כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6836



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
14.7.2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6836
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"ג
21 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 46
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, י"ד בתמוז התשס"ג (14 ביולי 2003), שעה 8:30

הפרות סדר בכביש בר-אילן בירושלים

נכחו: יורי שטרן-היו"ר
רומן ברונפמן
רוני בריזון
שלמה בנעיזרי
זהבה גלאון
רשף חן
יעקב ליצמן
ניסן סלומיאנסקי

הרב יוסף רוזנפלד
יהודה משי זהב קמב"ץ העדה החרדית, זק"א
יגאל עמדי מ"מ וסגן ראש עיריית ירושלים
דלית זומר יו"ר שינוי במועצת עיריית ירושלים
פפה אללו מרצ
סער נתנאל מרצ
שרלי בן דוד מרצ
חגי דותן המשרד לביטחון פנים

יפה שפירא

יפעת שפרכר























הפרות סדר בכביש בר-אילן בירושלים

בוקר טוב, החלטנו לדון היום במה שקורה מידי פעם ברחוב בר-אילן בירושלים. הרחוב הזה הפך לדוגמה בכל הקשור לפתרון בעיות. יש מסורת אצל כל שכבות העם לצאת כשיש איזה שהוא עניין להפגנות שונות, אם זה בהליכות מרחוק לירושלים, אם זה בשריפת צמיגים. כל אחד שומר לעצמו את הזכות האזרחית לצאת במחאה.

כשהיו מאומות ברחוב בר-אילן לפני 6,7 שנים תמכתי בפשרה. זה היה מן מאמץ אמיתי לאזן בין צרכי האוכלוסייה שגרה במקום, לשמירה על הרחוב כרחוב פתוח לתנועה. מאחורי הפשרה שהושגה עמדו אנשים חילוניים מכבדי מסורת. הפשרה היתה דוגמה לכיבוד הדדי, כשמצד אחד ישנן שעות שהתנועה נסגרת, ומצד שני רוב היום הכביש פתוח.

צר לי שהמהומות חזרו. ראיתי שגם המשטרה, גם העירייה וגם ראשי הציבור החרדי מנסים להרגיע את הרוחות בלי להפוך את זה לויכוח אידיאולוגי. בערב שבת האחרון זה שוב קיבל אופי אלים. לפי דעתי זה לא בא מתוך הציבור החרדי. אנחנו יכולים לנצל את המחלוקת כדי לחזק את המעמד שלנו בקרב אוכלוסייה כזאת או אחרת, או לחפש את המשותף ולחזק את המכנה המשותף. הגישה השנייה היא זאת שמחזקת אותנו, היא זאת שמאפשרת לנו לחיות ביחד.

תודה לאדוני שנענה לבקשתנו וזימן את הדיון הדחוף.

אני לא ידעתי שאני נענה לבקשתך.

אין לי שום כוונה להפוך את זה לדיון פוליטי. את הקטטות הפוליטיות נשאיר לזמן אחר. אני מודאג ממה שקורה ברחוב בר-אילן. מזה 4 שבועות ישנן כל שבת מהומות ברחוב בר-אילן. אני אומר מהומות ולא הפגנות מפני שמה שמתרחש שם עובר את גבול ההפגנה.

היית שם?

שלחתי את העוזר שלי. בהפגנה נושאים שלטים, בהפגנה צועקים צעקות, לא זורקים אבנים. ברחוב בר-אילן זורקים אבנים. אני חושב שאנחנו נמצאים כאן כדי לנסות להבין איך פתאום הדברים האלה התחדשו. 6 שנים היה לנו שקט. אם זה מתחיל, סימן שמשהו גרם לזה להתחיל או מישהו גרם לזה להתחיל. הייתי מאוד רוצה לדעת מי ולמה.

זה שמדבר.

אולי אתה.

אני גר שם 30 שנה. היה שקט עד שחברי שינוי ומרצ באו.

