כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כספים/6827



5
ועדת משנה להטבות המס ליישובים
16.7.2003

פרוטוקולים/כספים/6827
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"ג
21 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הכספים) לעניין הטבות המס ליישובים
יום רביעי, ט"ז בתמוז התשס"ג (16.7.2003), שעה 10:00

הטבות מס ליישובים ומועצות בדרום.

חברי הוועדה: אלי אפללו - היו"ר
חיים אורון
דניאל בנלולו
אוירתנוקד
אהוד רצאבי
ניסן סלומינסקי

רוחמה אברהם
רוני בריזון
משה גפני
איוב קרא
אברהם בייגה שוחט

יעל ייטב - מנהלת מחלקת חקיקה, נציבות מס הכנסה, משרד האוצר
רחל קליין - מנהלת תחום במחלקת ניכויים, נציבות מס הכנסה
דניאל רימון - לשכה משפטית, אגף הכנסות המדינה, משרד האוצר
עוזי קרן - יועץ ראש הממשלה לחקלאות, משרד ראש הממשלה
יואב לאביוד - מנהל משרד ראש הממשלה מחוז הדרום
לילך מורגן - ראש המועצה האזורית ערבה תיכונה
עמי שחם - מועצה אזורית ערבה תיכונה
אודי גת - ראש המועצה האזורית חבל אילות
אמנון פישמן - מועצה אזורית תמר
גבי קדוש - ראש עיריית אילת
אורן קדוש - עוזר ראש עיריית אילת

הלית מגידו

טמיר כהן

תמר שפנייר

אני פותח את ישיבת ועדת המשנה לענייני הטבות המס ליישובים. ברשותכם, חבר הכנסת בייגה שוחט ביקש לומר משהו בהתחלה כי הוא ממהר למקום אחר.

יש לי הזכות ללוות את הנושא של הפטורים בערי פיתוח למעלה משלושה עשורים, עקבתי אחר התפתחות העניין, איך הוא נגרר ומתי הוא התחיל, מה היתה הלוגיקה בכל תקופה ומתי היו שיקולים עניינים ומתי שיקולים פוליטיים. מטבע הדברים אנחנו יודעים שזו תערובת של הדברים. ראיתי שבצפון פחות או יותר הבעיה נפתרה, כשהשאירו את מה שהשאירו. אני רוצה להגיד משהו על אותם ישובים בנגב, ואני חוזר לתקופה שהיתה לוגיקה בעניין הזה. יישובי הנגב כולם - שדרות, נתיבות - -

הלוגיקה יצאה לחופשה.

אני מנסה להחזיר את הלוגיקה, זו העבודה שלי היום בכנסת. יש לי פה שני עדים - אחת, סמדר שמכירה את הדברים על בוריים ונמצאת הרבה שנים בתמונה, וחיים אורון בתור ותיק בכנסת מכיר את זה גם כן. אבל אני חי את זה עוד לפני שסמדר ידעה מה זה. אז היו נתיבות ושדרות ואופקים, ועקפו את באר שבע ובצדק, ונתנו לירוחם ודימונה ומצפה רמון ואילת, דרך המועצות האזוריות בערבה והגיעו לערד, ובזה נסגר הסיפור. הלוגיקה היתה שיש ישובים שכמות השירותים שהם מקבלים במקום עצמו שכמעט כל דבר מצריך השקעה נוספת. אמנם הדברים קצת התפתחו והיום זה לא כך, אבל כשאני הייתי ראש מועצה בערד - לרופא נשים היו נוסעים לבאר שבע, אני לא מדבר על צילום רנטגן שבשבילו גם היום צריך לנסוע ואלף ואחד טיפולים אחרים. באילת יש במקרה בית חולים, אבל גם היא נמצאת איפה שהיא נמצאת.

עכשיו בהתחלה הורידו את הכל, וסיפרתי לכם על הפגישה עם ביבי נתניהו שאמרתי לו: אל תוריד הכל כי לא תעמוד בזה, והוא השאיר חלק מהדברים. אז בגלל שנוצר כאן משהו פוליטי מאוד מעוות, בעיקר בשנתיים האחרונות, עם חוקי הנגב - אני איש הנגב וגם שילמתי על כך מחיר פוליטי, אבל אני אומר את זה - שהתחילו להוסיף את באר שבע, עם כל הכבוד לבאר שבע שהיא עיר גדולה, וקריית גת ואשקלון ונגבה, עד קוממיות הגיעו. ברור שהעסק הפך להיות בלתי רציונלי וגם היה ברור לי מה תהיה התוצאה, שהכל ייעלם, כי כשזה הפך מ-600 מיליון ל-1.8 מיליון החליטו להוריד הכל.

אני חושב שצריך לחזור לשכל ולהיגיון. ההיגיון שפעל אז קיים עד היום; באילת ושלושת המועצות האזוריות - אילות, ערבה תיכונה ותמר - וערד, אותם היישובים שהם בעוטף המרכז המינהלי של באר שבע, יש לתת הטבות. המרחק בין באר שבע לערד הוא 50 קילומטר ובין באר שבע לדימונה 40 קילומטר, אז מוצדק לתת שם הטבות מס. הגשתי הצעת חוק פרטית יחד עם אורית נוקד, לא הכנסתי את אילת כי חשבתי שבאילת לא נגעו בהטבות האישיות, אבל כמובן שצריך לצרף גם את אילת. אם הוועדה תיכנס ללוגיקה הנכונה, היא תעשה את זה. תמיד ריחף מעל ההקלות העניין שאמרו: מצב סוציו-אקונומי קשה; זה הפוך בדיוק, כי ההקלות במס לא נוגעות למצב הסוציו-אקונומי הקשה יכול להיות גם בשכונת התקווה, אז יתנו הקלה במס בלב תל-אביב? שם טיפלו על-ידי פרוייקט שיקום השכונות או במסגרת סל טיפוח של משרד החינוך. את נושא המס קישרו למרחק, לטריטוריה, להוצאה עודפת. אם הוועדה תפעל בכיוון הזה, אני חושב שהיא תעשה דבר נכון.

תודה. בפתיחת הישיבה אני רוצה לומר שהוועדה הזאת תצטרך לדון בהטבות מס להרבה מקומות בארץ שקיבלנו את המנדט לדון בהם. היום נתחיל בערבה, אילת ובאר שבע בדרום. לא נוכל לפתור את כל הבעיות בעת ובעונה אחת, מכיוון שאנחנו רוצים לדבר גם על יש"ע, גם בגליל יש כמה כפרים - כסרא סמיע ועוד - שיש בהם דברים שצריכים לתקן, וגם בבקעה, ואולי עוד מקומות שחברים יעלו.

מועצה אזורית אשכול.

ננסה לפתור בעיה-בעיה, והיום נתמקד באילת, בערבה ובבאר שבע.

אחרי שאנחנו נחליט, איך זה מתקדם הלאה? איך זה הופך להחלטה מחייבת?

אנחנו יכולים רק להמליץ בפני מליאת ועדת הכספים, והיא צריכה לאמץ את ההחלטות שלנו.

ואחרי שהיא מאמצת את ההחלטות, זה מחייב?

ועדת הכספים יכולה להמליץ בפני האוצר או לחוקק את מה שאנחנו נחליט בתור חקיקה פרטית. זה הנוהל, אבל אני מבין שבאוצר יש הבנה שצריכים לתקן את זה. למשל, בערבה ובכסרא סמיע היה מקובל על כולנו שיש לתת הטבות ובאותו ערב של הדיון בתוכנית הכלכלית אפילו רצו למצוא את הפתרון, נתנו דרך לפתרון אבל זה לא היה מקובל. אנחנו מנסים למצוא חלופה לפתרון שאז לא מצאנו .

