הצעת חוק לבדיקה ולטיפול ראשוני בנפגעות ובנפגעי עבירות מין, התשס"ג-2003

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות -5-
16/7/2003
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 36

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום רביעי, ט"ז בתמוז התשס"ג (‏16 ביולי, 2003), שעה 09:30

1. הצעת חוק לבדיקה ולטיפול ראשוני בנפגעות ובנפגעי עבירות מין, התשס"ג-2003 (של חה"כ: רשף חן, רוני בריזון, יגאל יאסינוב, אילן ליבוביץ, מל פולישוק-בלוך, אהוד רצאבי)

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אריה אלדד
יגאל יאסינוב
אהוד יתום

עו"ד טליה אדרי - לשכה משפטית, משרד הבריאות
נירית פסח - אחראית ארצית, שירות לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים
ד"ר דבורה הורוביץ - סגנית מנהל שירות המבחן לנוער, אגף תקון, משרד הרווחה
מרים פבר - פקידת סעד ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה
לאה מאיר - פקידת סעד ראשית לחוק הסעד (טיפול במפגרים), משרד הרווחה
עו"ד רינת וייגלר - לשכה משפטית, משרד הרווחה
עו"ד אסף טויב - יועץ משפטי, הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית
ד"ר אריה הררי - אגף רפואה, קופת-חולים מאוחדת
ד"ר משה איזק - מנכ"ל מרפאה מחוזית לבריאות הנפש בירושלים, קופת-חולים מכבי
עו"ד לימור סלומון - המועצה הלאומית לשלום הילד
אריאל מני - האיגוד הישראלי למיילדות וגינקולוגיה

ג'ודי וסרמן
אוהד ולנר

שירלי אברמי

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק לבדיקה ולטיפול ראשוני בנפגעות ובנפגעי עבירות מין, התשס"ג-2003

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק לבדיקה ולטיפול ראשוני בנפגעות ובנפגעי עבירות מין, התשס"ג-2003. זאת הצעת חוק פרטית של כמה חברי כנסת שעברה קריאה טרומית ועומדת לדיון בהכנה לקריאה ראשונה. אני רואה שמבין המציעים נמצא כאן חבר הכנסת יאסינוב והוא יציג את הצעת החוק, בבקשה.

תודה. מטרת החוק להסדיר עניין שהוא בעינינו קשה מאוד, הטיפול הראשוני בקטינים שנפגעו מהטרדות מיניות. הבסיס החוקי הקיים היום במקרים רבים מאוד לא נותן תשובה, למשל למקרה שהתוקף הוא אחד מבני המשפחה – אבא, אח, אחות. במקרים כאלה יש בעיה לכל הגופים להתמודד ולתת טיפול לקטין או לקטינה שנפגעו. אנחנו מציעים להסדיר את זה ולאפשר למדינה, גם כאשר הפוגע הוא אחד מבני משפחה, לתת לקטינים מענה ולעזור להם.

קיבלתי פה מסמך ממשרד המשפטים, ואני יודע שיש הצעות של המועצה לשלום הילד. אנחנו למדנו את המסמך ומסכימים להכניס שינויים בהצעת החוק. אני מבקש מחברי הוועדה לתמוך בהצעת החוק ולהעביר אותה בקריאה ראשונה. תודה.

לפני שנתחיל לעבור על סעיפי הצעת החוק, האם מישהו רוצה להציג איזה תיזה באופן כללי? המוקד של הצעת החוק שלפנינו הוא היכולת לטפל ולאבחן קטין שעבר תקיפה מינית גם ללא הסכמת ההורים, זה ברור לנו. אם מישהו מתנגד לזה בכלל, אם מישהו חושב שצריך לאחוז בהשקפת עולם אחרת לגמרי, בבקשה.

זה לא תיזה אבל זה הערה כללית ולכן אני רוצה להגיד אותה כעת.

בהצעת החוק הזאת משתלבים שני סוגים של טיפולים בקטינים נפגעי עבירות מין. סוג אחד זה טיפולים במסגרת החקירה הפלילית, שזה חיפוש בגופו של הנפגע להשגת הראיות להליך הפלילי. יתר הבדיקות הן בדיקות רפואיות לראות מה מצבו הרפואי ואם צריך לעשות בדיקות, מעקבים, דברים שהם רפואיים בטיבם.

