פרוטוקולים/כספים/6868



5
ועדת הכספים
15.7.03

פרוטוקולים/כספים/6868
ירושלים, כ"ד בתמוז, תשס"ג
24 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום שלישי, ט"ו בתמוז התשס"ג – 15.7.03, שעה 10:00

סקירת שר האוצר ושינויים בתקציב לשנת 2003 (לרבות הפחתה מס' 4).

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
אלי אפללו – מ"מ היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
דניאל בנלולו
רוני בריזון
נסים דהן
יצחק הרצוג
יצחק כהן
יעקב ליצמן
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם שוחט

אבשלום וילן
משולם נהרי
גדעון סער
מלי פולישוק-בלוך

משרד האוצר: שר האוצר בנימין נתניהו
אורי יוגב - ממונה על התקציבים
אודי בן-דרור - אגף התקציבים
יעל אנדורן - סגן ראש אגף תקציבים
אלדד פרשר - משנה לחשב הכללי
אורי גינוסר - דובר השר
אביב בושינסקי - ראש מטה

עו"ד נועה ב-אריה - יועמ"ש

אנה שניידר
הלית ברק

טמיר כהן

חדוה בנקין


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
סקירת שר האוצר ושינויים בתקציב לשנת 2003 (לרבות הפחתה מס' 4)

אני פותח את הישיבה.

אני כבר מודיע לכל כלי התקשורת, אנחנו נאפשר לכם לצלם עכשיו בתחילת הישיבה, אבל הישיבה תהיה ישיבה סגורה, רק של חברי הכנסת עם שר האוצר, ולכן אחרי שתסיימו לצלם, אודה לכם אם תתנו לנו לנהל את הישיבה באופן עצמאי. אנחנו גם לא זימנו היום משלחות, כי זאת בהחלט פגישה של חברי הוועדה עם שר האוצר, ואבקש מהאורחים שיושבים כאן ושלא זימנו אותם – לעזוב את החדר. אני מודה לכלי התקשורת. רבותיי אנשי התקשורת, לפני שאתם עוזבים, מאחר - - -

אבל זה לא מופע עם ביבי נתניהו. צריך שיהיה איזון.

רבותי, מאחר שהדיון סגור, בכל אופן אני מבקש משר האוצר לומר כמה מילים לכלי התקשורת, ורק לאחר מכן אנחנו נבקש - - -

איפה האיזון?

האיזון יוכל להיות בישיבה הבאה, שהרי היום אנחנו לא הולכים להצביע. בישיבה הבאה נמצא את האיזון וניתן לך את הבמה.

אולי כדאי שהתקשורת תצלם את החד-הוריות? זה היה יותר טוב. בכל אופן זאת המצוקה של עם ישראל, אדוני היושב ראש. לשר האוצר לא חסרה תקשורת.

אדוני שר הבריאות לשעבר, אחרי שעזבת את משרד הבריאות, אנחנו נקיים דיון בנושא: מצב מערכת הבריאות בישראל.

אבל היה שידור חי אתמול. זאת לא מסיבת עיתונאים כאן.

בבקשה, אדוני שר האוצר.

אדוני היושב ראש, קודם כול אני רוצה להודות לך ולחברי הוועדה על הזמנתכם לדון בסעיף האחרון של התקציב של השנה הזאת. כפי שאתם יודעים, אנחנו מבקשים שחצי מהקיצוץ שאנחנו דורשים יבוא מתקציב הביטחון, מתוך ההנחה שמעטפת הסיכונים במדינת ישראל ירדה באופן משמעותי אחרי הניצחון האמריקני בעיראק, וגם מתוך הערכה שיש לנו צרכים גדולים: הגירעון שלנו עדיין גבוה מאוד, ולפי כל הסימנים, יעבור את ה-6% בשנה הזאת, חרף החלטות שקיבלנו בחדר הזה ובמליאה, ואנחנו חייבים כמובן להדק את החגורה. בסופו של דבר הפתרון היחיד יכול לבוא מיצירת מקומות עבודה, על ידי מדיניות שמעודדת תחרות והשקעות בתשתיות ועל ידי יציאה לעבודה.

בהקשר הזה אני רוצה לברך את העיתון "ידיעות אחרונות", שמפרסם היום על שני דפים כתבה שכותרתה: "דרושות אמהות. מעסיקם מכל הארץ נענו לפניית 'ידיעות אחרונות' – והציעו משרות שאליהן יתקבלו אמהות חד-הוריות בעדיפות ראשונה". כדי להבין איפה המקומות הללו, אני חייב לקרוא חלק: חברת "סקאל ספורט" מבקשת מוכרת לסניף החברה בבאר-שבע; רשת אופנה – לא אומר את השם - מבקשת עובדות בבאר-שבע; חברת כוח-אדם מבקשת 3 עובדות לעבודות ניקיון בבאר-שבע; חברת כוח-אדם מבקשת 2-3 עובדות לעבודות ניקיון במשרדים בבאר-שבע; סופרמרקט "מחסני השיווק" מבקש 2 קופאיות לסניף בבאר-שבע; חברת תכשיטים מבקשת עובדות למפעל באופקים.

- - -

אני רוצה שתקשיבו להצעה הבאה - -

קראנו. אנחנו יודעים לקרוא, מר נתניהו.

- - חברה לשירותי מוקדנות, שאני לא אנקוב בשמה, מפרסמת מודעה: "דרושות 700 מוקדניות לעבודה בכרמיאל ובנתניה (ובקרוב בעכו)" – 700 מוקדניות.

אתמול הצענו הצעה עקב העובדה שבאמת חל קיצוץ. אם אם חד-הורית עם שני ילדים, שהרוויחה קודם לכן שכר קצת יותר גבוה בנטו מהשכר הממוצע במשק, ירדה לשכר שהוא יותר גבוה באופן משמעותי משכר המינימום, אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים להציע לה הצעה כזאת: אם היית בשליש משרה וקיבלת באופן משמעותי יותר משכר המינימום בעבור 10, 12 או 14 שעות עבודה בשבוע, צאי לעוד שליש משרה. אם היית באפס משרה וקיבלת, יחד עם ההטבות, קצת יותר משכר המינימום, תצאי לשליש המשרה הראשון; מאפס, תעברי לשליש משרה. משליש משרה, תעברי לשני שלישים של משרה.

אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, יש עבודות. צריך לצאת לעבודה. אנחנו נתגמל אותן באופן כזה שתהיה להן יותר הכנסה ממה שהיה להן קודם לכן עם הקצבאות, אבל חשוב לנו שהדבר הזה יתבצע במסגרת של עבודה, ואני יודע שזה חשוב לחברי הכנסת. כולכם כאן, יחד אתנו, דואגים לכך שאנשים יתפרנסו לא מקצבאות, לא יהיו סעודים על שולחן הממשלה, אלא ייצאו לעבודה.

ואם הן לא יכולות לצאת לעבודה?

יש עבודות. מי שלא יכול - - -

איפה יש עבודות? בעיתון יש עבודות. פעם רציתי לקנות מכונית, אמרתי שבעיתון כתוב מחיר כזה וכזה, ואמרו לי: תקנה את המכונית מהעיתון.

- - -

רבותי, תודה רבה לכם. אנחנו נמשיך את הדיון בתוכנו, ואני בטוח שחבר הכנסת דהן וגם חבר הכנסת הרצוג ואחרים גם ישאלו שאלות וגם יקבלו תשובות. רבותי אנשי התקשורת, תודה רבה.

זו עבודה בעיניים.

לאנשים נמאס מדיבורים - - -

- - -

- - -לשבת בהתנחלויות? להרוס את המדינה? תסגרו את ההתנחלויות האלה, תפנו אותן כבר. מה קרה לכם?

- - -

תפנו אותן כבר, נגמר כל הסיפור של ההתנחלויות - - -

אתה עברת למרצ?

תפנו את ההתנחלויות. זה כסף של הילדים - - -

עברת למרצ? - - -

סליחה, רבותי אנשי התקשורת, ביקשתי לעזוב את החדר.

חבר הכנסת דהן, יש לי שאלה אליך בנושא הבריאות. אדוני בריא, הכול בסדר? רבותי, אני מבקש גם מהעוזרים הפרלמנטריים לפנות את החדר. תודה רבה.

גם העיתונאים צריכים לצאת החוצה? מילא, מצלמות, אני עוד יכול להבין, אבל מה הדבר הזה? אני פשוט לא תופס את זה. אדוני היושב ראש, זה לא בסדר.

- - -

אם עוזר פרלמנטרי ירצה להיכנס אחר כך להעביר הודעה, בבקשה.

אני רוצה להציע הצעה לסדר, בשקט, בלי להתלהם. אני חושב שהעיתונות הכתובה יכולה להישאר. אין תקדים שמוציאים את אנשי העיתונות הכתובה. אתה בעד, אדוני שר האוצר? הנה שר האוצר - - -

- - -

אחרי שאנשי העיתונות הכתובה עזבו את החדר, אני מזמין אותם לשבת בחזרה. רק העיתונות הכתובה. ערוץ 10 – לא.

- - -

מה שונה כתב של הטלוויזיה בלי מצלמה מעיתונאי?

רק לא מצלמות. כל השאר יכולים להישאר בפנים.

- - -

אדוני היושב ראש, זכותו של היושב ראש לקבוע אם תהיה כאן עיתונות או לא, אבל לא של משרד האוצר, עם כל הכבוד.

היושב ראש קבע שהעיתונות הכתובה תישאר, ובזה נגמר הסיפור.

אדוני שר האוצר, בבקשה, הבמה לרשותך. כפי שאמרת בתחילת דבריך, אנחנו דנים בקיצוץ האחרון בשנת התקציב הזאת, אבל הבמה פתוחה לפניך להעלות את כל הנושאים הכלכליים שאתה חושב להעלות, גם הקיצוצים שעברנו, גם אם יש צמיחה במשק, גם מה המגמות. בבקשה, אדוני.

אני מתנצל בפני חברי הוועדה, אני צרוד – לא מצעקות אלא מהצטננות. לכן, אם אתם יכולים להעביר את המיקרופון הזה לכאן, זה יקל עליי ועליכם.

בגלל הקיצוץ, קיצרו גם את החוט.

אי אפשר לקנות מיקרופון חדש.

אין תקציב.

חברי ועדת הכספים, הצעתי לכם שבחדר הזה, תנו לציוד להתבלות. תאמינו לי, זאת ההצעה הכי טובה. בחדר הזה, במשרדים שלכם, אל תשפצו, אל תחדשו, תנו לציוד להתבלות, תנו לשטיח להתבלות – זה רק לטובה, במיוחד לאור מה שאנחנו צריכים לבצע במדינה.

הדבר הראשון שאנחנו צריכים לבצע במדינה זו השלמה של יעד ההוצאות שהתחייבנו לו בפני הכנסת. היעד הזה היה קיצוץ של 11 מיליארד שקל, כש-2 מיליארד שקל חזרו לביטחון. ההחלטה הזאת נתקבלה לפני מלחמת המפרץ, כשחששנו מהתפתחויות שונות ותקצבנו את מערכת הביטחון גם בהתאם לאפשרויות הללו – לא רק, אבל גם בהתאם לאפשרויות הללו. אנחנו מחויבים למיליארד שקלים נוספים שנגרעו במהלך תהליך החקיקה – גריעה סבירה לכל הדעות מבחינת הניסיון הפרלמנטרי של כל מי שיושב כאן – והדבר הזה מחייב אותנו לבוא עם הצעה לקיצוץ נוסף של מיליארד שקל.

ההצעה שלנו היא להסיר עכשיו מתקציב הביטחון 470 מיליון שקל, ואת היתרה, 530 מיליון שקל, להוריד בקיצוץ אחיד של 2% מהמשרדים, גם בתקציבים הקשיחים, ו-2% בשנה הבאה. רצינו למעשה 4%, אבל אין ביכולתנו לעשות זאת בחצי השנה האחרונה, ולכן אנחנו מחלקים את זה: אנחנו מציעים 2% עכשיו, ו-2% בחצי שנה שלאחר מכן.

אני רוצה לומר משהו על תקציב הביטחון. מערכת הביטחון מתקשה לבצע כל שינוי במהלך השנה. זה קשה לה קודם כול משום שקשה לשנות תקציבים באמצע השנה. זה קשה משום שיהיה צורך, להערכתי, להגדיר בכלל את סדר העדיפויות הלאומי שלנו בנושא הביטחון עכשיו, כשעיראק בפועל הוסרה כאויב, וגם עלתה רמת ההרתעה של ישראל, וכמובן, של ארצות-הברית. לזה יש השלכה שאנחנו רואים את תוצאותיה קודם כול בירידה בהיקף הטרור שמופנה כלפינו, אם כי אני חייב להגיד שאינני חושב שהבעיות נעלמו. בעיית הטרור עדיין רובצת לפתחנו, ואני חושב שגם בעיית הגדר רובצת לפתחנו. אני יודע שחברי הוועדה ביקשו, אם אינני טועה, להביא את שר הביטחון לכאן לדון בתוואי. בבקשה, אתם מוזמנים לעשות כהבנתכם, אבל כשר האוצר אני מבקש לא לעכב את האישור לתקציב הגדר. אני חושב שיש הסכמה רחבה למדי – אולי לא מוחלטת – סביב השולחן הזה לגבי נחיצותה. יש דברים שאינם נתונים לוויכוח.

אבל הם התעכבו.

הם התעכבו כתוצאה - - -

- - -

חבר הכנסת סלומינסקי, לא אמרתי שיש הסכמה מלאה. אמרתי שיש הסכמה רחבה. היא לא מלאה.

על מה, על הסיפוח של - - -

הייתי מבקש מכם לאשר את התקציב הזה על מנת שנוכל להתקדם. אני גם לא רואה שום מסגרת של הסדר קבע בינינו לבין הפלסטינים, הסדר ביניים או כל הסדר שהוא, שלא ייתמך על ידי הגדר, לא רק מטעמים ביטחוניים; גם מטעמים של מניעת זליגה דמוגרפית ומבחינת יכולתנו לשלוט בשוק העבודה. הגדר צריכה לקום, והיא צריכה לקום בתוואי זה או אחר, אבל גם ההוצאות של הכנת התוואים, גם רכש ציוד, רכש אלקטרוניקה - כל הדברים הללו יתחילו להתעכב כתוצאה מעיכובים. לכן, אני מציע שתעשו כפי שאתם מבינים בהזמנת שרים, אבל אני מציע לאשר את התקציב.

דבר נוסף שאני יכול להגיד ברגע זה הוא שאני מעריך שצפויה לנו עדיין שנה קשה. זה לא דבר קל. אף אחד כאן לא מתעלם מהקשיים, ואתם יודעים יפה מאוד מה צפוי לנו בחודש הקרוב: שני דברים קשים ביותר, ואולי הקשה ביותר הוא ההפחתה בקצבאות הילדים במהלך חודש אוגוסט, ובתחילת אוגוסט, אם אינני טועה - הקיצוץ בשכר של עובדי המדינה. אלה דברים קשים, הם ברורים והם ידועים.

עכשיו השאלה היא לאיזו דרך נלך, וכיוון שהגירעון הצפוי גבוה ממה שהיינו רוצים, ואנחנו יודעים שאנחנו חייבים להתכנס, אין לנו ברירה אלא לקיים לפחות את מה שאמרנו. אם אנחנו נפרום את מה שאמרנו, אנחנו יכולים להיכנס להידרדרות קשה ביותר ולהפסיד את האשראי שקיבלנו, וקיבלנו אשראי - תרתי משמע - מהשווקים הפיננסיים הבין לאומיים. זה נכון שיש תנועה. התנועה הזאת של הון באה הנה כתוצאה מסיבות שונות, אבל אחת מהן היא בוודאי ההתרשמות של השווקים הפיננסיים ששינינו מגמה, שינינו כיוון, אנחנו מזהים את הבעיות, אנחנו מהדקים את החגורה בהוצאות ואנחנו מתחילים לפתוח את הכלכלה הישראלית ליתר תחרות, ליתר הפרטה, לתשתיות, לאותם דברים שבסופו של דבר מייצרים את הצמיחה.

אני חייב להגיד שהיכולת שלנו לעבור את השנה הזאת עם הקושי שיש לשכבות הפחות מבוססות באוכלוסייה – תלויה במידה רבה בוועדה הזאת, אם כי לא רק בוועדה הזאת, אבל אתם יושבים על השסתום העיקרי. אני רוצה להגיד מהו השסתום. אנחנו בתהליך של יצירת מעבר מעובדים זרים לעובדים ישראלים. קיצוץ הקצבאות יכול להיות רק כאב - ותהליך גמילה הוא תמיד תהליך כואב - אבל הוא יכול להיות גם דבר מבורך. הוא יהיה דבר מבורך אם אנחנו נעשה את הצעדים הדרושים להורדה מסיבית של העובדים הזרים, ובכוחנו לעשות זאת – בכוחנו, אני מתכוון יחד. אני לא יכול לעשות את זה לבד; אנחנו, הממשלה, לא יכולים לעשות את זה לבד, אבל יחד אתכם אנחנו יכולים לעשות זאת.

לדעתי, אנחנו חייבים להתרכז תחילה באחד מן הסעיפים של התוכנית שהצענו אתמול. יש פה מודעות לעוזרות בית, למשקי בית. אני רוצה להגיד לכם, זה לא מקרי שרשת מסעדות איטלקית מפרסמת, נדמה לי, 150 מקומות עבודה, ואף אחד לא בא – אף אחד לא בא. זה אומר משהו. זה נכון שעכשיו יבואו חלק ברגע שיבינו שאנחנו לא חוזרים לקצבאות. כרגע כולם מחכים לראות - נחזיר את הקצבאות? לא הולכים לעבודה. למה שיבואו? אתם יודעים מה, אני לא מאשים אותם. אם אפשר לשבת בבית ולקבל את הקצבאות, לא ילכו לעבוד, אבל אם יהיה ברור שאין קצבאות, ילכו לעבוד.

אבל רובן עובדות.

ראשית, רובן לא עובדות. 40% עובדות ו-60% אינן עובדות. ו-40% שעובדות – רובן עובדות בשליש משרה, אבל בדיוק בשליש משרה, ב-1,180 שקל. אף אחת לא מקבלת אגורה יותר. למה? כי אתה יכול לקבל את כל הקצבה של 3,500 שקל אם אתה עובד ב-1,180 שקל. חבר הכנסת הרצוג, אם אתה רוצה להגיד לי שהעבודה בשליש משרה נעצרה ב-1,180 שקל, באופן פתאומי, ביד נעלמה – שמע, פה השוק עושה נסים, כי ביד נעלמה הוא עוצר את כולם ל-1,180 שקל בדימונה ובירוחם ובכרמיאל. כולם נעצרים ב-1,180 שקל. אז קודם כול רובן לא עובדות, ואלה שעובדות – כמעט כולן עובדות באותו שליש משרה, או חלק גדול מהן. אני רוצה לדייק.

ובכן מה שאנחנו מציעים זו, כמובן, אותה גזירה, אותה יציאה לשוק. אני רוצה שתבינו מה היקף הדברים. אנחנו לא יכולים להמשיך לסבסד את זה, וזה לא משנה אם אני יושב פה או בייגה או אחד מכם או שר אוצר אחר. אנחנו לא יכולים להמשיך כך. הגענו למקום בלתי אפשרי. בכלכלה העולמית, בכספי העברה, נדמה לי, אנחנו במקום ראשון, ביחס לגודל התוצר. בחינוך, מקום ראשון, ביחס לתוצר; בבריאות – במקום לא רע; לא מקום ראשון, אבל מקום לא רע. והמערכות האלה עומדות על סף קריסה. הסיבה העיקרית היא לא כמות הכסף שאנחנו מוציאים, אלא למי אנחנו מוציאים אותה, איך אנחנו מוציאים אותה, איך אנחנו מנהלים את המשאבים הללו – עם בזבוז אדיר. לגבי מערכת הבריאות, אם תרצה, אדוני הושב ראש, אני אשמח לבוא ולדון בזה.