הייתי רוצה לדעת איך מפסיקים את מה שקורה שם. אם העסק הזה לא ייפסק, ברחוב בר-אילן ישפך דם. ברחוב בר-אילן זורקים אבנים על מכוניות שנעות במהירות של 30,40 קמ"ש. כיוון שהחילוניים שנוסעים שם קצת חוששים הם נוסעים במהירות יותר גבוהה. אני לא צריך לומר לאדוני מה קורה כאשר אבן פוגעת במכונית שנוסעת במהירות כזאת. את העניין הזה יש למנוע, יש להפסיק. אנחנו נמצאים כאן כדי לעשות זאת.

אני גר ברחוב בר-אילן. אנחנו קיבלנו בשעתו את ההסדר שהיה. אני לא אגיד לכם שאני נהנה מכך שאני רואה מכוניות שנוסעות בשעות שמותר, אבל יש הסדר שאני מקבל וכל התושבים מקבלים. לפי דעתי זאת היתה התארגנות של מספר פרחחים. יכול להיות שהם מהעדה החרדית.

זה כבר לא מרצ ושינוי, זה פרחחים מהעדה החרדית.

קמה קבוצה של נערים. יכול להיות שהצטרפו אליהם גורמים אחרים. אני לא אנקוב בשמות, כי אין לי ידיעה ברורה. ברגע שהתחילה כל "החגיגה" הזאת, הרבנים של השכונה גינו את התופעה.

אז למה זה לא מפסיק?

אפילו אשתי אמרה לי בשבוע שעבר שאנחנו משלמים הרבה כסף לחיות באזור רק בשביל איכות חיים שאנחנו רוצים. איכות חיים זה לא כשכל שבת מגיעה המשטרה ואנחנו צריכים לחשוש על הילדים הקטנים. אנחנו גינינו בכל תוקף את התופעה. אנחנו ביקשנו מהמשטרה שתבוא ותעצור את האנשים. בשבת הזאת הגיעו אנשי מרצ ואנשי שינוי.

ירושלמים?

שלמה בנעיזרי

ירושלמים ותל-אביבים. קראתי ב"הארץ" שבאו אנשים מסיעת מרצ ומסיעת שינוי. הם רצו לעשות פרובוקציות. אנשים סיפרו לי שהם ניסו להיכנס בכוונה לתוך הקבוצות של החרדים ולעורר מהומות. לנו אין מטרה להלהיט את הויכוח. אני יודע שיש מפלגות שנבנות כתוצאה מהסתה ומשנאה. דרכי היא לא כזאת. אמרו שהיו שם 1000, 1500 אנשים שזרקו אבנים. זה שטויות. בשבת רחוב בר-אילן נהפך למדרחוב. מכיוון שלאנשים אין לאן ללכת, הם יוצאים לשם ומסתובבים. כשרואים התקהלות של אנשים כולם מגיעים. אנחנו מדברים על קומץ אנשים שמתנהגים בצורה לא הולמת. אני שמעתי את רן בנימיני מדווח על כך שבמשך כל אחר-הצהריים היו 1000 מפגינים שזרקו אבנים. נניח אחר הצהריים זה משעה 14:00 עד 20:00. תתארו לכם כמה פצועים והרוגים היו צריכים להיות אם במשך כל השעות האלו כל האנשים היו זורקים אבנים. אנחנו יודעים שבכל השבתות היה שוטר או שניים שנפצעו.

שוטר, שוטרת ועיתונאי.

לא ראיתי את כל מה שאתם מתארים. ביום רביעי כשרציתי לצאת מהכנסת לא יכולתי כי ויקי כנפו וחברותיה החליטו לחסום את הכביש למשך חצי שעה. אני לא שמעתי שאומרים שזאת מהומה.

זרקו עליך אבנים?

כשעמיר פרץ וחבריו חוסמים כבישים, מציתים צמיגים אף אחד לא אומר שהם מתפרעים.

כאשר ערבים זורקים אבנים אומרים שהם מתפרעים.

כאשר מגיעים לחרדים אומרים שיש מהומות. מהומות זה בדרום אפריקה, זה אינתיפאדות. אני לא ראיתי מהומות. אני עובר שם כל שבת.

אז מה אתה מגנה אם זה לא מהומות?