אני רוצה שנהיה מעשיים. נכון שיש אפשרות להציע הצעת חוק אבל אני לא מאמין שהיא תעבור. אני מניח שהדרך תהיה שזה יצטרך לחזור לממשלה, לא לאוצר, והממשלה תצטרך להגדיר את האזורים האלה כאזורים שמקבלים מעל 13% הנחה ובאותו רגע הם ייכנסו לחוק. אני לא מכיר דרך אחרת.

אני מקבלת את מה שאמרת לגבי הרשימה של היישובים שיעלו כנראה בישיבה הבאה של הוועדה. דבר שני, אני באמת הגשתי הצעת חוק ואני חושבת ללכת עם ההצעה הזאת עד הסוף. אם היא תיפול, היא תיפול, נראה איך חברי הכנסת שלנו מכל המפלגות יוצאות כנגד יישובי הערבה שהם בקונצנזוס. הגשתי את ההצעה הזאת כי זה חרה לי, אני חושבת שזו בושה למדינת ישראל שהגענו למצב כזה, וגם אתם חשבתם כך. הדבר השלישי - אני פניתי לשר האוצר כדי שיכניס תיקון בנושא של ניכוי נוסף לנכסים באזורי פיתוח. אני חושבת שזה דבר שגם נתייחס אליו או בישיבה הזאת או בישיבה הבאה. על פי התוכנית הכלכלית יש אפשרות להתקין תקנות, ואני חושבת שאפשר להגדיל את שיעור הפחת לאזורים האלה.

אני מבין שיש כמה ישובים, שגם בממשלה וגם באוצר מבינים שיש צידוק לדרישה שנעזור להם, וצריכים לקבל גושפנקא של הוועדה כדי שהם יביאו את זה להחלטה בהנהלת המשרד. אני מבין שההליך הוא קבלת החלטה פה עם נימוקים נכונים, להביא אותם למליאת הוועדה, הוועדה תאמץ את החלטת ועדת המשנה ואז נפנה לממשלה; יש דרכים כדי להגיע לסיכום שזה יעבור, העיקר שבסוף זה יתקבל.

אתה צודק במאה אחוז.

בעצם זו הצעה לסדר. מה שקרה בשנים האחרונות הוא שהממשלה בכלל לא הביאה את הנושא הזה, הרי מדובר על הארכה בשנה, כל שנה מאריכים את הטבות המס ביישובים השונים.

הרשימה הנוכחית היא בחקיקה קבועה, עכשיו זה חוק.

אני מודה על העדכון. בכל אופן, שנה אחרי שנה הממשלה לא הביאה את זה להארכה, זו היתה הוראת שנה לשנה. בשניים האחרונות אני הייתי מביא את זה בהצעת חוק פרטית, זה היה עובר בוועדת הכספים, האוצר היה בא, היה מתנהל פה משם ומתן ובסופו של דבר הכל הלך והתקדם לכיוון מרכז הארץ - מישהו דרש את זה וההוא דרש את זה - והתוצאה היתה שחלק גדול ממדינת ישראל היה שייך להטבות המס כך שזה איבד מערך העניין. לכן הממשלה באה עם התוכנית הכלכלית כשהיה לה עדיין רוב, וחיסלה את הכל. גם הרעיון עצמו של תוכנית הטבות המס - מרוב טוב שעשו חברי הכנסת נהיה רע מאוד.

אתה מדבר על חוק הלפרט או על הטבות המס?

אני מדבר עכשיו על הטבות המס. יש פה גם חברי כנסת חדשים, צריך לדעת שלפעמים כשעושים טוב מדי בסופו של דבר עושים רע. זה כלל בסיסי שצריך לדעת בבניין העגול הזה.

אדוני היושב-ראש, אפשר לדון יישוב יישוב, אבל הייתי מבקש שתהיה מפה של מדינת ישראל, שתחולק לחברים ושיהיו בה שני חלקים - חלק אחד מה קיים היום. אני למשל לא ידעתי על אילת, אני שומע שגם בייגה לא ידע שיש שם פגיעה גם על הבסיס האיש.

כולנו הצבענו על זה פה.

צריך שיהיה במפה מה יש היום אחרי התוכנית הכלכלית, באלו ישובים יש הטבות מס וכמה, מה היה קודם, ואז נדון מקום-מקום אבל בסופו של דבר לא נקבל החלטה לפי מקום, אלא כך ועדת הכספים רואה המפה של הטבות המס בכל הארץ, ולכל ההחלטה הזאת יש צידוק. יש לעשות עבודה יסודית ולעמוד מאחורי העניין. זה חייב לבוא בחקיקה. אם ועדת הכספים תאמץ בשכל את ההחלטה, אם היא תעשה עבודה יסודית, זה יבוא כהצעת חוק ממשלתית, אני מעריך שילכו לקראת העניין הזה. אם לא, זה יבוא כהצעת חוק פרטית. אם זה יהיה עם טעם ושכל, זה יעבור אפילו שאנחנו בקואליציה שאין לה שכל.

ערב האישור התלבטנו קשות, היה ברור לנו שצריך לקבוע עקרונות, אי אפשר להגיש הצעת חוק שמדברת על 20-30 ישובים אלא צריך לקבוע קו מנחה שלפיו ילכו. היתה הצעה לקו מנחה של 5 קילומטר, 9 או 7 קילומטר מהגבול, זה יצר המון אבסורדים, ראינו את המפות שהביאה לנו נציבת המס ובסופו של דבר מחוסר ברירה הצלחנו להתלכד על קריטריון אחד - 13%. אמרנו: כל ישוב שמקבל הנחה של 13% ומעלה נשאר עם ההטבות, השאר נמחק.

לא כולנו התלכדנו סביב הזה.

על הקריטריון הזה התלכדנו. כולנו רצינו לשנות, אבל לא הצלחנו למצוא קריטריון אחר. אל תשכחי שאפילו היתה הצבעה שהצבעתי אתכם. כתוצאה מזה נוצרו עיוותים, לא בגלל החלטה שלנו אלא בגלל החלטה קודמת של ממשלה שהגדירה ישובים אחרים בהטבת מס של 11%, היא הורידה להם מ-13% ל-11% באמצעות כל מיני הבטחות ופתאום זה הפך לקריטריון שגרם להם להפסיד הכל. לכן נוצרו עיוותים שעכשיו אנחנו רוצים לתקן אותם. צריך להחליט אחת משתיים - או ללכת פר ישוב ולהגיד "היישוב הזה קופח ואין ברירה, צריך להיטיב עמו". אבל לא נוכל להביא הצעת חוק על ישובים בודדים, אז נצטרך להכניס אותו להגדרה קיימת בחוק, להעלות אותו ל-13% ואז ממילא הוא נכנס לקריטריון שקיים בחוק ואוטומטית החוק יחול עליו. אז לא צריך לשנות את החוק אלא לאשר ליישובים מסוימים אחוז יותר גבוה, ואני חושב שאת זה הממשלה יכולה לעשות. זו אפשרות אחת, או פה במסגרת כמה ישיבות לנסות לקבוע קריטריון אחר, שבסופו של דבר יכסה את הקיים - כי אנחנו לא רוצים להוריד מהקיים - אבל יוסיף גם את היישובים שאנחנו רוצים. מהניסיון שעשינו באותו לילה להערכתי לא נצליח למצוא קריטריון אחר, כי כל קריטריון שנמצא יוציא חלק מהיישובים שכבר אושרו ויכניס אחרים שאולי אנחנו לא רוצים להכניס, ולכן אני חושב שנצטרך ללכת בדרך של להעלות אותם ל-13%.

נקודה שנייה, גם באותו ערב של אישור התוכנית הכלכלית הבעתי את תמיכתי המלאה במועצה אזורית ערבה, שברוך השם גם נשארת כמועצה בפני עצמה, ובתמר ואילות, והעיר אילת לפי הצורך. צריך לראות בדיוק מה יש לה.