פתחנו אתמול דיון בנושא הבריאות.

אם תזמין אותי, אשמח לבוא.

אשמח מאוד אם כבודו יבוא לדיון הבא.

כמיטב יכולתי. אני נענה בחפץ לב.

ואני אשמח מאוד שהוא יישאר עד סוף הדיון, ולא שיגיד כמה מילים ויילך בהתחלת הדיון.

השר נתניהו תמיד נשאר.

אתה מדבר על השר? השר נשאר תמיד עד סוף הדיון.

אתמול נציגיו - - -

אנחנו מקבלים את הערתך - - -

- - -

חבר הכנסת אפללו, אני חושב שמה שנעשה אתמול, כאשר נציגי האוצר לא היו פה - היה דבר שאסור שייעשה. אני נעלתי את הישיבה ונזפתי במי שצריך לנזוף, והנושא הזה לא יישנה. לכן, תנוח דעתך, אבל אני מוכרח לציין ששר האוצר, בפעמים שהוא הגיע, נשאר עד סוף הישיבה.

תודה רבה. זאת היתה שאלתי.

אני חושב שהבעיה במערכות האלה היא בעיה שכולנו מכירים. אני יכול לתאר אפיזודה. יש בעיות אבטחה מסוימות שאני, כמו שרים אחרים, נתקל בהן, ויש אפילו כאלה שאחרים לא נתקלים בהן. יש שמירה ליד הבית. בסופו של דבר מישהו במשרד ראש הממשלה הפריד את מתג החשמל בחוץ שדרוש לאבטחה, וזה סביר, כי הם זקוקים לזה לכל מיני צרכים של אבטחה. אני רוצה להגיד שכמעט אין יום שאני יוצא מהבית ואני לא רואה את האור דולק. לפעמים אני יוצא כשאני לוקח את הילדים, בשעה 7:50, לפעמים אני יוצא ב-09:30, ולפעמים אפילו ב-11:00, וכמעט אין יום שהחשמל לא דולק בחוץ, ואני פשוט יוצא מדעתי, ולא חשוב כמה אני אדבר ואגיד. קודם כול הצוותים מתחלפים, וגם כשהם לא מתחלפים, ואני בא לאותו שומר ואומר לו: "הרי ביקשתי ממך, כבה את האור", הוא אומר לי: "כן, מר נתניהו, אני אכבה את האור" - - -

במקום להשתמש בטכניקה פשוטה ולשים שם רגש אור, והוא יכבה את האור לבד.

מוסר השכל - - -

חבר הכנסת דהן, גם בזה אתה צודק, אבל מה לעשות, יש צרכים - - -

- - -

סליחה, אנחנו נקיים דיון בוועדת משנה על הנושא של רגש האור?

אני מספר לכם את זה כי זו תמצית הבעיה. אני לא מגזים. כשיש אחריות ויש מישהו שמשלם את החשבון, ואתה יודע בוודאות מי הוא, הדברים האלה לא קורים. כשיש בית-חולים כמו הדסה שעבר בעצם להנהלת פרטית ולאחריות פרטית, זה מאוזן. כשיש בתי חולים ממשלתיים - - -

השאלה אם זה כך כי - - -

סליחה, חבר הכנסת הרצוג, אתה מוותר על רשות הדיבור?

מה שנוצר כשהמתג מופעל באופן חופשי – זה לא רק בזבוז וגירעונות, אלא גם הקצאה מוגבלת של משאבים, כי הרבה פעמים צרכים מסוימים נפגעים. הרי אם יש בזבוז, מי שצריך לקבל באמת – נפגע. בואו נניח שיש הרבה נשים שהיו יכולות ללכת לעבוד, אבל יש בוודאות הרבה נשים שיש להן הגבלה פיסית או אחרת והן אינן יכולות ללכת לעבוד. ברגע שאין לך היכולת לשלוט על זה ואין לך היכולת לחייב את מי שיכול לצאת לעבודה לעבוד, באופן אוטומטי אלה שצריכות לקבל את מה שהן צריכות לקבל – יקבלו פחות. וזה מה שקורה. ואותו הדבר קורה בבתי החולים הממשלתיים, אותו הדבר קורה במערכת החינוך ובכל המערכות הציבוריות שלנו. ברגע שהשלטר עובד חופשי והשעון דופק חופשי, הממשלה תשלם, ואם ייווצר גירעון, יבואו ויגישו את החשבון.

לכן, אנחנו צריכים לצאת מהדבר הזה. אני באמת קורא לכם, יחד לצאת מזה כי זה לא מצב לעומתי; זה מצב שנדון גם בממשלות אחרות וגם בהרכב מפלגתי אחר - והיו כמובן שרים שישבו במערכות כאלה – וכולם יודעים שהדברים האלה הם דברי אמת.


עכשיו השאלה מה עושים. אני בא אליכם בבקשה אחת יסודית. אני חושב שאתם חייבים לעשות את זה. אני רוצה להתחיל ולא לחכות לתקציב 2004, אני רוצה שנעשה תנועת מספריים גדולה במשקי-הבית, כי הפתרון לאנשים האלה הוא קודם כול שם. יש גם עוד דברים, אבל אני לא רוצה לגעת בדברים אחרים כי עוד לא פתרנו אותם. פה אנחנו פותרים אותם. למשל: שאלת הסיעוד. אנחנו נפגשנו עם מנהלי חברות כוח אדם. אנחנו יודעים שאנחנו יכולים לעשות תנועת מספריים שם - לסיעוד קל, לא לסיעוד הקשה - ונשים יכולות לעבור הכשרה מיידית ולהיכנס לזה. במשקי-הבית – בכלל אין מה לדבר, ואנחנו מתמרצים את הנשים, אנחנו גם מתגמלים אותן באופן משמעותי. אני מבקש שנעביר החלטות – אינני יודע אם זה מחייב חקיקה.

לאיזה מהם?

לגבי משקי-הבית. הדבר העיקרי זה - - -

להיות עוזרות בית, זה מה שאתה אומר? תלוי באיזה יישוב - - -

אפשר לקבל פרטים?

לא, גברתי, הרי ברגע שיהיה דבר קונקרטי, הוא יבוא לוועדה, נדון ונקבל החלטות.

- - -

חברי הוועדה, אנחנו נביא לכם הצעות. אינני יודע אם זה יוגבל רק למשקי-הבית. יכול להיות שנוכל להוסיף גם הוצאת עובדים זרים או הגדלת המיסוי באופן משמעותי או שניהם. אני חושב שהדבר הזה הוא פשוט כורח השעה. אי אפשר לעשות חצי עבודה, ואנחנו לא רוצים לעשות חצי עבודה. אנחנו יודעים שיש מקומות עבודה. זאת לא המצאה, יש מקומות עבודה. כשמפרסמים ואף אחד לא בא, אתה יודע שיש מקומות עבודה. אבל יהיו הרבה יותר מקומות עבודה אם אנחנו נכה בנגע הזה שנקרא עובדים זרים.

לא הייתי מציע לך - - -

סליחה, חבר הכנסת ליצמן. אבקש לא לענות עכשיו לשאלה.

ובכן אלה הדברים שאני יכול להגיד ברגע זה.

אם אתם רוצים לדעת על התוחלת קדימה, יש כאן שלושה מרכיבים. המרכיב הראשון הוא התוכנית הכלכלית. אני חושב שמתחילה פעילות כלכלית במשק, של עסקאות ורכש, ויש גם התעניינות. אנחנו רואים את זה לגבי הפרטת הבנקים, למשל, ותגיע אליכם בקרוב הצעת החוק. היא הגיעה כבר? היא אמורה להגיע, אדוני היושב ראש?

אני לא יודע על מה.

לאפשר הפרטה, דרך הבורסה, של הבנקים.

לא קיבלתי.

זה עבר את ועדת השרים. זה בדרך אליכם. אני מאוד אודה לכם אם אתם תקדימו את הדיון בנושא הזה, כי זה יאפשר לנו להתחיל בתהליך ההפרטה לפני הפגרה, וברגע שנקבל את הצעד הראשון בכנסת, נוכל לצאת עם התשקיף להפרטה של הבנקים. היא חשובה מאוד. אנחנו מדברים על דיסקונט ועל בל"ל, ואנחנו בהחלט רוצים להיות במצב שנוכל להפריט אותם דרך הבורסה. נדמה לי שלגבי בל"ל אין דרך אחרת, משום שאין מישהו שיבוא לרכוש, בגלל היקף הרכישה – הוא גדול מדי – אבל דרך הבורסה זה יכול להיות. לדעתי, ייווצר כאן תהליך מאוד מעניין; מרתק אפילו. זה גם עוזר לשוק ההון, זה עוזר להגדיל את האמינות של המשק הישראלי ואת האמונה בו. לגבי דיסקונט, יש לא מעט אנשים – הייתי אומר, חצי תריסר אנשים וקבוצות, חלק ניכר מחוץ לארץ - שהביעו עניין לקנות את דיסקונט. אני בוודאי מאמין שאנחנו צריכים שיהיה לנו חופש הבחירה: הפקה דרך הבורסה או דרך קבוצות. אנחנו נקבל תוצאה טובה יותר בכל מקרה אם תהיה לנו האופציה ללכת דרך הבורסה, כי זה אומר לכולם: לא אתם כאן קובעים; השוק קובע. וזה דבר שהוא בעל חשיבות גדולה.

ואחר כך יש בעיה עם הניהול. אם אין בעל שליטה, המנהלים - - -

חבר הכנסת דהן, הרי אנחנו נידרש לזה.

ראשית, אני אשמח מאוד אם תזמינו אותי גם לעניין הזה. אני אשמח לפרוס בפניכם את התשובות לשאלה שהעלה חבר הכנסת דהן. היא בהחלט רלוונטית.

ובכן אלה הדברים שאנחנו רואים שיש בהם התעניינות – מה שלא היה לפני חודשיים. יש נכונות להשקיע, ואנשים כבר משקיעים. יש התעוררות מסוימת בקמעונאות, ואתם גם מרגישים את זה. רואים את זה בבתי המלון ובמסעדות. אין ספק שהרגיעה הביטחונית גם מסייעת פה. עדיין איננו רואים את האפקט - הייתי אומר, סימן שאלה – של התאוששות אפשרית. בארצות הברית, למשל, זה לא מייצר עדיין את המשיכה, אבל רואים שם התחלה של משהו.

מכל הטעמים הללו אמרתי שאני מעריך שתהיה לנו שנה קשה ושאנחנו נראה את סימני ההתאוששות רק בתחילת השנה הבאה או לקראת סופה. זה מה שעולה מההערכות שהיו לנו. אני לא מדבר על השנה הזאת. אני מדבר על 12 חודשים. יכול להיות שאני טועה, וזה יבוא אולי ארבעה חודשים לפני כן או חודשיים אחרי כן, אבל במידת היכולת של החיזוי, שהיא מוגבלת, אני חושב שזו הערכה נכונה. ולכן, אני מבקש להאיץ הן את הצעדים לגבי ההפרטות והן צעדים אחרים שמעוררים את המשק, את השוק, ושעוברים דרך כאן, וכן גם הצעות ספציפיות שאנחנו נביא ביחס לעובדים זרים. אני מאוד אודה לך ולחברי הוועדה אם תיענו לבקשות האלה ותזרזו את הדיונים האלה – וכן את נושא הגדר. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. כאשר דיברנו על התוכנית הכלכלית, אתה הופעת בפני הוועדה ודיברת גם על עוגן שיעצור את הסקטור הציבורי, ולא להרחיב אותו, אבל גם דיברת על נושא שהוא הכרחי, וזה נושא הצמיחה, השקעה בתשתיות. הייתי מבקש שתייחד כמה מילים לנושא של ההשקעות בתשתיות ותאמר לנו איפה אנחנו עומדים בנושא הזה.

- - -

תקשיב. הרי יהיה לך זמן לשאול.

אנחנו עובדים לפי הקצב שנקבע בעבודות, אבל העבודות מתקדמות. שאלת איפה אנחנו עומדים. ראשית, יש עבודה לא קטנה. כשאתם נוסעים בכבישים, אתם רואים את העבודה המתבצעת. היא משמעותית מאוד, וודאי שהכסף לא עוצר את התנופה הזאת. קיימתי כמה שיחות עם השר ליברמן לגבי מערכת התשתית החשובה ביותר במדינה, ואלה כמובן הרכבות. ביקשתי לדעת דבר אחד: איפה יש חסמים? אמרתי לו: תגיד לי מה חוסם, כדי שנשיג לך את זה. ואיווט ליברמן הוא לא אדם שמתבייש לשים דברים. הוא אמר: אין שום חסימה, אנחנו טסים קדימה. חברת הרכבות הושקה. לפי הבנתי, עומדים למנות שם מנכ"ל חדש, ומבחינתנו גם התקציבים, גם התוכניות, גם ההפקעות וכל שאר האישורים הדרושים – יוצאים לדרך. למיטב ידיעתי, אין לנו עיכובים שם.

יש לנו שני עיכובים שאני עומד להסיר אותם, יחד עם שר התחבורה, וגם על זה דיברנו. העיכוב הוא בשני כבישים: ב-431 ובנתיב המהיר של תל-אביב. שם יש צורך להחליט מיהו הגוף שיטפל בעניין הזה. הייתי אומר שהוויכוח הוא האם מע"ץ יעשה את זה, ובאוצר – לפחות אנשיי – חוששים, ולא בלי הצדקה, שאנחנו יכולים להיקלע מצב שיהיה לנו כאן גוף שהוא לא הכי יעיל, וגופים אחרים, כמו ב"חוצה ישראל", עשו דברים יותר מהירים - - -

- - -

מע"ץ הוא לא בהכרח הגוף היעיל ביותר, אבל הוא יכול להתייעל. ההצעה של שר התחבורה קבעה מודלים, כולל עד ההפרטה של מע"ץ, פשוט לייעל אותו באופן מעשי. אני לא מתכוון להתעכב על הדבר הזה, משום שאנחנו לא מציעים לשנות את זה. כרגע הרשיונות תקועים במשרד התחבורה, ואנחנו חייבים להתקדם. אני מתכוון לפתור את זה מהר מאוד, להוציא את הרשיונות ולצאת לדרך בשני הכבישים. שם נמצא החסם. אנחנו נפתור את הבעיה של החסם.

במנהרות הכרמל החסמים הוסרו למעשה, לבד מהסדר פיננסי בין החברות עצמן. ההנחה היא שזה ייקח שישה חודשים. אני חייב להגיד לכם שאני לא מבין למה זה לוקח להם שישה חודשים. שישה חודשים כדי לעשות הסדר פיננסי- אלוהים אדירים. בכל זאת מדובר בהרבה כסף – אני מתכוון, בהשהיה – ואולי אפשר לזרז את הדברים, אבל מבחינתנו אין חסמים.

יש לך עיכוב בהתפתלות.

במי זה תלוי?

זה תלוי בחברות עצמן. הן צריכות להגיע להסכם.

אי אפשר ללחוץ?

בית משפט.

אני אבקש לזמן אותן ולהסביר להן שאומנם הן זכו במכרז, והיו עיכובים, ומדינת ישראל כולה מחכה למנהרות האלה, וננסה לזרז.

לגבי ההתפלות, חבר הכנסת הרצוג, אני לא הספקתי. אני אומר לך ביושר, פשוט לא הספקתי – אני עסוק בעוד כמה דברים – לטפל בזה ובעוד כמה נדבכי תשתיות. נדמה לי שיש שם עצירה, אם כי אמרו לי שפרויקט אחד רץ. אלדד פרשר, אתה רוצה להתייחס לזה?

BAD, שהוא הפרויקט הגדול הראשון, ואולי הגדול ביותר באשקלון, נגמר, וגם החלק האחרון – ממש אתמול נחתם הסכם להקמת תחנת הכוח להפעלת המתקן הזה, עם בנק לאומי, הזכיין והחשב הכללי.

לגבי הפרויקטים האחרים, יש לנו פרויקט אחד שבו צריך להחליט על מיקום, ואז הוא יכול לרוץ . זה בין חדרה לקיסריה, פרויקט גדול בסדר הגודל של BAD. בפרויקטים הקטנים – 30 מיליון כל אחד – 2 מתקדמים יפה, 2 תקועים, ויש שם חסמים גם ברמה סטטוטורית וגם ברמה פיננסית. היום היה צריך להתקיים דיון אצל השר בנושא חסמים בהתפלה, ואני מניח שנקיים אותו, אם לא היום, אז המחר, אבל זה הדיון האחרון בנושא חסמים.

אמר לי השר פריצקי שאתם נסוגים מהפרויקטים הקטנים.

אנחנו לא נסוגים משום דבר.

זה מה שאמר לי השר פריצקי.

תן לי להחליט. גם אני שותף בזה. אולי זו המלצתו.

האוצר לא אהב אף פעם את ההתפלה.

שניים עברו את תהליך האל חזור. השניים האחרים שאנחנו דווקא מאוד רוצים בהם - - -

מה עם אשדוד?

אתה מתכוון ל"מקורות"? "מקורות" עובדת בקצב שלה.

מה פתאום? זה היה בבית משפט עוד לפני שבוע.

אני יודע. אמרתי בציניות ש"מקורות" עובדת קצב שלה. זה לא בידי הממשלה.

אבל זה לא עבד. זה בידי בית משפט.

הממשלה הסכימה לתת 45 מיליון קוב ל"מקורות" - - -

מר יוגב, הכול בסדר, אבל זה לא עובד. זה תקוע בערכאות משפטיות כבר שנתיים.

אבל אתה יודע שגם בגלל זה חשבנו שעדיף לעשות את הפרויקטים האלה בשיטה של הוצאה לסקטור הפרטי, ולא לעשות אותם באמצעות חברה ממשלתית. בסקטור הפרטי זה רץ הרבה יותר מהר, זה נכון.

- - -

גם משק הגז - - -

אני אגע בזה. אגב, לא אוכל לתת לכם דיווח מעבר למה שאנשיי נותנים לי. לגבי מדיניות ההעדפה בנושא ההתפלות, יכול להיות שלשר פריצקי יש העדפה, אבל עוד לא דנו בזה, ונדון בזה בהקדם.

דבר אחרון שאנחנו כן דנים בו במשך זמן רב הוא פרויקט הגז. בפרויקט הגז יש שתי בעיות יסודיות. הבעיה הראשונה היא שהגוף היחיד שהיה מוכן לפרוס את צינור הגז הוא חברת החשמל. אני וגם שרי הממשלה התנגדנו התנגדות נחרצת למצב שהמשתמש – חברת החשמל – יהיה גם המפעיל, המוביל, כי הדבר הזה מעבה את המונופול, והרי קיבלנו החלטה, גם בוועדת הכספים, לעשות שינויים מבניים, ובסופו של דבר להביא לפרימת המונופול הזה. אז ודאי שאין לנו העדפה כזאת. עד לאחרונה לא היו קבוצות שהיו יכולות להיכנס לפריסת הגז. קיבלנו החלטה שמאפשרת לחברת החשמל להשלים את מה שהותחל – לפרוס את צינור הגז עד - - -

- - -

הייתי מציע שאדוני יסיים את דבריו, כי אני בטוח שיהיה פה עכשיו סבב שאלות של חברי הוועדה, וודאי תרצה להשיב עליהן. אני פשוט לא רוצה שזה ייעשה באופן פרטיזני.

