ראה את חומר החקירה, והוא לא יוכל לדעת מה כתב ההגנה של הלקוח שלו כי עדיין אין לו בכלל לקוח.

לכן העדות הזאת, וכל שופט בסופו של דבר יקבע זאת, משקלה יהיה אפסי כי היא לא עמדה במבחן של החקירה הנגדית. לכן, ברגע שיגיע המשפט העיקרי ויהיה נאשם, הנאשם יבוא ויגיד שהעדות הזאת לא שווה כלום כי לא יכולתי לחקור אותה בחקירה נגדית כי היא לא עמדה במבחן הזה. לכן בסוף, התוצאה תהיה גם לרעת התביעה וזאת גם עמדת הפרקליטות ועו"ד פרוסט הציג את זה בדיון שנערך בעניין הזה, ואני חושב שזאת גם עמדת מחלקת ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים, זה רע לכולם.

הפתרון הוא לא עדות מוקדמת לפני שיש נאשם ולפני שיש כתב אישום, הפתרון הוא לזרז את המערכת כדי שיהיה כתב אישום ונאשם ומהר מאוד להיכנס לשלב ההוכחות ולשלב הראיות, כלומר עדות מהירה ולא עדות מוקדמת. עדות מוקדמת זה נשמע טוב, אבל זה רע כי זו לא הפרוצדורה הפלילית הרגילה.

אני רוצה לחדד את העניין שעמי קובו דיבר עליו כרגע, הוא גם הזכיר את איתי פרוסט והוא גם תומך בגישה הזאת פחות או יותר. אנחנו גם היינו שותפים לדיונים שהיו עם היועץ המשפטי לממשלה ועם פרקליטת המדינה, ולדעתי שתי האפשרויות שהשופט דן ארבל ציין פה, נפסלו פחות או יותר מבחינת הדן יחיד לפחות.

לגבי הדן יחיד, מעבר לבעיות העקרוניות קיימות גם בעיות מעשיות. אבל אני מסכימה בהחלט עם פיני אבירם לגבי מה שהוא אמר, שזו עבירה שבמהותה היא שלילת חירות, אבל לרוב היא נצמדת לעבירות מין כגון אונס וכד', לכן נכנסת כאן הבעיה שאפילו אם ייקבע דן יחיד לגבי סחר בבני אדם, מכיוון שהרבה פעמים יש עבירות אונס, לא ניתן יהיה לפצל. גם ההצעה הזאת ששופט מחוזי ישמע עדות מוקדמת, אז הוא ישמע גם בקשר לעבירות האונס, נראה לי שזו הצעה שצריך לדון בה אבל על פני הדברים ומבלי להתעמק בעניין, נראה לי שזו גם הצעה בעייתית גם מבחינת זכויות הנאשם וגם מבחינת היעילות של התיק.

אין פתרונות קסם לדברים האלה. בכל אמצעי שאנחנו ננקוט כדי ליעל את המערכת, אנחנו משלמים מחיר בצד הצדק ואין ספק בזה. אם אתם חושבים שהשופטים פחות רגישים לצדק מאשר הסנגוריה הציבורית, שיהיה ברור שלכולנו יש בדיוק את אותה רגישות לצדק. וחיים נחמן ביאליק כתב שאם יש צדק יופענה מייד וצדק מאוחר הוא לא צדק.

אנחנו צריכים לעשות פה איזשהו איזון, כלומר אם אנחנו מגיעים למצב שמרוב שאיפה לצדק אנחנו מאבדים את הצדק לחלוטין, כי המשפט פשוט לא יתקיים לא יהיה עדות ולא יהיה דבר ובסופו של דבר הנאשם בכלל לא יורשע. לעומת מצב, שיהיה לנו קצת פחות צדק אבל בכל זאת אנחנו נצליח לקיים את המשפט הזה באיזשהו זמן מתקבל על הדעת.

באיזון הזה, אני הגעתי למסקנה כי אם מישהו חושב אחרת אז שיציע אלטרנטיבה. אני יודע שנאוה בן-אור מתנגדת לכל דבר שנראה לה איזושהי פגיעה בצדק, אבל אמרתי לה אז תציעי אלטרנטיבה, כנ"ל לגבי סנגוריה ציבורית.

היתה ישיבה עם היועץ, לא הבאתי את הפרוטוקול אבל ממה שאני זוכרת, שהוסכם שם שבאמת עדות מוקדמת היא לא "דרך המלך" בגלל כל הבעייתיות, הן מבחינת התביעה הן מבחינת הסנגוריה הן מבחינת זכויות הנאשם והן מבחינת יעילות הדיון עצמו. הוחלט גם שהפתרון שנראה הכי טוב הוא, שהנהלת בתי המשפט תוציא הנחיות לתת קדימות לתיקים האלה, והוחלט שאם לא תהיה אפשרות כזאת, אנחנו כן נשקול חקיקה בעניין הזה. זה מה שהוחלט בישיבה אצל היועץ.

האמת היא שאני ראיתי מכתב מפרקליטת המדינה, שבו היא פונה ליועץ או להנהלת בתי המשפט כדי לדעת מה קורה עם ההנחיות האלה, שהרי זה מה שסוכם בישיבה. יכול להיות שזה לא מעשי, אינני יודעת.

בקשר לדברים שאמר קודם עמי קובו, רציתי לשאול מה דעתכם על האפשרות לפתרון שבאותם דיונים מוקדמים יבוא נציג מהסנגוריה הציבורית וישאל את אותן שאלות כדי שהדבר יהיה אובייקטיבי.

כמו כן, נאמר קודם וזה דבר ידוע שיש "פקק" גדול בבית המשפט המחוזי בתל-אביב, שאולי היה נכון ברמה הפרקטית לגרום לכך שתצא איזושהי הנחיה, ואם יש צורך אז חקיקה, שעל מנת שדיונים בנושא הזה באמת יקודמו כמו שאתם אומרים אבל אתם לא מוצאים פתרון, יתקיימו בבית משפט מחוזי בערי השדה.

המצב לגבי פשעים חמורים, קרוב לפקוק בכל בתי המשפט המחוזיים בארץ. לגבי אותן ערי שדה שאת מדברת, כמו למשל נצרת, בבית המשפט המחוזי שם יש בסה"כ 10 שופטים ומתוכם 4 או 5 עוסקים בכלל באזרחי, יש הרכב פלילי אחד שהוא יושב על פשעים חמורים ואתה לא יכול להיכנס שם אם שום תיק חדש. בבאר-שבע יש 11 שופטים. אלה בתי משפט קטנים מאוד. בחיפה לא פחות עמוס מתל-אביב, וירושלים נמצאת איפה שהוא באמצע. כלומר, להכניס דבר כזה הוא בלתי אפשרי.

אתם צריכים גם להבין שהבעיה היא לאו דווקא בסחר בנשים, אנחנו יושבים בועדה הזאת ומדברים על סחר בנשים, אבל יש גם תיקי אונס ותיקי רצח שאלה פשעים חמורים, כך שזו בעיה כללית ולא רק סחר בנשים.

לגבי השאלה האם נציג הסנגוריה הציבורית יכול להיות בשלב של עדות מוקדמת, התשובה היא שגם אם נניח ואני אופיע בשלב הזה, אני לא יכול לחקור בחקירה נגדית כי אני לא יודע מה כתב הגנתו של הנאשם. נאשם יכול לבוא למשל בתיק אונס באחד משני קווי הגנה: 1 – הוא יכול להגיד לא היו בכלל יחסי מין. 2 – הוא יכול להגיד יחסי המין היו בהסכמה. חקירה נגדית היא הפוכה בשני המקרים האלה, אם אני לא יודע מה כתב ההגנה שלו וגם אין לי לקוח עדיין, אין לי שום דרך לחקור חקירה נגדית. אז מה שיקרה זה שאני אשב שם ולא אוכל לחקור בחקירה נגדית.