שם אין צורך בהטבה כי בונים שם קזינו.

דיה לצרה בשעתה. כשיהיה שם קזינו, נדון לגופו של עניין.

לכן מביע תמיכה מלאה. ביישובי הערבה, אישה שצריכה גינקולוג, צריכה לנסוע מרחק אדיר עד אילת. אני חושב שלהם מגיע בהחלט להיכנס למסגרת הזו.

מה תעזור להם הטבת המס? הם לא יצטרכו לנסוע עד אילת בשביל רופא?

זה ייתן לאנשים חשק לבוא, ככה אנשים בורחים. יהיה להם קושי מסוים, אבל יהיו להם גם יתרונות מסוימים אז יהיה איזון.

נכון שלקחו כל אלה שהיתה להם 13% הנחה והשאירו ברשימת הישובים מקבלי ההנחות, אבל זה לא אומר שאם עכשיו תיתן למישהו הנחה של 13% עכשיו תחול עליו ההנחה, זה לא הולך בכיוון ההפוך. צילמו מצב, לקחו את הרשימה הזאת, היא לא מחייבת בכיוון ההפוך. אם אתה מציע הצעת חוק פרטית, חבר הכנסת סלומינסקי, אתה יכול להציע מה שאתה רוצה, אבל אין כאן אוטומטיות.

אבל יש ההשלמה. הגדירו 13%, אם יצטרפו עוד כמה ישובים ל-13% הם ייכללו ברשימה.

זה לא הכיוון.

הנקודה השלישית, והיא חשובה מאוד, נדון היום אולי רק ביישובים האלו, אבל להערכתי לא נוכל לאשר עד שנראה את התמונה הכללית, כי אלה הבנות שצריכות להיות בין כולנו. יושבים כאן חברי קואליציה ואופוזיציה, אבל בוועדה לא בטוח שזה ילך לפי זה. בסופו של דבר נצטרך לראות את התמונה הכללית, ואליה אני רוצה לצרף, בנוסף ליישובים שאני תומך בהם מאוד, את הנושא של יישובי יש"ע לפי הגדרה של משרד הביטחון; יש כאן של היישובים המאוימים. מתוך 120 ישובים יש"ע, משרד הביטחון הגדיר קבוצה קטנה של ישובים כיישובים מאוימים שבהם הקושי הוא גדול מאוד, העלויות גדולות מאוד בגלל הנושא של ביטחון, ולכן ההמלצה היא להכניס אותם למסגרת הזאת.

אני מציע להיצמד לקו. אם אנחנו מדברים על קו העימות שזה 9 או 10 קילומטר מהגבול - שנדבר על קו גבול. ההטבות יהיו ליישובים שנושקים לגבול, כמו אילת, הערבה, תמר. ההמלצה היא שמי שנושק לגבול, יקבל הטבות.

לפני שנתחיל לדון בקו גבול כזה או אחר - הערבה, צפון, דרום, יש"ע - בואו ננסה פעם אחת להבין למה בכלל נותנים הטבת מס. הטבת מס ניתנת ככלי פיסקלי כדי לעודד מצב מסוים שבכוונת הממשלה שנמצאת באותו רגע בשלטון לעודד. למשל, כפי שחה"כ סלומינסקי אמר עכשיו: אני רוצה לתת הטבה ליישובים ביש"ע, מכיוון שלדעתו אנחנו צריכים לשמר את היישובים ביש"ע. יכול לבוא חבר אחר שיגיד: אנחנו בכלל לא רוצים לתת להם הטבה כי אני לא רוצה שיהיה שם יישובים, אני רוצה שהם יתקפלו לאזור מרכז הארץ. בואו לא נשכח שבהטבת מס יש שכבת אוכלוסייה שבכלל לא נהנית, באותו יישוב אחד אדם אחד ייהנה מזה ואדם אחר לא יינה מכיוון שהוא בכלל לא מגיע לסף המס, השאלה אם זו הדרך הנכונה לתת סובסידיה או אולי זה יוצר אפליה באותו מקום. אולי צריך לתת סובסידיה מסוג אחר. השאלה מה המטרה של הטבת המס בתור סובסידיה; אם אני רוצה לשמר ישובים באזור הגבול כדי לעבות את הגליל, את יישובי הספר או ליישב את הערבה, האם הדרך של מתן הטבת מס היא הדרך הנכונה? קודם כל צריך לדון לא ביישוב הספציפי ולא אם זה 13% או 12% אלא לקיים דיון עקרוני, מה המטרה והאם הדרך הנכונה היא לתת הטבות מס. אולי שווה לתת סובסידיה ישירה לפי קריטריונים, כי אמהות חד-הוריות - שעכשיו הנושא שלהם נמצא על הפרק - יש גם במרכז, אבל גם בפריפריה.

אני מסכים אתך אם הדיון היה רק מתחיל, אבל מאחר ויש כבר יישובים עם הטבות מסוימות, צריך לקבל החלטות לתקופה הקרובה ואחר כך ייערך הדיון העקרוני שאתה מדבר עליו.

בואו נזכור מה היה ואיך היה. קודם כל, זכותנו לדון מחדש. אולי באמת צריך, כפי שאמר חה"כ גפני, להגיש מפה ולראות מה היה קודם ומה יש היום.

גם מה היה קודם לאורך השנים, זה חשוב.

לא לשכוח שבתוכנית הכלכלית הוגדרו כמה ישובים שהיתה הבנה באופן ברור שלהם מגיע, רק מבחינה חוקית אי אפשר יהיה לתת להם. אם אנחנו נותנים ליישובים האלה, זה יפרוץ את המחסום של ההטבות בישובים אחרים מבחינה חוקית וגם בבית המשפט זה לא יעמוד, אז אמרו שרוצים למצוא את הדרך לתת להם, כשמדובר ביישובים בערבה ועוד יישובים. בשביל זה הוקמה הוועדה - לנסות למצוא דרך שמצד אחד לא תפרוץ המסגרת ומצד שני תמצא את הפתרון ליישובים האלה. גם אני אומר מה שאמר פה חבר הכנסת שוחט, שבעצם הטבות המס הן לא לחלשים. מי נהנה מהטבות המס? רק החזקים בתוך הישובים, כי החלשים לא מגיעים לסף המס. אם היינו יכולים לפתוח את הדיון בהרחבה, הייתי אומר להפוך את הפירמידה: לתת הטבות המס לחלשים ולא לחזקים. אני אציע פתרונות שיחזקו את החלשים ואולי יתנו פחות לחזקים, אבל באותה מסגרת תקציבית שמגיעה ליישוב או לאזור. אם הטבות המס לערבה היו 8 מיליון שקל, אני אציע בסכום הזה כמה חלופות שחשבתי עליהן, וכן לבאר שבע ולאילת. כך אפשר למצוא פתרון שיהיה בסדר גם מבחינת האוצר וגם יהיה הגיוני וצודק. אחלק לכם פה דף עם הרעיונות שלי. אני מתחיל בערבה ובאילת – חיפשתי דרך להחזיר את הטבות המס שבוטלו, ובדקתי במה היישובים האלה נפגעים יותר.

אתה מדבר על יישובים או גם על תושבים?