אנחנו שוקלים לגבי ההפעלה - יש הצעה להקים חברה ממשלתית שתיקח בעצם קבלני משנה להפעלה, וגם נפתור את בעיית הפריסה הנוספת: האגף הדרומי היבשתי והאגף הצפוני, שגם הוא יבשתי. יש כאן שאלות. אני יכול להגיד לכם מה הקווים שאני חושב עליהם. הייתי מעדיף שתהיה תחרות בכל שלב ושלב, גם באספקה, גם בהובלה, וכמובן, גם בשימוש של הגז, אבל אם אני כבר צריך לבחור ולחבר ביניהם, לא איכפת לי שיהיה ספק-מפעיל. זה יותר טוב ממפעיל-משתמש. ספק-מפעיל – אני יכול לחיות עם זה. ויש כמה הצעות כאלה. יש לנו שלושה ספקי גז: British gas, המצרים - - -

- - -

יש שאלה אם אנחנו צריכים שני ספקים או שלושה ספקים, ואם נביא שלושה ספקים, האם אנחנו מדלדלים את הספק הישראלי - מגיעים למצב שלא יהיו השקעות בפיתוח השדות הנוספים. יכול להיות שאנחנו נלך על שניים, אני לא יודע, אני לא רוצה לקבוע. אנחנו בדיונים, אבל אלה שאלות יסודיות שיש להן השפעה בסדר גודל של מיליארדי דולרים על המשק הישראלי.

בעבר היתה הכרעה על שני ספקים. השאלה אם יש שינוי.

היתה הכרעה על שני ספקים והיתה הכרעה על מצרים שזכתה - - -

זה לא קיים.

יש אומרים שכן, ויש אומרים שלא.

- - -

מה שאני רוצה להגיד הוא שאנחנו לא יכולים להתמהמה. אנחנו יכולים להקדיש לזה עוד שבוע, עוד שבועיים, אבל לחתוך על מנת שהדבר הזה יזוז. אני אומר תמיד לאנשיי באוצר: לפעמים צריך לקחת את ה-second best , ולא לקבל את ה-best. ה-best הוא המודל התחרותי המושלם, ולא יהיה לנו אותו פה, אבל יהיה לנו משהו - - -

חברה ממשלתית חדשה - - -

אני נוטה לחשוב כמוך. אם נוכל למנוע את זה, נמנע את זה. אבל לפעמים ה-second best עדיף על ה-best.

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת בייגה שוחט, אחריו – חבר הכנסת איוב קרא, אחריו חבר הכנסת אלי אפללו, אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

אדוני שר האוצר, הייתי רוצה להתחיל דווקא בנושאים שאתה הזכרת. זו הפעם הראשונה שאני שומע מפיך את השיעור של 6% גירעון.

אני רוצה להבהיר, זו הערכה שיכולה להשתנות, והשיעור יכול לרדת מתחת לזה באופן משמעותי.

בוודאי. אפשר גם לזרוק את הכידון קדימה, ואם בסופו של דבר השיעור יהיה 5%, זה ייחשב גם הישג. זה בסדר, אין בעיה, אבל אנחנו יודעים סביב מה אנחנו נעים בעניין זה. זה גם תלוי, כמובן, עד כמה תסגרו את הברז בהוצאות וגם מה יהיה מפלס ההכנסות. אלה הדברים המרכזיים שישפיעו על השיעור, אבל הוא יהיה שיעור גבוה בכל מקרה. ואם נכון מה שפורסם בעיתונות שיש לכם מחויבות כמעט מוחלטת לאמריקנים על 3% בשנה הבאה – כחלק ממתן הסיוע, זאת היתה ההתניה שלהם – אז אנחנו יודעים במה מדובר. מדובר על 10-12 מיליארד שקל שיצטרכו לקצץ, בהנחה ששני דברים לא קורים: קריסה דרמטית נוספת בהכנסות או צמיחה - הלוואי עלינו - ופתאום ייפתח איזשהו מקור שממנו יהיו הכנסות גדולות. אני חושב שגם אתה תסכים אתי שאנחנו נמצאים במסלול שאף אחד מאתנו לא יודע לאן הוא הולך. מצד אחד, הוא יכול ללכת, חלילה, בכיוון של המשך ההאטה והמשך הירידה בהכנסה, ואז אנחנו בבעיה עצומה, ויכול להיות שיחול שינוי – הלוואי עלינו – ואולי בתוך שנה או חצי שנה יתחוללו דברים.

גם לנו היה ויכוח מסוים מה המרכיבים שמשפיעים באופן אמיתי על מה שקורה במדינת ישראל. אני לא מזלזל בהחלטות כלכליות, שלא תהיה אי-הבנה. אני יכול להתווכח על חלק מהן, ומייד אני אגיד כמה מילים. ברור שהחלטות כלכליות הן בעלות משמעות, אבל המציאות שלנו אינה מוכרעת בהחלטות כלכליות. גם זרימת ההון למדינת ישראל – כל אחד מבין שבינתיים זו זרימת הון שהיא כמעט בגרוויטציה, וזרימת ההון למדינת ישראל היא תוצאה של הריבית הריאלית והורדת רמת הסיכון, ורמת הסיכון תלויה בחלקה גם בהחלטות כלכליות, אבל אני חושב שהמלחמה בעיראק וההודנה וכל הדברים האלה מורידים את רמת הסיכון, וכשמישהו שוקל בלחיצת הכפתור היומית שלו איפה הוא ישים את הכסף, הוא אומר שישראל היום היא מקום לא רע לשים היום את הכסף, והבעיה היא מתי תרד הריבית. בסך הכול אני חושב כמוך שהריבית גבוהה מדי היום, ולא היה קורה שום אסון אם נגיד בנק ישראל היה מחיש את הקצב או מחיש את האינטרוולים בזמן ועושה את זה קצת יותר מהר.

אבל אני חוזר ואומר לך – ואני אומר לך את זה כשר בממשלה, לאו דווקא כשר האוצר – כשתידרש להחלטות מדיניות, בעיקר בתקופה הזאת, וזה מתחיל מדברים קטנים, מהעניין של עצורי החמאס או עצורים אחרים ועניינים מהסוג הזה – אל תבודד את ההחלטות שלך מהתשובה שאתה תצטרך לתת באותו תחום שאתה מופקד עליו, וזאת לא משום שאתה מופקד עליו, אלא בגלל זה שהוא חיוני בצורה קטלנית למדינת ישראל, ומה שקורה היום הוא לא רק תוצאה של שינוי מדיניות, אלא גם תוצאה מזה שאנחנו מדינה הרבה יותר ענייה, הרבה יותר חלשה, שאינה יכולה לספק לאזרחיה את מה שהיינו רוצים שתספק.

כבר שמעת את זה ממני, שבגדול, גם את התקציב לא קיצצנו יחסית לתוצר, והראיה היא שבכל הגראפים, גם של האוצר, החלק של התקציב מהתוצר ממשיך להיות דומה פחות או יותר, ואפילו עלה קצת, כי התוצר ירד קצת, אבל אנחנו יודעים שהקיצוצים לא היו קיצוצים, אלא היו הסטות בתוך התקציב – ברובן המכריע. אני לא יודע איך זה יהיה השנה. יש עוד רזרבה כללית, תנוצל או לא תנוצל, אני לא יודע, אבל בגדול מה שקרה הוא שלקחנו כסף, בעיקר מתקציבי רווחה – חלק מוצדק, הרוב לא מוצדק – ושעבדנו את זה להחזר חובות ולתקציבי ביטחון גבוהים מאוד. ואני מסכים שבתקציב 2004 הקרב הגדול יצטרך להיות על קיצוץ בביטחון, ולא על שום דבר אחר. יש גם מי שמדבר על זה שהשכר בצה"ל גבוה והפנסיות גבוהות. יכול להיות שגם שם צריך לעשות משהו, אבל צריך לדבר בכלל במונחים אסטרטגיים של סגירת אוגדות שלמות וטייסות שלמות - פשוט צה"ל יותר קטן. במצב הגיאו-אסטרטגי החדש זו צריכה להיות מהות הוויכוח.

אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי מה שקורה עכשיו בתשלומי ההעברה. אתה יכול להבין שאם הייתי שש שנים שר אוצר, כל שנה ראיתי את העוני על הקיר, ואני מכיר את המספרים, אני מכיר את המודלים ואני מכיר את הדוגמאות, וגם אני לא חשבתי מעולם שבתשלומי ההעברה אנחנו נמצאים במודל שהוא כליל השלמות, וידעתי שצריך לשפר. ידעתי קודם כול שבחלק גדול במערכת יש מידה רבה של אינפורמציה לא נכונה לגבי המקבלים. אני לא יכול לשפוט את זה באחוזים, אבל היא קיימת, וכל מי שמכיר את המערכת יודע שהיא קיימת, ובה היה צריך לטפל כמובן. אני גם יודע שבחלק מהמקרים האינפורמציה נכונה, אבל הפתרונות האחרים היו יכולים להתקיים אם לא היו עטופים במערכת של סיוע שהופכת את היציאה לעבודה לבלתי כדאית לחלוטין.

איפה היתה, לפי הערכתי, השגיאה הגדולה שלך או של הממשלה? כי ברגע שהממשלה אישרה את זה, כל הממשלה מאחוריך, וגם הכנסת, בהרכב שהצביע על הדברים האלה. אני חושב שבטיפול מהסוג הזה אסור ולא יכול להיות שיהיה טיפול מהסוג שאתם הלכתם בו, שהוא מאוד נוח, והוא טיפול שבו אומרים: אנחנו מכניסים לטלטלה ולשוק טוטאלי את כל המערכת של 150,000 מקבלי הבטחת הכנסה – נדמה לי שמתוכם יש בערך 50,000 חד-הוריות, או חד-הוריים,הרוב נשים, כמובן – ועכשיו אנחנו נראה מה יקרה, מי יצוף ומי לא יצוף. מה גם שהתהליך הוא לא תהליך מהיר. הוא לא תהליך מהיר במשק צומח, ובוודאי הוא לא תהליך מהיר במשק שהוא פרובלמטי מבחינת מציאת מקומות עבודה, למרות הדברים שקראת. הדברים האלה הם בסדר, אבל הם לא תשובה למדיניות. הם מבטאים משהו – שיש מקומות עבודה מסוימים שאפשר למצוא אותם - אבל הם לא נותנים את התשובה הכוללת.

ואני מגיע לשגיאה הגדולה שעשיתם. אני יודע שיש מאחורי זה גם אידיאולוגיה, ואני מוכרח לציין לשבחך שגם אמרת שיש אידיאולוגיה. אמרת שזאת לא החלטה טכנית של קיצוץ כי אנחנו במצוקה, אלא יש מאחורי זה אידיאולוגיה. הדרך לא נכונה כיוון שאתה מתעסק עם 150,000 בני אדם, ואתה לא יכול לבוא ולהגיד: אני כעת מפסיק את החמצן לכל ה-150,000 או מכביד עליהם את הנשימה, ואני רוצה לראות מה יקרה. אלה שיכולים ללכת לעבודה – ירוצו, לטעמך, לעבודה, האחרים אני לא יודע מה יקרה אתם, אנחנו לא יודעים איך הם יתקיימו, אנחנו לא יודעים מה תהיה רמת העוני. אתם לא קראתם בעיון את מסמכי הביטוח הלאומי, אני כמעט בטוח בזה. אני יודע את זה, כי גם ראיתי את התוכניות למיניהן שהונחו בוועדת הכספים, וכששאלו את נציגי האוצר מה יהיה כשיכבידו את היד לגבי מענק אבטלה, כמה יעברו להבטחת הכנסה – באוצר לא ידעו לתת תשובה. הביטוח הלאומי אמר מספרים – נכונים או לא נכונים, אבל הם ודאי היו קרובים למציאות. הביטוח הלאומי אמר: מחצית ממקבלי מענק אבטלה, 50,000 איש, ילכו להבטחת הכנסה כי אין להם ברירה אחרת.

עם כל זה שאני אמרתי שמבחינתי התמונה שהיתה טרם ההחלטות היא לא כזה ראה וקדש - ואני אומר את זה באופן ברור, ומעולם לא ברחתי מהעניין הזה – אני חושב שההליכה בדרך הזאת יצרה לכם את הלחץ הזה, שהוא לחץ אמיתי; הוא לא פוליטי, ולהערכתי, הוא גם לא מונע על ידי אנשים פוליטיים; הוא מונע על ידי אנשים שנמצאים בלחץ, עם יכולת הנהגה מסוימת ויכולת הפעלה של דברים, וזה הכיוון, ולשם זה הלך.

אני יודע בדיוק את ההבדל, אם נניח שלא היו מאיצים את הרפורמה, וזה היה מתפוצץ רק עם בעיית הגירעון, וגודל התקציב מהתוצר היה יותר גובה – אני מבין את הנקודה הזאת – אבל עם כל הרצון לשחרר יותר כסף דרך מס הכנסה – ובאופן בסיסי זה דבר נכון, שלא תהיה אי-הבנה, אני בטוח שטוב להוריד מסים - אני חושב שבעת כזאת זו היתה שגיאה. מדובר בסכומים גדולים מאוד. נדמה לי שמדובר במיליארד – מיליארד ורבע שקל השנה, ובשנה הבאה, עם ההורדה הנוספת, זה מתקרב ל-3-4 מיליארד שקל בשנה. אלה סכומי עתק שאין להם שום מקור. זאת אומרת, הם צריכים לבוא או מגירעון או מקיצוצים אחרים. ובנקודה הזאת אני אומר לך שזו היתה שגיאה. הייתם צריכים ללכת באופן יותר מקצועי, יותר סלקטיבי לגבי האוכלוסיות שבהן אתם מטפלים.

אני, למשל, סתם אומר דבר שאני לא יודע אם בכלל מישהו חשב עליו. הרי בתוך החד-הוריות יש גם כאלה שיש להן ארבעה וחמישה ילדים. אלה שיש להן ארבעה וחמישה ילדים, ב-20 באוגוסט – זה התאריך שבו מקבלים את קצבאות הילדים – יחטפו את זה גם בקצבאות הילדים. זאת אומרת, אני לא יודע אם הבנתם מה יקרה ברגע אחד למשפחה הזאת שקיבלה עכשיו את המכה שלה בהבטחת הכנסה, וב-20 באוגוסט היא תחטוף את זה גם בקצבאות הילדים. אני אומר לך, האנשים האלה מבינים היום את העניין, אבל כשעמדנו כולנו מעל דוכן הכנסת ואמרנו: תשמעו, זה ברוטאלי, זה קשה מדי, זה גורף מדי – הם לא הבינו. הם גם לא כל כך האמינו.

יש עוד אחרים שרוצים להתבטא.

אני אסיים, אם כי יש לי עוד הרבה דברים להגיד. אני מציע לך, אדוני שר האוצר, כן לחשוב – לא, אני לא אומר שצריך להיכנע ושצריך לחזור לאחור, כאילו לא קרה שום דבר. אני גם לא רוצה לתת לך עצות - - -

אתה יכול לתת לי עצות.

לא, אני לא רוצה לתת לך עצות. אם תרצה, אתן לך עצה, אבל אני לא רוצה לעסוק בזה עכשיו.

לא פה.

אתן לך את העצה הגדולה שאני נותן: אתה חייב להתמודד עם הבעיות שנוצרות בתוך אותן קבוצות אוכלוסיות שבאמת נשפכו כתינוק שנשפך עם מי האמבטיה. נכון שיש אחוז מסוים שאכן ילך למעגל העבודה, אבל יש אחוז גדול שאתה חייב לתת לו פתרון. אתה לא יכול להשאיר את זה כך, אתה לא יכול להשלים עם זה שמספר העניים יעלה בשנה הבאה – לפי הערכות הביטוח הלאומי – בעוד 300,000-500,00 איש. אנחנו חיים בחברה מסוימת.

ומילה אחרונה בנושא לגמרי אחר, ואני יותר מדבר אליך, חבר הכנסת בריזון, מאשר לשר האוצר, למרות זה שהוא שותף לקנוניה.

- - -

אני רוצה לשמוע על הקנוניה.

אני רוצה לשמוע את זה.

אני רוצה להגיד לך , ואני מבקש, חבר הכנסת בריזון, שתעביר את המסר הזה ליושב ראש המפלגה שלך- - -

אבל אני לא חושב שזה הדיון.

הוא חשוב מאוד.

זה דיון על התקציב. הרי יש לנו פה תשלום לישיבות. זה חלק מהנושא.

- - -

צריך לשמוע את שר האוצר לשעבר.

זה חלק מהנושא.

למה אתה לא מדבר אליי?

יושב ראש ועדת הכספים לשעבר.

- - -

חברי הכנסת, נתמקד בשאלה. יש חברי כנסת שרוצים לדבר, וזה לא נגמר.

תן לי דקה.

דקה, ובזה אנחנו נסיים. תודה רבה.

טומי לפיד היה יכול לעשות חמישה דברים. לפני ההצבעה בממשלה, הוא היה יכול ללכת לשר האוצר ולהגיד לו: אדוני היקר, התרבות עולה לי בחיי, אני מבקש ממך - - -

- - -

- - -

חבר הכנסת בייגה שוחט, אני רוצה להפסיק עם זה.

אתה מאשים סתם.

- - -

סליחה, חברת הכנסת אברהם, אני לא רוצה שתמשיכו את הדיון ביניכם.

רק משפט אחד. לא אכנס לדיון. אני רק אגיד לך דבר אחד. עם כל מה שנעשה בחדר הזה – ונעשו הרבה דברים לא תקינים שאתם כעסתם עליהם – ותקשיב טוב למה שאני אומר לך: מעולם לא היה מצב שהקציבו למפלגה כסף שהיא תעשה בו מה שהיא רוצה. זה מה שטומי לפיד אמר. מעולם לא היה דבר כזה - - -

זה פשוט לא נכון - - -

אני מצטט את טומי לפיד, זה הכול. רק את טומי לפיד.

- - -

אז טומי לפיד לא אומר אמת. זאת לא פעם ראשונה.

שניהם לא יכולים להגיד אמת. המציאות לא - - -

תודה רבה, אני מודה לכם.

אם אני צריך לשתוק - - -

חבר הכנסת רוני בריזון, בואו נפסיק.

אני לא התחלתי.

סליחה. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

זה מה שמגיע להם, שאתה מפסיק את זה?

כן, כי באנו לשמוע זה את זה, ולא שכל אחד - - -

עם כל הכבוד, אנחנו באנו - - -

באנו לשמוע את השר ולשאול אותו שאלות. בבקשה, חבר הכנסת איוב קרא.

ראשית, אני רוצה לברך את השר על המאמצים שהוא עושה להורדת הריבית. זה דבר מאוד חשוב, קרדינלי בחיינו. אני גם מסכים לטיעון שכאשר מקבלים קצבאות, אנשים בהחלט לא ששים לצאת לעבוד.

אני חושב שיש שני דברים שהאוצר צריך להתמודד אתם, והוא לא עושה מספיק: ראשית, ההוצאה הפנימית – הקצבאות הללו, שלדעתי, צריך לתת אותן רק לאנשים מוגבלים מבחינה בריאותית וכולי; ושנית, בריחת ההון על ידי העובדים הזרים. אלה שני דברים שאנשים לא נותנים עליהם את הדעת במידה מספקת. מצד אחד, אנחנו מוציאים את ההוצאה הפנימית של הקצבאות, ואנשים שיכולים לעבוד לא מוצאים את עצמם במעגל העבודה, ויש הוצאה גדולה מאוד על המשק. מצד אחר, בגלל עצם העובדה שנכנסים עובדים זרים, יש בריחת הון. הזרים הללו לא רק עובדים פה; הם גם אינם כמו עובדים ישראלים שמוציאים את הכסף פה בתוך מדינת ישראל, אלא מדי חודש עוברים מאות מיליונים של דולרים למדינות האם, וזה מה שנקרא בריחת הון. ובמצב הנוכחי מדובר לא רק בבריחת הון של הזרים למדינות האם, אלא יש לנו מצב נתון שגם ישראלים מבריחים הון, וזו סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת. אנשים בורחים לחוץ לארץ להשקיע, לשים שם את כספם, לעשות פעולות פיננסיות בחוץ לארץ.

