פרוטוקולים/ביקורת/6937



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
16.07.2003

פרוטוקולים/ביקורת/6937
ירושלים, ו' באב, תשס"ג
4 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003), שעה 9:30

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנוגע למקרי המוות בבית המעצר "קישון"

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
רן כהן
אופיר פינס-פז

אליעזר גולדברג מבקר המדינה
שלומית לביא עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
חנה יזרעלוביץ סגן ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
תנ"צ קובי שיבר מ"מ מבקר המשרד וראש היחידה לתלונות ציבור, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ אבי דוידוביץ ראש יחידת הביקורת, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ חיים סולומון רמ"ח סיור, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ יוסי עשור מפקד בית המעצר קישון, המשרד לביטחון פנים
אליעזר רוזנבלום משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון פנים
נעמה בראור עוזרת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
בועז סגלוביץ סגן בכיר למנהל מח"ש, משרד המשפטים
גילה אדלמן סגנית מנהל מח"ש, משרד המשפטים
פאולה אסולין עמותת המשפחות השכולות של קישון
ניקול לוי עמותת המשפחות השכולות של קישון
אלי פיטרו עמותת המשפחות השכולות של קישון
עו"ד מיכאל זילברשמידט
נאוה צוריאל כתבת עיתון מעריב
ענת לוטבינה מנהלת פרוייקט אסירים ועצירים, אגודת רופאים לזכויות אדם

ירדנה מלר-הורביץ

יפה קרינצה








בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנוגע למקרי המוות בבית המעצר "קישון"

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנוגע למקרי המוות בבית המעצר "קישון". אני ניזון מתקשורת, מקבל מכתבים מהציבור, ובשבת האחרונה קראתי כתבה בעיתון מעריב בנושא תנאים תת-אנושיים בבית המעצר "קישון". החמור בעיניי הוא שהרבה אנשים שנכנסים לשם לא יוצאים. האנשים לא מיצו את הדין כמו שצריך.

על פי תחקיר – אנחנו כמובן נשמע את הדברים – מדובר על כך שב-15 שנים 21 עצירים נמצאו ללא רוח חיים. אני יודע שדברים מסוימים נמצאים בחקירה, אני לא נכנס לכל מקרה לגופו של עניין, אלא בכללי. כמובן, מצד אחד אנחנו צריכים להעניש את אלה שסרחו ולא שומרים על החוק, אבל גם להעניש יש דרך, ויש מקום לשמור על שלמותם ובריאותם של אותם אנשים עד שיגיעו למיצוי הדין בבית המשפט. זה בעייתי, מבחינת יחסי אנוש, איך יכול להיות שאדם שנמצא בתקופת המתנה מסוימת לא גומר את התקופה, לא מוצה אתו הדין, וגורמים לו לגמור את חייו.

אני חושב שיש דפוסי התנהגות פסולים בתוך בית מעצר, שהשתרשו אולי עם השנים. כרגע זה בית המעצר "קישון", אולי המצב בכלל הוא לא טוב, יכול להיות שבכל בתי המעצר המצב אותו דבר. אין לי נתונים מכל בתי הסוהר, כמה עצירים מתו, או גרמו למותם, במהלך 15 השנים האחרונות. בקשנו את הממצאים, ועד רגע זה לא קבלנו. נאמר לנו שאנשים שקשורים לנושא יביאו את זה אתם לוועדה.

בכל מקרה, אנחנו ניתן זכות דיבור. אני מאוד רוצה לדעת מה קורה בתי מעצר אחרים, מה קורה שם עם התאבדויות, עם מקרים של קיפוח חיים לפני הזמן, ואז כמובן נצטרך לטפל בזה ברמה הלאומית. אבל כרגע אנחנו מדברים על בית המעצר "קישון".

אני רוצה להתמקד בנושא של זכות האדם לחיות. אם יש חשד לגבי אדם בנושא כזה או אחר – לפי הכתבה אדם שזרק מאפרה או אדם שהיה חייב 200 שקל – כתוצאה מזה להתאבד ולמות? אולי יש בעיה במצב הפיזי בבית המעצר הזה. הבנתי שיש בעיה, הבנתי על פי דו"חות שקבלתי – דו"ח הסנגוריה הציבורית, דו"ח השירותים לזכויות האדם, וגם על ידי תגובתו של בית המעצר שהמקום עבר שיפוץ מסוים, אבל נאמר שזו טיפה בים - שהמצב מאוד קשה.

הייתי רוצה ללמוד את המצב, אדוני המבקר. נשמע את הדברים וצריך להחליט מה לעשות, ברמה הלאומית אולי. המטרה שלנו היא מצד אחד לתת את העונש למי שלא עומד בחוק, ומצד שני, איפה הגבול – אנחנו צריכים לשמור עליהם עד אותו משפט. יש לבדוק האם הסוהרים או השוטרים שנמצאים במקום הם במצב קשה מבחינה פיזית וזה גורם להם למתח כזה או אחר.

הבנתי שבמקום המסוים הזה יש קשר שתיקה בין השוטרים, ששומרים אחד על השני ולא מגלים את הדברים. יש מקרים שלא מיצו את עצמם מבחינת תביעות. מדובר באנשים מאוד חלשים, אנשים שגם כך הגורל התאכזר אליהם, אנשים שלא יודעים להתלונן, אנשים שאין להם כוח לצאת למאבק מול הממסד.

אנחנו, כנבחרי ציבור, צריכים לראות את הדברים. מצד אחד, איך אנחנו נותנים גיבוי מלא לשוטרים וסוהרים, הם עושים מלאכת קודש, זו עבודה לא קלה, לא פשוטה. מצד שני, צריכים לשמור על הזכויות של האנשים שנמצאים שם. איך מקבלים טיפול רפואי בזמן הנכון, טיפול נפשי. אם אדם עצור פעם ראשונה והוא לא יודע בכלל מי נגד מי, פתאום מגיע לתנאים מסוימים, ויש אנשים שנמצאים שם מספר רב של פעמים והוא צריך לעמוד מולם. אולי יש מאבקי כוח כאלה ואחרים. לכן, צריכים להיות הגבולות בין איפה לתת גיבוי לממסד, ובין דאגה לאדם הפשוט, שהוא בגדר חשוד כרגע, שימוצה אתו הדין, והוא לא יגמור את חייו. יש שם אנשים צעירים, וכואב הלב עליהם. אולי יש עבריינים שרוצים להיפטר מהם, אז יש קשר של שתיקה. אני לא רוצה לחשוד בזה, הכל מסתובב סביב המילה "אולי".

אדוני המבקר, שמענו בתקשורת, שחיילים שלנו ממשמר הגבול הכו קשות פלסטיניים וכתוצאה מכך האנשים האלה מתו. פרקו את היחידה הזאת. אולי יש דפוסי התנהגות שמשתרשים, ואנחנו לא מגלים אותם. מה שטוב – צריך לחזק ולטפח, מה שרע – צריך להוציא מתוכנו. צריך לטפל בדברים הללו, כי זו כבר תופעה, זה לא מקרה אחד או שניים.

התכנסנו פה כדי ללמוד את הדברים, לשמוע, ואדוני המבקר יחליט בסופו של דבר איך צריך לטפל בזה. אולי הכל בסדר, נשמע פה. לי, בכל אופן, נראה שלא הכל בסדר. יש הרבה מאוד דברים לתקן, ואנחנו עומדים פה לעזר. אני יודע שיש מגבלות תקציביות, אני יודע שיש בעיות חברתיות לא קלות במדינה, יש את האינתיפאדה, ואתם עומדים במצב של כוח אדם מסוים לטפל בהרבה מאוד דברים, אבל יחד עם זאת, איפה עובר הגבול של שמירת הזכות של אדם לחיות. את זה הייתי רוצה ללמוד מהדיון של היום.

אני רוצה למקד את הנושא בעיקר בנושא התאבדויות או קיפוח חיים בבית הסוהר, וכמובן תנאים פיזיים בטח גם משפיעים על הדברים הללו. הייתי רוצה לשמוע את הסנגוריה הארצית. אני רוצה שנלמד את הדברים.

אדוני היו"ר, אולי נשמע קודם על המקרה האחרון, ואחר כך אולי נלך משם אחורנית. מאוד מעניין אותי לשמוע מה קרה במקרה הספציפי הזה, שאני מניח שעל הרקע שלו, בעיקר, כונסה הישיבה. אני מבקש לקבל מידע מהגורמים המוסמכים. המקרה בחקירה?

כמו בכל מקרה מוות של עצור או אדם שנמצא במשמורת המשטרה, על פי חוק, אנחנו פונים לבית המשפט למנות שופט חוקר נסיבות מוות. הגופה מועברת לנתיחה במכון לרפואה משפטית, שהיא הגורם המוסמך היחיד לקבוע את סיבת המוות. מאותו שלב תיק החס"מ מנוהל בבית המשפט בראשות שופט. משטרת ישראל מבצעת את החקירה, מביאה את התוצאות לבית המשפט ומקבלת הנחיות להמשך. ההחלטה בתיק, האם נמצאו מובילים כאלה או אחרים לעבירה פלילית, ניתנת בידי בית המשפט בתהליך של חס"מ. זו מסגרת החוק.