יש לי שאלה לשופט דן ארבל. נניח ויש עדות יחידה של מתלוננת בתיק והיא לא עמדה במבחן של החקירה הנגדית בכלל, האם היית מרשיע במצב כזה?

לפעמים כן. סעיף 10.א.(א) לפקודת הראיות, זו דוגמא קלאסית לכך. הסעיף הזה מאפשר לבית המשפט לקבל עדות בכתב, שנגבתה על ידי חוקר משטרה ולא על ידי שופט, ואנחנו מרשיעים סוחרי סמים חדשות לבקרים, על פי עדות של 10.א. כי כל המתלוננים חוששים להעיד ואין חקירה נגדית ואין כלום. קל וחומר אם יש לי עדות שנגבתה על ידי שופט, שהיא הרבה יותר חזקה מעדות שנגבתה לפי 10.א., בתנאים שאני לא יודע מה ואיך הם היו במשטרה.

אני עושה אנלוגיה לא לסמים, אלא לקורבנות הסחר בנשים. אם העדות שנגבית מהם במשטרה על ידי חוקר קבילה, ועל אחת כמה וכמה היא קבילה על ידי שופט, למה היא צריכה לחכות 7 חודשים לכל מהלך המשפט?

אני מודה לך על השאלה. אני רוצה להעיר מספר הערות, ואנחנו סוגרים את הנושא הזה כי אנחנו צריכים לשמוע את המשך דבריו של פיני אבירם ואת הדיווח של השופט דן ארבל לגבי הנתונים שזה דבר שביקשנו לדעת.

תמיד זה המתח הזה במצב האופטימלי, מה היינו רוצים שיהיה אופטימלי. אני מאוד מזדהה עם הדברים שאמר השופט דן ארבל, כי אני יכולה להבין את עמדת הפרקליטות ומשרד המשפטים, ואנחנו בעד שהכל יהיה מצויין. רק בינתיים בוויכוחים האלה, האם אנחנו מגלגלים את זה לפתחו של בית המשפט או מגלגלים את זה לפתחם של הגופים האחרים, בדרך אנחנו שוכחים שיש כאן כפי שאמר פיני אבירם, נשים שהוכו נאנסו ונסחרו והן מצפות קרוב לשנה למתן עדות, וזה מצב לא הגיוני.

לכן, במצב הלא הגיוני הזה צריך למצוא פתרונות שהם סבירים ויצירתיים אשר לא פוגעים באמות המידה של הצדק וכו'. אני חושבת שהדבר הזה גם בדיונים ביניכם, ואנחנו נתייחס לזה גם בהמשך, זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

אני אעזור לחברי מהסנגוריה הציבורית, ב- 99% מהמקרים, כתבי האישום מוגשים תוך ימים לאחר מעצר החשוד. יש חשוד, יש עדות ואולי באחוז אחד החשוד נמלט או מאותר. אז בוא ונעזוב את האחוז האחד או 5% האחוזים האלה ונטפל ביתר 95% המקרים שבהם יש חשוד. אין עדות, ואני צריך לקיים את העדות הזאת תוך שבוע מיום מעצר החשוד. הסניגור יוכל לקבל את כל חומר החקירה, הוגש כתב אישום שהוא יוכל ללמוד אותו, מה שאני רוצה שהעדות תגבה תוך שבוע או שבועיים ימים בחקירה נגדית, וניתן לעשות זאת אצל שופט יחיד כפי שאמר כאן השופט דן ארבל.

אני חייב להעיר הערה אחת, שגם אצל היוהמ"ש משום מה אף אחד מהשטח כנראה לא היה ולא הופיע, כך שהוא לא קיבל חוות דעת אמיתית של מה שקורה בשטח, כנראה שזה נוח מאוד לכולם לשמוע עניינים ערטילאיים ברומו של עולם ולא מה שקורה בשטח, שאולי זה היה משנה את ההחלטות.

לגבי הנשים עצמן. אחת התופעות הנלוות והקשות הן, שכמובן כל סוחרי הנשים מצאו את מקום המסתור או מקום החזקתן של אותן נשים וכולם יודעים היכן הם נמצאות. תיק שמתנהל כרגע בבית המשפט המחוזי, רק לפני שלושה ימים נעצרו שני מעורבים עד תום ההליכים והשלישי ייעצר בשבוע הבא.

התיק מדבר על כך שסוחרי נשים החלו לגייס בנות מתוך המעון המשמשות להם כ"מרגלות", ואנחנו קראנו לפרשה הזאת "מטה הארי", והן סיפקו להם פרטים ומידע על כל העדות של חלק מהעדות, נגד מי הן מעידות ובאילו תאריכים יש דיונים, על מי הן העידו ועל מי לא, היכן הן מתגוררות בחו"ל, וכמובן שהחלו להגיע לעדות איומים וגם סחיטות, כאשר סחטו גם את העדות וגם את המשפחות של הנאשמים. כלומר, הם אמרו להם: תשלמו לנו כספים ואז אנחנו נדאג שהעדה תעלם או שתשנה את העדות שלה ולא תופיע בבית המשפט, ואם לא תשלמו אנחנו נדאג שאותה עדה שנסחטת על ידינו גם תפליל אחרים מתוך המשפחה, בנושא הסחר בנשים.

זו אחת הרעות שעלו מזה שהעדות ממתינות כל כך הרבה זמן. בסופו של דבר הן מסתובבות, הן כמובן לא כלואות ולא עצורות, חלקן מקיימות קשר ונפגשות עם חברות לשעבר ולפעמים גם עם אנשים המעורבים בתחום הזה של הזנות, ולמעשה אני יכול להגיד היום בפה מלא, שלדעתי אין סוחר נשים שרוצה לדעת איפה נמצאת העדה שלו ולא יכול למצוא אותה. זו תופעה שגם צריך לתת עליה את הדעת, כי אני לא יודע כמה השפעה יש לזה בסופו של דבר על העדויות של אותן נשים, אם זה לרעת האנשים או לטובת הנאשמים.

מבחינת העבודה עצמה, שאלתם בהתחלה אם יש תינוקות אז אכן יש, כרגע יש תינוק אחד שנולד במעון והשני בדרך, הוא כנראה ייוולד בשבועיים הקרובים. אם אנשים לא יודעים וחושבים שמדינת ישראל מטפלת בהם אז זה לא כך, משטרת ישראל או בעצם הצוות שלי מטפל בהם. זה אומר להביא טיטולים, לקנות מטרנה, לקחת אותם לבדיקות רפואיות ואם צריך אז לקחת אותן גם לרופא נשים, אני לא חושב שהצוות שלי צריך להתעסק עם זה.

אני מתריע על זה לפחות שנתיים, כנראה שלא איכפת לאף אחד ולכולם נוח שזה נופל על כתפיו של מישהו אחר, וכל זמן שזה ממשיך להתגלגל בצורה הזאת, כנראה זה לא מזרז את אף אחד לבצע את מה שהוא צריך לעשות. אני בכלל חושב שזה חמור שלאחר שאנשי המשטרה סיימו את החקירה, הם צריכים לטפל בעדים. מבחינת ההוצאות כמובן שזה מטיל גם עומס כבד מאוד על המשטרה, כל עדה כזאת קיבלה עד לפני שבועיים 200 ₪ לשבוע, שזה דמי כלכלה שלא כוללים את דמי השהייה באותו מעון מוגן, שכמו שכולם אמרו ויודעים שזה בית מלון. 6,000 ₪ לחודש.