ולכן, גם האפשרות של זרימת הון לישראל היא דבר שאני לא רואה אותו עדיין באופק. המגזר היצרני נמצא במצוקה קשה, גם בהקשר של התיירות, החקלאות וכולי. אנחנו מצהירים שאנחנו הולכים למהלך של תשתיות, והייתי רוצה לשמוע כיצד אנחנו נוכל, עם גירעון של 6%, לבצע את המהלך הזה. קשה לי לקבל את זה. אני לא מבין איך הדבר הזה יתבצע.

דבר נוסף. אדוני שר האוצר, אני חושב שבמקום להזרים כסף לגדר ההפרדה, טוב שנעשה אחד מן השניים: או שנחזק את מפת הדרכים, ואז לא צריך גדר הפרדה; ואם יש גדר הפרדה, אתה לא צריך את מפת הדרכים.

אני אמרתי שבכל הסדר שאני צופה אני רואה גדר.

לא, לא צריכה להיות גדר אם יש מפת דרכים. מאחר שיש מפת דרכים, הייתי מציע שבמקום ללכת לגדר הפרדה, תפנה את כל הכסף למובטלים, לסדר להם מקורות עבודה ומקומות עבודה, וגם לחד-הוריות. לדעתי, זה דבר שיכול להיות הרבה יותר חשוב כרגע מאשר גדר ההפרדה, לאור העובדה שיש מפת הדרכים.

הסכום פה הוא לקטע החדש או לקטע הישן?

אנחנו כבר תקצבנו את סאלם-אלקנה. עכשיו זה עד הגלבוע.

הכסף הזה הוא לא להמשך מאלקנה.

גם וגם - - -

זה הולך מזרחה או דרומה?

- - -

לא, זה לא הולך דרומה, אין כסף לכך. זה מסתובב ויורד לכיוון - - -

מהגלבוע אפשר ללכת מזרחה ואפשר ללכת דרומה.

לאן הולך התוואי, לזה אתה מתייחס?

כן. סוף סוף - - -

חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה. חבר הכנסת בריזון, אני מבקש.

אדוני השר, אני שמח שיש לנו הזדמנות לשמוע אותך, ויחד עם זה – גם לשמוע אותנו. השאלה העיקרית שלי היא מה השתנה מאז הפעם האחרונה שהיית פה והצגת לפנינו את הדברים, והמצגת תלויה כאן לנגד עינינו על הקיר ומופיעים בה הנתונים שלך, בכתב ידך. תראה לנו איך הנתונים האלה של 55% ו-45% מצליחים להשתנות.

אני יכול לבקש בקשה, חבר הכנסת אפללו?

כן, אני אצלם את המצגת הזאת אם אתה רוצה. גם צילמתי.

לא. אתם יכולים לקבע את זה לעולמי עד, אם אתם רוצים – לא לקבע את המצב, אלא לשמור את הדף הזה. זה פשוט אופן עבודתי, ובדיונים נוספים שיהיו לנו, אני ודאי ארצה להשתמש בלוח, ואולי אפילו לוח גדול יותר, ולכן אני מציע שבנוסף ללוח "ההנצחה והזיכרון" הזה - - -

לא, זו לא הנצחה וזה לא זיכרון.

אני מציע, אדוני היושב ראש, שתקצה חלקת קיר בוועדה ללוח גדול יותר כדי שאוכל - - -

נגמר לו התקציב.

אני לא יכול, יש לי בעיה. אדוני, בתחילת הישיבה אמרת שאתה מציע שנישאר עם שטיחים מרופטים ועם אותו מיקרופון, כי אנחנו לא צריכים להוציא כספים, ואני לוקח את דבריך ברצינות. אם כן, איך אני אוכל לקנות לוח חדש?

על הקירות.

אני אעשה - - -

יש לנו לוח אחד לא משומש במשרד האוצר.

תעבירו לנו אותו? אחרי שאתם עושים את השיפוצים שם אתם זורקים את הישנים?

- - -

לא, כי מטיפים לנו מוסר. בבקשה, חבר הכנסת אפללו.

אדוני השר, עם כל הכבוד, אני לא רואה את זה בהלצה - אם נשאר לוח כזה לפקידי האוצר, נבוא ונשתמש בו. אני רואה את זה יותר ברצינות, כי לא מדובר פה במספרים, אלא מדובר באנשים. הדברים האלה יותר חשובים. מאחורי המספר הזה עומדים אנשים, ואומר לך מה כואב לי. אני מדבר אתך כאיש סיעת הליכוד שתמך בתוכנית הכלכלית, למרות כאבי הבטן שהיו לי, והיתה לי תקווה שבזה נגמר העניין, אנחנו יוצאים לדרך חדשה. ואני רואה מה שקורה בחוץ. אנחנו לא יכולים להתעלם מהאנשים האלה, והמצב הולך ונהיה יותר גרוע.

אני מבקש ממך, אדוני השר. פקידי האוצר רואים מספרים. כמו שאני מכיר אותך, אתה רואה לא רק מספרים; אתה רואה גם את האנשים, וזה מה שאני מצפה שתעשה הפעם: תתעלה מעל כל המספרים ותראה את האנשים האלה. אין לי אלא לדבר מהבטן. האנשים האלה מגיעים לחרפת רעב. בואו נקדיש אולי פחות לכל מיני תשתיות, ונכון שזה נותן צמיחה, ואי אפשר בלי הגלגל הזה - - -

- - -

מה אתה משתגע? אתה נתת את ידך לקיצוץ גדול מאוד שפוגע עכשיו בכל השכבות האלה. על מה אתה - - -

- - -

רק לפני חודש - - -

אל תבלבל את המוח. בושה.

חבר הכנסת דהן, אני קורא אותך לסדר.

איפה היית - - -

איפה אתה היית כש- - -

- - -

חברת הכנסת רוחמה אברהם, חבר הכנסת אפללו, אני מבקש. חבר הכנסת דהן, אני רוצה לומר לך דבר אחד: אני לא אסבול את זה שאתה תפריע כל פעם לאנשים לפתח את קו המחשבה שלהם, ומותר להם לומר את אשר הם חושבים.

והוא אומר את האמת.

מותר להם לומר את אשר הם חושבים, ואתה לא יכול להיות הצנזור של כולם, וכשאת מדבר, לא תמיד זה ערב לאוזנינו, אבל אני שומר על זכותך לדבר. בבקשה, חבר הכנסת אפללו.

- - -

אני לא בא להשמיע סיסמאות פוליטיות, שלא כמו חלק מהחברים פה שרק בגלל זה שהם באופוזיציה הם יכולים להשמיע סיסמאות. אם היו בקואליציה, הם היו אומרים דברים אחרים. וכל אלה שקמים ומדברים על יהודה ושומרון, כרגיל – אנחנו לא מדברים על הדברים האלה. אני בפוליטיקה, אבל אני לא בא לעשות פוליטיקה. אני מבקש להיות יותר רגיש ולהבין, ולא לעשות את הגזירות האלה בלי לחשוב, ואחר כך לבוא ולבדוק איך אנחנו מתקנים. תראו מה שקורה בחוץ.

והדבר האחרון שאני רוצה להגיד לך, אדוני השר: אני לא רואה את הצמיחה. ברגע זה כל מה שאני שומע זה איך לקצץ ואיך לפגוע – אולי בגלל הצורך; אני לא אומר שיש לך או לפקידי האוצר רצון לפגוע. אני מבקש שני דברים: הראשון, לעשות דברים עם יותר רגש ורגישות; והשני, להראות לנו איפה תהיה הצמיחה. אני לא מצליח להבין את זה.

תודה רבה. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, הכותרת של הסעיף בסדר היום היא הפחתה מס' 4 בתקציב המדינה. אדוני השר, אין הפחתה של קרוב למיליארד שקל. יש פה הפחה של 130 מיליון שקל בדיוק, ואם אדייק יותר – של 126 מיליון שקל.

מדוע?

משום שאנחנו מחלקים את כל השאר – כבר בתקציב הזה. הנייר שמונח לפנינו מדבר על קיצוץ רוחבי, פלוס 300 מיליון שקל בתקציב הביטחון, ולא חצי מיליארד שקל, אדוני השר. זה מה שכתוב בנייר. אולי הנייר שגוי.

- - -

300 מיליון שקל בתקציב הביטחון, אחר כך קיצוץ רוחבי של 2%. בסך הכול, לפי מה שכתוב בנייר, 995 מיליון שקל. אנחנו מקצים פה, על פי הנייר, 743 מיליון שקל, אתה הקצית עוד 123 מיליון שקל בסידור עם טומי לפיד – יחד 866 מיליון שקל.

מה?

הקצית, התחייבת לעוד 123 מיליון שקל, ואם לא אתה, אז טומי לפיד, ואם לא שניכם, תודיעו על זה בעוד מסיבת עיתונאים. יחד חילקתם 866 מיליון שקל. זה מה שכתוב פה.

אנחנו לא עוסקים במסיבות עיתונאים.

אני אומר מה שעיניי רואות. בנייר שמונח לפני ועדת הכספים יש חלוקה של 743 מיליון שקל – באמצע העמוד – פלוס 123 מיליון שקל. הגעתי ל-876 מיליון שקל בסך הכול. 995 מיליון שקל מינוס 876 מיליון שקל, זה 129 מיליון שקל, אם המחשב שלי לא טעה. אנחנו לא מפחיתים. אנחנו עושים שינויים בתקציב, בואו נגיד את זה בעברית פשוטה.

- - -

מה שאמרתי עד עכשיו הוא תת כותרת. הכותרת היא – וזה מרכז הדיון היום – שאחרי כל התוכנית, אחרי כל המאמצים ואחרי כל ההצלחות הנוראיות ביישום הדברים, אנחנו מדברים היום על 6 אחוזי גירעון. אני לא מבין, יש מבחן תוצאה. נניח לצורך העניין שאני מקבל את כל מה שעשיתם. הייתם באים לפני כמה חודשים אל הציבור ואומרים: בעצם התוואי שלנו הוא 6 אחוזי גירעון. אני יודע מה אני הייתי אומר על 6 אחוזי גירעון. אני הייתי יושב בוועדה הזאת ומציע – אתם יודעים מה? אתם מציעים 3%? בואו נלך ל-3.5%. כל חצי אחוז זה בערך 2 מיליארד שקל? עוד חצי אחוז. הייתי מקבל הסברים מאורי יוגב ומאוהד מראני ומקודמיהם: מעל 3% - זה טירוף. מנהלים עסק; כל הזמן מסבירים איך מנהלים עסק. אדוני השר, אתה מנהל העסק היחיד במדינה שנמצא במצב הזה, כי זה היה 3%, הפך ל-4%, הפך ל-5%, והיום מדברים על 6%. אני מודיע לך שאני לא מצליח לראות את סוף הסיפור.

עכשיו אתם באים לפה ולא עושים שום הפחתה; אתם מזיזים מסעיף לסעיף. כך עשו תמיד. הפחתתם פה 130 מיליון שקל. בשביל זה לעשות את כל החגיגה בטלוויזיה? זה מה שיש עכשיו, נטו, לנגד עינינו כוועדת הכספים, כמי שאחראי על ניהול הקופה של המדינה. כל השאר זה סיפורים, ואני לא רוצה להשתמש כאן במילה יותר קשה מהמילה "סיפורים".

נקודה שנייה. לא אחזור על הדברים. יצא לנו להתווכח ולהתעמת על המשמעויות של המהפכה החברתית שאתה עושה – ואתה עושה מהפכה חברתית. לזכותך, אתה אומר את זה, אתה עושה מהפכה חברתית. אגב, אף אחד לא החליט על זה. וכשחברי הקואליציה נורא כועסים כשחבר הכנסת נסים דהן אומר: "אבל איפה הייתם לפני חודש", הם אומרים: "אמרנו, זו מהפכה חברתית". אפשר לתמוך בה. רוב אנשי שינוי תומכים בה, חושבים שהיא נכונה. אבל אי אפשר להגיד כל פעם - - -

נכון.

כי במהפכה החברתית הזאת מתכוונים שכך זה יהיה. מי שעושה את המהפכה הזאת מתכוון שכך זה יהיה. ואם אמרתי פה - כשאורי יוגב יצא - שמה שקורה במערכת הבריאות הוא משבר מתוכנן ומכוון, כדי להביא לסגירת כמה בתי חולים, כדי להקטין את ההוצאה הציבורית לבריאות ולהגדיל את ההוצאה הפרטית לבריאות – אני עומד מאחורי כל מילה שאני אומר. זה מה שאתם מתכוונים לעשות, ואלה התוצאות. כשעושים מהלכים כאלה, התוצאות הן כמו שהן, ואל תתפלאו לפחות.

אדוני שר האוצר, אני לא רוצה לנהל עכשיו ויכוח על הפרטות. מצדי, תפריט את דיסקונט, תפריט את בל"ל. אגב, לפחות נסכים פה ליד השולחן שכרגע, בטווחים הנראים לעין, זה לא מוסיף מקום עבודה אחד. הרי הבעיה הגדולה שלנו היום היא שהמשק הזה תקוע – חלק מהכלכלנים אומרים שש שנים, חלק אומרים ארבע שנים. אין ויכוח, שלוש שנים הוא תקוע במסמרות שקשה מאוד להוציא אותו מהם, ונוכל לגלגל פה קיצוצים, שהרי מה קורה? אם ימשיך המסלול הזה, חבר הכנסת שוחט, זה לא עוד 3%; זה עוד 3%, עם אפס צמיחה בשנת 2004. צריך לקצץ יותר מ-9 מיליארד שקל, אחרת אנחנו תקועים, על פי המסלול שלכם. אז יספרו לי סיפורים על כך שיפריטו את דיסקונט. מקור עבודה חדש ייווצר פה? וזה ישפיע בעתיד על גובה העמלות? אני ראיתי מה קרה בבנק הפועלים. אני לא רוצה לחזור לוויכוח. אומרים שהוא גם יותר יעיל וכולי. אני לא בטוח. אני מדבר קצת עם הבנקאים – גם לנו יש כמה ידידים. זה לא בטוח. אבל אני אדבר כרגע על בנק דיסקונט. אין לי ויכוח, אבל זה יהיה מנוע הצמיחה? אולי בטווחים היסטוריים, כשתהיה תחרות בין הבנקים, אבל מה עושים עכשיו? מאילו מקורות? ואני אומר לכם, אין לכם.

אני לא יכול להשתחרר מן ההרגשה שזה לא כל כך מעניין אתכם, שזה לא הנושא שמדיר שינה מעיניכם כמו המקרה של האם החד-הורית שמבלפת, ואני אומר, יש אחת כזאת, יש 100, יש 1,000 כאלה. 1,000 המקרים - בהנחה שזה 1,000 - שרוצים לעבוד, וכולכם מכירים אותם, ואין להם עבודה, כי הם עבדו עד לפני חצי שנה, עד לפני חודש, עד לפני שנתיים, ואין להם עבודה – אלה לא מעסיקים אתכם, כי אתם מאמינים שזה יסתדר איכשהו. ואם זה לא מעסיק אתכם, אז אנחנו צומחים ב-11%. בוודאי, גם ה-cicle הכלכלי נעצר באיזשהו מקום ומתחיל לעלות. בשביל זה לא צריך להיות שר האוצר. בשביל זה לא צריך להיות חכם גדול. יש נקודת איזון. נרד ונרד ונרד, תהיה נקודה שבה העסק יתחיל לעלות לאט לאט. בשביל זה לא צריך שרי אוצר ולא צריך ראש אגף תקציבים ולא צריך חברי כנסת. זה יקרה. האם זה יקרה ב-12 אחוזי אבטלה, ב-14 אחוזי אבטלה, ב-16 אחוזי אבטלה, כשכל ההיצעים יורדים והמשק מתכווץ? למרות מה שהיה בשבועות האחרונים, ואגב, כנגד התחזיות שלך, כי אתה תמיד הסברת לנו שהמצב המדיני הוא לא כל כך מרכזי. כל מה שקרה בינתיים – זה הודנה. כל השאר זה דיבורים.

זה לא מה שאמרתי, גם לא בוועדה. יש שלושה גורמים שכל אחד מהם תורם את שלו.

אבל יש ויכוח מהותי על משקל כל הגורמים הללו. אדוני השר, יש ויכוח מהותי, לא מקרי. אני לא רוצה להתחיל עכשיו את הוויכוח המדיני. יש ויכוח גדול - ואתה שמעת אותו במקום שהיינו בו יחד לפני שבועיים – מה המשקל של כל הגורמים ומה המחיר שמשלמים כאשר בוחרים בדרך א' מול דרך ב'.

ובלי האחד, השניים האחרים - - -

פה אומרים שזה לא נושא הדיון, אבל זה כן נושא הדיון. אדוני השר, במליאת הכנסת, כאשר חבר הכנסת וילן שאל האם יש הסכמים, אמרת: אין הסכמים. חוץ מההסכמים עם המפד"ל והפחתה של 3% בשכר הלימוד, אין יותר הסכמים. כך אמרת, והפרוטוקול פה לפניי, ואני לא אקרא אותו בגלל קוצר הזמן.

במשך שבועיים מתברר שיש קופה של 123 מיליון שקל שמפלגה מחלקת אותה – אגב, למטרות ראויות בעיניי. תפסיקו לספר שאני נגד התרבות. חבר הכנסת רצאבי איננו פה, אבל אני והוא ניסינו, מהשבוע הראשון בכנסת, להוליך מהלך של הוספת תקציבי תרבות – הוא כחבר כנסת חדש, ואני כחבר כנסת מתחדש. אז שלא יטיפו לי מוסר לגבי התרבות, ואני יודע כמה שעות הקדשתי כדי להציל תיאטרון אחד בבאר-שבע – יותר מהישיבות הללו. הודיע השר טומי לפיד שבסכום זהה – אגב, הוא זהה לסכום שמופיע פה, ואני מבקש, אדוני היושב ראש - - -

יותר, יותר.

לא.

- - -

סליחה, אדוני, יש לך רשות דיבור ותאמר מה שאתה חושב.

בכל זאת אנחנו לא יכולים לאשר בוועדת הכספים 750 מיליון שקל בלי שמישהו יסביר לנו, למשל, איפה בונים את הגדר, ו-123 מיליון שקל למשרד הדתות – למה זה הולך. הרי אם זה היה מופיע פה כהעברה רגילה, היה מתקיים פה דיון של ארבע שעות.

- - - לישיבות.

למה בישיבות, לתלמידי חוץ? למה זה הולך?

בייגה, ג'ומס לא יודע להסתדר בעצמו?

- - -

אבל יש פירוט.

אין פירוט בשום מקום.

יש, בתקנות.

אה, בתקנות של המשרד.

הערה לסדר. אני מציע לכם לקרוא את הפרוטוקול מהמליאה. שם אני אמרתי למה זה הולך - - -

- - -

זה פורט.

שנית, הערת ביניים. אני אשיב על שאר השאלות, אבל חשוב להבין, כי אלה דברים פרוצדורליים. כשאני דיברתי, לא היה לנו שום דיון. כשהודעתי, ונשאלתי אם יש הסכמים, לא התקיים בכלל הדיון עם סיעת שינוי. הדיון הזה התקיים שבועות לאחר מכן, כשבאנו לדון על המיליארד הנוסף. במסגרת הדיון הזה הגעתי להסכמה העקרונית עם השר לפיד על 68 מיליון שקל.

- - -

הטענה היא שזה - - -

- - -

מה זה שכולכם יועצים ללא שכר?