מסגרת שניה, במקביל, בכל מקרה מוות – לאו דווקא התאבדות – של אדם שנמצא במשמורת המשטרה מנהלת בדיקה פנימית, משטרתית במסגרת ועדה בודקת. היא אמורה לבדוק לא את הפן הפלילי אלא את הפן של הנהלים, והאם הנהלים, שהיו לכל אורך הטיפול, נשמרו במלואם. האם יש מקום, למשל, לשיפורים בלי שום קשר, גם אם הנהלים נשמרו. האם יש המלצות לשיפורים או שינויים על מנת לקדם דברים. זה הליך שקורה בכל אחד ממקרי המוות.

יש 21 עצורים שנמצאו ללא רוח חיים. האם אחרי כל אחד כזה הייתה בדיקה פנימית כזאת? מה קורה, מה יכול להיות?

על כל המקרים שאירעו בבית מעצר "קישון", ללא יוצא מן הכלל, ההליך הזה קוים, כמו שהוא קוים בכל מקום אחר. כל תיקי החס"מ שהסתיימו, כלומר שבית המשפט החליט שהטיפול הסתיים, לא נמצא מקום לפצוח בהליך פלילי, שמצביע, למשל, על רשלנות שגרמה למוות או דבר אחר. שני מקרים אחרונים, של שנת 2003, תיק החקירה עדיין לא הסתיים ונמצא בבית המשפט בהליכי חקירה. אחד המקרים הוא אותו מקרה שהוזכר, של יוסי פיטרו.

מה הלקחים שהופקו מ-19 המקרים הקודמים.

בית המעצר הזה לא נסגר באיזשהו שלב? איפה הוא ממוקם?

לא נסגר אף פעם. בית המעצר הזה ממוקם לא רחוק מצומת יגור.

בית המעצר זה של המשטרה, לא של שירות בתי הסוהר.

בית המעצר מחולק לשני חלקים, ואת זה אולי סנ"צ עשור יסביר.

בית המעצר נמצא בין צומת יגור לצומת העמקים, לפני טבעון. בבית המעצר נמצא גם מתקן של שב"ס, שמכיל 120 מיטות. הוא מהווה מעבר של שב"ס לעצורים הנמצאים שם, חוץ מבית המעצר. יש שם גם מתקן חקירות של השב"כ. כלומר שלושה חלקים בבית המעצר.

כמה מיטות יש של השב"ס וכמה של השב"כ?

במתקן המעצר שלנו יש 300 מיטות, לשב"ס 120 מיטות ולשב"כ יש כ-65 מקומות.

אתה מנהל את הכל?

לא, רק של המשטרה.

כל האירועים שקרו, קרו רק במשטרה או גם בשב"ס?

אני נמצא שנה וחצי בתפקידי הנוכחי, מה שהיה בעבר אינני יודע.

המקרים שקרו בתקופתך, קרו אצלך?

כן.

כמה עצירים אצלך הם כבר אחרי משפט?

אחרי משפט הם כבר עוברים למקום אחר.

הלוואי וזה היה המצב.

בבית המעצר יש פחות או יותר, 300 עצורים. חלקם הגדול הם עצורי ימים, חלקם עצורים שנשפטו, וחלקם עצורים עד תום ההליכים, שטרם נשפטו.

תן לי מספרים.

כיום אנחנו עומדים על 200 עצורים, שנמצאים במסגרת של חייבי שב"ס, כך זה נקרא. הם עצורים עד תום ההליכים, וחלקם שפוטים.

ו-100 לפי ימים. כמה חדרים יש לך על ה-300 מיטות?

יש לי 44 תאים. יש תאים בני 12 מיטות, יש תאים בני 16 מיטות ויש תאים של 20 מיטות.

איך זה ששפוטים נמצאים בבית המעצר?

קיימת מצוקת כליאה.

אציג את מצוקת הכליאה. אני המשנה למנכ"ל במשרד לביטחון פנים. אנחנו עוסקים ימים ולילות בנושא מצוקת הכליאה. מצוקת הכליאה נובעת משתי סיבות. הסיבה העיקרית זה המצב הביטחוני, והגידול באסירים הביטחוניים. אנחנו בשנתיים וחצי האחרונות גדלנו מ-800 אסירים ביטחוניים ל-2,570 כלואים ביטחוניים. הכלואים הביטחוניים למעשה לקחו חלק גדול מהמיטות של הכלואים הפליליים. בסדר עדיפות הלאומי, נותנים עדיפות לכלואים הביטחוניים, עקב המצב הביטחוני שחייב מעצרם למניעת הפיגועים.

נוספו ב-4 שנים האחרונות מספר מתקני כליאה בשב"ס, ובשנים 2003 ו-2004 אמורות להתווסף עוד 1,800 מקומות, וזה לא מספיק. הכנו תוכנית – שבימים אלה אני מקווה שנסכם עם האוצר את התקציב הנדרש - לתוספת מקומות כליאה. בתוכנית יש את הנושא של בניית בתי סוהר מופרטים, וגם בתי סוהר בבניה קונבנציונאלית תקציבית, כפי שבנינו עד היום. אם נגיע לסיכום, נצא לדרך עם התוכנית. הנציב החדש עבר על התוכנית, הוא הציע כמה שינויים שהיום הוא מציג לנו אותם, ואני מקווה שעד סוף החודש נוכל לסכם עם משרד האוצר את הדרישה התקציבית. יש לנו פתרונות גם לטווח המיידי וגם לטווח הקצר, הבינוני והארוך, ואני מקווה שהמצוקה תצטמצם ואף תיפתר. עומדת בפנינו החלטת הבג"ץ – כפי שהמבקר יודע – שב-31 במאי שלא יהיו עצורים שאין להם מיטות.

זה לגבי תנאי הכליאה. זה נדחה לעוד שנה.

במהלך השנה הזו אנחנו צריכים להצביע על ירידה מדורגת. צריך לזכר שהדילמה שאנחנו עומדים בה, ובעיקר מפקדי המשטרה, האם לכלוא ולהלין עצור על הרצפה או לא לכלוא אותו, אם זה רוצח, אנס או עבריין אחר. עם הקושי הזה אנחנו מתמודדים. אני חושב שבמצוקה ובתנאים הקיימים אני חושב שאנחנו מתמודדים בצורה טובה. תמיד אפשר לשפר, אנחנו מקיימים ביקורות תכופות, יש לנו את משרד המבקר.

ב-2001 קיימנו ביקורות. הליקויים שעלו שם בבתי המעצר תוקנו. בית המעצר "קישון" שופץ. מי שהיה בו לאחרונה לא יכול להכיר אותו, לעומת מה שהיה בעבר. יש מערכת טלוויזיה במעגל סגור, עם תאים לעצורים שיש לגביהם סכנה של אובדן חיים, שיהיו תחת פיקוח והשגחה. אנחנו עושים כל דבר על מנת להגדיל את מקומות הכליאה ולפתור את הבעיה.

כשאדם נשפט למאסר, הוא עובר לרשות השב"ס. מה שיוצא, שעצירים – ולא חשוב כרגע אם זה כאלה שאתם קוראים ימים או עד תום ההליכים – ושפוטים נמצאים יחד. יש לאסירים זכויות שונות, ולעצירים זכויות שונות, אז איך אפשר להכניס את כולם לחבילה אחת?

אני לא מדבר על הבג"ץ והתנאים של המיטות, אני מדבר על כך שיש תנאים שונים לאסיר, אני לא צריך להגיד לך. מה שאתה אומר, שישנם אסירים שלמעשה לא מקבלים את הזכויות שיש להם, ושהיו מקבלים אם הם היו במסגרת השב"ס.

אדוני המבקר, מדובר בתופעה רחבה בהרבה ממה שיש ב"קישון", זה בכל בתי המעצר בארץ.

אני מחדד את הבעיה, אני לא אומר שזה רק ב"קישון". ישנה פגיעה בזכויות האסיר, כשהוא בסטטוס של אסיר.

זו גם ממש הפרה של החוק, חוק המעצרים.

יש את העניין של הביקורים, עניין הטיולים, יש דברים רבים.

בעלי התפקידים במשטרת ישראל שעוסקים בנושא – אני לא מתחלף אתכם – אם אני הייתי אסיר הייתי מגיש נגדכם תביעות אישיות, ייצוגיות, משום שאתם ממש עוברים על החוק, מה שבשב"ס לא. לא הצלחנו לחוקק על שב"ס מה שהצלחנו לחוקק על המשטרה, בתי המעצר. יש פקודות בלתי חוקיות, ועם כל הכבוד לשר לביטחון פנים ולמנכ"ל ולמשנה למנכ"ל, מי שבסופו של דבר מנהל את בית המעצר זה לא השר צחי הנגבי, זה אתה סנ"צ עשור. בסוף יבוא עציר ויתבע אותך, כי אתה עובר על החוק ממש.