לפני שבועיים בגלל הקיצוצים, צמצמו לעדות את הסכום מ- 200 ₪ לשבוע ל- 150 ₪. כאשר אישה כזאת יושבת במעון ומקבלת 150 ₪ לשבוע, אני מניח שזה לא מספיק לה כדי להתכלכל בצורה נורמלית.

אם יש מקרים כאלה שיש לידה, או כאלה שהן בהריון, אני חושבת שמן הנכון הוא, כמו כל אישה לפחות שמקבלת סיוע מטיפות החלב, לערב את בריאות הציבור.

אני רוצה להאיר פה שזה היה המצב עד לפני חודשיים, וציינתי שזה אומר בדיקות חינם בבית-חולים איכילוב, אבל זה לא משנה את התמונה הכללית.

אתה צודק, ולדעתי אנחנו צריכים לעשות משהו בעניין הזה.

עכשיו הן יכולות לבוא לאיכילוב גם לצורך לידות גם להפלות וגם אפילו לטיפולי שיניים.

אבל הן צריכות גם מעקב בזמן ההריון ולאחר הלידה, ויש אחיות שעושות זאת. אם אישה במעון נמצאת בהיריון, היא צריכה הדרכה במיוחד במצב נפשי כזה וכו'.

טיפת חלב לא קונה טיטולים.

חברת הכנסת כהן מדבר על דבר מאוד נקודתי.

מה שאומר, שלמעשה הבעיה העיקרית מבחינתנו זה שהטיפול הזה גוזל מאיתנו הרבה מאוד זמן, שבא על חשבון זמן העבודה על תיקים אחרים. אם אני צריך לקחת אישה כזאת לטיפול שיניים, או לדאוג לה ולשלם להם כספים, כשאני מדבר על 20 נשים כאלה ויותר המגיעות מידי שבוע כדי לקבל כסף, כל זה הולך על חשבון העבודה המקצועית לשמה בתחום הזה ובתחומים אחרים, שהרי הצוות שלי לא מטפל רק בנושא סחר בנשים.

אני פשוט מחפש איזושהי "ישועה" מבתי המשפט בתחום הזה, כי כולם לדעתי מודעים לבעיות שיש ולאפשרויות שצריך לעשות ושלטעמי לא נעשה מספיק ולא מהר.

הדו"ח שהכנתי ואשר מונח לפניכם, מצביע על כך שהבעיה מרוכזת בבתי המשפט המחוזיים ולא בבתי משפט השלום. צריך להבין שתיקי סחר בנשים פרופר מתנהלים רק בבית המשפט המחוזי, בעוד שבנסיבות אחרות שהם בעצם בחלקם ובמהותם גם כן סחר בנשים, התיקים מתנהלים בכלל בבית משפט השלום אבל בעבירות אחרות, של סרסרות ושידול לזנות או עבירות אחרות מסוג זה שבהם הנאשמים האלה עומדים לדין.

מה שקורה הוא, שהכמות של התיקים בבתי המשפט השלום היא הרבה יותר גדולה, שם מעמידים לדין בעבירות הרבה פחות חמורות, כגון סרסרות ושידול לזנות, ואנחנו רואים שבבתי משפט השלום, עדות מוקדמת של בחורה כזאת נגבית תוך יום או יומיים, ואין בכלל שום בעיה. וזאת מדוע? מהטעם הפשוט שבבית משפט השלום, במיוחד בתל-אביב, יש תמיד שופט תורן אחד או שניים וגם בשעות הלילה עד לשעה 22:00, שתמיד ימצאו את הזמן לגבות את העדות המוקדמת. זאת ההנחיה וזאת השיטה המנהלית שבה בית המשפט השלום עובד.

יש מספר קטן של תיקים בין 10 עד 20 תיקים המתנהלים בבית המשפט המחוזי, שבהם הפרקליטות העמידה לדין בעבירה של סחר בבני אדם ששם הענש כידוע הוא 16 שנות מאסר. בתיקים האלה יש בעיה, אשר הועלתה כאן קודם ולא אחזור על כך בעניין גביית העדות המוקדמת, של חוסר היכולת לכנס את ההרכב כדי לשמוע עדות אחת.

במדינה שבה קיים סעיף 10.א.(א) לפקודת הראיות, שאגב הוא חריג בחקיקה העולמית או הבינלאומית הפלילית, כלומר חריג מבחינה זאת שבתי המשפט בישראל שלא כמו בתי משפט אחרים במקומות אחרים בעולם, למשל ארה"ב, יכולים ומוסמכים לקבל עדות שנגבתה במשטרה, כאשר העד מסרב להעיד או מאוים, בנסיבות כאלה בית המשפט בישראל מוסמך עפ"י סעיף 10.א.(א) לקבל את העדות שנגבתה במשטרה. הסעיף הזה כבר חקוק הרבה מאוד שנים, והוא פתר בעיה שהיתה בעיה כרונית בבתי משפט של עדים מאוימים, במיוחד הוא נחקק על רקע של סחר בסמים, כאשר המשתמשים שהיו צריכים להעיד נגד הסוחרים, היו מאוימים על ידי הסוחרים ופשוט פחדו לפתוח את הפה, הם עמדו על הדוכן ולא אמרו מילה. הם שתקו או שסתם "קשקשו", היה ברור שהם מאוימים ובנסיבות האלה חוקק סעיף 10.א.(א) לפקודת הראיות, והרבה מאוד סוחרי סמים וגם בעבירות אחרות, הורשעו.

נניח שיש עדה באונס, אשר מסרה עדות במשטרה וכתוצאה ממצב נפשי קשה אינה מסוגלת להתייצב אחרי כן בבית המשפט, האם הדבר הזה תקף?

היא חייבת להתייצב בבית המשפט, וזאת הנקודה. הבעיה בנושא סחר בנשים היא, שעל פי סעיף 10.א.(א) לפקודת הראיות, העד צריך להתייצב בבית המשפט. אם הוא עומד בבית המשפט ושותק, מה שאנחנו קוראים סוגיית "העד השותק", או "העד המקשקש" ועוד סוגים כאלה של עדים, שהם פשוט מסרבים להעיד אם זה על ידי שתיקה או על ידי קשקוש, מאחר והם מאוימים על ידי מישהו, אז יש סמכות לבית המשפט לקבל את העדות אשר נגבתה במשטרה. התנאי הוא שהם יתייצבו בבית המשפט במועד מסירת העדות שלהם, וזאת הבעיה.

העד עולה אל הדוכן, ואז שואלים אותו שאלה ראשונה נגיד "בן כמה אתה?" והוא שותק או שהוא מתחיל סתם למלמל שטויות, עד כזה שברור לבית המשפט שהוא מאוים על ידי מישהו והוא מסרב לדבר, אפשר פשוט לקבל את העדות שנגבתה ממנו במשטרה. אבל, התנאי הוא שהוא יהיה בבית המשפט ושבית המשפט יראה שהוא קיים.

אם זה כך, ונניח שהמשפט נמשך 7 חודשים, נפגעת הסחר לא צריכה להיות בבית המשפט במהלך כל החודשים האלה, מספיק שהיא תהיה בישיבה ראשונה או שניה.

זה נכון, אבל יש בעיה לכנס את הרכב של שלושה שופטים.

אתם סוטים מהנושא, כי הנושא הוא לא סוגיית "העד השותק" אלא קביעת מועד זימון ישיבת ההוכחות הראשונה.