אני לא מדבר על 28 מיליון שקל. הם מופיעים פה. אני מדבר על 45 או 40 מיליון שקל. אני אגיד את זה בלשון זהירה יותר. מישהו פה לא מדווח לכנסת באופן מסודר - זה מספיק זהיר, אדוני שר האוצר? – או שר המשפטים שאומר: היות שהם קיבלו 123 מיליון שקל, גם אנחנו קיבלנו 123 מיליון שקל לחלוקה, והמספר לא מקרי, וקשה לי להניח שבמקרה צמח המספר 123 מיליון שקל. אני מצטט ממסמכים – ואני אביא לך את זה – מה אמר שר המשפטים. אם כן, אם שר המשפטים לא מדווח לכנסת באופן מסודר, שיבוא ויגיד סליחה. ואם שר האוצר לא דיווח באופן מסודר לכנסת כשאמר שאין הסכם, וכל ההסכם צמח בתאריך אחר - על אותו מספר שהופיע עם המפד"ל, על אותו סכום, והכל צמח כך – בבקשה, שיאמר את זה לפרוטוקול, וכל אחד מאתנו יחליט מה הוא עושה עם זה.

דבר אחד בטוח – ופה אני מגיע לדבר העיקרי – חבריי בשינוי חושבים שאנחנו מתחרים מי תורם יותר לתרבות. חבר הכנסת רוני בריזון, למיטב זיכרוני וזיכרונם של חברים אחרים – כולל הוותיקים בוועדה שלא מהצד שלנו – מעולם לא היה מצב שמפלגה קיבלה 123 מיליון שקל והיא החליטה איך לחלק אותם – גם למטרות ראויות. אגב - - -

זה לא מה שהיה.

זה מה שטומי לפיד אמר.

לא, לא.

כן, כן - - -

- - -

חבר הכנסת גפני, אני אוציא אותך. מספיק כבר.

- - -

סליחה, חבר הכנסת רוני בריזון, אתה תוכל להגיב.

אני לא הייתי מעלה את העניין בהקשר הזה, משתי סיבות. ראשית, אנחנו עוסקים עוד באותה הפחתה, שהיא תוצאה של אי-ההפחתה של התוכנית הכלכלית. הרי איך צמח מיליארד השקלים? המיליארד צמח כאשר אמרו שהכנסת לא ביצעה מספיק את ההצעה הקודמת,ולכן - - -

תודה רבה, אדוני.

ולכן, אני מבקש הסברים על הסעיפים השונים.

תודה רבה, אדוני. בבקשה, חבר הכנסת יצחק הרצוג.

אדוני השר, חלק מהדברים נאמרו על ידי קודמיי, ואני מעדיף לא לחזור עליהם, אבל דבר אחד ברור. מה שקורה במהלכים שאתה הובלת ושהממשלה אישרה הוא בעצם שינוי מוחלט של תפיסת הסולידריות בחברה הישראלית. נעזוב לרגע את עניין הכסף ואת העובדה שכולנו מבינים שיש פה התקוממות טבעית ועממית. יש פה בעיה אמיתית, עמוקה מאוד, של הסולידריות. אין לי ספק שאלה שישרדו את הגל הקשה של התוכנית הזאת ישרדו, ולדעתי, אפילו יתחזקו בגלל הצעדים שאתה מוביל בצד של המיסוי, אבל אלה שייפלו, לדעתי, הן שכבות ביניים רחבות מאוד, שכוח הקנייה שלהן גם כך נחלש, וזה ישפיע באחת על היכולת של הממשלה להוביל לצמיחה. זה מתקשר לשורה ארוכה מאוד של דברים. כלומר, אם אתה עושה ניתוח של תחזית, בניגוד למה שאתה חושב שהולך להיות פה, לדעתי, יכול להיות שאתה מוביל אותנו למיתון הרבה יותר עמוק. וכאן אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות:

1. אתם מצביעים על הצמיחה או על ההתעוררות בשוק ההון. אני שואל אותך, אולי ההערכה הזאת בטעות יסודה, ואולי מדובר בסיבוב כסף עולמי שמחפש פשוט ריבית יותר טובה.

2. תסתכל על ענף הבנייה בפריפריה. בייגה היה פה והזהיר שמה שאתם עושים לגבי המענקים לזכאים ישתק את הבנייה בפריפריה.

הוא שיתק.

השבוע זה יצא בבירור שכל הבנייה בפריפריה מתמוטטת או הוקפאה, ויש לך גם בעיה אדירה בענף הבנייה, שהוא כשלעצמו קטליזטור של צמיחה, והוא משותק.


3. מה שנאמר פה על עניין טומי לפיד - יש לך פה בעיה עמוקה מאוד של שקיפות, שמקרינה על כל המערכת ויוצרת לגביה חוסר אמון. אני יודע שהיום אתה יושב עם נציגי קרן המטבע וכולי. מה אתה תגיד להם, שבחשכת לילה, כשישבת על התוכנית הכלכלית, הבטחת להם כסף בלי קריטריונים? אני אומר לך בוודאות שהסיוע לתרבות מוסכם על כולם, כי זה חלק מהחוסן הלאומי החברתי.

על כולם?

כן. לדעתי, העניין של התרבות הוא לא במחלוקת.

מסודר בהחלטות ממשלה.

רבותיי, אני מדבר בקצרה ושואל.

4. כניסת קופות הגמל והקרנות לשוק. אני עוד לא רואה את זה קורה. האם אתה רואה את זה קורה, א-פרופו הכסף שאתה רצית להוביל כדי שיביא את הצמיחה?

ועוד שתי הערות לסיום. אחת מהן נוגעת לבנק ישראל. אני פניתי לראש הממשלה לפני שלושה חודשים והצבעתי בפניו על כך שכבר שנתיים אין מועצה מייעצת וועדה מייעצת לבנק ישראל, ושם לפחות היית יכול להביא לשולחן משותף של כל מיני מגזרים מול הבנק, מבלי לריב אתו פומבית על עניין הריבית. האם יש לך עמדה בעניין הזה? אני גם פניתי אליך אתמול עוד פעם ואל ראש הממשלה. לדעתי, זו גם הפרת חוק ברורה. יש לך בעיה אמיתית שהמגזרים השונים - - -

הפרה של מה?

הפרת חוק. שנתיים אין מועצה וועדה מייעצת לבנק ישראל. האם יש לך עמדה בעניין הזה? וזה משליך גם לגבי הדיאלוג הנכון בפורומים מתאימים עם בנק ישראל.

והערה נוספת. יש לכם אופנה לבוא ולהגיד: אלה עשירים, אלה שבעים – ועדי העובדים האלה. עכשיו מצאתם קורבן חדש: מנהלי בתי החולים. אני חושב שיש מקומות שבהם צריך התייעלות, אבל יש מקומות שהם לא "הדסה". ל"הדסה" יש גם יכולת לאסוף כסף בכל העולם, ול"פוריה" אין יכולת כזאת. "פוריה" הוא פריפריאלי. גם תסתכל טוב על הניהול היום-יומי. בהרבה מהם - - -

ובכל זאת - - -

- - -

"הדסה" לא מקבל מהממשלה.

- - - בהסדר הבא.

התייעלות במה? הם טענו אתמול שבניצולת מיטות בבתי החולים הגענו לרוויה מוחלטת, כלומר, הגענו לשיא בעולם. איפה אתה רואה את היכולת של המערכת הזאת להתייעל? אולי הטעות היא בהשקפת העולם ובמבט שאומר: אלה בכלל בנים חורגים, כל פעם אזרוק להם קניפל כדי לשרוד, כי בעצם אין לי מה לעשות אתם, They are too big for us. יכול להיות. אז פשוט תגיד את זה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת משולם נהרי, בבקשה. אתה דיברת כבר, לא?

לא, לא דיברתי.

אבל דיברת כל הזמן.

אבל אני אדבר בקצרה. שתי הערות. הערה ראשונה היא מה שאמר גם ג'ומס. אני מנסה להבין איפה ההפחתה. בעצם זה נראה יותר כמו שינויים פנימיים בין המשרדים, והייתי שמח לדעת איפה ההפחתה.

יכול להיות שיש פה בעיה, ואולי נלבן את זה. הרי הרבה מהדברים האלה נעשו בתהליך החקיקה. אז נוצרה פה תוספת - - -

אתה מדבר על קיצוץ בבסיס התקציב, ולתת את זה כתוספת חד פעמית?

תהליך החקיקה הביא לכך שנוספו לנו הוצאות. עכשיו אתה מוכרח לקצץ מול ההוצאות.

אחד מאזן את השני, אז אין הפחתה.

היה אפשר להעביר את זה בהעברות תקציביות רגילות.

זאת לא הפחתה.

זו הפחתה.

כשמדברים על הפחתה של מיליארד שקל - - -

זו העברה רגילה.

יש העברה - - -

אלה בעצם שינויים בין משרדים. כדי ליצור שינויים בין משרדים, אתה צריך לבצע הפחתה, ואחר כך לחלק את זה בין המשרדים.

שר האוצר, שום דבר פה אינו נובע מההחלטות שלנו. עניין הגדר הוא החלטה ממשלתית, ההגדלה לעניין הישיבות היא החלטה בינך לבין חבר הכנסת סלומינסקי - - -

בייגה, אל תהיה תנא דמסייע.

- - -

בעיניי אלה יותר שינויים בין-משרדיים. כך הייתי קורא לזה.

תקבל תשובה מפורטת.

דבר נוסף, בכל הפנייה הזאת נהגו בעצם כהלל הזקן, כרכו מצה ומרור. בחלק של ה"מצה" יש תוספת של 28 מיליון שקל למינהל התרבות.

זה גם "מרור".

לא, אני רואה בזה "מצה". אין עיני צרה בזה שמינהל התרבות יקבל ושיתגברו את הנושא של תרבות, וגם קיבלו תגבור משינוי. אני לא מדבר על זה, אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולדבר על כך שלתרבות יהודית קיצצו ב-50%. ואני לא מאשים את בייגה – בור ששתית ממנו מים, אל תזרוק בו אבן. אני מדבר על כך שהתקציב היום לשיעורי תורה עומד על כ-44 מיליון שקל, ומדובר בעשרות גופים. מתוך אותם 44 מיליון שקל אפשר לבצע היום 3 מיליון שקל בלבד, כי רוב התקציב משוריין לעודפים של 2002, שעד היום לא קיבלו אותם. היו צריכים לקבל עודפים מ-2002, ולא קיבלו, וממילא צריך לשריין את זה מהתקציב של 2003.

או להחזיר עודפים - - -

אחרי קיצוץ של 50%, יש להם 3 מיליון שקל, ועד היום – אנחנו כבר במחצית השנייה של השנה – שום גוף לא יכול לקבל אפילו מקדמה, וכאמור, מדובר בעשרות גופים, בסכומים אדירים. זו קריסה טוטאלית. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולבקש גם מהשר וגם מאורי יוגב לנסות לעשות את כל המאמצים שב-24 השעות הללו, לפחות יוכלו הגופים לקבל את המקדמות, לשחרר את העודפים. אני לא מדבר על החזרת מה שקוצץ, וזה נושא בפני עצמו, אבל אני מדבר על כך שיוכלו לבצע לפחות את מה שיש.

תודה רבה. חבר הכנסת אהוד רצאבי איננו כאן. חבר הכנסת ליצמן, בבקשה, אדוני.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, מה שקורה היום עם התנועות העממיות האלה, אלה שבאים ברגל, האימהות החד-הוריות, מובטלים – לדעתי, זה רק יתרחב, כי שלשום אלה היו החד-הוריות, אחר כך המובטלים. יש קיצוץ בשכר ב-1 בחודש, אחר כך יש קצבאות הילדים ב-20 בחודש.

אחר כך יש פנסיה.

יכול להיות שבאיזשהו שלב יבואו 10,000 ילדים ויתחילו ללכת ברגל מהדרום לכנסת. זה בהחלט יכול להיות. אני מדבר על ה-20 בחודש, כשיהיה קיצוץ בקצבאות הילדים. מה שמתברר כאן היום הוא שהלכו 200 קילומטר, ומיד מציעים תוכנית שעולה 200 מיליון שקל. למה אני אומר לך את זה?

איפה היא עולה בדיוק?

אם זה לא עולה, למה לא עושים את זה?

הם דחו את זה.

לא, תעזוב מה שהם דחו.

זה עורבא פרח.

אני לא נגד האימהות האלה. אני רוצה להסביר משהו אחר.

רק רגע, אני רוצה לדעת איפה הוצאתי 200 מיליון שקל.

התוכנית הזאת שעליה דיברת אתמול, שאומרת שצריך לעשות עבודות יזומות – עולה כסף.

אבל הקצבה יורדת בהתאם.

היא תרד, אבל זה לא יהיה אותו דבר.

במקרה הקשה – אתה יודע מה, מבחינתי הוא המקרה הטוב – אני אצטרך לשלם כמה עשרות מיליוני שקלים, אבל אם כולם יעבדו, זו השקעה נהדרת, אבל לא מאות מיליוני שקלים. הקצבה יורדת, ההכנסה עולה.

אדוני השר, אני מאוד שמח שאתה אומר לי את זה, אבל אם זה נכון מה שאתה אומר - ואני מוכן לקבל את זה כעובדה נכונה - למה לא עשית את זה לפני חודשיים, לפני שהתחיל כל הסיפור הזה? היית צריך לבוא מייד עם הגזירה הזאת ולומר: רבותיי, הולך להיות קשה. למה היה צריך לחכות לכל ההפגנות האלה? אם זה עולה כסף, אני מבין, אבל אם זה לא עולה כסף - - -

חבר הכנסת ליצמן, אני אמרתי שאני מתכוון להביא לפני השולחן הזה תוכנית גדולה מאוד למעבר מקצבאות לעבודה בשנת 2004. נכון שלא התכוננו לבצע את הצעדים האלה קודם לכן. זה כורח השעה, אנחנו שומעים ורואים את הסבל שלהם ואנחנו פועלים. פשוט הקדמנו כרגע חלק קטן מהפעילות שאנחנו מתכוונים לעשות, אבל זה לא איזה דבר שלא חשבנו עליו ושלא התכוונו לעשות אותו. והתוכנית הזאת תגיע לכאן.

עבודה יזומה ותקציבי העברה - זה בדיוק אותו הדבר. זו אותה הגדרה. קוראים לזה "עבודה", אבל אחר כך - - -

סליחה, אפשר לתת לחבר הכנסת ליצמן לדבר?

יש 500 מקומות עבודה בעבודה יזומה. זה החלק הזניח ביותר בתוכנית. לא על זה אנחנו מתבססים.

יש 50,000 אימהות חד-הוריות.

אנחנו מתבססים על דברים אחרים. אם תרצו, אני מוכן לפרוס את התוכנית בקיצור נמרץ.

למה פתחתי בכלל בכל ההקדמה הזאת? אני אומר, בוא תהיה חכם ותביא איזו תוכנית לגבי מה כן, גם בנושא השכר וגם בנושא קצבאות ילדים. אני לא מניח שזה יעבור לסדר היום בלי תגובה של האוצר מה כן, ואני קורא לך לעשות את זה עכשיו, לפני שמתחילות כל המהומות, ואני בטוח שיהיו מהומות לגבי קצבאות ילדים. אני חושב שאתה צריך לבוא לפני כן ולהגיד: "רבותי, אני הולך לעשות כך וכך" – אני לא יודע בדיוק מה – "כדי להקל על המשפחות ברוכות הילדים, להקל בנושא השכר". זה הדבר הראשון.

הנושא השני הוא הנושא של הריבית. הנחתי על שולחן הכנסת – אני לא יודע אם זה כבר עלה - הצעת חוק לגבי התקציב של בנק ישראל. על התקציב של בנק ישראל חייב לבוא אישור בוועדת הכספים. בנק ישראל הוא הגוף היחיד שעד לרגע זה אין שום אישור לתקציב שלו, ויש הרבה סיבות - - -

הוא בעד, תראה איך הוא מחייך - - -

לא, לא הבענו דעה.

סליחה, חבר הכנסת ליצמן, זה עוד לא עבר. זה עדיין בקריאה טרומית.

כן, אמרתי שהנחתי את הצעת החוק על שולחן הכנסת. אני לא חושב שבנק ישראל - - -

מה זה הדבר הזה?

ראש עיריית אילת קפץ לכאן לביקור.

אני יכול להעיר הערה? אני רוצה להגיד לך שזה השארם של כנסת ישראל. אתה מדמיין סיטואציה כזאת בסנאט האמריקני, שנכנס לפתע ראש עירייה באמצע דיון? זה דבר פנטסטי.

רק בישראל.

אני רוצה לומר לך שאם אתן לשארם להתחיל להתפרץ פה, אנחנו נצטרך ללכת לסנאט האמריקני.

ואף על פי כן אני מעדיף את ישראל על ארצות-הברית.

למה הגעתי למסקנה שצריך להגיש הצעת חוק כזאת לגבי תקציב בנק ישראל? כי הוא מככב גם בנושא של משכורות בכירים בבנק. מה שמותר לוועדת הכספים לעשות למבקר המדינה, שהוא לא פחות גדול מבנק ישראל – מותר לה לעשות גם לבנק ישראל. אנחנו מאשרים את התקציב למבקר המדינה ואנחנו הטפנו לו מוסר על המשכורת וצעקנו עליו, ומה לא עשינו למבקר המדינה כשהיה כאן בפעם האחרונה? מותר לנו לעשות את זה גם לבנק ישראל.

אני חושב שנהגנו בו בהגינות רבה.

- - -

רגע, אתה עכשיו מקלקל.

אנחנו הולכים לעשות דיון ממצה פה, והוא יצטרך להציג מצגת - - -

אדוני היושב ראש, אני מסכים אתך במאה אחוז, אבל - - -

חבר הכנסת ליצמן מציע לנהוג בהגינות גם בנגיד הבנק.

בדיוק, באותה הגינות אני מציע לנהוג כלפי בנק ישראל.

- - -

שר האוצר מסכים.

הוא לא מביע דעה.

חבר הכנסת ליצמן, אתה רק מדבר. למה הצעת החוק לא פה?

היא לא הגיעה.

תביא אותה לכאן ונדון. רבותיי הנכנסים והיוצאים, יש עוד איזה ראש עיר שרוצה להיכנס להגיד שלום?

לא, עכשיו יבואו חברי מרכז.

אני קורא בעיתונים ששר האוצר מתחנן – במרכאות, אבל אולי זה נכון – שנגיד בנק ישראל יוריד את הריבית. הוא מבקש יפה פעם, פעמיים, אולי הוא לא עושה את זה בכעס, אבל לא יכול להיות – ובזה אני חוזר אולי לוועדה המייעצת, אבל אני מתכוון מעבר לכך – שלא יהיה שום גוף שיוכל לתאם. עם כל הכובד, יש לנו משק, יש לנו צרות מבחוץ, יש לנו מיתון. אני מניח שהיום המדד יירד בחצי אחוז או אינני יודע בכמה, אנחנו במיתון חזק, ולא יכול להיות שהריבית תהיה כל הזמן אותה ריבית. רבותי, זה לא יכול להיות, ואני פונה אליך בעניין זה.

אליי? בבקשה, אדוני, מה אתה מציע?

אני אומר שמעבר לכל הדברים, הוא חייב לבוא לכאן, עם שר האוצר, בנושא של הריבית, וצריך פשוט להגיד לו בפנים את מה שיש להגיד לו.

הוא היה.

הוא היה, זה לא מספיק. נזמין אותו עוד פעם. הוא צריך לבוא כל פעם לכאן להציג דין וחשבון למה שום דבר לא קורה כאשר יש מדד שלילי וקורה מה שקורה במשק - - -

אבל זה ללא שום קשר להצעת החוק שהנחת. אתה לא רוצה להוריד לו משכורת משום שהוא לא מוריד את הריבית. אתה רוצה להתווכח אתו מקצועית בנושא הזה.

עוד דבר. יכול להיות שאנחנו בוועדת הכספים צריכים להתאחד ולחפש נוסחה – חוקית, אני מתכוון – שגם בנושא הזה של הריבית הוא לא יוכל להיות בעל הבית היחיד.

חוק הנגידים.