יישובים ותושבים. היום הצריכה הממוצעת למשפחה בערבה ובאילת - לפי נתונים שקיבלתי מחברת החשמל - היא ב-91 שקלים לחודש יותר מאשר במקומות אחרים, וצריכת המים הממוצעת היא ב-99 שקלים יותר, כך שבנושאים האלה אילת נפגעת באופן משמעותי. אילת קיבלה לשנה הבאה סכום של 20 מיליון שקל לתחזוקת תיירות, וראש העיר גבי קדוש אומר שהוא מוכן לוותר על התקציב הזה ולהחזיר את זה כהטבות מס ישירות לתושבים. אני מציע לקבל את ההצעה של ראש העיר, גם כשיש פה באמת צדק בגלל צריכת יתר של חשמל ומים במקומות האלה בשל מזג האוויר. אני חושב שהאוצר לא ייפגע מכך ויש לנו אפשרות להחזיר ישירות לתושבים 115 שקל בממוצע דרך ארנונה או בדרך אחרת, אני מקווה שנשב ונמצא את הדרך שהתושב יקבל את זה ישירות אליו וזה יהיה יותר צודק כי גם החלשים ייהנו הפעם, לא רק החזקים. אם ראש העיר מוכן לתת כתף לעניין הזה, אני מציע שהאוצר ילך לקראת זה.

עכשיו אני רוצה להתייחס לערבה. גם באותו ערב ניסינו למצוא דרך איך להחזיר את ההטבות ישירות, וחלק מהחברים הסכים וחלק לא. בגלל שגם בערבה יש צריכת יתר של בית וחשמל, אני מציע הקמת קרן בסך 8 מיליון שקל; שכמות הכסף שהוקצתה להטבות המס, תוחזר לקרן ציבורית שבראשה יעמדו אנשים מהיישובים, והכסף יחולק לאנשים שזקוקים לזה. אולי יש אנשים שיקבלו יותר, ואנשים שלא צריכים לא יקבלו בכלל. בעיניי , ראשי הרשויות והמועצות, זו גם חלוקה בצורה נכונה וגם כל הסכום יוחזר במלואו. אני מציע את ההצעה הזאת, אני לא יודע מה דעתו של האוצר, אשמח מאוד לשמוע.

לגבי באר שבע, היות שהמצב הסוציו-אקונומי בבאר שבע הוא מאוד קשה - אחוז האבטלה בה הוא בין הגבוהים - היות שלא מצאנו דרך לפתרון הבעיה, ובימים אלה מאוד ניסיתי למצוא דרך, אני קודם כל מציע לאוצר לדחות את היישום של ביטול ההטבות לבאר שבע עד 1.1.2004 ועד אז למצוא פתרון. אלה הרעיונות שאני מעלה לגבי היישובים האלה.

אני חושב שאנחנו טועים. הנושא של הטבות מס לא בא כדי לתת פתרון לאנשים שאין להם עבודה או קשי יום, לצורך זה יש מערכת הטבות אחרת שהאוצר אמור לתת. כאן המטרה היא בדיוק הפוכה, ההטבות האלה הן כדי לנסות להזרים אנשים חזקים כדי לחזק את היישוב, לא לעודד ישוב ולהביא אליו כמה שיותר אנשים שאין להם פרנסה וחיים רק על קצבאות. זה בא לעודד אנשים חזקים, על-ידי זה שנותנים להם הטבות במס, לבוא ליישוב. מה שאתה מציע הוא רעיון מצוין כדי לעזור לאנשים במצוקות, אבל זה לא הסיפור כאן, אנחנו רוצים שיבואו לערבה דווקא אנשים חזקים, לחלשים המדינה צריכה לתת פתרונות במערכת אחרת לחלוטין.

עוד הערה - אני חושש שאם תכניס גם את באר שבע, בסופו של דבר הכל יתמוטט. אם נגדל יותר מדי במסות, אני מפחד שהעסק יתמוטט כי האוצר רוצה לחסוך בכספים.

הכוונה להכניס את באר שבע היא משום שזה יישאר היישוב היחיד בנגב שלא קיבל הטבה, ועלול להיות מצב שתהיה נהירה מבאר שבע למרכז בגלל הפגיעה בתושבי באר שבע. לכן אנחנו רוצים לחשוב עד 1 בינואר 2004 איך אפשר לעזור ליישוב, כדי לתת פתרון ארוך טווח ולא רק לכמה חודשים. צריך לראות איך עוזרים לעיר שלא תתחיל נטישה ממנה או לפריפריה או לאזור המרכז. נמצא את חצי באר שבע בתל אביב, אז מה עשינו?

אני מצטרפת להערה העקרונית של חה"כ סלומינסקי, אני חושבת שאנחנו לא צריכים להתייחס להטבות במס כדבר שמיועד לחלשים, זה נוגד את כל התפיסה של הטבת מס. אנחנו צריכים לעודד את ההתיישבות, שיבואו לשם אנשים חזקים. לגבי באר שבע, אני יכולה לקבל את מה שאמר חה"כ קרא.

אני לא מתנגד למה שאתם אומרים, אבל בעניין של הטבות המס דעתי שונה משלכם, אני מציע לתת הטבות גם לחלשים ולא רק לחזקים. היום יש לנו סמכות להחזיר את הסכום של הטבות המס ליישובים. את ה-8 מיליון שקל שניתנו לערבה כהטבות מס, אני מציע להחזיר על-ידי הקמת קרן, אם הם רוצים. אם הם לא רוצים, אפשר להחזיר את זה כמו באילת - דרך הארנונה או דרך חשבון המים; נחשב בכמה גדולה צריכת החשמל והמים שלהם מהצריכה הממוצעת פר משפחה ואת זה נחלק פר נפש, ואז תהיה חלוקה שווה. אנחנו לא מדברים עכשיו על תוכנית כוללת, מפה חדשה של הטבות המס. את זה נעשה בישיבה נוספת, עכשיו אני מציע פתרונות חלקיים לנושא הספציפי שיש לנו מנדט לגביו. בזמנו אמרו לנו אנשי האוצר: ביישובים מסוימים כמו כסרא סמיע, אנחנו מבינים שנגרם עוול ונחזיר להם את זה בדרך מסוימת. על הדרך הזאת אנחנו יכולים לדון. על חלוקה חדשה, מפה חדשה, חיזוק תושבים חזקים - עוד נדון, אבל זה לא הנושא היום. אני מעלה הרעיון שלי וכל אחד מהחברים יכול להעלות את הרעיון שלו לפתרון מיידי. יש הסכמה גם מצד האוצר שיש למצוא פתרון, רק צריך למצוא את הדרך שהאוצר יסכים לה. אני מבקש לשמוע את ערן ניצן, נציג האוצר.

לגבי המלצות הוועדה, נשמח לקבל אותן ולבחון אותן באוצר, הרי יש פה משמעות כלכלית להמשך; לכן הן ייבחנו בקפידה, ואני מבטיח שהן ייבחנו ברצינות מבחינתנו. אנחנו צריכים להבין את האילוצים שאנחנו נמצאים בהם. ככל שההמלצות הוועדה יהיו רחבות יותר, יהיה לנו יותר קשה ליישם אותן. הרי זו לא החזית היחידה שבה אנחנו נתונים כרגע, אנחנו רואים את האוהלים של הנשים החד-הוריות מחוץ למשרד שלנו, גם זו חזית, והאוצר צריך להקפיד שהתוכנית הכלכלית לא תתפרק.

הוזכר פה הנושא של יישובי הערבה. בשבועות האלה אנחנו מקיימים דיונים עם נציגי יישובי הערבה השונים, אנחנו אמורים לקבל בימים הקרובים סל המלצות שלהם כיצד ינתן לשפות ולעזור לאזורים הללו. אני רוצה להדגיש שהעזרה ליישובי הערבה תינתן לא רק בגלל הטבות המס; אזור הערבה נפגע קשות בתוכנית הכלכלית גם בנושא של עובדים זרים וגם בנושאים נוספים, כך שיש לנו נכונות לשאת ולתת על הכלים השונים באזור הזה. מכיוון שהערבה נפגעה לא רק מביטול ההטבות במס הכנסה, אלא גם באספקט של העובדים הזרים, ומכאן גם הנכונות של הרבה מאוד לבחון כיצד ינתן לעזור.