רפואיים וסוציאליים. יש אחר-כך מעקב של פקיד סעד וכדומה.

לגבי הסוג הראשון של הבדיקות, כשבאים עם ערכת בדיקה לאחר אונס כדי לאסוף ראיות, אנחנו מבקשים שלא תחול הצעת החוק הזאת אלא תהיה הפניה לחוק החיפוש, שהוא חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה וחיפוש). יש הצעת חוק ממשלתית, שאושרה כעת בוועדת השרים לחקיקה, שמסדירה את נושא ההסכמה לחיפוש בגופו של הנפגע. לצורך זה באופן ספציפי הצענו פה הצעת נוסח. צריך לעשות הסדרה בין שתי הצעות החוק הללו.

אמרתי שאנחנו מסכימים לעמדת משרד המשפטים ואנחנו גם מסכימים לבקשות המועצה לשלום הילד.

זה יבוא לידי ביטוי בנוסח עצמו אבל רציתי להסביר את זה מלכתחילה.

גם אם נסכים, מאחר ואנחנו דנים בהצעה הזאת ורוצים לקדם אותה, אנחנו לא יכולים לסמוך על נוסח שעוד לא הגיע בכלל לשולחן הכנסת. אם היה חוק קיים, אז בהחלט את צודקת. אם היתה הצעת חוק שלפחות היתה מגיעה לשולחן הכנסת, היינו יכולים להתייחס אליה. אני מציע שנשאיר את זה לסוף ונראה איך הדברים מתקדמים.

אפשר להפנות בשלב זה באופן כללי לחוק ולא לסעיף הספציפי שיתוקן בהמשך.

הסעיף הספציפי קיים, הוא רק יוחלף.

מי אמר לך שהוא יתוקן?

אם הצעת החוק הממשלתית מסיבה כלשהי לא תתקדם – ואני לא רואה שום סיבה, זה נמצא בתוך הצעה שעוסקת במאגרי הדי-אן-אי שתטופל בוועדת החוקה, חוק ומשפט – לקראת הקריאה השנייה והשלישית אני מתחייבת להכניס את זה כתיקון עקיף פה. אין לנו שום מחלוקת על העיקרון.

לכן אני אמרתי שנשאיר את זה לסוף. גם אם נכניס את זה כאן כעת, אנחנו מתחייבים למחוק כשתגיע הצעת החוק הממשלתית. זה לא משנה, כמו שאת מתחייבת לקראת קריאה שנייה ושלישית גם אנחנו מתחייבים.

אני מבקשת שזה יהיה רק בקריאה שנייה ושלישית.

אני לא יכול להכניס בקריאה ראשונה הפניה לחוק שלא קיים.

אפשר להכניס בשלב הזה להצעת החוק הזאת את המהויות ואם זה יתקדם שם, נפנה לחוק השני. אם לא, נשנה את המהויות בחוק הזה.

אני מבקשת מאוד, זאת עמדת הממשלה שצריכה להיות הפניה לחוק החיפוש. חוק החיפוש כבר קיים, אנחנו לא מפנים פה לשום דבר שלא קיים.

נכון, אבל אין הוראה ספציפית לעניין הזה. יש הוראה ספציפית כללית מאוד.

אנחנו נמצאים בעצם באותו שלב, הצעת החוק הממשלתית לדעתי תגיע לקריאה ראשונה עוד לפני ההצעה הזאת.

יש לי הצעה אחרת. אולי תורידי משם את הסעיף ותכניסי אותו בתיקון עקיף כאן.

אם התיקון בחוק החיפוש לא יעבור בקריאה ראשונה, אין לי שום בעיה.

אני חוזר ואומר, אני לא יכול להפנות לחוק החיפוש כששם אין פתרון. סתם נפנה לחוק ובסוף הוא לא יתוקן? אני מציע שנמשיך ונראה. הרי אנחנו לא מתווכחים כעת על העיקרון אלא על פורמליזציה, אז נסתדר.

אני רוצה לגעת בחלק השני שמשרד המשפטים לא התייחס אליו שגם הוא חלק מהטיפול בקטינים.