יש לנו חוק הנגידים שהיה מונח בכנסת הקודמת. אני לא יודע אם הוא אחרי קריאה ראשונה. תזכיר לי, בייגה. אני שואל אותך איפה זה עומד מבחינה עובדתית.

זה עבר קריאה ראשונה, אבל זה לא עבר רציפות.

הנה יש לך עוד הצעת חוק להגיש, חבר הכנסת ליצמן.

- - -

- - -

רבותיי, אם יש בעיה, אנחנו חייבים להגיש את החוק. אם זה לא הולך בטובות, אני חושב שאנחנו, ועדת הכספים, אחראים על הנושא הזה ואנחנו צריכים לעשות את זה.

תודה רבה. חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה, גברתי.

אדבר בקצרה, כי אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו לגבי 6% גירעון וכולי.

לגבי כל המחאה החברתית הזאת שפרצה לפני עשרה ימים, אני בטוחה שאם לא תהיה תוכנית שתבוצע לפני ה-1 באוגוסט, התנועה הזאת תלך ותגבר ותכלול את כולם. זה ברור, ואם לא תהיה תוכנית מוכנה באותו תאריך, אני רוצה להציע, אדוני השר, שלפחות תנסו לדחות את התחולה על מנת למנוע את המהומות האלה.

עכשיו אני רוצה לשאול שתי שאלות. שמעתי אותך מדבר על הנושא שאנחנו מכירים אותו כבר, הרעיון של הוצאת העובדים הזרים והחלפתם בעובדים ישראלים. על רקע זה אני רוצה לשאול למה האוצר יזם ערעור על הצעת חוק שאחת המטרות שלה – מעבר לזה שהיה מדובר בתיקון חברתי פר-אקסלנס – היא מתן תמריץ לחיילים משוחררים בעבודה מועדפת. זה מצד אחד.

אבל באיזה מקצוע?

במסעדות.

לא, לא במסעדות, בשירותי סיעוד, וזה מתחבר עם מה שקראתי היום בעיתון- - -

- - -

זה תעלול פרסומת.

אותה הצעה דיברה על עבודה מועדפת בשירותי סיעוד - - -

- - -

זאת שאלה אחת, ואני עוברת לשאלה השנייה שלי. כולם מדברים על האימהות החד-הוריות, אבל אנחנו הרי מעונינים גם שנשים שנמצאות במעגל העבודה – ולאו דווקא חד-הוריות – תמשכנה לעשות את זה גם כאשר הן מטופלות בילדים קטנים. מעניין אותי לדעת מה עמדתך לגבי ההכרה בהוצאות למעונות או למטפלת, על מנת שיתאפשר לנשים לצאת לעבודה, וכאן אני מדברת על נשים מהמעמד הבינוני שייתכן שחלק מהן יעברו, בגלל התוכנית כלכלית, למעמד נמוך יותר. מעניינת אותי מאוד עמדתך.

לגבי הכרה בהוצאות למעונות ולמטפלות?

כן, על מנת שנשים צעירות תוכלנה לצאת לעבודה, שהיא קיימת – לא עבודה שצריכים לחפש אותה בעזרת "ידיעות אחרונות". זאת השאלה.

תודה רבה. חבר הכנסת גפני איננו כאן. חבר הכנסת יצחק כהן, אחרון הדוברים, בבקשה.

אדוני השר, מה שאנחנו רואים בחוץ זה אפס קצהו לעומת מה שהולך להיות בתחילת החודש וב-20 בחודש. זה אפס קצהו כיוון שחז"ל קבעו – וכשחז"ל קובעים, זה לדורות – שאין גוזרים על הציבור גזירה שאין הוא יכול לעמוד בה. להזכירך, מי שבוחר את השלטון זה העם, והעם גם יכול להחליף את השלטון תוך כדי קדנציה.

צריך לזהות פה שני דברים מאוד פשוטים שמשפיעים על הצמיחה ומשפיעים על שוק העבודה, וממשלות ישראל – מ-1996 עד היום – או שמתעלמות או שמתחמקות או שעובדות ליד זה, אבל בבעיה עצמה לא מטפלות כמו שצריך לטפל, כיוון שיש זהות אינטרסים, בעלי כוח במשק; כיוון שיש לבנק ישראל דילמה לטפל בריבית, וזו דילמה מאוד מובנת, משום שפרנקל, מתוך מגוון רחב של כלים לטפל באינפלציה, בחר לעצמו - מצד הנוחיות שלו - כלי אחד לטפל באינפלציה, ורק אתו הוא עבד, וזה הכלי של הריבית, כשהוא יודע שהוא גרם למיתון עמוק וחנק את כל המשק, אבל הוא ניצח במלחמה שהוא הציב לעצמו: המלחמה שלו באינפלציה. מצד אחר, הוא גרם להרס וחורבן בלתי נשלטים, ואגיד לך למה הם בלתי נשלטים. היום אנחנו בני ערובה – כולנו, גם אתה וגם הנגיד, אפילו שהוא מבין טוב מאוד מה שאומרים פה החברים - - -

הוא שומע, הוא שומע.

לא, הוא גם מבין. אבל גם שר האוצר, גם הנגיד וכולנו למעשה בני ערובה של המדיניות של פרנקל ושל ממשיכו, מכוח המציאות, כיוון שלא היה לו הכוח לשנות וגם לא היתה לו האפשרות לשנות.

אבל תסביר לי למה אנחנו בני ערובה, אם אני מקבל את ההנחה שלך לצורך העניין.

אני אסביר למה אנחנו בני ערובה: יצירת מציאות של אטרקטיביות ורווחיות באפיק השקלי. רק אדם טיפש, אדם לא סביר, לא יסגור פס ייצור וייקח את הכסף וילך הביתה, ילך לקזינו באילת.

נכון.

וזאת המציאות שנוצרה. היום, כשיש לנו הר שקלים שעבר את ה-350 מיליארד שקל - וראינו מה קרה כשהורידו את הריבית ב-2%, והוא תיקן את זה מייד – כולנו בני ערובה של המדיניות של פרנקל ושל קליין, וקליין לא יכול לעשות שום דבר, ואף אחד פה לא יכול לעשות שום דבר - - -

אף אחד לא ביקש ממנו להוריד את הריבית ב-2%, אבל - - -

יש נקודה מסוימת שהיא נקודת אל חזור.

ברגע שתרד בגראף לנקודת שבר שממנה האפיק השקלי יפסיק להיות אטרקטיבי, אנשים לא טיפשים, הם ילכו לדולר, פשוט מאוד, וכולם פוחדים מזה.

זה הפחד של בנק ישראל.

בדיוק. זו הדילמה.

- - -

כל עוד המציאות הזאת לא תטופל בצורה דרסטית - - -

- - -

וזה לא פחות חמור מוויסות המניות. ויסות השקל והטרגדיה שנוצרה בעקבות זה – לא פחות חמורים מוויסות המניות. זה אותו דבר למעשה. פה ויסתו את השקל, וזה הרבה יותר חמור, וזו מין מציאות שאי אפשר לשנות אותה אם לא עושים איזשהו צעד דרסטי, עם הרבה אומץ. במקום להתנפל על החד-הוריות, במקום להתנפל על המשפחות ברוכות הילדים, במקום להתנפל על המסכנים והחלשים, נאזור אומץ לעשות משהו בעניין הזה, ואפשר לעשות. אם תרצה, אני מוכן להיפגש אתך ולומר לך מה ניתן לעשות, למרות זה שזה מאוד קיצוני.

שוק התעסוקה, לא יעזור, אדוני שר האוצר, זה עובדים זרים. תפסיקו להתפתל. זה עובדים זרים, וכל עוד מקבלי ההחלטות קשורים בזהות אינטרסים - - -

אופ-אופ, עצור.

אני זוכר ששרי ש"ס - - -

אני לא קשור בשום דבר - - -

לא, לא, אתה לא קשור. אני לא מדבר על שר האוצר. תן לי לדבר. יש פה ועדת אתיקה, יש עניין של הוצאת דיבה, תעשו מה שאתם רוצים. אני אומר לך – ואתה מכיר את המציאות הזאת – ששוק עובדים זרים זה אקוויוולנט לאבטלה. עובד זר אחד שווה שני ישראלים מובטלים.

חבר הכנסת כהן, תעזרו לי.

מה יש לעזור? פשוט מאוד, תסלק אותם. זה הכול.

תלוי באיזו דרך. צריך לקנוס את המעסיקים שלהם בסכומים ענקיים ולהכניס אותם לבית סוהר.

לא, לסלק את העובדים הזרים.

כל מה שתציעו – אני מוכן לקבל.

כששלמה בניזרי סגר את השמים ואריק שרון לקח לידיו את המושכות, בזמן כל כך קצר היתה קטסטרופה.

48 שעות.

ומישהו שם גזר קופון, אדוני השר.

איפה?

- שם.

ומה שרואים משם לא רואים מכאן.

בדיוק. אז תפסיקו להתפתל. הצמיחה קשורה לריבית, והאבטלה קשורה לשוק עובדים זרים – נקודה. אלה דברים כל כך פשוטים. זה רציונל של סבתא. לא צריך בשביל זה- - -

- - -

אני רוצה לברך אותך לגבי תוכנית הפנסיה. רק חבל – חבל מאוד – שעשו שם עוד כמה צעדים שהם לא מחויבי המציאות. היו יכולים לחכות שהמינהלת תבדוק ותביא את ההצעות שלה. חבל היה להתסיס את כל השוק. מבצע שנועד להציל 1.5 מיליון בעלי חשבונות – הפך לבומרנג נגד הממשלה, וחבל. אומנם נכנס פה שחקן חדש לשוק, וזה טוב מאוד, אבל הם חושבים שלוקחים את הכספים שלהם והולכים להמר בבורסה, באותה נשימה שהם משקיעים ב-IDB 60 מיליון דולר ומשהו.

לגבי הסוכנות, יש הסכם מושחת שמונח על שולחנך.

- - -

תקרא לפקידים שלך. ההסכם שערך שטרית בדיור הציבורי – זו שחיתות שאין כדוגמתה.

על מה אתה מדבר?

להעביר להם 2.5 מיליארד שקל. הלא זה בלוף שלא היה ולא נברא ולא חלמו עליו.

- - -

מבקר המדינה, בעמוד 400 - - -

- - -

תקרא לפקידים שלך. הנה, אורי יוגב יושב לידך והוא מכיר את העניין הזה, אבי גפן, כולם מכירים את זה. הסוכנות לא חלמה על זה. התחיל להתגלגל העניין של הדיור הציבורי, פתאום מצאו קופה, מצאו איזושהי נוסחה.

- - -

הוא כבר אומר שאני חתמתי על זה. לא - - -

- - -

חבר הכנסת שוחט, חבר הכנסת הרצוג, סליחה, זכותו לדבר.

זכותי לדבר, ויהיו בג"צים. זה לא יזוז, חבל. ברגע שאתה מוריד - - -

- - -

חבר הכנסת הרצוג, אי אפשר כך.

ברגע שאתה מוריד 800-900 מיליון שקל למענקים לדיור, וזה משתק את הקטר - אני לא יודע אם יש קטר כזה – ואתה הולך להעביר 2.5 מיליארד שקל לסוכנות – על מה? שיסתובבו שם בדולצ'ה ויטה, בספינות האהבה שלהם? למה? איפה נולד הדבר הזה, ריבונו של עולם, מאיפה זה יצא?

מה זה?

עכשיו לנושא הגדר. צריכים לצאת לעבודה, ומייד, כיוון שכל יום מסכן את תושבי מדינת ישראל. הוויכוח על התוואי לא ייגמר בעוד עשרים שנה.

אז תעבירו את הכסף.

אם זה תלוי בי, בבקשה.

- - -

- - -

אנחנו נצביע בעד.

תפריד לפי העניין. על זה אנחנו מצביעים בעד. תביא את זה עכשיו להצבעה - - -

בנושא הגדר צריכים לצאת לדרך.

- - -

חבר הכנסת כהן, שנייה. חבר הכנסת הרצוג, אי אפשר שכל הזמן תלווה במוסיקה את כל מי שמדבר. אפילו בייגה לא הגיע לרמה הזאת.

אני יושב בשקט, ואת זה אתה צריך להעריך.

תאמין לי, אני מעריך את זה. חבר הכנסת כהן, אני מבקש ממך לדבר אל השר.

כבוד השר, את הגדר – וזה גם יעזור מאוד לצמיחה – צריכים לסלול, להקים. אספר לך סיפור: ב-1992-1993 החליט בייגה – אחר כך התחלף השלטון, ואתם המשכתם – לסלול את כביש חוצה ישראל. אז היה הרבה שכל לאנשים שישבו בעניין זה. כביש חוצה ישראל לא נושק במילימטר ל"קו הירוק", אבל גם אז קראנו לזה "הקו השחור", לא "הקו הירוק" - - -

רפול הציע שזה יהיה מתחת לאדמה כדי שזה יהיה מחסן - - -

א-פרופו גדר, כביש חוצה ישראל לא נושק במילימטר ל"קו הירוק". הוא עובר מעבר ל"קו הירוק". אדוני שר האוצר, רוצים לצאת לדרך, משקיעים מיליונים, דואגים לביטחון. אחר כך – הסיפורים של התוואי, תשנו, תדאגו לאיזשהו loop, תעשו איזשהו הסדר, אבל צאו עם זה לדרך. אי אפשר לסכן את תושבי נתניה, עם כל הכבוד.

חבר הכנסת כהן, תסביר לי איפה הגדר - - -

- - -

לפני הבחירות רצת - - -

הרסתם את הכול. התנחלויות- - -

מרצ - - -

אתם יותר גרועים ממרצ. בזה אתם יותר גרועים.

ש"ס מעולם לא היתה - - -

אני לא מבין, ש"ס - - -

- - -

חברי הכנסת, אני מבקש. אני אומר לכם, אני הולך להפריד מהתוכנית הזאת גם את הגדר, גם את הדתיים וגם את התיאטרון, ונראה איך תגיבו.

זה הכי טוב, תאמין לי. אז לא יהיה על מה לדבר.

וגם את הישיבות.

לא, רק התנחלויות - - -

אדוני היושב ראש, אני לא מקבל את רשות הדיבור?

אדוני, סליחה, קראתי בשמך, ואתה לא היית כאן. זה רשום בפרוטוקול.

אני ביקשתי לדבר גם בשמך.

יבוא אדוני וישתתף אתנו בישיבות. בבקשה, אדוני השר.

אדוני היושב ראש, לחזות במו עיניי באהבה הפורחת בין ש"ס למרצ – זה לא דבר פשוט.

זו הקואליציה שלך, אדוני שר האוצר.

אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, אל תקטע כל כך את הדברים.

אדוני, זה אחד הדברים הטובים שהממשלה הזאת עשתה. היא הצליחה לאחד בין - - -

לא, לא, היא הצליחה לנתק את התאומים הסיאמיים, את - - -

- - -

זה מה שהיא עשתה. תודה רבה לכם.

אם מותר לי לצאת לרגע מהחזיון המופלא הזה, אני רוצה להתייחס לדברים – לרוב הדברים, עד כמה - - -

אבל מרצ לא עשתה את מה שמפלגת שינוי עשתה.

חבר הכנסת שוחט, כדי שיהיו מקומות עבודה – וכאן אני חוזר לדבר האחרון שאמר חבר הכנסת כהן – הדבר החזק ביותר שיביא לתוצאה מיידית, זו פעולה מאוד מאוד חזקה שלנו לגבי עובדים זרים. אנחנו נותנים תמריצים משמעותיים מאוד, במקרה זה לנשים – פשוט מבחינה כספית – אבל פינוי מקומות נוספים מעבר למה שקיים, זה קשור לעובדים זרים, ונבוא אליכם בהצעה.

חבר הכנסת שוחט העלה פה שאלה מה קורה לאותה אם חד-הורית עם שבעה ילדים, שהרי עכשיו ירדו הקצבאות וכולי. התשובה היא שהקמנו ועדת חריגים בראשות השופט עזרא קמא, שמטרתה לטפל במקרים הללו.

20 מיליון שקל. נו?

עוד לא הגיע אחד.

לא פרסמו - - -

ודאי שלא הגיע אף אחד, כי לא פרסמו, אין קריטריונים, אף אחד לא יודע מה זה.

- - -

פניתי לגב' אזולאי, אם חד-הורית, שדחפה את ילדה המשותק בעגלה במעלה הכביש לירושלים - כך נאמר – ואמרתי לה: אין לך מה לעלות במעלה הכביש. את תתייצבי בשעה 09:00 בוועדת החריגים בראשות השופט, הוא מחכה לך. היא אמרה: לא, לא, אני רוצה לראות רק את השר - כך זה היה אז. היום זה השתנה. כל יום זה משתנה. בכל אופן יש לנו הקצאה של כסף לעניין זה. נצטרך עוד כסף - - -

לא התכוונתי לפרטני שבפרטני. התכוונתי לקבוצות.

אדוני השר, היות שהייתי נוכח, תגובתה של אותה אם היתה: אני לא חריג, אני רוצה לקבל- - -

לאור אמירתה, שינינו את השם – יש צדק גם בזה – וקראנו לוועדה "ועדה לסיוע מיוחד". עכשיו תגיד שזה כן מיוחד או לא מיוחד, ומה אני אגיד לך? אין לזה סוף. האמת היא שאנחנו רואים את הדברים כך: יש התפלגות מסוימת של אנשים שיש להם הפחתה מסוימת; ובשוליים, בקצוות, יש אנשים שייפגעו יותר, ובהם אנחנו רוצים לטפל. זה לא שאנחנו לא רוצים לטפל. ברגע זה לא קיבלתי פנייה אחת. כשאני אקבל מספיק פניות, ובעצם לא אני, אלא כשהוועדה תכלה את ה-20 מיליון שקל שלה, הם יבואו אליי בוודאי ויבקשו עוד. עד לרגע זה לא היתה אף לא פנייה אחת.

אנשים לא יודעים.

תפרסמו קריטריונים. איפה פונים, למי פונים? כמו שאתם יודעים לעשות שירות למשרד האוצר בטלוויזיה, תעשו קצת שירות לוועדה הזאת ותפרסמו איך פונים אליה, מה הכתובת שלה, מה הקריטריונים. במצב הזה מה פתאום שאנשים יפנו?

אתה צודק. הם עומדים להתכנס לקבוע את הקריטריונים.

חבר הכנסת איוב קרא – אני רואה שהוא יצא. אני רק אתייחס לבריחת הון לחוץ לארץ. אנחנו רוצים לעצור את זה, ואנחנו עוצרים את זה. הון בורח מטעמים שונים, אבל אם יש סיבה עיקרית לכך שהון ברח לחוץ לארץ, הרי זו רמת המיסוי – חד וחלק. הון יחזור אם אנחנו מורידים את המיסוי, ואנחנו מורידים את המיסוי, ואנחנו שומעים כבר מחלק מהאנשים שזו אחת הסיבות שהם מחזירים הון וגם מתכוונים להחזיר יותר.

חבר הכנסת אלי אפללו שאל מה השתנה מאז שדיברנו. אומר מה השתנה מאז ששרטטנו את השרטוט הזה שתלוי כאן על הקיר. זו היתה הפעם האחרונה - - -

כן. דרך אגב, אנחנו משאירים את זה תלוי בכוונה.

הנה מה שקרה. המצב שלנו היה כזה שלא יכולנו לגייס סנט בשווקים הפיננסיים החיצוניים, להוציא הבונדס, וגם אמרו לנו: אל תבואו. זה היה המצב כשדיברתי אתכם כאן. פירוש הדבר שאם לא היינו משנים את המצב הזה, גם בקיצוץ ההוצאות, גם בדברים אחרים שעשינו – לא היינו יכולים לגייס אשראי במחיר סביר, מחיר האשראי היה ממשיך לעלות ולעלות, ואז היינו מגיעים לפשיטת רגל. מה זו פשיטת רגל? מה זו קריסה פיננסית? קריסה פיננסית זה שאין ביטוח לאומי, משרדי הממשלה נסגרים - פועלים, נניח, שלושה ימים בשבוע - העיריות נסגרות, עובדות יום או יומיים בשבוע, וכל השירותים החברתיים קורסים. לא היינו רחוקים מזה, אני לא מפריז. אגב, אם נחזור בחזרה, ניתקל בזה מחדש.