אין מה לעשות בעניין הזה, האנשים שנשפטו חייבים להיות באחריות שב"ס, חייבים. אל תסכים לקלוט אחד, זו אחריות אישית, זה לא משחק. בסוף זה יתפוצץ, זה דבר שהוא בממדים מפלצתיים. וזו פגיעה בזכויות, שמעת את המבקר.

אני מציע לכם להביא את זה ללשכת השר. מוכרחה להתקבל החלטה ברמת המדיניות, שהמשטרה מפסיקה לקחת אחריות לנושאים שהשב"ס צריך לקחת עליהם אחריות, ווייס ורסה. יש לעשות בזה סדר.

אינני יודע אם הנתונים בכתבה נכונים או לא נכונים, ידועה התופעה של התאבדויות בבתי מעצר וגם בבתי סוהר. מה שמעניין אותי הוא, בהשוואה לבתי מעצר אחרים או בהשוואה לבתי סוהר, האם – סטטיסטית – ניתן לראות את התופעה ב"קישון" כתופעה חריגה?

אני לא מחזיקה את הנתונים, אולי לנצ"מ סולומון יש, אבל צריך לעשות אבחנה זהירה לפני שמנסים לענות על השאלה. יש אבחנה בין בתי המעצר, ואני אנסה להסביר. בית מעצר "קישון" הוא בית מעצר מחוזי, שאמור לקלוט גם עצורים שהם חריגים, לכן השוואה סטטיסטית נקיה יכולה ליצור עיוותים, ולא תספק את התשובה האמיתית, שאין לי אותה כרגע.

מאחר ובבית המעצר "קישון" יש טיפול רפואי של 24 שעות, יש בו גם טיפול פסיכיאטרי, מעקב ויכולת לתת את המענה, העצורים של כלל המחוז בעלי הבעיות, מועברים לשם. כלומר, יכולים להיות עוד מתקני כליאה בתוך מחוז או בארץ, שכמות ההתאבדויות בהם - וזה קיים כמו שציינת גם בבתי מעצר אחרים -אנשים בעלי נטיות אובדניות, אנשים בעלי בעיות רפואיות, שזקוקים לטיפול יותר צמוד, ממילא לא יימצאו שם.

אבל גם לא יבואו לשם מירושלים. יש להניח שהריכוז הזה יהיה בצפון, והריכוז הזה יהיה גם במרכז או בדרום. אין להניח שבצפון מתרכזים הבעייתיים מכל הארץ.

אפשר לעשות את ההשוואה על פי מחוזות.

אז בכל זאת יש אפשרות לנתונים סטטיסטיים.

גברתי, אמרת שיש טיפול רפואי 24 שעות, וטיפול פסיכולוגי, אבל על פי מה שקראתי ולמדתי, הרבה מאוד עצירים בקשו טיפול רפואי ולא קיבלו.

אני לא רוצה להתייחס לכתבה.

אני מדבר באופן עקרוני.

הכתבה גם מדברת על איך נראה בית המעצר היום להבדיל ממה שהיה בעבר. לגבי הטענות שלא קיבלו טיפול, אי אפשר לתת תשובה ל"לא טיפלו". אני יכולה לבדוק מקרה ספציפי כזה או אחר, אבל כשהמרפאה מתפקדת ויש רופא זמין, אין סיבה שאנשים לא יקבלו טיפול.

יש לכם נתונים של התאבדויות בכל בתי המצער בארץ? יש נתון כמה בבית המעצר בירושלים, כמה בבאר-שבע ועוד? לאורך תקופת מסוימת, בשנה האחרונה, לפני שנתיים, לפני שלוש שנים. מה הנתונים שבידיכם לגבי מספר ההתאבדויות.

בתי מעצר מתחלקים לבתי מעצר גדולים - יש כאלה 11 – ויש גם תאי מעצר בתחנות המשטרה. העצירים מוחזקים במספר גדול של מתקנים במשטרת ישראל, כ-1,440 מוחזקים באותם המתקנים הגדולים אליהם מתכנסים העצורים. אנחנו משתדלים שחייבי השב"ס יהיו שם, ויש לנו עוד 600 מיטות בתאי מעצר בתחנות המשטרה שמיועדים לחקירה, וגם שם יש עצורים. אם אני מדבר רק על בית המעצר "קישון", מידי יום יש שם כ-300 עצורים.

שאלתי שאלה ועדיין לא הגעת לתשובה. אני רוצה כרגע, בלי ניתוח סטטיסטי, כמה היו מקרי התאבדות בבית המעצר בירושלים, כמה היו בחיפה, כמה היו ב"קישון". קודם כל נתונים, יש לך?

יש לנו פר מחוזות.

למה לא לפי בתי מעצר?

אפשר לעשות את זה גם.

הנתונים שיש לך הם לשנה האחרונה?

לפי מחוזות, זה לשנה האחרונה?

יש לנו לשנה האחרונה פר מחוזות, ויש לנו ל-2002.

אין את זה באופן סדיר בשירות בתי הסוהר פר כל בית כלא, כדי לראות מצב בכל בית כלא? לא שאפשר, מה שהמבקר שאל זה לא שאלה טכנית, זו שאלה מהותית. לא שתיתן לנו מספרים, אלא האם ישנם נתונים זמינים ביד לרשות המפקדים פר כל בית מעצר? משום שהמעקב הוא פר בית מעצר. תאר לעצמך שהיינו שואלים לגבי הצבא, אז היו אומרים לנו: בפיקוד צפון יש ככה, ובפיקוד דרום יש ככה, ולא פר גדוד, יחידה?

יש לנו את נתונים האלה, נוכל להגיש את זה לוועדה. לגבי השאלה, ב-2003 במחוז תל-אביב היה מקרה אחד, במחוז דרומי שני מקרים ובמחוז הצפוני שלושה מקרים.

שניים מהם ב"קישון".

כמה ניסיונות התאבדות היו, לא התאבדויות שהצליחו?

אין לנו כרגע את הנתון הזה.

זה מסובך? אדוני היו"ר, חיל האוויר, כדי למנוע תאונות אמיתיות, מזה למעלה מ-15 שנה עושה תחקירים על מה שנקרא "כמעט תאונה". ללא תחקירים על "כמעט תאונה" היו כבר הרבה יותר תאונות. כלומר, אם אין מעקב אחרי ניסיונות התאבדות - - -

אני מסכים לדבריך, כל ההבדל הוא בתוצאה. פה הוא חתך קצת יותר את הוריד ופה הוא חתך קצת יותר את הוריד, אבל הנתונים האלה צריכים להיות. אז אין לנו נתונים?

יש נתונים. לגני 2003 – נאמר, 2002 -לא היה אף מקרה, 2001 – לא היה אף מקרה, 2000 -שני מקרים, 1999 – מקרה אחד, 1998 – אף מקרה, 1997 – מקרה אחד. אפשר ללכת עם זה אחורה.

ב-1996 היו ארבעה מקרים.

זה נכון שב-1996 היו ארבעה?

אין לי את זה, אין בעיה להשיג את זה. בגלל ההתראה הקצאה, הנתונים הוקראו לי דרך הטלפון, וממילא זה לא תחום העיסוק שלי. לגבי ניסיונות התאבדות, כמובן שש רישום על זה. כל אירוע נחקר ונבדק אם יש חשד לעבירה פלילית, ונגנז אם מדובר בניסיון התאבדות, משום שאין בזה עבירה פלילית.

לגבי מדיניות המעצרים. זה עלה פה כמוצר לוואי, אני חושבת שזה נכון לראות איך אנחנו עומדים. בג"ץ כנגד בית המעצר "קישון" היה באוקטובר 2002. הוא נתן שהות של חודשיים להתארגנות, והורה לו ולעוד בית מעצר, שלא יהיה מצב שמדצמבר 2002 ילונו עצורים בבית מעצר "קישון" על הרצפה. המחוז הצפוני, באוקטובר 2002, עם קבלת החלטת הבג"ץ, קבע בצורה קטגורית וחד-משמעית שבכלל מתקני הכליאה של המחוז הצפוני – זה לא מעט מתקנים – תישמר בקפדנות התפיסה של עצור פר מיטה. מכאן, שמדיניות המעצרים נגזרת מכמות המיטות. כמות המיטות נגזרת גם – שזה נתון שעלה פה – מכמה עצורים שלא אמורים להיות תחת משמורת משטרת ישראל נמצאים בה.