אנחנו לא סוטים, אני הבאתי את הסוגיה הזאת כדי להראות שיש פתרונות. מה שאני אומר זה, שאם הלכנו כל כך רחוק עם סעיף 10.א. לפקודת הראיות, שזו הרחקת לכת בלתי רגילה וכמעט לא מוצאים את זה בחקיקה במדינות אחרות, ובסעיף הזה שילמנו את מחיר החקירה הנגדית כאשר אנחנו לא יכולים להתרשם מהחקירה הנגדית בעדות, מדוע שילמנו את המחיר הזה? כי הבנו שאחרת מאות ואלפי סוחרי סמים, זה היה בעיקר במשפטי סמים, ייצאו לחופשי ויעשו צחוק מהחוק ומהמשטרה וכו', הבנו את המחיר.

אז קל וחומר, כשאני בא כאן בעניין של סחר בנשים, אני אומר שאם אני יכול לגבות את העדות על ידי שופט אחד שהוא אפילו לא חלק מההרכב אלא שופט תורן שתמיד נמצא בתורנות, והוא ייגבה את העדות עם חקירה נגדית, שלא כמו שהיה במשטרה, זה הרבה יותר טוב מסעיף 10.א. (א). יושב שופט, שאין ספק באובייקטיביות ובאי הלחץ שלו.

יש סנגור שיקבל את כל החומר, כי אני הרי מדבר על שלב שיש כבר כתב אישום. אני לא יודע מדוע התעוררה כאן בעיה קודם, כי היא כמעט ולא קיימת שהרי המשטרה מגישה מייד כתב אישום. יש כתב אישום ויש את כל החומר, מקסימום דוחים את זה ליום שהסנגור יעיין בתיק ויראה את החומר, ואז הוא יחקור את העדה בחקירה נגדית בפני השופט, השופט ישמע את העדות והעדות נכנסת.

יש רק חסרון אחד, שההרכב שיישב אחר כך לא שמע את העדות. אבל לעומת סעיף 10.א.(א), זה הרבה יותר טוב.

האם יש איזו בעיה שהוא יהיה אחד מההרכב?

זה כבר יותר קשה, אבל גם זה ניתן וגם זה יותר טוב מאשר לכנס את השלושה. יש דרגות בעניין הזה, למשל אפשר לחקוק שזה חייב להיות אחד מההרכב, שזה יהיה יותר קשה, ואפשר גם לעשות את זה יותר קל שזה יהי שופט תורן כמו בבית משפט שלום היום. שופט תורן יגבה את העדות, זו שאלה של חקיקה, איזה מחיר אנחנו רוצים לשלם.

אני אומר כך, אין שום ספק שהכי טוב מבחינת הצדק שההרכב יישב וישמע את העדות, זה ללא ספק. אבל אנחנו צריכים לעשות פה איזון ולראות מה תמורת מה, אם אנחנו במצב שאני רואה שבבתי המשפט המחוזיים העניין הזה נסחב חודש חודשיים ולפעמים גם 6 חודשים, כי אי אפשר לכנס את ההרכב כי הוא יושב במשפטי רצח ומשפטי אונס ומשפטים על שוד מזוין וכד' שהם משפטים קשים מאוד.

גם כשמכנסים לסניגורים יש אינטרס למשוך את זה, גם את זה אנחנו יודעים וצריך להגיד את זה.

את זה לא אמרתי. לכן, ברור שיש מחיר לכל דבר והמחיר יהיה שמיעה פחות מושלמת ואולי פחות צדק לנאשם. אבל האם יותר צודק יהיה לגרום לכך שהמשפט לא יישמע בכלל, ואז העדה תעלם לא יהיה לנו משפט לא יהיה נאשם ולא תהיה הרשעה? ומה עם טובת הציבור? הרי טובת הציבור דורשת שהתיקים האלה יישמעו מהר כדי למגר את התופעה הזאת, ואנחנו לעולם לא נמגר אותה בצורה כזאת.

צריך להחליט מה אנחנו רוצים להשיג פה. אני אומר לכם שבמצב הזה שהרכבי פשעים חמורים נמצאים במצב שהם צריכים לשמוע משפטים ארוכים מסובכים וקשים, הם לא יכולים לעמוד בזה ובמצב הכלכלי שבה נמצאת מדינת ישראל, ואני יושב מידי שבוע עם משרד האוצר, אין סיכוי שיוסיפו שופטים לבתי המשפט בכמות סבירה, אולי פה ושם שניים עד ארבע שופטים בסה"כ. להפך, היו קיצוצים והמערכת קוצצה כמו כל המערכות האחרות, כך שאנחנו צריכים להבין שבמערך כוח השיפוט הקיים אנחנו לא שנוכל להתגבר על זה. ואם למשל נחליט לתת עדיפות לנושא הסחר בנשים, אולי לא יישמעו משפטי רצח וזה לא יותר טוב.

תבינו שזה לא ניתן, כי לבית המשפט יש את סדרי העדיפויות שלו והם נקבעים לאו דווקא לפי סחר בנשים אלא לפי חומרת העבירה, נסיבות העבירה, תאריכים שהרי יש גלגול תאריכים לא יכולים לבחור תיק שהעבירה בו בוצעה לפני זמן רב על פני תיק שהעבירה בוצעה זה עתה. לכן, צריך למצוא פתרונות שאולי הם לא אידיאליים, אבל לפחות הם ייעלו את המערכת.

לגבי הדו"ח, מה שאנחנו רואים פה זה שבבית המשפט המחוזי יש תיקים ספורים של סחר בנשים, למשל יש תיק שהחל ב- 21 באפריל 2002, ההקראה היתה ב- 7 במאי 2002, כלומר זמן קצר לאחר מכן אבל התיק נשאר פתוח. השאלה היא מה קורה עם העדות המוקדמת.

בעמוד השני, אנחנו רואים תיקים של סחר בנשים שהתבקשה בהם עדות מוקדמת, ואנחנו רואים הפרשים שהם בממוצע משהו כמו חודשיים עד שמיעת העדות המוקדמת, יש תיקים שזה 19 יום ויש גם 27 יום ו- 84 יום ויש תיק אחד שמשום מה עברו 292 יום עד שנגבתה העדות המוקדמת וזאת מכל מיני סיבות, ודרך אגב זה נכון שיש גם סיבות שהסנגוריה גורמת, ויש גם סיבות שבית המשפט לא מצליח להתכנס מפני שהוא שומע משפטים אחרים. הממוצע לעדות מוקדמת הוא משהו כמו חודשיים, וזה לא טוב. אני לא רואה אפשרות לפתור את הבעיה בבית המשפט המחוזי, אלא על ידי תיקון חקיקה.

זאת אומרת שהדרך הקיצונית ביותר לתיקון החקיקה, הוא שמשפטים בעבירות של סחר בנשים, אם אי אפשר לעשות את זה בעבירות מין לפחות בסחר בנשים, יישמעו בדן יחיד. תיקון החקיקה הפחות קיצוני והייתי אומר שהולך יותר לקראת פשרה עם הפרקליטות והסנגוריה הציבורית, הוא שהעדות המוקדמת תשמע על ידי דן יחיד, ואני מציע שזה יהיה שופט מחוזי ולא שופט בית משפט שלום שלא חייב בהכרח לשבת אחר-כך בהרכב, אבל בית המשפט המחוזי תמיד ייתן יותר אמון בשופט מחוזי מטבע בריאתו כי זה אחד מאותו בית משפט, מאשר בשופט שלום.