כתוצאה מהצעדים שעשינו זה השתנה, ואני מונה את הצעדים שעשינו: הורדת המסים, קיצוץ בהוצאות, כולל הנכונות של ההסתדרות להוריד שכר במגזר הציבורי, הפעולה לגבי הפנסיה שקיבלה הד עצום בשווקים הפיננסיים. למיטב ידיעתי, עד לרגע זה שתי מדינות בלבד התחילו לטפל בבעיית הפנסיה: אחת מהן, צ'ילה, והיום ישראל היא השנייה. הסינאט בארצות הברית ביקש ממני לבוא השבוע – אני ויתרתי, דחיתי – מפני שגם הם רוצים להתחיל לטפל בזה. כל המדינות יודעות שכל ההנחות לגבי שוק הפנסיות הן מוטעות, ואתה יכול לתכנן מראש בדיוק כמה תקבל, והכל מסודר, וכולם יודעים שכל החשבונות האקטואריים הם בטלים ומבוטלים, ואף אחד לא עושה שום דבר. ואנחנו עשינו, בעזרתכם. אנחנו כולנו עשינו.

אתה יודע, השנה נזרים - - -

נכון, אנחנו מוכרחים, כי אחרת מה קורה? נניח שאתה לא עושה כלום ואתה מניח שהעולם נשאר אותו דבר, עם הפירמידה. כל שנה נצבר לך חוב אקטוארי מטורף, והוא הולך ועולה ועולה, ובסוף זה מגיע לפתחה של ממשלה אחת, אבל זאת לא אי-עשייה של שנה-שנתיים; זו אי-עשייה של דורות, ואז העסק מתפוצץ. אמר לי ג'ון סנואו: You know, there is a time bomb and the time is coming. The time is coming – כל אחד יודע. אז בגרמניה הוא מנסה לעשות, ועושים לו שביתות, ובצרפת הוא מנסה לעשות, ועושים שם שביתות, וגם גורדון בראון אמר לי: גם אנחנו מוכרחים לטפל בזה.


בסדר, אז טיפלנו. הדברים האלה, לרבות הפרטת "אל-על", לרבות חוק החשמל שעבר כאן ודברים אחרים – הביאו לכך שהיתה לנו הנפקה. שאלת מה השתנה. באנו להנפיק 500 מיליון דולר, קיבלנו ביקוש יתר פי-ארבעה. גייסנו 750 מיליון דולר בפער השני הנמוך ביותר בתולדותינו, כלומר, שלא דרשו פרמיה לקנות את האיגרות ארוכות הטווח שלנו. זה שינוי גדול. זה אומר שאנחנו יכולים להחליף חוב יקר בחוב זול יותר. זה חשוב מאוד ליציבות הפיננסית של המדינה. זה השתנה.

עכשיו אתה אומר לי שיש אנשים מאחורי המספרים, ואתה צודק, וחלק מהיציבות הזאת נרכש על ידי צעדים שנעשו בחדר הזה לפני שנה ומעלה, בהחלטות שנתקבלו על ידי הממשלה הקודמת. אנחנו מדברים על קצבאות לאמהות חד-הוריות. ההחלטות נתקבלו בממשלה הקודמת, ואתה צודק, עכשיו זה בא, וזה מאוד מאוד קשה, אבל צריך להבין שהדברים קשורים זה בזה. לא יכולנו למנוע את הקריסה הפיננסית ללא הצעדים הללו.

אני רשמתי את ההערה שהושמעה על ידי חבר הכנסת בייגה שוחט ועל ידי אחרים כאן לגבי הקצב. הקצב בעניין הזה הוכרע קודם לכן, אבל אני לא בטוח שאני הייתי נוהג אחרת, משום שזה דורש הרבה אומץ והרבה אחריות להכיר בזה שאתה עומד ליפול ושאתה מוכרח ללכת אחורה, וזה מאוד קשה.

אבל לגבי הנשים אני רוצה להגיד כמה מילים. יש בעיה שחבר הכנסת קרא דיבר עליה, וגם אתם, של הרבה טרמפיסטים מול אלה שסובלים באמת. מדינת הרווחה צריכה לתת סיוע למי שבאמת לא יכול, לא למי שיכול ומתחזה. זו בעיה גדולה. איך עושים את הסלקציה הזאת? זה קשה. בנושא הנכות נדמה לי שאנחנו עושים את זה, משום שיש מבחני נכות, ואז נכים אמורים לקבל - לפחות כך זה צריך להיות – אבל אחרים שיכולים לעבוד צריכים ללכת לעבוד, זה ברור. אני לא יודע איך לשפר את המצב שנוצר כאן, אינני יודע אם אנחנו מקימים מחלקות חקירה, אבל אני יודע דבר אחד, והוא שקשה מאוד לברור, וכתוצאה מזה אכן נפגעת הקצבה. כיוון שאתה צריך לחלק להרבה שלא צריכים, אתה מחלק מעט לאלה שצריכים, וזאת בעיה גדולה מאוד.

אתה נגד דיפרנציאליות - - -

לא, אני לא מדבר על מבחני הכנסה. אני מדבר על מי שאומר שהוא מובטל, והוא לא מובטל והוא הולך ועובד ב"שחור", עובד בפיצוציה וכדומה – מה, אתם לא מכירים את זה? יש פה בעיה אמיתית.

נוצרת תרבות של תלות, והנשים והילדים שלהן, וגם הנכדים שלהן, נכנסים למעגלים – אנחנו כבר מדברים על דבר שרץ אצלנו למעלה מ-12 שנה, ובעצם יותר. זה התחיל לטפס עוד לפני 15 שנה. אנחנו הופכים למדינה הסיעודית ביותר, ולא למי שצריך את זה, אלא למי שלא צריך את זה, למי שצריך ללכת לעבוד, ואנחנו חוטפים את זה פעמיים: אנחנו חוטפים בזה שאנחנו צריכים להוציא כסף למי שאנחנו לא צריכים להוציא כסף בעבורו כדי לקיים אותו בלי שיעבוד, ואנחנו מפסידים את זה בתל"ג. כלומר, אנחנו חוטפים את זה באפקט כפול. זו תנועה איומה שמאיימת על עתיד המשק. עכשיו צריך לצאת מזה.

אתה שואל אותי מה זה עושה לילדים? רויטל צדוק מכרמיאל, אם חד-הורית בת 38 שיש לה ילדים בני 14, 11, ו-4 , כשהיא הולכת לעבוד עכשיו בעבודה הזאת שבה היא עובדת, תקבל עכשיו תמרוץ מצדנו, ויהיה כדאי לה לעבוד שנה, לא חצי שנה, כי אנחנו מתמרצים אותה. מה זה עושה לילדים שלה? הילדים שלה במצב יותר טוב. הם רואים דבר אחר: הם רואים שהאימא שלהם הולכת לעבוד, וזה משנה את כל המודלים שלהם, את כל הדרך שבה העתיד שלהם ייקבע. אני ער לכך שיש בעיות לאלה שבאמת לא יכולים. אנחנו ננסה למצוא את הפתרונות.


אנחנו הצענו תוכנית. אני יכול להגיד שהתוכנית הזאת – אנשים פשוט לא מודעים לה - כוללת כמה וכמה נדבכים. הדבר הראשון שהיא כוללת זה מה שאמרתי, זאת אומרת, אנחנו אומרים לה: תצאי, תקבלי שליש משרה, ומצבך יהיה יותר טוב, תקבלי יותר ממה שהיה לך לפני הקיצוץ. ואני מזכיר לכם שאם חד-הורית קיבלה יותר מהשכר הממוצע במשק, בעבור שליש משרה.

אתם מדברים על עבודות יזומות, אדוני .

לא, עכשיו אנחנו לא מדברים על עבודות יזומות. אנחנו מדברים על 500 מכסות, בעיירות הפיתוח בלבד - - -

שהן יזומות. אלה עבודות יזומות, אדוני.

לא מהשכר הממוצע, אלא משכר המינימום, אתה מתכוון לומר, אדוני השר.

לא, לא, לפני ההפחתה, קיבלו נטו - - -

- - -

- - -

יש לוח? אני יכול למחוק את מה שרשום פה על הדף?

- - -

ודאי שזו אשליה. ראשית, זו עבודה לתקופה - - -

אני מבקש מכם, יש לי מצגת טובה. הנה המצגת, בקיצור נמרץ - את החלק הראשון שלה אתם מכירים. מספר הנתמכים מ-1990 עד 2002 עלה פי-חמישה והוא עומד היום על 156,000. זה סך הכול. מספר המשפחות החד-הוריות - אפשר לקבל את המספר?

49,000.

ב-1990 – 10,000, וב-2003 – 53,000.

- - -

זה היה 9.577.

אלה מיליון העולים שהבאנו מרוסיה.

אנחנו מדברים עכשיו רק על חד-הוריות.

כל הרוסיות הן חד-הוריות. הם מתגרשים וחיים ביחד.

- - -

חבר הכנסת כהן, נדמה לי שזה רק 26% משפחות רוסיות - - -

אבל יש שם הרבה חד-הוריות.

לא, לא.

הם המציאו את המושג "חד-הורית".

אל תשלו את עצמכם.

הגידול הוא פי חמישה וחצי. זה גידול ענק. אין שום הסבר. גם העלייה היא לא ההסבר. אתם רוצים את ההסבר? הנה ההסבר. אני מציג עכשיו שני מקרים מאפיינים: אם חד הורית +2 שעובדת שליש משרה, וזוג +2 כשהבעל עובד במשרה מלאה.

זה מה שמותר לה לאותה אם חד-הורית, אחרת ינכו לה את הקצבה.

- - -

- - - בשביל זה צריך את כל המהפכה? מה העניין? מה קרה?

מה, היא פריירית - - -

בשביל זה צריך את כל הסיפור? תגיד לה שהיא יכולה לעבוד חצי משרה. ברגע אחד זה נגמר.

במקום שליש, חצי. את ה-19,000 שרצית להוסיף, אתה מוסיף - - -

זה דיון מעניין, אבל בואו נראה קודם כול מה הנתונים, מה העובדות. אם חד-הורית +2 שמשתכרת במקרה הזה כ-1,200 שקל - קצת פחות, 1,180 שקל - מקבלת קצבה בסך 3,500 שקל והטבות שמסתכמות בלמעלה מ-1,000 שקל. אני מדבר על המצב קודם לכן.

זה מחזיק את התא המשפחתי.

בסך הכול – 5,700 שקל. אגב, היא מקבלת יותר. עם ההטבות, זה עוד כמה מאות שקלים. הנטו הזה הוא קצת יותר גדול מהנטו של השכר הממוצע במשק, נכון?

כשהגבר עובד ויש לזוג שני ילדים – השכר הממוצע הוא 7,000 שקל, ואחרי מס הכנסה וביטוח לאומי הוא יורד ל-5,500 שקל.

וכאן 5,700 שקל - 200 שקל יותר. אם חד-הורית עם שני ילדים, שעובדת שליש משרה - זה מה שהיא מקבלת לפי החלטות שהתקבלו בכנסות ישראל לאורך השנים. אני לא יודע מתי זה הוחלט. אני לא זוכר אם קיבלתי החלטות - - -

לגבי חד-הוריות הקפיצה הגדולה היתה בחוק חד-הוריות ב-1992.

אז אני לא חלק מהעניין, אבל לא שינינו. שימו לב מה קורה פה. אם חד-הורית עם שליש משרה מקבלת יותר מהשכר הממוצע במשק. נו, מה אתם רוצים שיקרה? מישהו צריך להאשים את האמהות החד-הוריות? אני לא מאשים אותן.

היא לא מקבלת את ההטבות מהמדינה? הנחות במיסים - - -

חלק גדול - - -

- - -

כמה יש כאלה מתוך ה-49,000, 6,000, 10,000? אפשר לקבל נתון?

זאת לא השלכת רוחב.

הם לא יודעים לתת נתונים כאלה.

אני אתן לך את הנתונים.

האם החד-הורית הזאת מגיע לה לקבל מהביטוח הלאומי את המזונות שהיא לא מקבלת מאבי ילדיה.

כל ה-49,000 הן כאלה?

לא. תקשיב רגע.

ניסיתי קודם להשליט סדר, אבל השר ביקש דיון פתוח.

לא, דיון, לא דיון פתוח. אני רוצה להציג נתונים.

זה ההבדל בין חופש הביטוי להפקרות, אדוני.

חופש הביטוי קרוב מאוד לזה.

יש מקרים שירדו מסכום של - - -

חבר הכנסת הרצוג, נגמרה החגיגה. בבקשה, אדוני השר.

אני אגיד לכם מה הנתונים האמיתיים. מה שאתם אומרים – לא נכון. קודם כול יש שלושה מרכיבי הכנסה: הראשון הוא השכר, אם הוא ישנו, ותכף נדבר על מצב שאין שכר; המרכיב השני הוא הקצבה, והמרכיב השלישי הוא ההטבות, וההטבות הן הטבות מגוונות ורבות: על ארנונה, משכנתה וכולי וכולי. זה הרבה כסף.

נשאלה השאלה כמה יש כאלה. 40% עובדות. אני לא מאמין שמישהי עובדת בפחות משליש משרה, ולהערכתי, רובן עובדות בשליש משרה, כי זה מאוד כדאי.

עכשיו בואו נראה מה מקבלות ה-60% שלא עובדות: שכר – אין; קצבה – אותה קצבה, 3,500 שקל; הטבות – מעל 1,000 שקל. בסך הכול הן מקבלות 4,500 שקל נטו. מהו שכר המינימום במשק?

3,300 שקל.

אז היא מקבלת 1,200 שקל יותר. היא לא עובדת.

תשווה את כל מה שיש - - -

חבר הכנסת אורון, אני לא מסכים יותר לקריאות ביניים. אנחנו צריכים לקיים ישיבה נוספת בשעה 13:00.

רבותיי, אני מוכן להקצות את הזמן שאין לי, כי אני חושב שחשוב שנדע את הנתונים, כי הנתונים כאילו בורחים מהדיון, ואתם יושבים בוועדה חשובה מאוד, אי אפשר לברוח מהנתונים. זאת לא סטטיסטיקה, אלה הנתונים.

מעל זה יש כמובן דברים שאני לא מונה כאן, כי זה לא חשוב לצורך העניין. יש קצבאות ילדים וכולי.

יש לנו עוד שאלות.

אני מדבר על שכר נטו. גם במקרה הזה וגם במקרה הזה לא כדאי ללכת לעבוד – חד וחלק. ולכן, המודעות האלה שפורסמו בעבר לא הביאו תעסוקה. הם הביאו תעסוקה של עובדים זרים. לא כדאי ללכת לעבוד. ולכן, הגידול המטאורי הזה, ואגב, הוא ימשיך אם לא נעשה כלום. אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לשנות את זה. אנחנו מוכרחים לשנות את זה, אין לנו ברירה, כי בסוף אנחנו משלמים את זה. החדר הזה מחליט לשלם.

קודם כול אני רוצה שתדעו מה המצב. בואו נראה מה קרה בכל אחד משני המקרים האלה. שימו לב מה היה. דרך אגב, זה לא אומר שהחיים שלהן קלים, זה לא אומר שהן נוסעות בלימוזינות, אבל אלה החיים שלהן – לא בדיוק כמו שתואר. עכשיו בואו נראה מה קרה אחרי התקציב. לפני כן תרשו לי לעשות רק עוד השוואה אחת. אמרנו שאם חד-הורית +2 ילדים - - -

אגב, יש 30,000 כאלה, שיש להן שני ילדים ויותר.

30,000 – מספר עצום.

כאמור, השכר – 5,700 שקל, והוא די מדהים. אתמול פשוט הוצפנו בתגובות בעניין זה. לא אומר מה אמר מישהו לגבי הסטטוס המשפחתי שלו. כשמדובר בשכר, צריך להיזהר בכל מילה.

- - -

עכשיו אני מראה לכם לשם השוואה מה קורה לזוג +2, כשהבעל עובד במשרה מלאה. אני מדבר עכשיו על השכר שלו לפני שהוא מקבל הטבה כלשהי מהמדינה. השכר שלו הוא 4,800 שקל. קצבה הוא לא מקבל.

יש לו 2 ילדים. כתבת כאן: זוג +2 ילדים.

גם כשדיברתי על אם חד-הורית לא הכנסתי את קצבת הילדים. הטבות אין לו, אבל יש לו מס, נכון?

אבל הוא מתחת לסף המס.

לא, לא, יש ביטוח בריאות, יש - - -

מס עקרות בית שמת לו.

עוד לא שמנו ולא נשים.

מס עקרות בית עוד לא שמו ואולי לא ישימו, ומר יוגב כבר חושב בכלל לוותר על זה.

אני מאוד מקווה כך.

לא, אני לא חושב - - -

- - -

בכמה מסתכם המס, ב-400 שקל?

300-400 שקל, משהו כזה.

- - -

זאת עובדת. כמה קיבלה לפני הקיצוץ זאת שלא עבדה בכלל?

סליחה, המס הוא 480 שקל.

אבל אתה צריך מקומות עבודה.

כמה היא קיבלה?

4,200 שקל.

4,300 שקל.

4,500 שקל.

זאת היתה זאת שלא עובדת בכלל.

במצב הזה ברור לגמרי מה קרה כאן. זה לא חייב לצאת מהחדר הזה, אבל אני רוצה שנבין איפה אנחנו נמצאים, חשוב להבין מה קורה. זאת אומרת, שבמצב הקיים – וזה מה שראתה הממשלה הקודמת אל מול עיניה וזה גם מה שבייגה ראה אל מול עיניו – כל מי שבוחן את המספרים מוצא פה מלכודת תלות בלתי רגילה. אתה שואב אותן בכוח. זו שאיבה בלתי אפשרית. אני לא מאשים אותן. אתה צריך להיות מטורף כדי לא לעשות את זה. עד עכשיו היית צריך להיות מטורף כדי לענות על המודעות האלה שמתפרסמות בעיתון. בשביל מה? אם אני מקבל 5,700 שקל ואני צריך לעשות עבודה כלשהי, אולי לבשל כמה שעות באיזשהו מקום, מה הבעיה? אלה חיים לא רעים בכלל, בכל קנה מידה. בעולם אין דבר כזה, לא קיים.

כיצד טיפלתם בזה?

אני אגיד לך מה קרה. לא אני טיפלתי; זו החלטה נועזת מאוד של קודמי. הם עשו את הדבר הבא, הנה בא השינוי: ניקח את אותה אם חד-הורית +2. השכר נשאר אותו שכר. היא עובדת, היא תמשיך לעבוד בשליש משרה.

אם יש עבודה.

לא, יש לה עבודה. אני מדבר על זאת שעובדת.

- - -

הרי היא באה ואומרת שהיא עובדת בשליש משרה. הקצבה יורדת מ-3,500 ל-2,300 שקל, וההטבות נשארות אותו דבר, גרוסו מודו. הן יורדות, אבל נשארות עדיין מעל ל-1,000 שקל. אם כן, מה סך הכול עכשיו?

4,500 שקל.

4,500 שקל. זאת אומרת, עדיין כ-1,200 שקל מעל לשכר המינימום, נכון? ואני לא מדבר על קצבאות ילדים.