אמרנו את זה במליאת ועדת הכספים בדיונים בתוכנית.

יש באמת כמה דברים שנפגעו, אם יש התקדמות בעניין נשמח לשמוע. עם זאת בואו לא נשכח שבאותו ערב של אישור התוכנית הוסכם להחזיר את הטבות המס, רק לא היתה דרך לכך. עכשיו מצאנו את הדרך להחזיר את זה ישירות ליישוב, כפי שמצאנו את הדרך באילת. אני מברך את ראש העיר שמוכן לכך.

מכיוון שאנין לנו הרבה עד ישיבת המליאה, נשמע עכשיו את החברים שבאו מרחוק. אודי גת, ראש המועצה האזורית חבל אילות, בבקשה.

אני אתחיל מהסוף, כי נכון אומר נציג האוצר שבשבועות האחרונים אנחנו יושבים במספר ישיבות כדי לראות - אם לא נצליח להחזיר את הפטור שבוטל, איך אנחנו מממשים דרך אחרת. כפי שאמר נציג האוצר, הטבת המס היא לא הסיבה היחידה שבגינה נפגעה הערבה כולה, לכן אני חושב שיש מקום לדיונים האלה ולפיצוי, גם ללא קשר אם הפטור יוחזר או לא. אנחנו לא מסתירים שאנחנו מנסים להחזיר את מה שבוטל, זה בעדיפות ראשונה, והיה ולא נצליח יש לונ אופציה ב'.

שאלו פה למה לתת הנחה בס. זה דבר מאוד ישן, לא משהו שצץ לפני התוכנית הכלכלית האחרונה ובוטל, כבר לפני 15 ו-20 שנה מישהו החליט שלחיות בערבה ולקנות נעליים, זה עולה לא רק 100 שקל מחיר הנעליים אלא גם 100 שקל נסיעה, לראות רופא מקצועי, רופא שיניים, ללכת לכספומט - כל דבר עולה הרבה יותר. חבר הכנסת איוב קרא אמר: גם אם תשלמו לי, אני לא אגור בערבה.

אני מסכים. מודה ועוזב ירוחם. הייתי מ"כ שם, אני מוכן לשלם כסף כדי לא לחזור לשם.

מכיוון שלא יכלו לתת הנחה של 7% בקופת חולים והנחה של 7% בחנות הנעליים והנחה של 7% בכספומט, נתנו לנו פטור ממס. זאת הסיבה העיקרית, לא הסיבה היחידה. לכן היתה לנו הנחה של 7% מאז ומתמיד, וזה לא קשור לכך שהעניין עלה במסגרת חוק הנגב עד שהתפוצץ. תמיד היתה לנו הטבת מס של 7% שבוטלה יחד עם חוק הנגב וכל החוקים האחרים ופה נפגענו, וזה כולל את אילת ויישובי הערבה. אני מסכים אתך, חה"כ אפללו, הרעיון הוא קודם כל להחזיר את זה למי שנפגע, אבל גם לחלק משהו לכולם, הרעיונות שהעלית הם טובים אלא שבמסגרת הדיונים במשרד האוצר, וגם מדברי נציג משרד המשפטים שאמר את זה בזמנו, הבנו שלא בטוח שמה שאתה מציע הוא אפשרי, לא בטוח שאפשר על פי חוק ותקנה לתת הנחה בחשמל. יקפצו גם תושבי רמת הגולן ואחרים ויגידו: גם אנחנו רוצים, גם לנו מגיע. איך מתקננים תקנה שתכלול רק הערבה, למרות שהנתונים שאתה נותן לגבי החשמל הם נכונים. הדבר העיקרי מבחינתנו הוא יכולת הנשימה.

יש מקומות שבהם כן ניתנו הטבות כאלה בהוראת שעה, למשל בצפת ניתנה הנחה בחימום, כך שאם רוצים יש אפשרות.

אתה המחוקק, הלוואי שתצליח. אנחנו בעד זה שתהיה לנו הנחה בחשמל, אנחנו לא נגד, אני רק אומר שיכולת המשיכה של האנשים לחיות בערבה תלויה בין היתר באותה הנחה ממס שהיתה. זה הדבר העיקרי. נכון מה שאמרו פה, שאם לא יהיה לנו כוח המשיכה הזה, יבוטל לנו משהו מאוד מרכזי. לכן את כל המאמץ אנחנו משקיעים בזה. אני רוצה להזכיר שהיו שני ישובים שכן העלו להם את האחוזים כדי שייכנסו לקריטריון של 13% – נתיבות ושדרות; הם היו מתחת ל-13% ביום קבלת החוק והעלו ל-13% כדי להיכלל בתוך הרשימה.

אני רוצה להחמיא לחברי הכנסת שמקדישים מזמנם לעשות את הבדיקות והמאבקים, זה סימן טוב שהנבחרים לא מתנתקים מהשטח. זה דבר שצריך להיאמר, וצריך לקחת את זה כקו מנחה שלנבחרים באמת אכפת והם יורדים לפרט בחיפוש דרכים איך לעזור לנזקק ולחלש.

כפי שאודי גת אמר, נוצר מצב של חוסר צדק באופן גורף, כי קריטריון אחד בא על חשבון השני וקריטריון אחד חיסל אזור שלם, ומבחינה משפטית נצמדים לעניין בשביל להיות צודק ולא חכם. חוסר הצדק הזה קיבל ביטוי חזק מאוד בתוכנית הכלכלית, ואם אפשר לתקן את זה באופן ישיר מול הנזקק, אני חושב שזו גישה נכונה וזה מסר נכון שצריך לצאת מכאן. לא אחזור אחורנית, אבל באילת היה פעם מענק של עובד נדרש ושל מעבר ליישובי פיתוח, בעבר מיש עבר מהמרכז לאילת שילמו לו אפילו את ההובלה במשאית. כלומר, מערכת ההטבות הישירות היתה קיימת. היה גם סיוע לחשבון חשמל, לדיזל קולר בנפרד ולצריכה הביתית בנפרד. כל השנים היו הטבות ישירות וגם אותן הורידו, ואז באה הטבת המס. באיזשהו שלב באה הטבת המס באה להחליף את כל ההטבות הישירות. היום אנחנו מתכנסים פה ואומרים: אין הטבת מס, אז בואו נחזור להטבות הישירות. אם החלוקה היא סך הכל הטבות המס שהיו ואותם מחלקים לבתי אב, האוצר חייב לראות אם יש לו את הכסף בשביל לעמוד במשימה. אנחנו מבינים גם את זה.

כל הנושא של הכנת מפה חדשה - מפה היא בעצם מדיניות ממשלתית, אני חושב שגם לממשלה יש מה להגיד. אם מתחילים לשרטט מפה, עד שתהיה מפה זה ייקח ארבע-חמש שנים כי יש כוחות ויש אינטרסים וכל אחד בוחן איפה שכואב לו. לכן לא הייתי תולה הרבה תקוות במפה חדשה כי מכירים את הכוחות הפועלים בשטח, ובצדק כל אחד מבחינתו יש לו הנימוקים שלו.

לגבי המסמך, ישבנו עם יושב-ראש הוועדה ועם חה"כ בנלולו כדי למצוא דרך שהתושב יקבל את הכסף באופן ישיר ושזה לא יישאר בעירייה, שיהיה מנגנון שאוכל להעביר את הכסף לתושב. נכון שאם יינתן סיוע לתחזוקה תיירות, זה יפתח וייתן עוד מקומות פרנסה, אבל בפועל צריך להבין את המרמור של התושבים וזה מה שצריך לעניין אותנו. התושבים ממורמרים כי הכניסו יד לכיס שלהם, וזה הכי כואב, והמרמור הזה מקבל עוצמות מכיוון שיישוב בגליל - לא אומר עכשיו את שמו - הוא בעצם לא כל כך נזקק והוא נכנס לקריטריון. הם יודעים גם שיישוב מסוים היה אפשר לשדרג מ-10% ל-13% אבל את היישוב שלנו לא. למה? בגלל שראש העיר או חברי המרכז, בלי לכוון לשום מקום, לא לחצו מספיק?