אני לא מסכים עם הדברים שנאמרו על ידי השופט דן ארבל. ראשית אני חשוב שאסור לנו לזלזל בערך החשוב מאוד של התרשמות השופט מעד ואני חושב שהראיה של סעיף 10א. לא דומה לנידון, כי לשתיקה יש כוח ראייתי אדיר שהוא לפחות שווה ערך להתרשמות הזאת. אתה מתרשם מהשתיקה, אתה מתרשם מהסיטואציה ואתה מבין יפה מאוד למה השתיקה הזאת באה, וזה לבד מחזק מאוד את העדות במשטרה.

לא כך כאשר הבן אדם בא ומעיד, יכול להיות שהוא מעיד אמת ויכול להיות שהוא מעיד שקר. הרי מדובר פה על גורלו של אדם שהוא הנאשם, ואילו חשבנו ברצינות שאפשר להתרשם רק מקריאת הפרוטוקול, כל שיטת הדין הפלילית שלנו היתה אחרת לגמרי, ובודאי קודם בתיקים הרבה פחות חמורים כמו על גניבה פשוטה היינו עושים על בסיס תצהירי, וזה בודאי היה הרבה יותר יעיל ומזרז את המערכת.

אנחנו פה באים לחרוץ גורלו של אדם, עד כדי כך שלפחות הנורמה החוקתית היא שצריך 3 שופטים כדי לחרוץ את גורלו. הרי לפני שהייתי הולך לכיוון הזה, הייתי מוריד זאת מ- 3 ל- 1 שלפחות הוא יישמע. יש כאן איזה מן מצב או רעיון שהוא בניגוד לנורמה, מפני הנורמה אומרת אנחנו לא נשלח את האדם הזה לכלא, אלא אם כן שלושה אנשים שוכנעו מעל לספק סביר שהוא אכן אשם. העדות הזאת היא קרוב לודאי העדות המרכזית שעל בסיסה הוא ילך או לא ילך לכלא, ואנחנו אומרים "הם יקראו אותה בפרוטוקול", אני לא יכול לחיות עם זה.

יותר מזה, אני גם לא מתרשם מזה של חוסר יכולת לכנס את ההרכבים. כי אני מסתכל על הטבלה כאן, ואני לא רואה "מבול" של תיקים. אני רואה תיק או שניים לחודש, ולא מדובר על עדויות ארוכות אלא כנוס הרכב למשך שעה או שעה וחצי פעם בשבועיים ולשמוע עדות.

אני, כמי שעד לאחרונה הגעתי מפעם לפעם לבית המשפט המחוזי, וראיתי שופטים שמגיעים בשעה 10:00 למרות שהם קבעו את התיק לשעה 08:00, וראיתי הרכבים יוצאים להתייעצויות שופטים בשעה 11:30 וחוזרים בשעה 13:00, כי הם רוצים לדון על עניינים כאלה ואחרים, וראיתי אותם גם הולכים הביתה בשעה 13:00 ו- 14:00.

אני לא כל כך מתרשם מאיזשהו עומס אדיר בבית המשפט המחוזי, שלא מאפשר לקבוע הרכב פעם בשבועיים למשך שעה או שעתיים כדי לשמוע עדות, כאשר בפירוש המסר העולה מכל המערכות, הן מהכנסת והן ממערכת האכיפה, שזה כן נושא שאנחנו מבקשים לשים אותו בראש סדר העדיפויות, לפחות כמו השאלה האם דיון בתיק חשוב כמו אפילו רצח יידחה בעוד שבועיים.

בעיניי הנושא הזה של סחר בנשים, במאזן בין האינטרס הזה כשההצעה שלך היא שאנחנו נשמע עדות בלי שהשופט שומע אותה, לעומת דחיית תיק הרצח בשבועיים, לדעתי עדיף לדחות את תיק הרצח בשבועיים.

אנחנו הרי לא מדברים על כך שבכל תיק יתקיים ההליך וישמעו רק שופט, אנחנו מדברים על מקרה שקודם כל יש להעיד את האישה, אם התיק מתנהל כיאות והאישה נמצאת בארץ ובעוד 4 חודשים הם יתקדמו והם מביאים אותה שוב בפני שלושה שופטים. אנחנו מדברים על המקרה החריג שהעדה נעלמה, מה קרה כאשר לאחר 3 חודשים לעדה נמאס להמתין למשפט והיא לקחה את הרגליים ויצאה מהארץ, אז אנחנו נשארים ללא עדה וללא עדות ועל זה אנחנו מדברים. יש לי עדות שכבר יושבות שנה במעון והן מעידות וגם העידו בפני הרכב.

אם אנחנו ניצור את הפרוצדורה הזאת, אתה הראשון שתעלה אותה על מטוס ותוציא אותה מפה.

על פניו זה נראה שיש הרבה היגיון במה שאומר ח"כ חן רשף, אבל ואני לא אומרת זאת בביקורת חלילה, יש לעיתים בעיה לשמוע רק חלק מהדברים שנאמרו כאן. נשמעו כאן, ופיני אבירם אמר זאת עכשיו במשפט אחד, תיאורים על המצוקה שנוצרת וניסיונות לפתור את המצוקה בדרכים כאלה או אחרות.

השופט דן ארבל השמיע שתי חלופות: החלופה שאתה יותר תומך בה, נניח לצורך העניין על דן יחיד בנסיבות כאלה, שקודם השופט ארבל תיאר את ההתנגדות הקיימת במערכות אחרות כמו משרד המשפטים פרקליטות המדינה והיוהמ"ש לממשלה ואחרים לעניין הזה. והניסיון כאן הוא לנסות ולמצוא פתרונות ביניים איזוניים כדי שלא ייפגעו כל אותן מערכות.

אני רק אומרת זאת רק כהערה, כי זה נעשה כחלק מניסיון למתן פתרונות לאור המצוקה שנוצרה.

אנחנו מדברים כל הזמן על המשפט הפלילי, אנחנו ערים לעובדה שנקבע שהסיוע המשפטי ייתן בבוא העת סיוע משפטי אזרחי לקורבנות הסחר, בתביעות נגד אותם נאשמים. אני רציתי לשמוע מה בשורת בית המשפט לקיצור הזמן של השהייה לתביעות אלה, שהרי זה גם כן אותה מערכת של בתי משפט וזה יכול להיסחב חודשים ושנים וזה נוגד את כל רעיון הכללי של החזקה מקוצרת.

אבל זה לא בית משפט מחוזי, אלא זה בית משפט שלום. הסמכות שלו היום זה עד 2.5 מיליון שקל ובבית משפט השלום היום התורים מאוד קצרים.

רציתי להדגיש קצת מה קורה בשטח, שהרי פיני אבירם דיבר על מה שקורה בשטח, ואני אדבר קצת על השטח של חוקי המשפט שזה לפחות השטח שלנו.

חשוב להבין שכל פרשה ופרשה וכל תיק מתנקז בסוף לנאשם ספציפי ולתיק ספציפי, להוכחת אשמה מעבר לכל ספק סביר, והכרעה באמון המתלוננת שזאת הכרעה בדרך כלל מאוד מורכבת, כי המתלוננות האלה הן לא מתלוננות פשוטות, העדויות שלהן הרבה פעמים עדויות מורכבות, יש סתירות והיא לא תמיד אומרת את כל מה שהיא אמרה בהתחלה, ואז בית המשפט צריך להחליט אם הוא מאמין לה, או מאמין למשל לנאשם שאומר אני רק הייתי הפקיד שם ולא קניתי אותה, ואז ההבדל בין ההרשעה לבין העונש הוא הבדל עצום ופספסנו את כל מה שרצינו לעשות.