זה אומר תוספת עבודה בלתי רגילה. שוטר צריך לקבל החלטה אם לבצע מעצר, בין שאר השיקולים הוא צריך לשקול גם מה המצב מבחינת כמות המיטות הפנויות, צריך להתחיל לעשות בדיקה איפה יש מיטה פנויה. המחוז הצפוני, מבחינה גיאוגרפית הוא בעל שטח אדיר, מפאתי נתניה עד הקצה. יכול להיווצר מצב שתחנת חדרה, בתאי המעצר הסמוכים לה אין מקומות פנויים, אבל זה מה שנקרא מעצר must, זה לא מסוג המעצרים שאפשר בכלל לשקול אם לשחרר. אז מתחיל מחול שדים למצוא מקום פנוי. אז מתחילים בהסעות, בוויסותים, בדיקות. הטלנו על עצמנו עומס אדיר שעולה לנו בלא מעט מאמצים.

כאשר האחריות של כל קצין חקירות היא לשקול את כל מערכת השיקולים בטרם הוא מחליט על כליאה, הוא קודם כל בוחן חלופת מעצר. אם זה מקרה שלא יכול שלא לבצע מעצר, חובה עליו למצוא מקום לאותו עצור, כולל שיקולים של שחרורים מוקדמים. אז מנהלים חקירות תחת לחץ זמן, ומנהלים את החקירה באופן אינטנסיבי יותר, כדי לקצר את תקופת המעצר, ובדרך זו למחזר מיטות.

אני רוצה לשאול, אולי את מפקד בית המעצר, כשמגלים בן אדם שנמצא בלחץ קשה מאוד – ואני מבין את כל האילוצים מסביב – ויש תופעה שהוא נוטה להתאבד. מהם אמצעי המניעה, איך אתם עוזרים לו שלא יעשה את השטות הזאת. האדם נמצא בלחץ קשה מאוד, מצד אחד חקירה, אולי אנשים מאיימים עליו מבפנים, אולי יש סכסוך פנימי, אני לא יודע מה יכול להיות שם. איך אתם מזהים את זה, איך אתם מונעים את זה. האם אתם מעבירים אותו למקום אחר, האם נותנים לו טיפול פסיכולוגי.

בתהליך הקליטה של העצורים, הם מקבלים טופס קליטה. בטופס הקליטה, במיון הראשוני, העציר עובר דרך המרפאה. הוא נכנס למרפאה ומשטח שם את בעיותיו. במידה ויש לו רקע פסיכיאטרי או שהיו לו נטיות אובדניות, הרופא המטפל שנמצא באותה עת המרפאה, קובע לו את הטיפול בהתאם למצבו הוא. דהיינו, אם צריך השגחה, הוא נכנס לתא השגחה, תא פיקוח. תא השגחה הוא תא מסומן, עם טלוויזיה במעגל סגור, שמתפקידו של השוטר המפקח לבקר את העצור בתדירות גבוהה יותר.

במידה והעצור נמצא בסיטואציה שמזהים שהוא במצב נפשי קשה, תוך כדי ביקור של השוטרים או שהוא אומר שהוא נמצא במצב נפשי קשה, הוא מובא למרפאה. המרפאה קובעת לו בדיקה בהתאם למצבו. יכול להיות שהיא שולחת אותו לבדיקה פסיכיאטרית – יש לנו מרפאות חוץ פסיכיאטריות. מעבר לזה, בשנה האחרונה באתי בדברים עם הרפואה הפסיכיאטרית והם הסכימו לתת לי רופא פסיכיאטר קבוע פעם בשבוע, שיבקר בבית המעצר ויקבל אנשים לבדיקה, כל אחד שצריך, וגם כל אחד שרוצה.

יש לך פסיכיאטר יום בשבוע ויש לך 300 עצירים.

העצור, בכל מקרה, גם אם לא נמצא רופא, מוצא למרפאה והרופא התורן, במידה שמזהה שיש מצב פסיכוטי שהוא צריך טיפול פסיכיאטרי או כל בעיה אחרת שהוא מזהה, מפנה אותו לבדיקה פסיכיאטרית בלי שום קשר לאותו רופא שבא פעם אחת בשבוע, שזה נעשה ביזמתנו. הם מופנים לבית החולים רמב"ם, שם יש רופא פסיכיאטר תורן שבודק אותם וקובע את המשך הטיפול. אם נקבע שהוא ילך לטיפול אחר, הוא ילך לטיפול אחר בבית חולים פסיכיאטרי, הכל על פי הדיאגנוזה של הרופא.

מעבר לזה, עצורים שלא מזוהים בבדיקה הראשונית, ונקלעים למצבים של ניסיונות אובדניים תוך כדי שהייה בבית המעצר, בכל מקרה מובאים למרפאה, עוברים תהליך של בדיקה, מיון ושליחה לבדיקה פסיכיאטרית.

ואם יש סכסוך כזה או אחר עם עציר, אם הוא מתריע שיש במקום אנשים שהוא הסתכסך אתם בעבר?

עצור שמזהה שיש לו בעיה בתא מסוים, מביא את זה לידיעתנו ואנחנו משתדלים להעביר אותו מהתא בו יש לו בעיה. אנחנו מוצאים לו פתרונות, במטרה שלא יתעמת עם עצור שהוא לא רוצה להיות אתו. יש לנו הרבה מן הסוג הזה, אנחנו מתעסקים בהמון הפרדות בין עצורים על מנת למנוע התלקחויות, סכסוכים או כל דבר אחר, שבא לידי ביטוי כתוצאה מזה שעצור מזהה שיש לו יריב בתא המעצר.

תהליך הקליטה חל גם על העצירים לימים, לשלושה ארבעה ימים?

הוא חל על כל אוכלוסיית עצורי בית המעצר.

בלי כל קשר למספר ימים, גם אם הוא נמצא שלושה או ארבעה ימים הוא עובר את התהליך.

כל עצור שמגיע לבית המעצר, קליטה ראשונית, בטופס הטיולים שלו עובר דבר ראשון למרפאה.

זה בכל בתי המעצר?

אני לא יודע. אצלי הנהגתי כך.

אם אנחנו מדברים על מתקני הכליאה האחרים במחוז הצפוני, שזה לא בית מעצר, הם לא יכולים לספק את השירות. לכן אמרתי, שהמאבחנים ביחידות, אם יש להם עצור שעלול להיות עם בעיות רפואיות או נפשיות, הוא מועבר ל"קישון" כי יודעים ששם יש אפשרות לתת לו את המעקב והטיפול הראויים.

אבל זה לא נוהל שחל על כל בתי המעצר.

במחוז הצפוני יש את בית המעצר המחוזי, בית המעצר "קישון", שהוא בית מעצר מחוזי גדול. יש עוד שני מתקני כליאה שהם בתי מעצר מרחביים, אחד בעמקים ואחד בגליל. מעבר לזה יש תאי מעצר בתחנות. ביית מעצר "קישון", להבדיל מכל בתי המעצר בתחנות, יש שירות רפואי 24 שעות ביממה.

בגלל האוכלוסייה המיוחדת.

כן. כשמזהים בעיה בתאי המעצר המרחביים או בתאי המעצר בתחנות, של איזו בעיה רפואית שמצריכה המשך טיפול, מעבירים אותם לבית המעצר המחוזי ב"קישון", בגלל שיש שם שירות רפואי של 24 שעות. הוא עובר את התהליך הראשוני, עובר במרפאה, נבדק, אם יש לו בעיה משטח אותה, אם מזהים בעיה - - -

ואם הוא עצור בתא מעצר של המשטרה באיזה מקום אחר, ויש לו בעיה נפשית, מה קורה?

לכל מרחב יש רופא מרחבי. התורן הכלאי בתחנה מזמין את הרופא או מסביר לרופא המרחבי את הבעיה. הרופא המרחבי בא בדברים עם הרופא של בית המעצר. שולחים בפקס את הדיאגנוזה, במידה שיש המשך טיפול, העצור, מהתחנה מועבר לבית המעצר.

אני ראש מדור סיעוד במשטרה, ולכן זה בתחום אחריותי. בכל בתי המעצר בארץ, בכל 11 המתקנים, יש מרפאות, בכולם יש רופאים. בחלק מבתי המעצר הרופאים נמצאים 24 שעות ביממה, ביתרת בתי המעצר הרופאים נמצאים כל יום בשעות המשרד, אבל מעבר לכך יש חובשים שנמצאים שם והמרפאות פתוחות 24 שעות ביממה. זאת אומרת יש מענה רפואי בכולם, אם לא ברמת רופא, לפחות ברמת חובש.

מטבע הדברים, עקב המצוקה של מקומות הכליאה נוצרים מצבים שהעצורים נמצאים בתחנות המשטרה והתחנות המשטרה אין מרפאות. אבל מקומיים אותו רופא של המרחב עושה אחת ליום סבב, עובר בכל התחנות ונפגש עם כל העצורים. זאת אומרת, לכל עצור במשטרה יש הזדמנות אחת ליום להיפגש עם סמכות רפואית, להשמיע את הבעיות ולקבל עזרה.