ההצעה שמוגשת במסמך יכולה לצאת לפועל מ-1.1.2004 כי צריך לתקצב את זה בצורה מסודרת, הכנסה והוצאה, וצריך לעבור נהלים מול האוצר. אי אפשר לעשות את זה ממחר בבוקר. גם השנה יש לנו 10 מיליון. אני מבקש עד ה-1.1.2004 לדחות את ההחלטה של הורדת ההטבה, ומ-1 בינואר נעבור לשיטה האחרת.

מה העלות של הדחייה?

לגבי אילת זה 10 מיליון, ליישובי הערבה - 4 מיליון. העלות היא 14 מיליון כולל יישובי הערבה.

אני מודה לראש העיר גבי קדוש שהגיע מאילת. הוא מעלה רעיון שנדחה את מימוש ההחלטה כי באופן כללי התקציב לא נפגע, התקציב קיים לפחות לגבי היישובים שעליהם יש הסכמה. בנוגע לבאר שבע זה לא הוגדר בתקציב, אבל היו לי פגישות עם שר האוצר ועם השר במשרד האוצר כדי לראות איך פותרים את הבעיה של באר שבע, שזה היישוב היחיד בנגב שאין לו שום הטבות, ובנוסף לכך יש לי נתונים שהמצב בבאר שבע הוא מהקשים ביותר בדרום בהרבה נושאים; אשמח להעביר את הנתונים לחברים באוצר, הייתי רוצה לשמוע את דעתם, אבל קודם כל נשמע את טארק בשיר ממשרד המשפטים.

קודם כל, אנחנו מברכים את הוועדה על כוונתה לטפל בנושא הכאוב, הקשה טהבעייתי, שמלווה אותנו הרבה זמן. אנחנו מקווים שהוועדה תקבע קריטריונים למתן הטבות. זה יכול לכלול את הערבה, גבול הצפון, באר שבע, אבל שיהיו קריטריונים שיכללו את כל היישובים שצריכים להיכלל. אתם יכולים גם לבחור את השיטה להיטיב - בעקיפין, דרך הטבות מס או בהקצבות ישירות. עם זאת, אם כוונת הוועדה היא אך ורק להחזיר את ההטבות שהיו, כלומר להיטיב עם מי שנפגע, בעצם אתם מנצחים עיוות שהיה. אתם צריכים להסתכל על התמונה הרחבה ולא להחזיר את התמונה שהיתה, כי היא היתה מעוותת. אני מקווה באמת שתטפלו בבעיה באופן ממצה, ראוי ונכון יותר.

אנחנו נשמח לראות את כל ההמלצות שלכם ואנחנו נבחן את זה בצורה מאוד יסודית. אני לא יודעת מה ההשלכה התקציבית של באר שבע, כמה עולה לדחות את ביטול ההטבה עד תום השנה. אני קצת חוששת מהשלכות רוחב, נצטרך לבחון את זה.

ביקשתי את הנתונים האלה מאורי יוגב, ועד היום לא קיבלתי. אני מבקש לקבל את זה עם פילוח.

איזה פילוח? לפי יישובים?

אילת, ערבה תיכונה, באר שבע - אומדן הפסד הכנסות המס.

למה ביקשת את הנתונים מאורי יוגב ולא מנציבת מס הכנסה?

ביקשתי גם מהנציבה וגם מאורי יוגב.

אני אבדוק את זה. בנוסף לבעיה התקציבית, אני חוששת מאוד מהשלכות רוחב. בתוכנית הכלכלית התבססנו על קריטריונים מסוימים, אנחנו נמצאים כל הזמן בדיונים בבג"צים על הנושאים האלה, היועץ המשפטי לממשלה קבע שהממשלה חייבת לגבש קריטריונים ולפעול לפיהם. נשמח לקבל המלצות לקריטריונים, אם יש לכם קריטריונים, אני כרגע חוששת להכניס את באר שבע כי אני לא רואה בדיוק הקריטריון. אם אני אצטרך להשוות בין באר שבע לתושבי יישובים אחרים, אני לא יודעת איזה עוד יישובים ייכנסו לאותה קטגוריה.

אני מודה לך, יעל ייטב. לילך מורגן, ראש המועצה האזורית הערבה התיכונה, בבקשה.

אני לא אחזור על דברי החברים, אודי דיבר גם בשמי. צריך לקחת בחשבון שהטבת מס היא הצהרה ממלכתית של מדינת ישראל איפה היא מעדיפה אכלוס ואיפה לא. ביטול ההטבה היא סטירת לחי לכל הפן הזה. אני מוכנה לאמץ את ההצעה של חה"כ גפני, לקחת את מפת ההטבות ולראות איפה יש הטבות ואלו סוגים של הטבות. אנחנו דנים כרגע רק בנושא של המיסוי, אבל באילת יש הטבות אחרות שאין בערבה - המע"מ ודברים אחרים. עיני לא צרה באילת, להיפך, צריך לתת להם כפליים. אבל כשמדברים על ההטבה ומתייחסים רק להטבה, לדעתי חוטאים למטרה שלשמה ניתנה ההטבה - פיזור האוכלוסין והבאת האוכלוסייה לאזורים פריפריאליים כמו הערבה התיכונה. בהחלט צריך לקחת את כל מפת ההטבות ולראות איך מטיבים באופן כללי, לא רק הטבת מס, ומושכים אנשים חזקים לאזורים כאלה. ההצעה שלך, חה"כ אפללו, לקחת כסף מאנשים חזקים ולחלק אותו לחלשים - -

לא נכון להגיד "לקחת כסף מאנשים חזקים", הכסף הזה הוא לא שלהם.

אתבטא אחרת. כשלוקחים מאנשים הטבה שהיתה להם באזור מסוים, זה יוצר מצב שבעקבות ביטול ההטבה אולי האנשים האלה לא יהיו שם. המשמעות של לקיחת הטבה מאנשים חזקים והעברתה לנזקקים, יוצרת מצב שרק לנזקקים יהיה אינטרס להישאר באזור כזה. לצערי אנחנו צריכים גם אנשים חזקים באזור הזה.

לגבי באר שבע ספציפית, היות ואין נתונים כרגע, אני מציע לדחות את הדיון לישיבה הבאה.

אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה אחת לחברים מהדרום - ככל שרוצים לבדוק יותר את כל סל ההטבות, יהיה פחות. החברים באוצר נורא יאהבו את זה, זה ייקח שנתיים, לא ימצאו קריטריונים, לבטח לא בין שני חלקי השולחן הזה. חבל על הזמן של כולנו. מתוך כבוד לכם אני מוכן לבלות פה, אבל אני אומר בגלוי שאני לא מאמין בזה.