אני מגנה את אותם בודדים שיוצרים את הפרובוקציות. אני קורא למשטרה לטפל בהם. אני הגשתי בשבוע שעבר תלונה במח"ש, כי ראיתי ששוטרים בתוך ניידת מכים אדם מכות רצח. זה היה מול הבית שלי. אם אתם, רבותי, תמשיכו לשלוח את החבר'ה הצעירים שלכם לשם עם חולצות של מרצ ושינוי, אז כל המהומות האלו יתרחבו.

כביש בר-אילן לא היה הכביש הראשון בירושלים שנסגר. טדי קולק בהיותו ראש עיר סגר 165 רחובות בירושלים וזה לא הפריע לאף אדם חילוני. אני זוכר שבזמנו כתבת "כל העיר" עשתה סקר כמה זמן לוקח לעקוף את רחוב בר-אילן אם נוסעים דרך שדרות בגין. היא הגיעה למסקנה שזה לוקח 2 דקות. אם אתה שואל אותי, זה לוקח פחות. אנחנו מוכנים לתת חצי מדינה עבור הפלסטינים למען השלום, להקדיש את הכל למען כבישים עוקפים, אבל שתי דקות בשביל שלום אם החרדים לא מוכנים. כביש בר-אילן הוא אמנם עורק ראשי, אבל כל מי שגר שם הוא חרדי. ועדת צמרת אמרה שכל חילוני שגר במקום וירצה בשעות של הסגירה להיכנס יקבל אישור. לי לא ידוע על חילוני שביקש להיכנס.

מעניין למה.

היום לא צריך לקיים דיון על סגירת בר-אילן. לאחר שיירגעו הרוחות וכולם יבינו שבכוח לא הולך, אז יש מקום לראות אם אפשר לדבר על עקיפת רחוב בר-אילן בלי שייגרם שום נזק.

אתה מציע להיכנע לחוליגנים.

כמה פעמים אדם חילוני עובר בבר-אילן? הרי הוא לא עושה רונדלים.

מה, זה ויכוח טריטוריאלי?

רוב האוכלוסייה שעוברת שם זה תושבי מזרח ירושלים.

מה שקורה בכביש בר-אילן זה סימפטום למה שעלול לקרות בעיר ירושלים. אנחנו בשנים האחרונות הקדשנו לא מעט מאמצים כדי ליצור חיים יותר רגועים ושלווים בירושלים. לשמחתי זה גם הצליח. לי היתה הזכות לעמוד בראש הוועדה לשמירת הסטטוס-קוו בירושלים. השקט שהיה קיים ב-6 השנים האחרונות, שהיושב-ראש הזכיר, הוא לא סתם שקט שהושג בעקבות ועדת צמרת, אלא הוא הושג בעקבות עבודה קשה שעשינו. אחת לשבועיים התכנסנו חילונים וחרדים ודיברנו על הבעיות בעיר ירושלים. ניסינו לשכנע חרדים ללכת לקראת צעירים בעלי פאבים ובעלי פאבים לקראת חרדים. עשינו את זה בהצלחה.

מה קרה מאז?

זה לא סוד שבבחירות המוניציפאליות האחרונות נבחר ראש עיר חרדי. לשמחתי, ראש העיר החרדי שנבחר הודיע, יחד עם כל מועצת העיר ירושלים, שהסטטוס-קוו ימשיך להישמר. קמה איזו שהיא קבוצה מתוך המגזר החרדי, לא מההנהגה שלהם. ההנהגה שלהם פעלה הפוך. אני לא חושב שיש אחד מההנהגה שלהם שלא יצא כנגד המהומות האלו. אנחנו מתכוונים את הנושא הזה של חיים ביחד לשמור מכל משמר. נדמה לי שבשבוע האחרון העניין כמעט הצליח, הרבה בזכותה של משטרת ישראל שהשקיעה מאמץ גדול והעדה החרדית שיצאה כנגד התופעה הזאת. ככל שהפוליטיקאים יתרחקו מהמקום הזה ויתנו למשטרת ישראל לעשות את העבודה כך השקט יישמר. זאת הצעתי.

איך זה התחיל?

זה התחיל מקבוצה קטנה של מסיתים. כל ההנהגה החרדית יצאה כנגד העניין הזה.