אני שמח לשמוע, אבל המבקר ביקש קודם לשמוע נתונים לגבי הנושא של ההתאבדויות. שמענו על השנה הזאת ועוד כמה שנים אחורה. האם יש נתונים לגבי כלל מקרי המוות בבתי המעצר. זה כולל את כל מקרי המוות בבתי המעצר?

זה כולל גם את מקרי המוות, כשבנתיחה נקבע אם האדם מת מדום לב או מבעיה רפואית אחרת -לאו דווקא התאבדויות.

ובהסתכלות שלך אחורה, זה פחות או יותר קצב של 10 אנשים בשנה שמקפחים את חייהם בבתי המעצר - - -

בשנה שעברה, בכל בתי המעצר, היו רק חמישה מקרים, אחד כתוצאה מהתאבדות. מבחינתנו כל מקרה הוא מקרה. אנחנו מדברים פה על בית המעצר "קישון", בבית מעצר זה יש 1,000 ימי מעצר בשנה. אם הולכים 15 שנה אחורה – 15 מיליון ימי מעצר בבית המעצר "קישון". אנחנו יכולים לנתח את זה סטטיסטית, זה לא הנושא.

חשוב כמה עצירים יש מספרית, שזה יהיה ברמה מחקרית.

ברור, אבל מקרה מקרה נבדק. כמו כל האוכלוסייה האזרחית, גם בבית המעצר מתאבדים, כל אחד עם סיבותיו. יש תהליך אבחון בצורה מסודרת, כמו שהוזכר פה. אנשים עוברים תהליכים תוך כדי המעצר שלהם. לכל אחד מהאנשים יש את הנסיבות הרפואיות שלו, והוא כמובן מקבל את המענה על ידי המערך הרפואי המשטרתי. יש דברים שהם מעבר לכך, אותה שיחת טלפון מהבית, שאנחנו לא יודעים מה היה באותה שיחת טלפון או שיחה עם עורך הדין או כל גורם אחר. מצבו בשעה מסוימת היה מצב מסוים, ואחרי חצי שעה היה מצב שונה, עקב זה יש הקפדה ברורה עם תשומת לב לכל אסיר.

בסך הכל, כל עצור יכול לפנות, והוא פונה, גם מעבר למה שמזוהה מיידית. כל אחד שנקלט, אם יש לו בעיה - רפואית או אחרת – מוסר את המידע. ברגע שהוא מוסר את הבעיה זה נלקח לתשומת לב, והוא מקבל התאמה ויישום בהתאם.

יש לי שאלה בכיוון אחר. הגוף המקצועי שמתמחה בכליאה הוא השב"ס. אני יכל להבין שמרגע שאדם מתגייס לשב"ס כל הכיוון של הלמידה, ההכוונה וההוראות הם בכיוון של כל נושאי הכליאה. עם כל הכבוד למשטרה, ואני בהחלט מעריך את המשטרה, זה לא תפקידה העיקרי, זה תפקיד נלווה. זה לא התפקיד המוגדר של המשטרה לטפל בעצירים. אותם שוטרים, יכול להיות שכאשר הם באו למשטרה הם בכלל לא חשבו לעסוק בכליאה, הם רצו לעסוק בגילוי פשעים, סיור או מודיעין. לוקחים את האדם הזה ונותנים לו תפקיד של כלאי, ושאלתי, האם יש לי יסוד להניח שהוא כשיר לזה, שהוא עבר את ההכשרה המתאימה.

יש פה בעיות, הרי זה לא רק העניין להכניס את האיש, לסגור אותו עם המפתח, להוציא את המפתח, ובזה הסתיים כל התפקיד, זה הרבה יותר מסובך. הוא צריך להיות גם חצי פסיכולוג, להכיר את כל המרכיבים שיש בסוגיה הזאת. האם השוטרים באמת אמונים, האם הם מקבלים את ההכשרה, האם הם יכולים למלא את הפונקציה הזאת, שלא נועדה להם? או שלוקחים שוטר שהוא נניח עם בעיה רפואית, ואומרים לו שכבר לא יכול להיות בסיור, אז שמים אותו בנושא של כליאה. אני לא נכנס עכשיו אם זה "קישון" או בית מעצר אחר. זאת השאלה שלי.

כעובדה, המערך הזה קיים במשטרת ישראל כיום, מהסיבה הברורה שאנחנו מחזיקים מתקני כליאה. המערך הזה קיים ומוגדר. האנשים והמפקדים במתקנים האלה - עומדים לרשותם כל הכלים ההכשרתיים. לדוגמה, בשנת 2003 כל המערך הזה, עד חודש פברואר 2004, יעבור תוכנית הדרכה לשפר עוד יותר את הביצוע. כולם יעברו הכשרה נוספת.

יש תוכנית הכשרה? ממתי?

מלפני שנה, ועשינו התאמה.

זאת אומרת, עד לפני שנה זה לא היה?

היו ברמות שונות. גם סייר שנע בשטח אצלי, מבחינת הרגישות, הפעילות, הצעדים שהוא יכול לנקוט, דרך המעצר וכדומה – כל הזמן נמצאים בתהליך של שיפור המיומנויות ולימוד של העשייה. מצאנו לנכון כבר לפני שנה, מעבר להכשרות הרגילות שמקבל שוטר כזה, לשדרג את ההכשרות, להוסיף להן עוד נדבך.

איפה זה, בבית הספר לשוטרים?

זה מתקיים בבתי ספר מחוזיים שלנו. הכשרנו את הסגל, ולמעשה כל שוטר כליאה יעבור השנה תוכנית מסודרת של שבועיים.

יש תוכנית? אפשר לקבל את זה?

יש תיק יסוד מסודר לאותה הכשרה שנבנתה. יש שם פרק עיקרי שפותח על ידי מחלקת מדעי ההתנהגות שלנו, שהמטרה שלו לתת לשוטר איזשהו בסיס, לפחות איזה קמצוץ, על מנת לזהות מקרים חריגים. זה הדבר שיכולנו לעשות בכלים שלנו, על בסיס דברים שקיימים אצלנו. גם את זה אנחנו מעבירים, ופסיכולוג ממחלקת ההתנהגות שלנו עובר בכל הכשרה כזאת, ונותן כמה שעות בנושא הזה גם כן.

תודה. אני מבקש נציג משפחות אחד, שידבר בצורה מסודרת.

גם אני וגם אלי פיטרו, שנמצא לידי, אחים של יוסי פיטרו. אנחנו מבקשים שייתנו לשנינו לשאול כמה שאלות שיש לנו. יוסי נפטר בדיוק לפני חודשיים. אני יודעת שהם מציינים פה שהוא התאבד, אבל אני יודעת שאחי נרצח במתקן הכליאה "ג'למה".

אני באתי לבקר אותו, אני מסתכלת על זה מצד של מבקרת. כשבאתי לבקר אותו, אלה היו תאים של זכוכיות וטלפונים. קבעו מראש שהוא יישב בתא הראשון, אחריו ישבו עוד חמישה עצורים. יש שישה שוטרים שמטיילים ביניהם – ארבעה היו על אח שלי, שניים היו עליי ועל שתי אחיות שלי. אף אחד מהם לא התקרב לעצורים אחרים. הוא בקושי דיבר אתנו, היה עם הראש נטוי למטה.

למה?

יש שם את אחד ממפקדי האגף – אני לא יודעת אם אפשר לציין שמות – כששאלתי אותו למה כל השוטרים עלינו - - -

אולי היה עליו חומר, אולי הוא היה מסוכן מאוד - - -

זה מה ששאלתי, אם הוא מסוכן, אם יש לו נטייה, אם הוא עשה משהו. אמרו לי: את אל תעשי לנו את העבודה, אנחנו נעשה אותה לבד. זו הייתה התשובה כל הזמן. שני שוטרים עליי, תבין, אני מבקרת, אני לא עצורה.

עוד משהו שנורא הכעיס אותי. כל יום שיחת טלפון ממנו, שגומרים עליו במכות והוא לא מקבל טיפול רפואי. פעם אחת הוא לא קיבל. אם יש להם דו"ח אחד של טיפול רפואי - - -

כמה זמן הוא ישב שם?

חודש ושבועיים. פעם אחת הוא לא קיבל טיפול רפואי. הוא היה עם צלעות שבורות, יום אחד הוא לא יכול היה לדבר אתי כי כל הצלעות היו תפוסות לו. באתי לבקר אותו בתא כליאה ב"ג'למה", הוא היה עם סימני אלימות.

זה המקרה האחרון של העציר שנפטר?