הערה שנייה לחברי הוועדה - אנחנו צריכים לתקן עוול נקודתי, כל ניסיון להרחיב אותו לא ילך, האוצר לא ייתן ואי אפשר לבצע אותו. חה"כ אפללו, אתה אומר שנבחן את באר שבע; על-יד באר שבע יש אופקים שקיבלה הטבה, יש נתיבות, יש ערד, תל שבע ועוד. זה לא יעמוד בשום מבחן אלא אם אתה אומר שאתה נותן את ההטבה לפי חתך סוציו-אקונומי. אם זה מה שאתה אומר, אני אעשה לך סיור בנגב ויתברר לך שאתה לא יכול לתת רק לבאר שבע. אני מבין את הלחצים; אם מתקנים את חוק הנגב, זה סיפור אחר. חה"כ שוחט אמר מה דעתו על חוק הנגב, אלוהים שמר עליי שלא הייתי חבר כנסת כשחוקקו את חוק הנגב, אם הייתי פה הייתי מצביע נגדו, מאותה סיבה שאני נגד חוק הלפרט, כי אי אשר לבלוע יותר מדי. אם רוצים לבלוע יותר מדי, בסוף אי אפשר לעכל את זה והכל מתפוצץ. הייתי יכול להמשיך בתפקיד שלי כאיש אופוזיציה ולהגיד: תחזירו הכל, מה שאתם רוצים לתת אני רוצה לתת פעמיים. רק אנשי הדרום לא יאמינו שהם יקבלו מזה משהו. היו כאלה שנהגו כך כשאנחנו היינו בקואליציה.

חיים אורון לא נהג ככה.

אני מציע למצוא את הדרך להחזיר את ההטבה ליישובים שצריך להחזיר, ומיקדנו את זה. יש בעיה של כסרא סמיע מבחינת המחוגה של הגבול. ישובים ליד הגבול, יש כמה מאות. למשל הקיבוץ שלי הוא ליד הגבול, אני לא רוצה שיהיה בסיפור הזה. הוא 800 מטר מהגבול, אז הוא יקבל עכשיו הטבת מס? איפה נגמור את הסיפור הזה? אני לא הולך בכיוון הזה. היתה בעיה של כסרא סמיע מההתחלה, צריך לפתור את העניין הזה; יש בעיה של הערבה ואילת, צריך לפתור את הבעיה הזאת. מי שרוצה ללכת יותר בגדול גם למקומות אחרים - אני כבר רואה את הניירות על יש"ע, יש פה ויכוח פוליטי, אני לא רוצה להעלים אותו - יוביל אותנו למקום שהחברים באוצר הכי רוצים אותו, ששום דבר לא יהיה.

אני מחזק מה שאומר חה"כ אורון במלוא מובן המילה, יחד עם זאת על באר שבע דיברנו גם בישיבה הקודמת. אין ספק שעל היישובים שאנחנו מדברים - כסרא סמיע, הערבה ואילת - היתה הסכמה בתוכנית, גם של האוצר. זה גם מתוקצב.

היתה העברה תקציבית בוועדת הכספים?

כן.

חה"כ אפללו, אולי נפריד את שתי ההטבות.

לגבי היישובים האלה אין בכלל ויכוח האוצר, באוצר יש הסכמה. לגבי יישובים נוספים, עליהם אנחנו כן נדון ונפתח את היריעה באופן כללי. אבל חה"כ אורון אומר את האמת, שאם נתחיל לדון בכל היישובים, גם אלה שכבר מוסכם לא יקבלו כלום. לילך אומרת: "אני רוצה לראות התוכנית ומה שמגיע". זו זכותכם, אבל גם אני אומר מה שאומר חה"כ אורון, שכך זה יתמסמס. האוצר מאוד ישמח לדון בזה עוד שנה ועוד שנתיים, השאלה אם אתם רוצים להיות צודקים או חכמים. אני מציע לכם וגם לחברי הוועדה, בואו נדון ביישובים המוסכמים שעליהם אין מחלוקת עם האוצר. כמו שאמר ראש העיר של אילת, גבי קדוש: הכסף הזה כבר צבוע לעיריית אילת והוקצב לפיתוח תיירות, אני רוצה להמיר את זה להטבה שתגיע ישירות לתושבים. זה באמת צודק, זו גם חלוקה שווה לחזקים ולחלשים, לא רק לחזקים. זה פתרון צודק ומיידי שיש עליו הסכמה. זאת הצעתי.

אדוני היו"ר, אני מבין שאתה מציע לחלק את ההחלטה לשניים: קודם להחליט על מה שאין ויכוח, ולגבי שאר היישובים לדון בהמשך.

אני מחזק את ידיך לעשות תוכנית, לעשות מפה.

האוצר מסכים להצעה שלך?

יש הסכמה.

אני חייב להזכיר לכם שבישיבה האחרונה אנשי האוצר נשאלו באופן מפורש אם יש הסכמה, והם אמרו במפורש שלא.

ההסכמה שדובר עליה בוצעה כבר. זה כבר הוסכם והוקצב.

אני לא טוען שההסכמה לא בוצעה. אני אומר שנשאלו במפורש ואמרו שלא. אפשר להוציא פרוטוקולים ולבדוק את זה.

כי הם לא רוצים לפתוח את זה.

ההסכמה בנושא של העיר אילת קיימת. לגבי הערבה, אנחנו מנהלים דיונים עם אנשי הערבה.

יש שלושה יישובים שהוסכם עליהם פה עם האוצר.

לגבי כל מה שהממונה על התקציבים אישר, אין לנו ויכוח.

גבי קדוש, אז למה אתה אומר שיש בעיה?

יש ויכוח מאוד מהותי בין הקצבה למועצות ובין הטבת מס לתושב. אלו שני מנגנונים שונים.

את מה שנתנו לעירייה, אני ממיר להטבה לתושב.

הם הסכימו לתת סכום דומה בתור הטבה ליישובים או לאזור. הוויכוח שמתנהל פה הוא לא על עוד הטבה ליישובים אלא על הטבה לתושבים. התפקיד של הוועדה הזאת, כך אני הבנתי, הוא למצוא דרך להטבה לתושבים, ואני מציע שיגבשו הצעה ויביאו אותה לפה.

הערה קצרה לאגף התקציבים - כשאומרים "נתנו הטבה מסוימת", האם נתתם הבטחה, סכום, מענק לעיריית אילת? הדרך היחידה לבחון לבדוק אם ניתנה תוספת, צריך לראות מה היה מגיע לעיריית אילת אם הטבת המס היתה נשארת בעינה ומה שהוסיפו לה מעבר למה שהיה מתחייב ממדד וגידול אוכלוסייה ומענק איזון. זה צריך להיות מענק נפרד, אחרת זה יהיה חלק מהאמבטיה הכוללת של מענקים ולא תראה את התוספת.

תודה. עמי שחם מעין יהב. בבקשה.

אנחנו כבר הופעתי פה בוועדה, הרגשנו שאנחנו בקרב מאסף כבר לפני שלושה חודשים, ולא בטוח שמה שמציעים פה ירצה אותנו. פעם אחת אנחנו מפחדים מ"סידורים" שהאופי שלהם הוא זמני ולא מתמשך. מ-1977 יש 7% הנחה ממס באילת.

וכל שנה חידשו לכם את זה.

לא, זה היה רצוף. זה התחדש אוטומטית.

אין אוטומטית. זה היה פעם לשנה, פעם לשנתיים, וכל הזמן חידשו לכם.

משנת 77 הם קיבלו באופן קבוע את ההטבות, אבל כל הזמן היה צריך לחדש. אם לא היו מחדשים, זה היה מופסק. זה בגלל החוק שהוא הוראת שעה.

זו הוראת שעה וחידשו לכם כל פעם לשנה או לשנתיים.