והיא כל כך רפה שהיא לא מסוגלת לעצור את זה?

אני 10 שנים נמצא בעירייה. מעודי לא שמעתי את חברי החרדים קוראים למשטרת ישראל לעשות הכל ובכל הכוח. בשבועות האחרונים שמעתי את זה.

איך זה שההנהגה החרדית לא מסוגלת לגרום לאותו קומץ פרחחים להפסיק?

השבת זה כמעט הופסק. לכן הצעתי שניתן למשטרת ישראל לעשות את העבודה, כשאנחנו מגבים אותה.

ב-4 השנים שאני נמצא בירושלים היה שקט מוחלט. בחודש האחרון הכל התחיל. הסיבה לא ידועה לנו. אנחנו מנסים עם העצורים שיש לנו להבין מה קרה בחודש האחרון. הדעות לא אחידות. אין לי תשובה מוסמכת להגיד לכם למה דווקא זה פרץ לפני 4 שבועות.

כמה אנשים השתתפו בהפגנות? כמה אנשים עברו את העבירות הפליליות, קרי זריקת אבנים או פעילות אחרת שמסכנת חיים של אנשים? כמה עצרתם?

האנשים היו עומדים בצידי הדרכים, כשמידי פעם היו יידויי אבנים על כלי רכב שעברו בכביש. כשהגיעו כוחות משטרה הם היו מקיפים אותם.

בכמה אנשים מדובר?

אני לא יודע כמה מיידי אבנים היו, אבל אם ניזוקו 3,4 כלי רכב אז אפשר להגיד שמדובר ב8-10 אנשים שזרקו.

מתוך איזו קבוצה?

יש כאלה שעמדו בצידי הכביש וצעקו "שאבס, שאבס".

כמה פורעי חוק היו?

משבוע לשבוע המספר גדל. בשבוע האחרון היתה רגיעה, היינו יותר בשליטה. העדה החרדית רוצה למנוע את התופעה הזאת, היא רוצה לחסל אותה. זה הפך להיות ההצגה הכי טובה בעיר. כשזו ההצגה הכי טובה בעיר, אז מן הסתם באים הרבה מאוד סקרנים. הם רוצים לראות את השוטרים רצים אחרי חרדים, הם רוצים לראות אקשן. זה אסור שיהיה. אנחנו מבקשים מכולם להתרחק מהמקום. תשאירו לנו לעשות את העבודה. עד היום עצרנו 10 אנשים. בית המשפט עצר אותם עד תום ההליכים. חשבנו שאם נעמוד מנגד ולא נעמוד בתוך השכונה ההתפרעויות לא יהיו. אבל זה לא בדיוק הלך כי הם לאט לאט סגרו את הצומת ולכדו בתוכו רכבים.

נכון שיש הפגנות שסוגרים את הכביש לחצי שעה. יש לכל מפקד בשטח את שיקול הדעת. אני יודע מה קורה אם סוגרים את הכביש ליותר מ-3 או 4 דקות. אחרי זה צריך להפעיל כוח הרבה יותר גדול ממה שאני רוצה. אני רוצה להשאיר את הסנקציות החמורות שיש לנו למצבים קיצוניים, לא להתחיל ישר עם פרשים, עם זרנוקים, עם אלות.

מי שרוצה למחות אין לי בעיה איתו, אבל אם רוצים למחות לא צריך לעשות את זה דווקא בתוך השכונה החרדית. אפשר לעמוד בצד. אני מבקש להישמע לקצין האחראי במקום, כדי שגם שם אני אוכל לשלוט. אני פניתי לאנשים ממועצת העיר וביקשתי מהם לזוז 50 מטר מהמקום. הם עברו לצד השני של הכביש. באיזה שהוא שלב חברים ממרצ ושינוי עלו לרחוב עלי וצפניה ושם התחוללה מאומה קטנה למשך מספר דקות. היו שם דברים שלא מקובלים עלי ועל אף אחד מהצדדים. חבל שזה נעשה.

מצד מי היתה אלימות?