השופט דן ארבל מדבר על לתת אמון בשופט, זה דבר שלא יכול לעבור כי האמון צריך להיות במתלוננת, השופט שמכריע ומאמין לה צריך לראות אותה, אלה מתלוננות בעייתיות בדיוק כמו המתלוננות בתיקי האונס, שהמערכת הכריע ששלושה שופטים צריכים לשמוע אותן ולהחליט אם מאמינים להן או לא.

זה נוגע גם בדיוק לשאלה, מדוע התיקים האלה צריכים להידון בפני שלושה שופטים ולא בפני אחד. החוק הוא חוק חדש, ההכרעות הן מורכבות, תוקף ההכרעה של שלושה שופטים הוא הרבה יותר גדול, אנחנו לא יכולים מצד אחד לבקש להעלות את הנושא הזה על סדר היום הציבורי ולהעלות את הענישה עד למקסימום ומצד שני להוריד אותו לשופט אחד. אין על מה לדבר לגבי קריאת פרוטוקול, התיקים האלה לא יעברו בכלל.

חשוב להבין שהיום גם כל החוקים עוברים תחת חוק יסוד "כבוד האדם וחירותו", ואני לא יודעת אם סעיף 10.א. היה עובר היום מבחינה חוקתית או מהבחינה של חירות הנאשם.

השאלה אם שופט שלא יכריע אחר כך בנאמנות ישמע את המתלוננת, זו שאלה שעשויה להכריע גורלם של הרבה מאוד תיקים והרבה מאוד נאשמים. אנחנו תמיד רואים פה את הכללי ואת חומרת התופעה ואת הקושי של המתלוננות שזו תמונה מאוד חשובה, אבל בתיק הספציפי זה לא תמיד רלבנטי.

מה שרלבנטי הוא, האם הוא היה הפקיד ורק הסיע אותם או האם הוא היה הסוחר. כדי להכריע בזה, הרבה פעמים אני צריכה לשמוע את המתלוננת. הרי הכרעה של נאמנות זה בין היתר, וזה החוק אומר, על פי טון הדיבור, סימני אמת, איך היא העידה ואיך היא עמדה בחקירה נגדית? איך היא הסבירה את הסתירות? פרוטוקול לא נותן לי את ההתרשמות מכל אלה. אנחנו נפסיד את כל היתרון של הערכאה הראשונה.

אני מכירה את הקשיים הכלכליים, אבל אני הייתי אומרת שהמצב בבית המשפט המחוזי בתל-אביב הוא מצב גרוע, לא רק בתיקי הסחר בנשים. צריך להבין שהיום בתיקי רצח, ישיבה ראשונה לא מתנהלת תוך 9 חודשים ואנחנו מגישים בקשות להארכות מעצר כאלה, זה מצב מתסכל וגרוע וצריך למצוא דרך להביא לפתרון הבעיה.

מה אם צילום של החקירה? הרי מצלמים את החקירה וזה פתרון, כי אז אפשר להתרשם.

אחת מהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, באותה ישיבה שהיתה, שאם כבר מתקיימת עדות מוקדמת בפני שופט אחד, לצלם את החקירה וזאת אחת האפשרויות, וזו היתה גם ההחלטה שלנו. זה יותר טוב, זה עוזר להכריע, זה עוזר להתרשם, זה עדיין לא מושלם אבל זה בהחלט יכול לשפר אם לא תהיה ברירה ונגיע למצב הזה.

אבל לפחות בהתחלה, כאשר החוק נמצא בהתחלה ואנחנו רק מתחילים לספוג את התיקים האלה וללמוד איך לפרש את החוק, לדעתנו זה עדיין צריך להיות מול שלושה שופטים כמו תיקי האונס, שהורידו אותם בהתחלה לשופט אחד ולאחר מכן החזירו לשלושה שופטים כי היה מאוד חשוב ששלושה שופטים ישמעו את המתלוננות האלה, וכן זה חייב להיות או ההרכב או לפחות שופט אחד מההרכב. כלומר, לא יכול להיות שבית המשפט יחיה את התיקים האלה, משופט אחר ששמע את המתלוננת.

אני מייצגת את הקורבנות וגם את עדות תביעה, על פי חוק זכויות נפגעי עבירה. אני רוצה להעלות כאן בעיה אחרת כאובה שלא נדונה כאן היום בגלל הסיפור של המשכים, וזו השאלה של פיצויים לקורבנות. לפי הנחיות הפרקליטות 2002, יש הנחיה ברורה שצריך לפסוק פיצויים לקורבנות ונכון להיום הפיצויים שנפסקים הם מגוחכים, אם בכלל.

היה מצב שמצאנו פסק דין בבית משפט בחיפה, שניתן אמנם לפני ההנחיות האלה, שהיה ניתוח מאוד ארוך של הדברים שקרו לאותה קורבן אבל בסופו של דבר אחד השופטים הנכבדים בבית המשפט אמר שבית המשפט לא יפסוק פיצוי, בגלל שהוא לא יהיה גובה אתננן של אותן נשים. בתחילת השבוע אני עשיתי השתלמות לפרקליטות מחוז חיפה, העליתי את הסיפור הזה של הפיצויים וביקשתי מהם להתחיל לדרוש זאת בהליך.

הפיצויים הכי גבוהים שאני מכירה, נפסקו במשפט שגם נפסק בו עונש מאוד גבוה, וזה היה על סך של 20,000 ₪. זה הסכום הגבוה ביותר שנפסק, והפרקליטים אמרו לי שהם בכלל לא מבקשים את זה כי הנשים כלל לא נמצאות בארץ והם לא יודעים איך הם יוכלו אחר כך להעביר אליהן את הכסף.

בתחילת הישיבה, היו"ר זהבה גלאון העלתה את השאלה לגבי הנושא של בית דין מיוחד. אני מניחה שבין היתר זה בגלל קשיים תקציביים אבל בטח גם מסיבות אחרות.

אני חשבתי לעצמי כרגע, ואני אומרת את זה לא כדעת הלשכה אלא סתם כמחשבה, האם יכול להיות שבשלב גביית העדויות גם אם זה נעשה על ידי דן יחיד בעוד שזה היה צריך להיות הרכב, האם היה יכול להיות איזשהו סיוע של עורכי הדין או נציגי ציבור בנושא הזה. כמו למשל בבית הדין לעבודה, ששם קיים עניין של נציגי ציבור, אולי אפשר להציע ללשכת עורכי הדין איזו שהיא דרך לעשות את זה.

אני רק רציתי לדייק, כשדיברתי על הישיבה אצל היועץ המשפטי, ההחלטה היתה שהנהלת בתי המשפט תיתן עדיפות בהעדת העדות האלה, לאו דווקא בתיקים כולם אלא רק בהעדת העדות, לא בעדות מוקדמת, אלא בעדות בתיק המרכזי וזה לדעתנו, יציב פתרון לבעיה.

אני חייבת להגיד שאמנם אני לא מופיעה בתיקים האלה, אבל קראתי מספר פסקי דין וגזרי דין, ואני למדה מזה שכשהמתלוננת איננה מעידה בפני ההרכב בכלל בשל עסקת טיעון, או שיש עדות מוקדמת, הענישה היא לא מספקת כי אין תחליף לזה שבית המשפט רואה את העדה.

כאשר אנחנו חושבים על כל הפתרונות האלה, לדעתי צריך ללבן כל פתרון בנפרד כדי לראות את כל הזוויות, כי יכול להיות שייצא שכרנו בהפסדנו בקטע הזה.

לגבי עדות מוקדמת בפני דן יחיד, בדקתי את זה בזמנו ואמנם אין לי פה את חוות דעת אבל לפי דעתי יש פסיקה על כך ויש איזה סעיף בחוק המאפשר גם היום ששופט אחד מאותו בית משפט ישמע את העדות.