כן. שוטר כיסה לו עם היד על סימן אלימות. אמרתי לו: "אתה מוכן לזוז כדי שאדבר עם אחי?" והוא לא מזיז את היד, ואחי מסמן לי עם העיניים, שהוא לא מזיז את היד כי הוא מכסה סימן. כל שיחת טלפון שלו אתי מנתקים לנו את הטלפון, כל פעם שהוא אומר לי: תתקשרי לעודך דין, אני לא עומד בזה, הם הורגים במכות – יש ניתוק. שתי דקות אחרי זה הוא שוב מתקשר ואומר: ניתקו לי", ושוב מנתקים. כל שיחה אתו בטלפון הוא צורח שהורגים אותו במכות.

אולי יש זמנים בהם מותר להתקשר - - -

אולי חושבים שזה לא נכון, אבל זה היה בדיוק ככה. כל שיחת טלפון ניתקו.

אמא, אני מבקש, בגלל שהנושא מאוד רגיש - - -

כל מי שיושב פה שיש לו ילדים, שירגישו מה שאני מרגישה. בן בן 25, יומיים לפני יום ההולדת שלו, ב-12:00 הוא דבר, ב-1:30 הוא כבר איננו.

אמא, את לא פנית אליי שאני אעשה דיון בכנסת, אבל אני קראתי את הכתבה, כאב לי מאוד, והבנתי שזו תופעה, לא מקרה בודד. הבן שלך הוא קורבן. אני מבין את הרגישות, מבין את הכאב, אבל אנחנו רוצים ללמוד את הדברים. בכוונה הזמנתי אתכם בשביל שלמבקר תהיה תמונה כוללת הן מצד אחד והן מצד שני.

עד עכשיו שמעתי רק איך טיפחו את כלא "קישון". אני רוצה לדעת אם יש להם מט"ב, שיתנו לי את קלטת הוידיאו שמראה שאחי התאבד. הם אמרו שהוא בהשגחה, הם אמרו שיש קלטת וידיאו, רוב המעצר שלו הוא היה בבידוד. הוא קיבל אישור על שיחת טלפון, שהם מודעים. אחי התקשר אליי ונתן לי טלפון של מפקד אגף ואמר לי להתקשר אליו כי הוא יושב שלושה ימים על שיחת טלפון שאישרו לו. אם הוא יושב בבידוד, יש שם מצלמה. הוא אמר לי שיש מצלמה, הוא אומר לי שכל דבר שהוא עושה הוא תחת מצלמה. שייתנו לי את הסרט, שיראו לי. אני רוצה שייתנו לי את המילים של שיחות טלפון. לכל שיחת טלפון יש תמליל, אני רוצה את התמלילים, שהוא צורח שמרביצים לו.

אחרי חקירה, נראה אתך יחד מה אפשר לעשות.

פנס יש, פיתוח יש, לאחי מרביצים, לאחי אין טיפול רפואי – אפילו לא פעם אחת. שאלתי אותו אם יש משהו שאני יכולה לעשות, הוא אמר לי לרוץ למפקדי האגף. הוא אמר לי שמרעילים ומלעיטים אותו בכדורים, שהוא כל הזמן מסומם, כל הזמן ב"אאוט" שיוכלו להכות אותו. הכו אותו עם שביסים על הפנים, הם שמים כיסויים שחורים על הפנים. הוא אמר שהם אלכוהוליסטים, נודף מהם ריח של אלכוהול. הוא לא שיקר, לא היה לו שום אינטרס, הוא בחיים לא סיפר לי דברים רעים.

האח, בבקשה. אל תחזור על דברים.

אני מדבר בניסיון, הייתי ב"ג'למה", אני חושב שהרבה יותר מיוסי עשור שהוא מפקד הכלא. מבחינת זמן – מילאתי שם הרבה יותר בתור כלוא. קבלתי מכות מסוהרים, שאני יכול להצביע עליהם ולומר את השמות שלהם. פעם אחת לא קבלתי טיפול רפואי, ואין את הדבר הזה שם. יש שם רופא, שאני יכול לראות אותו ולזהות אותו, כשאני הגעתי אליו במקום אקמול הוא נתן לי ואבן. הוא טעה כי הוא היה שיכור. כולנו ישבנו וצחקנו עליו, בין האסירים.

יוסי עשור, אני לא מכיר אותו, היום אני רואה אותו פעם ראשונה. יוסי עשור עם הצוות שלו, ברגע שהוא נכנס לאגף מסוים, יש שם אנשים - 300 האסירים - שקוראים להם "צוות החיסול".

לא הבנתי מה זה.

"צוות החיסול"? אני אסביר לכם. יש הרבה מאוד עצירים שדברו אתנו בטלפון -חלק מהם נתנו את שמם וחלק פחדו, הם אמרו שאם זה יגיע לאוזניים שלהם הם גם בסכנה. יש אסירים שבאותו יום שמשטרה טוענת שמצאו את אחי תלוי, העבירו אותם לבתי מעצר אחרים, ואחד האסירים אמר לי, שהעבירו אותו לתא מעצר אחר, ואמרו לו, אתה עובר בשביל שלא תיתן עדות בחקירה של יוסי. יש שלושה אסירים כאלה, עם שמות, זאת אומרת שיש לנו את כל החומר. זאת נקודה שניה.

הנקודה השלישית היא שיוסי עשור אומר, כמו שהם טענו, שהיו ליוסי אחי נטיות אובדניות. אם יש נטיות אובדניות, שמענו שיש מצלמות והכל מתועד. למה הם לא מוצאים את התיעוד אני לא יודע, אבל יש לי שאלה אחרת. יוסי, כשהכניסו אותו לתא, היה עציר לידו, שהביאו אותו מכלא אחר, והם אומרים שהם מנסים לעשות הפרדה בין אסירים מסוכסכים. יש אסיר שב"ס שנמצא בכלא עתלית, ואחי יוסי היה עצור בג'למה – ג'למה זה "קישון". ביום שאחי יוסי נפטר, הם הביאו אסיר ב-5:00 בבוקר מכלא עתלית לתא של יוסי אחי, כשהם מודעים לזה שהם מסוכסכים, על מנת שידברו ביניהם, ובתא ממול שמו שלושה מדובבים. זו דרך המשטרה, אני לא יודע למה ואיך. האסיר הזה דבר עם יוסי, ובשעה 1:00 בערך הם חזרו מהאוהל ושמעו שקט. לקחו את יוסי – ויש אסירים שמדברים על זה, עם שמות – לחקירה ורק שמעו את יוסי צועק מהמכות. אף אחד לא ראה את יוסי חוזר לתא. יוסי עמד בתא האחרון, זאת אומרת שאם הוא עובר, הוא חייב לעבור דרך כל העצירים.

אף אחד לא ראה את יוסי חוזר, אבל כשהחזירו את האסירים מהחצר, החזירו אותם אחד אחד לתא עם ליווי שוטר, על מנת שלא יגיעו לתא של יוסי. יניב – זה אחד הבחורים שהיה שם -צעק ליוסי, והוא לא ענה לו. שעה ורבע הוא צועק לשוטרים שיבואו לראות מה עם יוסי כי יוסי לא עונה. יוסי עשור אמר שבתא הבידוד יש השגחה, בא שוטר. שעה ורבע אסיר צועק לשוטרים שם. הגיע יוסי עשור, האסיר צעק לו: "יוסי, קרה פה משהו". יוסי עשור עם היד עשה לאותו אסיר תנועה שיישב בשקט.

כשיוסי עשור בא וראה – כמו שהם טוענים – את אחי תלוי, אף אחד לא ראה את זה. רק שוטרת אחת, שעברה שם עם גלידה באה בקור רוח והסתכלה עליו ואמרה, חבר שלך מת, אם אתה לא רוצה למות תשתוק גם אתה. באותו יום בלילה, החזירו אותו לכלא בעתלית.

כשהוציאו את אחי יוסי – וזה מעדות של אסירים שם – השאלה היא למה כשהוציאו אדם מת, צריך לזרוק אותו על הרצפה. הדו"ח הפתולוגי קבע את זה, כל החבלות וכל מה שכתוב שם. יוסי קיבל מכה מהזריקה הזאת, והיום נפל לנו האסימון ממה זה, ולמה שוטר צריך להחיות את אחי יוסי, אם כמו שהם אומרים, 24 שעות יש שם רופא ומרפאה. למה שוטר שהוא ארבעה חודשים בתפקידו, ויש לנו את השם, והוא בחיים שלו לא עבר קורס החייאה, מנסה להחיות את אחי יוסי. שעתיים אחרי שאחי יוסי מת הגיע אמבולנס.

למה דו"ח פתולוגי צריך להגיע דרך איפה שרצחו אותו. אני רוצה שזה יגיע ישירות לאמא שלי.