כשנכנסת קבוצה של מרצ עם חולצות בטן, עם סיגריה ביד ביום שבת לתוך קהל של אנשים חרדים סביר להניח שיש שם דחיפות, שיש שם חילופי דברים. אף אחד מאנשי מרצ או שינוי שהיו במקום לא הגישו תלונה במשטרה על אלימות, או התלוננו בפני המפקד שהיה בשטח על אלימות שהופעלה נגדם.

איזו אלימות היתה?

דחיפות בשבילי זה..

הכל התחיל לפני 4 שבועות. אז לא היה אף אחד משינוי או ממרצ. זה נודע לנו מהרדיו. נסעתי לשם על-מנת לראות. לא יצאתי מהמכונית על-מנת לא לגרום לפרובוקציה. לא היו שם 10 חרדים, היו שם מאות חרדים. לא ראיתי שם ילדים אלא אנשים בגיל 80 שזורקים אבנים. פנינו למשטרה ואמרנו לה שזאת העבודה שלה. מפקד המשטרה הבטיח לנו שהוא יסיים את המהומות תוך שבוע. לא הלך לו. בשבוע השלישי נסענו עם כמה מכוניות כדי לראות מה קורה. היו שם אלפים, לא מאות. אני ראיתי איך כיסחו שוטר כשלא היו נציגים של מרצ או שינוי.

שמעת על אירוע בו כיסחו שוטר?

יש לי את מספר הניידת שהתנפלו עליה.

היתה אלימות נגד השוטרים?

תוך כדי ביצוע מעצר של שני מיידי אבנים אחד הבלשים נפצע במצח.

האם רק העצורים השתמשו בכוח הזה, או שמא היו כאלה מהקהל שעזרו?

אלימות זה לא רק אבן. החפצים שזורקים לכביש יכולים לגרום לתאונות. אני כמעט התהפכתי עם הרכב.

מה היה שלשום?

שלשום המשטרה התגברה על האירועים והכביש נשאר פתוח. אני מסכים שיהיו הפגנות, אבל על הפגנות צריך להודיע, צריך לקבל רשיון. כל פעם יש שם הפגנה ואנשים לא יכולים לנסוע. אנשים שנוסעים לא יודע מי יש לו אבן ומי לא. סוגרים את הכביש גם בלי לזרוק אבנים. זה מה שהם רוצים. את זה לא ניתן.

מה עשיתם?

אנחנו עמדנו בצד. כמעט העבירו אותנו להר הצופים להפגין.

למה לא?

הפגנה צריכה להיות צמודה למקום העימות.

להם אין זכות להפגין?

שמעתי שאנשי מרצ נכנסו עם מכוניות לתוך השכונות החרדיות שסגורות בשבת.

זה נכון?

הרכבים שלהם חנו בשדרות גולדה מאיר.

האם היו מכוניות שנכנסו לתוך השכונות החרדיות?

לא נכנסו מכוניות לתוך השכונות החרדיות.

אני חושב שיש כאן גורמים שהאינטרס שלהם הוא ללבות את האש. אין שום הבדל בין אותם נערים שלא נשמעים לקול הרבנים, לבעלי הפרובוקציות כמו אנשי מרצ ושינוי. הם הרי לא היו הולכים עם בטן בחוץ לאף כפר פלסטיני.

לא מרצ ולא שינוי גורמים למה שקורה שם. אנחנו שמענו מהגורמים השונים שבשבת הראשונה לא היתה שום פרובוקציה.

אתה חולק על המשטרה?

מי שיזם את העניין הזה זה החרדים. יש לקהילה אחריות על ההתנהגות שלה.

אחריות קבוצתית?

כן. יש צורך במתינות. מחכים שבת אחת, מחכים שבת שנייה, מחכים שבת שלישית..

ובשבת הרביעית שלא קורה כלום..

זה לא שלא קרה כלום, אלא המשטרה פתרה את הבעיה על ידי זה שהיא נתנה לציבור החרדי, שלא ביקש רשיון לעשות הפגנה, לעשות הפגנה. כשקבוצה קטנה של ציבור חילוני בא לעשות הפגנה..

הם ביקשו לעשות הפגנה?