אני אשמח אם תמציאי לי את חוות הדעת, אבל זה לא מה שחושבים שופטי בית המשפט המחוזי בתל-אביב.

לגבי נושא הפיצויים שהועלו כאן ע"י דנה מירטנבאום, יש בעיה נוספת שבתיקים שכבר נותנים פיצויים לקורבנות העבירה, נותנים זאת בצ'ק משותף. לחלק מהקורבנות האלה אין חשבון בנק והן לא יכולות לקבל את הכסף. היה מקרה אחד של "מכון תודעה" ואיך שהוא מצאנו סידור ש"מכון תודעה" תוציא את הצ'ק. אז אולי אפשר לעשות משהו בנדון.

אני לא מסכימה עם הרעיון שלכם לגבי בית דין מיוחד, כי יש כל כך הרבה עבירות ולא ניתן להקים בית דין מיוחד לגבי כל אחד מהם. אבל יש בזה רעיון יפה מבחינה זו שאני רואה שכשיש הרכב המתמחה בעניין מסויים, הפסיקה שלו נכונה ורחבה וגם הענישה שלו רחבה. אז אם אפשר היה לייחד הרכבים היה טוב מאוד.

אני רוצה להביא דברים נוספים לגבי המקלט.

היום אנחנו דנים רק במה שקשור בבתי המשפט, ואנחנו נקיים ישיבה אחרת שתיוחד לנושא המקלט.

רציתי להתייחס לדבר אחד שאמר השופט דן ארבל בהשוואה לסעיף 10.א.(א), על סיטואציה שנאשם מאיים על עד. כאשר נאשם מאיים על עד והעד מאוים, הנאשם בעצם משתמש בכלים בלתי קונבנציונליים במערך ההגנה שלו והוא בעצם מפר את כל כללי המשחק.

לנאשם יש זכות להליך הוגן והיא זכות חוקתית היום ואין עוררין על זה, אבל כאשר נאשם מאיים על עד הוא "שובר את הכלים" וכאשר הוא עושה זאת אנחנו אומרים לו 'בסדר, אז עכשיו אנחנו נפגע בזכויות שלך כי אתה פגעת במערכת'. זו לא הסיטואציה הזאת שאנחנו מדברים עליה היום, היום כבר מדברים על סיטואציה שבה הנאשם כנאשם יש לו עדיין את הזכות להליך הוגן.

כל העדות האלה של אופי העבירה, הן מאוימות פיזית.

אם יש הוכחה שהעדה מאוימת, אפשר לנהל את התיק גם בלעדיה, סעיף 10.א. מאפשר את זה וההודעה שלה בבית המשפט מספיקה. אבל אנחנו לא מדברים על הסיטואציה הזאת, הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה היום היא שפשוט לוקח הרבה זמן כי ההרכב לא מצליח להתכנס. אם זה מהסיבה שההרכב לא מצליח להתכנס, אי אפשר לפגוע בזכותו של הנאשם להליך הוגן, כי זו זכות חוקתית ואי אפשר לקחת אותה מאדם בגלל שאין זמן או שאין הרכבים או אין כסף.

במהלך השנה האחרונה, הועדה בעצם שוקלת כתיבת הצעת חוק בנושא סחר בבני אדם, שבעצם כוללת הרבה מאוד נושאים ביניהם נושאים שעלו בהצעות חוק אחרות שלנו, הועדה הגישה 17 הצעות חוק קודם, וכן נושאים נוספים שיכולים בעצם להסדיר אותם בעיקר בהצעת חוק כוללת. אתה תתייחס למספר נקודות קטנות, שחלק מהן עלו כאן, בכדי לקבל את התייחסותך אם אפשר.

הנושא הראשון הוא, שבעצם בהצעת החוק הזאת אנחנו מרחיבים בצורה די משמעותית את תכולת העבירה, אם זה על סחר בבני אדם לעבודות כפייה, סחר בבני אדם ובמקרים כמו עליזה כהן בגין סחר באברים וכו'. זה אומר שהרבה מאוד תיקים יגיעו לפתחם של בתי המשפט ואז בעצם כל הנושאים היו כאן היום יוחמרו בצורה משמעותית. כך שיש צורך מאוד גדול בזירוז ההליכים וכו'.

נושא שני זה נושא של זכויות הקורבן. זה נושא שהועדה טיפלה בו רבות, אם זה בסיוע משפטי, שירותי בריאות וכו'. לעניין הדיון של היום, יש לי שני נושאים שאני אשמח אם תתייחס אליהם:

1 – אנחנו ביקשנו בעצם להאריך את השהייה של אותן קורבנות, ובמסגרת אותה הארכה, עלה גם נושא של זכות הגישה לערכאות של אותן קורבנות. זה אומר שאם אותה קורבן הגישה תביעה אזרחית נגררת או אפילו תביעה בבית הדין לעבודה, היא רוצה להישאר ולהשתתף בהליך. אמנם זכות הגישה לערכאות היא עדיין אל הזכות שמוכרת במדינת ישראל באופן פורמלי, אבל לא בחקיקה. לכן אנחנו הצענו שבית המשפט יוכל להחליט תביעת סרק אם לאו, כדי שאותן קורבנות לא תישארנה כאן באמצעות תביעות סרק, אבל באותן זמן לאפשר להן להישאר באותו הליך ולראות אותו מתנהל.

2 – נושא נוסף שהועלה כאן, זה נושא הפיצוי. יש בעיה מאוד גדולה ואנחנו הצענו הצעות חוק בעצם להגדיל את הפיצוי, הן הפלילי והן האזרחי והתביעות הנגררות וכו', כיצד לדעתך אפשר גם להגדיל את הפיצוי וגם בעצם לאפשר להן לקבל אותו כי הרבה פעמים אנחנו מקבלים תלונות שלא ניתן לאתר אותן אחר כך וכו'.

זו לא הבעיה, הבעיה הראשונה מתחילה בפיצוי בזה שאין שום ענישה הצמודה לפיצויים. יש ענישה הצמודה לקנס, אם לא ישלם קנס הוא ישב X זמן, והפיצויים לא צמוד לכלום. כלומר, כותבים לה 30,000 ₪ פיצויים ואין לה שום דרך לגבות את זה.

אני דרך אגב, הגשתי הצעת חוק כזו בכנסת הקודמת.

הנושא נוסף שאני רוצה להתייחס אליו, זה באמת הנושא שהצעת החוק מטפלת בו, וזה הייעול של סדרי הדין והגנה על סדרי הדין, וזה נושא שעלה כאן בישיבה.

אנחנו גם העלנו הצעת חוק לדן יחיד, ולדעתנו חרף הבעייתיות, יש לכך יותר יתרונות מאשר חסרונות. וכן, בנושא העדות המוקדמת אנחנו הצענו הצעת חוק שתוחמת את הזמן שבית המשפט חייב בעצם לגבות את אותה עדות.

נשמח לקבל את ההתייחסות שלך, זו בעצם הצעת חוק שהיכלנו עליה דין הרציפות והיא עולה בועדת החוקה.

הנושא האחרון, זה לגבי סעיף 10.א.(א), לאור הדיונים כאן לקיים את הצעת החוק של היו"ר ח"כ זהבה גלאון, שבעצם במקרים של עבירות מין ואולי לפחות בעבירות של סחר, ניתן יהיה להגיש את העדות במשטרה גם אם הקורבן לא התייצב בבית המשפט.