תודה רבה שהצגתם את הדברים. אנחנו סומכים על הגופים שבודקים את הדברים, שיעשו עבודתם נאמנה. כמובן, יש לכם גם עורך דין שיבדוק את הדברים, ייצג אתכם. אדוני מבקר המדינה שומע את הדברים. התחלנו את הדיון הזה, נצטרך גם ללוות אותו. נצטרך לשמוע אחר כך מה קרה עם הדו"ח, ואם הדברים שאתם אומרים נכונים. אם אנחנו נציל תנאים של אחרים וחיים שלאחרים, עשינו, כי המציל נפש אחת. . .

אבל אנחנו רוצים גם שישלמו על זה. אני לא יודע איך אני יכול לכבד את החוק, אם החוק לקח את אחי הקטן. איך יוסי עשור יכול לקום עם כל הדרגות שיש עליו, ופה כל השוטרים, שיגידו לי סיבה אחת טובה שאכבד את החוק.

אני רוצה להגן על האנשים שעושים עבודתם נאמנה. אני חייב לתת להם גיבוי, העבודה שלהם לא קלה. אני לא יודע מה היה מצב של אחיך, על מה הוא נכנס לשם, אבל יש שם מצבים מאוד קשים, והם צריכים להתמודד אתם, אם זה אנסים, רוצחים, אלף ואחד דברים. יש 300 עצירים, צריך להתייחס לכל אחד לגופו של עניין, כמו שהמבקר אמר. האם הם עוברים הכשרה מסוימת, האם הם יודעים לזהות את הבעיות, כי כל אחד זה נפש.

אני מבין את הכאב הנורא, אבל נשאלה פה שאלה מדוע לכבד את החוק. הכאב ברור, אבל הנה אנחנו, חברי הכנסת, הזמנו אתכם לעניין הזה, כי אנחנו רוצים לכפות את החוק על כולם מראש הממשלה, דרך המשטרה. זה המקום הו אנחנו רוצים לדאוג שיכבדו את החוק, כי אחרת המדינה שלנו תהיה - - -

שהחוק לא ישרת אותם.

אני עשיתי את התחקיר. דברו קודם על הטיפול הרפואי. קבלתי לגבי 11 מקרים משנת 1993 את התקצירים של דו"חות המשטרה ביום האחרון שבו סיימתי את הכתבה. הם דנו ביניהם כנראה אם לתת לי את הדו"חות או לא. בעבר לא ניתנו הדו"חות, היום הם נתנו לי את התקצירים. רציתי לקרוא מהדו"ח את הקטעים שחשובים לי לגבי הטיפול הרפואי, גם ב"קישון" וגם לגבי בתי מעצר אחרים, את הבעיות שמופיעות בדו"ח.

בתקצירים עצמם רואים שיש שוטרים שמועמדים לדין משמעתי בעקבות כמה מקרים. למשל, בתיק של טרונך דסה, שמת ביולי 1995. "לאחר התייעצות עם גורמי מטה, הוחלט להעמיד לדין משמעתי את היומנאי שקלט את העצור ולא בדק את מסמכיו בקפידה." העירו לשוטר אחר על כך שלא וידא כי החומר הרפואי בעניינו של העצור עבר למרפאה, וכן להעיר לשוטר נוסף על כך שלא עדכן את המשמרות הבאות כי יש להשגיח על העצור באופן מיוחד.

בתיק של מרדכי גור אריה, הייתה רשלנות של שוטרת שלא בדקה את המסמכים, ולכן היא הועמדה לדין משמעתי, שוב בקשר לנושא הרפואי.

בתיק של דיאב אבו-אסעב יש גם המלצות. "משהוחזר ל"קישון" לא נמצא המידע במסמכיו", גם לגבי זה שהוא ניסה להתאבד בעבר, ושהיו לו נטיות אובדניות.

היו ממצאים שבעבר היו לו נטיות של התאבדות?

כן, ולא התייחסו לזה. זה היה בשנת 1996, לא בתקופה של עשור, זה בתקופות אחרות. בשנת 1997 במקרה של ז'ן מרק, הוחלט להעמיד לדין משמעתי את מפקד המשמרת בגין אי מילוי הוראה.

מה שאני רוצה להגיד, שגם אם הם אומרים שניתן הטיפול הרפואי, לפעמים השוטר בפועל אולי משום מה לא בדק את המסמכים. יש טעויות קטנות שקורות, שבגלל זה בסופו של דבר אנשים - - -

דברנו קודם על ההכשרה ועל המיומנות של השוטרים.

נציגת איגוד הרופאים, בבקשה.

הבעיה היא מערכתית, ולא בעיה משטרתית בלבד. יש בכל בתי המעצר כמות גדולה של חייבי שב"ס, שזה עצורים עד תום ההליכים, ואנשים שכבר נשפטו ואמורים להיות בבתי הכלא, וזה יוצא בעיית צפיפות מאוד גדולה. בעיית הצפיפות היא לא רק זה שאדם ישכב על הרצפה ולא יהיה לו איפה לשים את הראש, זה גורם גם לאלימות מוגברת, וגם לבעיות פסיכוטיות יותר גדולות.

הנתונים הללו יכולים להביא למחשבה של התאבדות?

תאר לך חדר, שבמקום להכיל עשרה אנשים מכיל עשרים, ומזרונים פרושים על הרצפה, לאנשים אין איפה לזוז, ומרחב המחיה שלהם מאוד מצומצם. זה גורם להיתקלויות הרבה יותר גדולות בין האסורים. זו אוכלוסייה שגם כך נוטה יותר לאלימות, ויש לה בעיות סמים קשות הרבה פעמים.

גמרנו את הרמה האסטרטגית. הייתי יו"ר הרשות לשיקום האסיר, לפני שהייתי חבר כנסת. אני מכיר טוב את המציאות. נאמרו כאן דברים מאוד קשים, אני רוצה לשמוע תגובה.

הערה אחת לפני התגובות, אם אפשר. זה נכון - כמו שאמר חה"כ פינס - שאף אחד במשטרה מעולם לא אמר, אני לא יכול לקחת אחריות על מתקן כליאה.

אני 10 שנים בעניין הזה, ועד שלא יקום מפקד מתקן מעצר ויגיד: "אני לא לוקח את זה יותר , מסרב פקודה, זו הוראה בלתי חוקית להכריח אותי לשמור על X מאות אנשים שצריכים לשבת בבתי הסוהר". יש חוק מעצרים ברור. כל יום עוברים על החוק, אנשים לוקחים אחריות. מה, מבטיחים לך את השמיים, סנ"צ עשור?

אני עורך דין פלילי שנמצא בשטח. אני פוקד את בית המעצר חדשות לבקרים, מר עשור יכול להעיד על כך. אני נמצא עם העצירים ועם האסירים, עם כל הזבובים והריח. המצב שם הוא מתחת לכל ביקורת, גם אחרי השיפוצים, הייתי שם רק בשבוע שעבר. משיהו צריך להגיע לשם, לבקר ולתת את הדין על זה.

אני מייצג הרבה מאוד עצורים, הרבה מאוד מהם מתקשרים אליי לפעמים בשעות לא שעות ומתלוננים על אלימות. אני מפציר בהם להגיש בג"ץ, להתלונן. הדבר המשותף לכולם – וזה הדבר שהכי מפחיד אותי – אף לא אחד מהם נותן לי את האור הירוק להתלונן, להגיש בג"ץ ולהגיע לבית המשפט. אני יכול לשער למה זה. אני מגיע לבית משפט, הם אוחזים בי בידיים ומבקשים שלא אעזוב אותם. אני מגיע לבקר אותם, הם אומרים לי: "אל תעזוב אותי".

לגבי הטיפול הרפואי. אולי זה נכון, יש טופס טיולים, הם מגיעים ומקבלים דו"ח רפואי, אבל לאחר מכן, כשהם מבקשים רופא זה שבעת מדורי הגיהינום. מתקשרים אליי ומבקשים שאתערב. המצב שם הוא מתחת לכל ביקורת, הולכים לקרות שם אסונות נוספים.

רק עכשיו אני מייצג עצור שזהו מעצרו הראשון. פעם ראשונה שהוא בבית מעצר. הוא נמצא יחד עם עצורים שנשפטו, יחד עם עצורים שנמצאים במעצר עד תום ההליכים. לא יישמע כדבר הזה. הוא יודע איך להתנהג, הכל זר לו, הסיסטמה זרה לו, הפרמטרים זרים לו. בקרתי אותו בשבוע שעבר, הוא בכה, ואני לא יכול לעזור. אני מציע לו להתלונן, הוא אומר שאם יתלונן אחר כך יהיה לו יותר רע.

אני חושב שצריך לתת את הדעת על כך. אני חושב שצריך לבקר. אני אישית, ואני בן אדם חזק, לא הייתי מחזיק מעמד שם 24 שעות.

לגבי הטיפול הרפואי של מוריס קון, הגענו אני – כעורך דין - ומעסיקתי דאז, והתחננו לרופא בבית המעצר שיטפל בו. התשובה שקבלנו הייתה: "אין לי זמן". אני יכול להעיד על כך, אני שמעתי את זה. השעה הייתה 7:00 בערב, דפקנו שם על הדלתות, אף אחד לא התייחס אלינו.