עכשיו בואו נראה מה קורה לזאת שאינה עובדת. אמרנו ש-60% אינן עובדות. שכר – אין. הקצבה ירדה לא ב-1,200 שקל, אלא ב-700 שקל, זאת אומרת, היא מקבלת קצבה בסך 2,800 שקל, והיא מקבלת הטבות – 1,000 שקל. זה נשאר. בסך הכול - 3,800 שקל, וזה עדיין יותר משכר המינימום. מה הפערים פה? הפער פה הוא 700 שקל, והפער פה הוא 1,200 שקל; פה – בשליש משרה, ופה – באפס. זה מה שנגרע, והם הגיעו לתוצאות האלה.

אני שואל אותך - - -

גם לנו יש שאלות. אתה כל הזמן שואל. תן לו לסיים.

ההטבות הן שווה כסף - - -

- - -

אני מבקש לאפשר לשר להמשיך.

למשפחה ממוצעת יש הוצאות על משכנתה, על ארנונה, על הסעות וכולי, וזה שווה כסף - -

- - -

אני בא ואומר לאם החד-הורית שמקבלת עכשיו, בנטו, 1,200 שקל יותר משכר המינימום: את יכולה לקבל יותר מזה. תוסיפי שליש משרה. זה כל מה שאת צריכה למצוא, שליש משרה, לא משרה מלאה.

ואם אין?

תכף אגיד לך מה אנחנו עושים.

אדוני השר, גם זאת שעובדת רק בשכר מינימום יש לה הטבות בשכר דירה וכולי. סעיף ההטבות חל גם עליה.

נכון.

- - -

אני אומר לה: מה שאני מבקש ממך הוא שתלכי לעבוד שליש משרה, ואני אחזיר אותך למצב שבו היית, עם תוספת. זו כל המשימה שלה, רק שליש משרה, גם במשק הקשה הזה - - -

היא לא נפגעת?

הוא נותן לה עכשיו עוד כסף.

איך ניתן לה את הכסף? אנחנו אומרים לה כך: בחצי השנה הראשונה - - -

- - -

רבותיי, תקשיבו, זה חשוב לדעת. חצי שנה, ואחר כך עד חצי שנה. אנחנו אומרים לה: כל חודש שתעבדי בשליש משרה נוספת אנחנו ניתן לך 600 שקל. היא מקבלת הכנסה והיא מקבלת עוד 1,200 שקל ועוד 600 שקל. כלומר, היא מקבלת תוספת של 1,800 שקל לחודש.

600 שקל זה משליש משרה יזומה.

לא יזומה.

מאיפה 600 השקלים האלה?

- - -

את זה היא מרוויחה. פה אנחנו נותנים לה עוד 600 שקל לחודש. אנחנו נותנים לה כסף. היא מקבלת 1,800 שקל. אלא מה? הרי הקצבה יורדת. אתם יודעים שככל שהיא עובדת, הקצבה יורדת במשהו. נגרעים לה 60% מה-1,200 שקל, נכון?

כן.

כמה זה יוצא?

700 שקל.

אז היא מקבלת 1,100 שקל.

בחצי השנה השנייה אנחנו אומרים לה: אנחנו ניתן לך קצת יותר.

לפי התיאוריה הזאת כבר לא כדאי לה לעבוד, כי היא מקבלת 1,200 שקל.

לא, זה בתוספת.

- - -

לא, אין לה כלום. אתה מחזיר לה. בחצי השנה השנייה אתה מוסיף לה יותר - נדמה לי, 900 שקל לחודש. תוסיפו את זה, וזה יהיה בסך הכול 1,400 שקל.

זאת אומרת, 9,000 שקל בשנה.

500 שקל ועוד 900 שקל.

כמה נתנו - - -

נתנו 200 שקל יותר בחצי השנה השנייה - - -

כמה כסף בסך הכול?

נתנו 9,000 שקל.

מה המשמעות של הדבר הזה? אם אתם מחברים את המספרים, תראו שהיא מקבלת קצת יותר – היא מקבלת כמה מאות שקלים יותר בחודש, בממוצע, על השנה. אנחנו אומרים לה: את צריכה לעשות דבר אחד מאוד פשוט. למדינה אין כסף, אבל כל מה שאת צריכה לעשות כדי לא לחזור למצב הקודם שלך, אלא לעלות מעבר למצב הקודם, זה לקחת שליש משרה. עכשיו אותו דבר פה. פה היא תקבל יותר אפילו.

- - -

לא, חבר הכנסת גפני, אני לא אתן. יש לנו ישיבה בשעה 13:00 ויש לנו ישיבה בשעה 14:00. אני לא רוצה לגלוש.

שאלת המיליון דולר: איפה היא תמצא שליש משרה?

שאלה.

לא אתן, משום שגם אחרים ביקשו עוד שאלות.

עכשיו שתי הערות. ראשית, הנה המצב אחרי הקיצוץ. אני רוצה שתדעו את המספרים האמיתיים, פה ופה, ועכשיו תדעו מה אנחנו מבקשים מהן. זה דבר קטן מאוד.

מה זה "דבר קטן מאוד"? מאיפה העבודה? מאיפה שליש המשרה הנוספת?

היא תבוא. אתה לא מאמין?

אני לא מאמין.

חבר הכנסת גפני, אתה לא יכול לצאת כל רגע ולבוא אחר כך ולשאול שאלות, שעה שאחרים יושבים פה כל הישיבה, רוצים לשאול שאלות, ואני לא נותן להם. אז אנא ממך, אדוני.

שאלתם מאין יבוא הכסף, מאין יבוא שליש המשרה. חבר הכנסת גפני, אתה הפסדת את תחילת דבריי, כאשר פתחתי את עיתון "ידיעות אחרונות". אני לא נוהג לברך את התקשורת - - -

- - -

קראתי מודעה אחת, ועכשיו אני גם יכול להגיד את השם: חברת "תקשוב" לשירותי מוקדנות מבקשת 700 מוקדניות לעבודה בכרמיאל ובנתניה.

- - -

אנחנו שאלנו את הנשים למה הן לא הולכות לעבוד. זה היה מאוד מעניין. קיבלנו כמה תשובות. תשובה ראשונה: אני לא יכולה ללכת לעבוד, אני צריכה לשמור על הילדים. אז אמרנו: אנחנו מסבסדים משפחתונים ומעונות יום. זה דבר אחד. אמרו לנו: אין לנו עבודה במקום שלנו. אז אנחנו מסבסדים הסעה ציבורית למרכזי עבודה. זה דבר שני.

ממצפה עד ירוחם.

כמה זה, 30, 40 קילומטר?

לקבל הסעה? – כמה קילומטרים שצריך.

לכמה זמן כל זה?

דרך אגב, סבסוד של מעונות יום קיים גם היום.

גם היום זה קיים. אישה עובדת מקבלת היום סבסוד.

אתה צודק במאה אחוז. אנחנו אומרים: אין לך סיבה, אבל אנחנו ניתן לך את הטיפול הפרטני.

- - -

הדבר השלישי, אנחנו נותנים לה מענק השתלבות בעבודה – מה שראיתם. אנחנו אומרים לה: תלכי לעבוד, כדאי לך. הדבר הרביעי: אנחנו פונים לעיריות, ואנחנו יודעים שיש בעיה. יש הרבה סייעות בחינוך המיוחד. הן לא רוצות לעשות את העבודה הנוספת של ליווי ההסעות. אנחנו פונים שייתנו עדיפות לאימהות חד-הוריות. אבל זה לא רק שם. יש בעיריות עוד דברים, כגון: מדחנים וכל הדברים שיש להם תקציבים, ולחלק מהם קשה להם למצוא כוח אדם, ובכל מקרה הם יכולים לתת עדיפות לנשים חד-הוריות. זה לגבי הרשויות.

דבר חמישי, אנחנו הולכים לעודד את התעסוקה במגזר העסקי. אנחנו מוכנים לשלם 1,000 שקל בחודש לבעל עסק שיעסיק אם חד-הורית.

- - -

בעל עסק שמעסיק אם חד-הורית מקבל 1,000 שקל לחודש - - -

זה קיים בחוק היום - - -

דבר שישי, סיוע בעסקים קטנים. אישה יכולה לפנות לקרן לעסקים קטנים, אם יש איזה עסק-מיקרו כזה בבית. היא יכולה להקים משפחתון, למשל, היא יכולה לסייע לילדים של נשים אחרות, והיא מקבלת הלוואה של 10,000 שקל כדי לקנות צעצועים, כסאות פלסטיק וכיוצא באלה. היא יודעת לבשל, היא יודעת לתפור, היא יודעת לעבוד על מחשב – תבוא וניתן לה את הכסף. אם היא רוצה לחבור לעוד, היא יכולה, יש לה הכסף. מי שיש לו היוזמה, יכול לעשות את זה.

דבר שביעי, אנחנו רוצים את עזרתכם ואנחנו נביא לכם הצעה – זה חלק מהתוכנית – לסיוע במשקי בית. אני מוסיף פה לרשימה עוד סעיפים. אנחנו פותחים עכשיו בארבע ערים - - -

- - -

מי שרוצה עבודה, תגיע לשם, נסיע אותה לשם: לירושלים, לתל אביב, לחיפה ולבאר שבע. פשוט נעבוד בשבילה, בשביל מי שרוצה עבודה, אני מזכיר לכם. תאמרי: "אין לי"? איך את יודעת, הלכת לקבל שליש משרה? איך את יודעת?

- - -

מי בדיוק - - -

משרד התמ"ת. אנחנו מדברים גם על הכשרה במקומות העבודה. זה דבר שקיים, חשוב. והדבר האחרון שעליו אנחנו מדברים הוא 500 מכסות. אם כל זה לא עזר, ואין עבודה, יש העסקה בפרויקטים מיוחדים ברשות הגנים הלאומיים או ברשות העתיקות – אלה העבודות היזומות הענקיות שאנחנו לא עושים, כי אנחנו לא משאירים אף אחד בלי כלום. אתם יודעים מה, חשוב לנו שייצאו מהבית, שיילכו לעבוד. חשוב לנו, חשוב להן, חשוב לילדים שלהן. שיילכו לעבוד. צריך להפסיק עם הקצבאות. זה מה שאנחנו עושים.

עכשיו אני אומר לכם שכל זה לא שווה כלום אם הן יודעות שהן יקבלו את הקצבאות בחזרה, וכל עוד קיימת התקווה שהן יקבלו את הקצבאות בחזרה, הן פשוט לא יילכו, הן יגידו שאין עבודה, ואתם תגידו שאין עבודה, ואתם תחזרו על זה. יש עבודה. הנה העבודה. מה, אני המצאתי את זה? אני תיאמתי את זה עם משה ורדי? זה נחת עליי בדיוק כמו שזה נחת עליכם. אז פה יש 1,000 מקומות עבודה, מיום אחד. מה כאן הסיפור? יש עבודה. אם אם חד-הורית רוצה להשיג שליש משרה מאפס או שני שלישים של משרה משליש, היא יכולה לעשות את זה, ואני רוצה שהיא תיכשל ותבוא אליי, כי אני אומר לכם שבשוק שלנו השליש משרה הזאת קיימת, בואו לא נרמה את עצמנו. 50,000 - בכמה מקומות עבודה זה מתבטא? תגידו לי אתם. זה שליש, 15,000 מקומות עבודה. אין 15,000 מקומות עבודה כשיש 300,000 עובדים זרים? מה אנחנו מרמים את עצמנו? כולכם יודעים שאני צודק, כולכם, בלי יוצא מן הכלל.

חבר הכנסת אלי אפללו, בעבור הנשים האלה זה הדבר האנושי. בעבור הילדים שלהן, זה הדבר האנושי. אין דבר אחר.

- - -

ידידיי, אם המשק היה במצב טוב, הייתי מדבר לא על שליש משרה; הייתי מדבר על עבודה מלאה, אבל כיוון שהמשק לא במצב טוב, מה שאנחנו מציעים כאן הוא דבר לגמרי לגמרי סביר, והדרישה לא לקבל את זה ולחזור לקצבאות – היא דבר בלתי סביר בעליל.

עכשיו, אדוני היושב ראש, אם יש לך זמן, אני מוכן לענות על כל השאלות האחרות, ואם לא, תזמין אותי בפעם הבאה ואני אענה עליהן.

ראשית, אני מבטיח להזמין אותך בפעם הבאה. שנית, אני רוצה לקבל ממך תשובה על עוד שאלה, אבל לא היום. אתם הודעתם שהפסקתם את נושא ה-birth right. אני מבקש לדעת אם הפסקתם או לא.

למיטב ידיעתי, לא הפסקנו.

אתם הודעתם פה שהפסקתם.

אדוני שר האוצר, לא ענית לי על עניין ויסות השקל.

מה עם בנק ישראל?

חבר הכנסת אורון שאל לגבי מפלגת שינוי. מה התשובה?

אתה נהיית דובר של חבר הכנסת אורון?

אני שואל מה התשובה.

- - -

אני בעד הקמת המועצה - - -

- - -

מה לגבי ויסות השקל?

יש מגוון רחב של שאלות שצריך לענות עליהן. אני מציע שתתמקד בשאלה אחת, ואת התשובות ליתר השאלות נדחה לפעם הבאה.

ועד אז לא נאשר את ההעברה.

בוודאי שלא.

אדוני השר, שמחתי לארח אותך.

- - -

נדמה לי שנשאלה פה שאלה שקשורה בטוהר המידות, ולא הייתי רוצה להשאיר את זה תלוי באוויר.

מי שאל את השאלה?

זה לגבי השר טומי לפיד.

בעלותי לבמת הכנסת לא היה לנו שום הסכם. אני הודעתי - והשר לפיד ידע מזה, הוא לא הסכים לזה, אבל הוא ידע מזה - והסברתי גם מה זה היה, ואגב, זה עדיין- - -

הוא ידע ממה?

הוא ידע שאני הולך להגיד את זה. מראש הוא ידע שאני הולך להצהיר על - - -

קופה קטנה לטומי לפיד.

- - - הקצבאות לסטודנטים.

נדמה לי שעל אחד מהם סיעתו אפילו הצביעה נגד, אם אני לא טועה. אני לא זוכר אם זה בסעיף הזה או בסעיפים אחרים.

לא הצביעו נגד בשום סעיף.

- - -

חשוב לדעת ולזכור – אני מזכיר את זה גם לחברי שינוי – שהדבר הזה הביא עדיין קיצוץ עצום בתקציב של הישיבות, בהיקף של למעלה מ-20% בתקציב שלהן - - -

- - -

וכמובן, זה בלי לדבר על הפגיעות על ידי הקיצוץ בקצבאות הילדים. אבל לא היה שום הסכם.

כשבאנו להביא את מיליארד השקלים הנוספים, בא השר לפיד ואמר: תשמע, אתה חייב לי – לא במונחים של הסכם. אמרתי: למה אני חייב לך? הוא אמר: אתה חייב לי משום שהנה נתת לחרדים, עכשיו אתה צריך להחזיר גם ל- - - . אמרתי: אנחנו לא במציאות הזאת. הוא אמר: אני לא מבקש בשביל עובדי המפלגה שלי, אני לא מבקש בשביל סקטור מפגלתי שלי. אני מבקש בשביל ציבורים שלמים.

קופה קטנה.

לא, לא, ממש לא. הוא הציג את זה. אמרתי לו: אנחנו לא בעולם הזה, אנחנו לא בעסק הזה.

זה מה שהיה ייחודי לפני כמה שנים.

ייחודי היה עם שם.

- - -

קודם כול אחרי הדיון הזה כבר התברר שלא רק שלא היה; גם לא יכול להיות. הסברתי לו שאנחנו לא חיים במציאות הזאת. הוא לא התכוון למה שאתם מתכוונים, אבל גם מה שהוא התכוון – הבהרתי לו שזה לא בא בחשבון, והוא הבין את זה. אני דיברתי אתו אז, אני העליתי ביוזמתי הצעה. אמרתי: בלאו הכי אנחנו צריכים להקים משהו שמזרז צמיחה, ומה מזרז צמיחה יותר מעסקים קטנים? בבקשה, בוא נקים קרן לעסקים קטנים – 68 מיליון שקל - אני רוצה שאתם תהיו מעורבים בזה, תהיה אתה מעורב בזה. בהתחלה זה לא היה 68 מיליון שקל. זה היה פחות.

אתה פוגע בחברת הכנסת רוחמה אברהם.

בוועדה כולה - - -

- - -

אנחנו רוצים להבין איך "הבימה" מייצרת צמיחה.

חברת הכנסת רוחמה אברהם אכן דיברה אתי. גם אהוד אולמרט דיבר אתי - - -

מי? מי זה אולמרט?

אהוד אולמרט בחוץ לארץ.

והשר לפיד אמר: אם אתה חושב שזה יהיה אפקטיבי, אני מציע לך לעשות את זה יותר גדול, והגענו לסכום של 68 מיליון שקל.

ומה קרה?

ומה שקרה הוא שבאמת הבאנו את זה, והקרדיט הציבורי הלך למקומות אחרים. בא השר לפיד ואמר: אני עדיין רוצה שתעזור לסקטורים שחשובים לי. אמרתי לו, בבקשה, אני מוכן לעזור לך, מה מעניין אותך? הוא אמר: מעניינים אותי תרבות, צמיחה, היי-טק. אמרתי: בבקשה, אני מוכן לעשות את זה, נקצה סכום כזה וכזה, כי אני מעוניין בזה. אתם רוצים את סוף הסיפור?

אנחנו במתח כל הזמן.

סוף הסיפור, בקיצור נמרץ, הוא שהוא קיבל - היתה אי הסכמה בינינו על מה נאמר. הוא הבין - - -

- - -

קודם כול לא היו שום הסכמים - זה כבר ברור - אבל כאן הוא הבין שיש לו כל הסכום לתרבות – להציע; כמובן, אני צופה שזה יהיה מותאם בינינו. הוא הציע הצעה שמה שיהיה בעבור תרבות יתקבל לפי הקריטריונים הנוכחיים ויועבר בלי לשנות את זה. ואני אמרתי - אני הבנתי וגם התכונתי לדבר אחר - שיהיה משהו לתרבות, ויהיו דברים אחרים שקשורים בהיי-טק ובצמיחה, דברים שמעניינים אותי. והוא הודיע על דבר אחר. הוא טוען בתוקף שכך הוא הבין מהשיחה, ודרך אגב, אני מאמין לשר לפיד. לא תפסתי פעם אחת את השר לפיד אומר דבר שקר. יכול להיות שהוא לא הבין אותי, אבל הוא לא יעוות בזדון את דבריי.

לא, זו רק אי-הבנה - - -

הוא הודיע על זה, וכאן עומדים הדברים שהוא הודיע - - -

בואו נציל את התיאטראות. נעביר לפחות את ה-28 מיליון שקלים.

על זה אין ויכוח בכלל, וגם על היתרה - - -

- - -

הוא נתן תשובה מלאה.

גם היתרה – אף על פי שאני התכוונתי לדבר אחר, והוא יצא והודיע על הדבר הזה, אני אכבד את הדבר הזה. זו בדיוק השתלשלות הדברים.

מה תכבד?

הוא יעביר - - -

אני לא אתנגד - - -

אני יכול לקרוא את הדברים של השר לפיד במסיבת העיתונאים או שנעזוב את זה עכשיו?

לא, נעזוב את זה עכשיו. אתה תוכל לקרוא את זה בפעם הבאה.

הוא אמר: "הועברו לרשות שינוי 123 מיליון שקל... על פי שיקול דעתה". אם הוא אומר לא אמת, שיגיד "טעיתי". זה הכול.

אני רוצה לקבל את הפרוטוקול של הישיבה הזאת. אני רוצה לפנות לוועדת האתיקה.

רבותיי, אני מבקש לסיים את החלק הזה של הישיבה. אנחנו לא סיימנו את הדיון.

אתם שאלתם לגבי קיצוץ בהוצאה.

לא, לא היום. לא סיימנו את הדיון. אנחנו נמשיך אותו בישיבה בשבוע הבא.

תודה רבה לשר האוצר. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 13:05)