לעניין של בית דין מיוחד, אין כמעט נושא ואני מופיע בהרבה מאוד ועדות בכנסת ואני מודיע לכם שקיבלתי לפחות 30 בקשות על בתי דין מיוחדים. האוצר רוצה בית דין מיוחד למיסים כי הוא רוצה לגבות מיסים, בית מיוחד לענייני ביטוח, בית דין מיוחד לענייני בנקים, בית דין מיוחד לענייני ימאות, ואני יכול לתת לכם עוד רשימה של כ- 30 בקשות שכל אחד רוצה בית דין מיוחד. זאת לא השיטה שאנחנו נוקטים בה, השיטה היא ללכת יותר ויותר לכיוון התמקצעות וחלוקת בית המשפט למדורים. זה אגב חלק מתיקון חוק ועדת אור שכבר בעצם בוצע והוא אפשרי בעיקר בבתי משפט גדולים שבהם אפשר לאפשר לשופטים להתמקצע בבתי משפט קטנים. ואז אנחנו מגיעים למצב של מחלקות או מדורים המטפלים בנושאים מסויימים בתוך בית המשפט, מבחינה מנהלית זה הרבה יותר קל להפעיל את זה וזה גם יותר יעיל מבחינה תקציבית. אנחנו באופן עקבי במשך שנים, לא מוכנים לקבל את הרעיון של הקמת בית דין מיוחד, מפני שאין לדבר הזה שיעור ואין לו סוף.

לעניין הזכות להליך הוגן, אני שומע את הדברים האלה כאן שוב ושוב. האחרון שחושב שזכות להליך הוגן היא לא חשובה זה בהחלט אני או השופטים שאני מייצג. ודאי שהזכות להליך הוגן היא חשובה, והמסר שאני ניסיתי להעביר כאן הוא שהחיים הם לא בשחור לבן ובחיים יש פשרות. מול הזכות להליך הוגן, נמצא נושא של זכות הציבור וזכות הקורבן שהמשפט הזה בכלל יתנהל. החיים הם חיים של איזונים ופשרות, ואין ספק שהזכות להליך הוגן מקופח על ידי הצעות שאני הצעתי במידה מסויימת, אבל צריך לראות מה המחיר או מה הזכות השנייה שמקופחת אם אנחנו לא מקיימים את הזכות הזאת. אז באיזונים האלה צריך להגיע להכרעה, שיכולה להיות או על ידי העברת הנושא לדן יחיד. וגם השופטת שרה סירוטה שהיא סגן הנשיא לעניינים פליליים בבית המשפט המחוזי בתל-אביב כתבה מכתב מאוד מפורט שהיא תומכת בזה שכל הנושא של עבירות מין וסחר בנשים יעבור לדן יחיד. והיא השופטת הכי מקצועית שיושבת על זה כל כך הרבה שנים, ואין ספק שהיא רגישה מאוד לזכות להליך הוגן וזכות הנאשם וכו'.

כפי שאמרתי קודם לחילופין אם זה לא הולך, כי אני רואה שיש התנגדויות בפרקליטות, אז אפשר לעשות לפחות את העדות המוקדמת בפני דן יחיד ואם זה לא הולך אז אולי באמת שהוא יהיה אחד מההרכב, אבל שוב זה יהיה הרבה יותר קשה, כי אם ההרכב תפוס אז אחד מהם לא יוכל לשבת.

צילום וידיאו אפשרי, אנחנו בהחלט יכולים לבדוק את זה, אנחנו היום מאוד מתקדמים ובתי המשפט בנושא המכשור וצילומי הוידיאו הלכו מאוד קדימה ואני חושב שזה יהיה אפשרי, שוב זה עניין תקציבי אבל לא בשמים. זה לא כל כך יקר ובהחלט אפשר לעשות את זה, אני בהחלט מוכן לראות את האפשרות הזאת כאפשרות ריאלית, כי אני מבין שזה מאוד מקל על הנושא של זכויות הנאשם וכד'.

לגבי זכויות הקורבן, פיצויים בהליך פלילי, העניין הוא עניין של חקיקה. כלומר אפשר בחקיקה לתת בבתי המשפט סמכות יותר גדולה לפסוק סכומי פיצויים יותר גבוהים, אבל הדרך היותר נכונה לדעתי זו תביעה נגררת כפי שנאמר כאן, שבאה בסמוך להליך הפלילי, והיא תביעה אזרחית בעצם שבה יש אפשרות להוכיח את גובה הפיצוי כי בהליך הפלילי אנחנו לא עוסקים בנזק הממוני או הלא ממוני הנגרם לקורבן, בעוד שתביעה אזרחית עוסקת כל כולה בהערכת שיעור הנזק. לכן זה צריך להיות באיזשהו הליך אזרחי שיעריך את גובה הנזק ושופטים אזרחיים בהכרח מטבע בריאתם מורגלים בפיצויים ובסכומים הרבה יותר גבוהים משום שמוכיחים בפניהם את גובה הנזקים.

יכול להיות גם מקרה שזה ניצול לרעה, כמו שמישהו כאן העיר, שמישהי תגיש את התביעה כדי שיאפשרו לה לשהות בארץ, ופה צריך להיזהר. ולגבי ההערה של לאפשר שהות למי שמגיש תביעה, אני הייתי נזהר מזה כי פה יכולים להיות ניצולים לרעה, יש לנו את האינטרס השני של משטרת ההגירה ומינהל האוכלוסין שהיום בהנחיית מדיניות ממשלתית ברורה, שואף שהנשים האלה לא יהיו בארץ. שוב, יש פה עניין של איזונים בין התחומים השונים.

אני רוצה להעיר לגבי סעיף 10.א., יש את סעיף 10.א.(ב) שאומר שברגע שאנחנו מוכיחים שהעדה מאוימת, בכל מקרה נצטרך להוכיח שהעדה מאוימת והיא לא התייצבה. לאחרונה הצלחנו בתיק אחד כזה, בתיק של איתי פרוסט, כמה מהעדות לא התייצבו ובית המשפט קיבל את העדות שלהן לפי סעיף 10.א.(ב). בכל מקרה, אנחנו צריכים להוכיח את האיומים על אותה עדה ולמה היא לא מתייצבת, וזה לא כל כך קל להוכיח את זה.

השופט דן ארבל, אני רוצה להודות לך מאוד על הסקירה ועל הנתונים וההצעות החלופיות האפשריות. אנחנו נעבד את כל ההערות שנשמעו כאן, כל ההערות שכולם השמיעו כאן איך מצד אחד לשמור על הזכות של הנאשמים להליך הוגן לבין זכות הקורבן, אנחנו ערים לכל המכלול.

אמנם אנחנו הועדה לסחר בנשים, אנחנו עוסקים בענייני נשים ויש לנו עניין לטפל בקורבנות ולהחמיר עם הסוחרים אבל אנחנו רוצים גם לדאוג לזכויות הנאשמים. כלומר זה לא משהו שאנחנו מתעלמים ממנו בבואנו להסתכל על המכלול.

כרגע, כפי שאמרנו בפתח הדברים, יש "פקק" מאוד בעייתי שתואר גם על ידי פיני אבירם וגם אחרים, עדות נתקעות ותיקים נתקעים, יש מצוקה קשה אמיתית.

מחובתנו להעלות את הדברים, להציע חלופות ופתרונות, אנחנו נרכז ונסכם את כל מה שנשמע כאן, אנחנו גם לא הולכים "עם הראש בקיר" מבחינת ההצעות והחוקים כי יש לנו בסופו של דבר אינטרס להעביר את החוקים האלה ולזכות לשיתוף פעולה עם הרשות המבצעת, אז אנחנו ננסה לראות מה אפשרי ומה סביר וננסה לקדם את זה.

כל הנושאים שלא הושמעו כאן כגון המקלט וכו', יהיו לכך ישיבות נפרדות.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:07