תודה רבה. סנ"צ עשור, מה אתה אומר?

העורך דין המכובד אמר שהוא ביקר בית המעצר לאחרונה, והתנאים הם תנאים מחפירים. אני מזמין את כל הוועדה לבקר בבית המעצר - -

בהפתעה.

- - בהפתעה מוחלטת. לפני שבוע ביקרו נציגי התקשורת בבית המעצר, לפני שבועיים ביקרה כתבת מעריב. אנחנו מזמינים את כל מי שרוצה לבוא לבקר בבית המעצר, בהפתעה מוחלטת. בבית המעצר הושקעו לאחרונה למעלה מ-14 מיליון שקלים לשיפור תנאי העצורים.

גם אני ראיתי בעיתון איך הכלא נראה. הוא לא עונה לי על השאלה.

הושקעו 14 מיליון שקלים בשיפוץ על מנת לשפר את תנאי העצירים. מה שאומר פה עורך הדין – אני מתפלא. ישנם תנאים מצוינים כרגע בבית המעצר, יש מיזוג אוויר בכל תאי המעצר, יש תנאי אוורור. החדרים מרווחים, כולם צופו בקרמיקה, יש שירותים ומקלחות, יש שירותי מרפאה 24 שעות ביממה. יש שירותי רפואה, כמו רפואת שיניים פעמיים בשבוע. יש רופא פסיכיאטר שמבקר פעם בשבוע.

כל זה אמרת, אבל אומרים שהכל יש אבל לא מקבלים את הטיפול.

העצורים מקבלים טיפול רפואי, וכל עצור שמקבל טיפול רפואי מתועד במרפאה, ומספר הביקורים שביקר במרפאה. אם יש עצור שיכול להגיד כרגע שביקש לבקר במרפאה ולא ביקר – הכל מתועד.

אם מישהו רוצה לראות היום רופא, הוא עושה את זה בכתב?

לא.

אז איך אדע שתיעדת את הבקשה? עציר ביקש שבוע לראות רופא ולא נותנים לו.

עצור שמבקש לראות רופא, בכל בוקר מגיש את הבקשה לתורן - - -

איך, בכתב?

ואחרי חודשיים הוא רואה את הרופא.

בעל פה. חובש עושה ביקור אחת ליממה, בבוקר, ומי שצריך רופא נרשם, וכל הרשימה הזאת יוצאת למרפאה. הכל מתועד.

זה שקר, אני הייתי שם.

מתי היית שם?

לפני שמונה חודשים.

הכל מתועד.

חה"כ פינס, קבלת תשובות?

לא, אבל אני לא בקשתי תשובות, בקשתי תגובות. מה אתה אומר למקרה הספציפי? כל מה שאמרת אמרת ברמה המערכתית הכללי. לא בקשתי על זה תגובות, למרות שגם זה חשוב. מה שאמרה המשפחה אלה דברים מאוד חמורים לגבי הטיפול בעציר הספציפי. מה אתה אומר על זה, יש דברים בגו, אין דברים בגו, משהו נכון, משהו לא נכון?

הנושא הזה נמצא כרגע בחקירה. יש שפוט חוקר וועדה בודקת, לכן אני מנוע מלהגיב בנושא הזה כרגע.

אני גם לא חושבת שזה המקום להתנגח עם המשפחה. זה לא מכובד. גם האינפורמציה שקיימת ברשותי לעניין הספציפי עצמו, אני לא חושבת שזה מתאים, זה לא לכבודה של המשפחה להתנגח, לתת נתונים כאלה או אחרים.

ניתן לוועדת החקירה שתעשה את העבודה.

מתי החקירה אמורה להסתיים?

החקירה נמצאת כרגע הכמה מהלכים, אחד זה תיק החס"מ שכמובן אין לנו שליטה.

מניסיון שלך, כמה זמן לוקח לסיים חקירה כזאת?

מנהלים את החקירה עד תומה, בהתאם להנחיות בית המשפט. מספר חודשים.

אדוני היו"ר, נדמה לי שבאמת צריך לתת לחקירה להיערך, היא צריכה להיערך באופן הכי עמוק והכי נוקב, ובתוך זמן סביר. הדיון הזה, בעיקרו של דבר, מצביע על חשש מאוד כבד לכשל של המערכת במעקב אחרי התאבדויות, נטייה להתאבדויות, סכנה לבריאותם של אסירים. בני אדם זכאים לכל הזכויות באשר הם בני אדם. זה שהם עצורים, וזה שהם נכלאו, לא מוריד אפילו בגרם אחד מזכויותיהם כאזרחי המדינה.

אני חושב שפנייתו למבקר המדינה צריכה להיות לשקול ברצינות הכנת דו"ח על המערך הכולל הזה. למשל, אני חושב שזה חמור שאי אפשר היה להוציא נייר ולומר על כל בית מעצר כמה התאבדויות היו בו, כמה ניסיונות התאבדות היו בו, כמה אירועים אלימים בין אסירים לבין עצמן שיכלו להביא לפגיעה גופנית קשה. אלה דברים שחייבים להיות תחת ידו של כל מפקד כלא, ושל נציבות בתי הסוהר. זה הדבר שעליו שומרים, זה חיי אדם שם.

אנחנו צריכים לפנות למבקר לשקול בכובד ראש הכנת דו"ח כזה, ואז הדיון פה יהיה על כל התמונה, כמובן על הרקע של האסון הספציפי האחרון.

כמובן, שאנחנו מבקשים מהמבקר חוות דעת, המבקר שמע את הדברים. אנחנו עדיין מתעקשים, לקבל את הנתונים שביקשתי לדיון ולא קבלתי. הנתונים לפי התאבדויות במחוזות ובבתי הסוהר, ב-10 השנים האחרונות. כך נראה אם התופעה יורדת, עולה, אם יש בעיה, אם מישהו מטפל, ואם יש איזושהי תוכנית שלכם למניעת התאבדויות. אם יש לכם איזשהו מחקר, איזושהי עבודה, איזושהי תוכנית לפיה מכשירים את השוטרים, כמו שאמר המבקר, איזו הכשרה הם עוברים, ואיזה פעילויות מניעה אתם עושים לאותם אנשים שאתם מגלים שיש אצלם תופעות של התאבדות.

נושא חמור שעלה בדיון, של אנשים שנשפטו ויושבים עם אנשים שבאים ליומיים שלושה או אותו אדם שהזכיר עורך הדין, שנעצר פעם ראשונה, ונמצא עם אנשים שנשפטו כבר, עם אנשים שהלכו חזרו כמה פעמים. מבחינה נפשית, לבן אדם קשה מאוד לעמוד מול תופעות כאלה. כמובן, באותו מתקן כליאה, כאשר כולם שוהים יחד – הבנתי גם שזה בניגוד לחוק – אני חושב שזה חמור מאוד.

אפנה אולי גם לשר לביטחון הפנים, מטעם הוועדה, שבדוק את הדברים הללו. הוא, כשר לביטחון פנים, אמור לשמור על החוק, ואנחנו מוכנים לעזור לו. שכל הדברים הלו ייעשו לפי חוק, שמי שנשפט יהיה במקום מסוים, מי שבא ליומיים שלושה שתהיה לו אווירה אחרת, לא יכול להיות שכולם יחד. זה מתסכל, יכול להיות שזו אחת התופעות שמכניסות לדיכאון וגורמות להתאבדויות.

יש לי בקשה, שהישיבה תתקיים במועד שנראה לך מתאים, אני מציע לקראת סוף השנה, סוף דצמבר דיון מחודש, כדי שנוכל לדעת מה קורה.

כשיהיו ממצאים. ייתכן שאני גם אעשה סיור במקום כדי ללמוד את הנושא. אני רוצה ללמוד את הנושא לעומק, כי מבחינתי המתקן שלך, סנ"צ עשור, מראה על כולם. שמעתי גם הרבה דברים קשים על אבו כביר. אני זוכר שיו"ר ועדת הכספים לשעבר, אלי גולדשמידט, היה לילה אחד בבית המעצר ואמר שזה הספיק לו לכל החיים. הוא בא כחבר כנסת לשבת שם, להסתכל על כל הפעילות, על כל העבודה. אנחנו צריכים לראות איפה ההבדל הדק בין אדם שמקבל תנאים מינימליים, שיוכל לעבור את השלב הקשב הזה בחיים עד המשפט, וייתכן שהוא ייצא זכאי בכלל.

להיות בבית סוהר בתנאים של בית מעצר, זה הדבר החמור, וזו תופעה בהיקפים אדירים.

יש פה מצוקה אמיתית. תודה רבה לכולכם, אנחנו נעשה דיון בהמשך. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00