גם לציבור החילוני יש זכות מחאה. בשבת הרביעית הזכות הזאת במקומה. אתה אמרת שזכותם לקרוא "שאבס, שאבס", אז זכותי לעשות שם גריל בשבת. לא יתכן שיבוא צד אחד ויעמוד על זכותו לעמוד ולצעוק, לסגור את הכביש, לזרוק אבנים, וברגע שהצד השני מעיז לבוא לשם זאת פרובוקציה זאת אלימות. אתם יצאתם מדעתכם.

לעמוד בצד ולצעוק "שאבס" זה לא לזרוק אבנים.

אני יכול לעמוד שם ולעשות גריל חזיר? מותר לי? אם אני אעשה את זה זו תהיה חוצפה? כן.

אדוני היושב-ראש, אני גר במקום 30 שנה. אני עובר את הכביש הזה כמה פעמים בשבת. אני מתפלל בבית כנסת שנמצא 100 מטר מהצומת. בחג השבועות התפללו שם 11 אלף איש. בשבת היו שם 6000 איש. אף פרובוקציה לא היתה שם. המשטרה תעיד שקהילת גור לא עשתה שום פרובוקציה.

נכון.

בכדי להגיע לבית כנסת אני חייב לעבור את הכביש הזה. המשטרה מעידה שהשבת היה יותר שקט. למה? כי שומעים לרבנים. המשטרה אמרה שזה השואו הכי טוב בעיר, לכן אנשים באים מהחוץ. המשטרה אמרה שאם אנשי מרצ ושינוי לא היו מגיעים למקום השבת היתה עוברת בשקט. אני קורא לאנשי מרצ ושינוי שיעזבו אותנו בשקט, שלא יתערבו לנו בפינה הזאת. יש מספיק מקום בירושלים שאפשר ללכת אליו, לא צריך לבוא אלינו כדי להתגרות בציבור.

בועדת צמרת דובר על סגירת הכביש בעת התפילות ושאחרי שנתיים ידונו שוב על ההסדרים. עברו מאז 4,5 שנים. אני קורא לשר התחבורה וגם לבג"ץ לבחון מחדש את הנושא הזה. אני חושב שלא גר ברחוב הזה אף חילוני. כשאני נוסע מהכנסת הביתה אני נוסע דרך כביש בגין, אני לא נוסע דרך מרכז העיר.

אני מתרשם שאם ההפגנות של שינוי ומרצ היו מתקיימות במקום יותר מרוחק, או לא היו מתקיימות בכלל אז בשבת הנוכחית היה יותר שקט. אני מציע שמהוועדה הזאת תצא קריאה משותפת שלנו ושל מועצת העיר שפוליטיקאים מכל המגזרים יתנו פסק זמן של שבועיים מההופעות המשותפות שלהם בכביש בר-אילן. אני מציע שהמשטרה תטפל בעבריינים שללא ספק נמצאים שם.

הם בעצמם אומרים שהם לא שולטים בחבר'ה האלה.

אני לא חושב שצריך לסגור את כביש בר-אילן או לפתוח את הנושא מחדש, כפי שחבר הכנסת ליצמן אמר. אני מציע שבועיים פסק זמן לכל הצדדים, כשהמשטרה תיקח את העניינים לידיה.

ומה קורה אחרי שבועיים?

נתכנס כדי לחשוב על זה.

התרומה שלנו לפיוס תהיה בכך שניתן תמיכה מחודשת להסדר שהושג בזמנו לגבי רחוב בר-אילן. אנחנו מחזקים את ידיה של עיריית ירושלים בניסיונותיה להמשיך את החיים בעיר הזאת לכל האוכלוסיות ביחד. אנחנו כפוליטיקאים נעשה את שלנו אם נקרא לכל החוגים הפוליטיים להימנע מלהפוך את הסכסוך ברחוב בר-אילן לויכוח פוליטי, וניתן למשטרת ישראל לעשות את העבודה. אני חושב שנאמץ את ההצעה של חבר הכנסת ברונפמן. אני חושב שההצעה הזאת מקובלת על כל סיעות הבית ועל כל הנוכחים פה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:30