יש לי פה כל האוסף של התקנות למיניהן וההחלטות שהיו, ועדת טל וועדת שבס. הגדרת המטרה בהטבות המס תמיד היתה פיזור האוכלוסייה, עידוד האוכלוסייה, חיזוק האוכלוסייה וחיזוק הפריפריה. אם קרה משהו במהלך השנים האלה, שנהיינו יותר תושבים ויותר קרובים והחיים שלנו יותר זולים, בבקשה תשנו את זה. אבל לא קרה שום דבר, ובמשרד הממשלה הגדירו את אזור הערבה בצורה מאוד מעליבה - אזור דוחה אכלוס. זאת אומרת, חם, אבק, קשה, יקר – כל מה שתגידו יש אצלנו. נעליים ומכנסיים וחולצה וחתונה וקרובי משפחה וסבא וסבא, הכל רחוק. אז אמרו: השיטה הזאת לא טובה, השיטה צריכה להיות נקודתית, אבל מכיוון שאין תקבלו את זה בצורה גלובלית. עכשיו לקחו את הדבר הגלובלי, הורידו אותנו מ-15% הטבה ל-13% ל-11% לאפס. בהזדמנות הזאת לקחו את כל הדברים שהיו בסעיף 11. לנו יש פתרון, ואם תקראו את חוות הדעת של פרקליטות המדינה לגבי באר שבע, היא אומרת מה שאנחנו אומרים. סעיף מספר 1: מרחק ממקום אורבני. היא אומרת לבאר שבע: אתם הרי יושבים בתוך המרכז האורבני, איזה טיעון זה?

חה"כ אורון הציע לכם משהו, ואני רואה שאתם נשארים בדעתכם. אני מציע לכם שתתמקדו במה שהציע חה"כ אורון, כי אם אתם מתחילים לבדוק את המפה הכוללת כמו שהציע חה"כ גפני ולעשות קריטריונים חדשים, בגלל המרחק ובגלל הדחייה, לא ייצא כלום.

זה לא מה שהצעתי, יש פה ויכוח אחר. אני מציע שתקרא את התשובה של הפרקליטות, היא אומרת את מה שאנחנו אומרים, שאנחנו בקריטריונים, שהיו צריכים להחליט לגבינו. משרד האוצר מסר לי – פעם אחת השר שטרית במכתב אלינו - שהעניין של הערבה היה עובר אם היו מסתדרים על הפיליבסטר. לא הסתדרו ומצאו פתרון אחר.

זה מה שכתב השר שטרית?

איפה המכתב הזה? זה מעניין, אדוני היושב ראש.

זאת אומרת, בשביל שלוש שעות שינה שני סעיפים היו מסתדרים - ההטבות לערבה, ו-75 השקלים המס לעקרות הבית. בגלל שלוש שעות שינה אנחנו מתווכחים כאן ויכוח עקרוני. כל הוויכוח הוא לא עקרוני, לא מעשי, לא רציני. אנחנו מציעים ומבקשים להחזיר אותנו להטבה שהיתה לנו.

עמי שחם הוא בעמדה שלי – לחזור למצב הקודם.

לחזור למצב הקודם אתם יודעים שזה בלתי אפשרי. אתם רוצים לצאת מההסדר שאנחנו מדברים עליו, שהוא פתרון.

אתם תציעו את ההסדר, אנחנו נבחן אותו ולא ניתן פה תשובה.

אני רוצה להזכיר לך שלא אתה צריך לתת לנו תשובה. אתם יכולים להגיד מה שיש לכם להגיד ולא יותר, אני אזכיר לך שמי שיחליט אם תציעו או לא תציעו זה אנחנו. אם אתם רוצים להסכים או לא להסכים, זה עניין אחר. אני אומר את זה כהערת ביניים ובזה מנסה לסיים, כי יש פה הרבה חברים שרוצים להתבטא.

אני חושב שההצעה של חה"כ אורון היא נכונה וצריך להתלכד סביבה. מה שאמר עמי שחם היה נכון לפני החקיקה. אבל היום אי אפשר לחזור אחורה, צריך ללכת פרקטית על שלושה יישובים ולגמור את זה.

אדוני היו"ר, ביקשת שמשרד האוצר ימציא לך משהו. כדי שאני אוכל לכוון אל מי שצריך להמציא מה הוא בדיוק צריך להמציא, תגיד לי מה בדיוק השאלה שלך. האם ביקשת הערכה כלכלית למצב שביטול ההטבה לבאר שבע יידחה ל-1.1.2004? תעביר לי מה שאתה מבקש.

העברתי את זה לאוצר. אני אעביר לך את זה עכשיו שוב.

הממשלה קבעה עדיפות לאומית, זה הביטוי העליון ביותר שקובעת הממשלה. אזור הערבה נמצא בעדיפות לאומית א', הכיוון שהחלטתם עליו להוציא את הערבה ולהשאיר יישובים אחרים שהם גם כן בעדיפות לאומית, היא שגיאה.

זאת החלטה של הממשלה. אתה מייצג את משרד ראש הממשלה ואתה אומר שהחקיקה של הממשלה היא שגיאה.

אני הולך להגיד לך מה אני אומר, תן לי להשלים משפט.

אני רוצה לשאול שאלה כדי להבין. כיועץ ראש הממשלה לענייני חקלאות, אתה אומר שהממשלה טעתה.

אני רוצה להסביר. הוצאת הערבה היא עובדה, כנראה לא היה ניתן לעשות אחרת; זו שגיאה. הוצאת הערבה מההטבות של יישוב עדיפות לאומית היא שונה מהחלטת הממשלה על עדיפות לאומית. אבל אני מקבל את זה כעובדה, והממשלה נכפתה לקבל את העובדה הזאת, לכן אני לא יוצא נגדה. עכשיו, כתוצאה מכך יש חלופה שנייה האומרת שאי אפשר להחזיר אותם להטבה, ההצעה שלכם אומרת: שווה ערך של מה שנחסך, האוצר מסכים להחזיר. אני מציע להגדיר בדיוק את הטריטוריה. זה לא אילת ועוד אזורים, אלא תגדירו את הערבה שמתחילה מהערבה הצפונית עד אילת. אני מצטרף להצעה שזה יוחזר לתושבים ולא רק למועצות. בלית ברירה אני מצטרף להצעה הזאת, אבל תגדירו את הטריטוריה.

אני רוצה להודות לכל החברים ולסכם.

אני מציע דחיית תחולה לחצי שנה לערבה ולאילת.

אני מחזק את מה שאומר חה"כ אורון: להתמקד ביישובים האלו. אנחנו מציעים בינתיים למצוא דרך להעביר את ההחזר ישירות לתושבים בסכום של התקציב המוגדר, לדחות יישום ההחלטה לגבי היישובים שמוסכם עליהם. לגבי באר שבע, חה"כ אומר שאם נוסיף את באר שבע לשלושת היישובים המוסכמים, אנחנו עלולים להביא לכך שלא נפתור את הבעיה. לגבי באר שבע באופן ספציפי, עד שנמצא הפתרון - אנחנו מבקשים לדחות את ביטול ההטבה גם לבאר שבע. מעבר לכך לא נרחיב, דחיית ההטבה תהיה רק ליישובים שהוסכמו בוועדת הכספים כשדנו בתוכנית הכלכלית.

זה לא יישובים, זה מועצות.

מועצות ועיריות שהוגדרו מראש. לגביהן אנו ממליצים לדחות את היישום של ביטול ההטבות עד ה-1.1.2004.

צריך להביא את זה לחקיקה.

מדובר על המועצות האזוריות ערבה תיכונה, ערבה דרומית ואילות.

אדוני היושב ראש, שלא תהיה אי הבנה - כשאתה אומר לדחות, המשמעות היא לא שהאוצר ידחה את היישום, צריך להביא את זה בחוק של שלוש קריאות.

אם האוצר לא ייתן פתרון עד הישיבה הבאה, נעביר את זה בחוק בשלוש קריאות. שמות היישובים שהוסכם עליהם הם מועצות אזוריות ערבה תיכונה, ערבה דרומית, חבל אילות, אילת וכסרא סמיע.

גם ההארכה היא בעייתית. זה לא מבוסס על קריטריונים, זה מנציח את העיוותים שהיו.

רבותיי, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:25.