העברנו נייר בדיוק על הדבר הזה, בנוסף למה שעו"ד ענת אסיף דיברה עליו. כנראה שלא ראית את זה. אני מקווה שגם אתה התייחסת לשני הדברים שאנחנו הצענו בשיתוף עם משרד הבריאות והמועצה לשלום הילד.

אנחנו נתקדם. שאלתי אם מישהו רוצה להגיד משהו כללי, או אולי מישהו מתנגד להצעת החוק בכללותה.

"הצעת חוק לבדיקה ולטיפול ראשוני בקטינים נפגעי עבירות מין, התשס"ג-2003

סעיף 1 - הגדרות

בחוק זה –

"אח" – מי שהוסמך על פי דין לעבוד כאח בבית חולים או במרפאה;

"בדיקה" – לרבות בדיקה גינקולוגית, בדיקה רקטלית, בדיקת הריון, בדיקת דם ובחינה חזותית של גופו העירום של אדם;

"בית המשפט" – בית המשפט לנוער כהגדרתו בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971;

"הורה" – לרבות אפוטרופוס;

"חוקר ילדים" – כמשמעותו בחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), התשט"ו-1955;

"טיפול" – טיפול למניעת מחלות מין, מחלות המועברות באמצעות יחסי מין והריון או טיפול רפואי ראשוני;

"מוסד רפואי" – בית חולים או מרפאה ששר הבריאות הכיר בו בצו;

"עבירת מין" – עבירה מן העבירות המנויות בפרק י' סימן ה' לחוק העונשין,התשל"ז-1977;

"עובד סוציאלי" – עובד סוציאלי כהגדרתו בחוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו-1996, המשמש כעובד סוציאלי במוסד רפואי;

"פקיד סעד" – פקיד סעד שהתמנה על פי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960 או על פי חוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט-1969;

"קטין" – מי שלא מלאו לו שמונה-עשרה שנה;

"רופא" – רופא מורשה לפי פקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1977;

"רופא נשים" – רופא מוסמך שהוא בעל תואר מומחה ביילוד ובגינקולוגיה שניתן לו על פי פקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976, או רופא מוסמך המתמחה לשם קבלת אותו תואר, במוסד רפואי מוכר ובפיקוחו של רופא בעל התואר האמור."

האם למישהו יש הערות לסעיף ההגדרות?

אני יסדתי את המרכז הראשון לקורבנות אונס ב"שערי צדק" ויש לי ניסיון רב בטיפול בבתי-החולים. לא רק טיפול מניעתי, לפעמים צריך גם טיפול כולל. לכן אני חושב שהמילה "מניעתי" מיותרת. זה טיפול בכלל.

אולי נאמר "לרבות טיפול מניעה".

"טיפול רפואי ראשוני".

כשמגיע קורבן תקיפה מינית לחדר-המיון הוא נבדק – ויש לי גם השגה אחר-כך על הצורך בגינקולוג – הוא נבדק על-ידי מי שנבדק ואחר-כך הטיפול מתחלק לשניים. יש טיפול מיידי שצריך לתת לבן אדם כי הוא נפצע ונחבל. לפעמים הבדיקה עצמה היא גם חלק מהטיפול כשתוך כדי הבדיקה גם מטפלים. זה דבר ראשון. דבר שני, אחר-כך יש פעולת מניעה.

כתוב כאן שניהם.

הרי כאן מדובר בדבר יוצא מן הכלל, שאתה רוצה להתיר טיפול בקטינים בלי הסכמת ההורים. אתה לא מעוניין להתיר הכול. אנחנו לוקחים דבר יוצא מן הכלל, בגלל המהות שלו, שיכול להיות שבני משפחה מעורבים בעניין, ואומרים שבעניין הזה אנחנו מוכנים לתת את הטיפול גם בלי הסכמת ההורים. אם נגדיר פה כל טיפול רפואי, בהמשך החוק נראה שאנחנו מתירים כל טיפול רפואי. לכן ההגדרה כאן מטבעה מצמצמת כדי שאנחנו לא נתיר כל דבר. אנחנו נוכל לחזור לזה אחר-כך. אני רוצה לשמוע חוות דעת רפואית מה הדבר המיידי שצריך לתת לנפגעי אונס מעבר למה שכתוב כאן, מעבר למניעה מחלות מין והריון וכל הדברים האלה. תיכף נראה.

מצב שמצריך קבלת טיפול רפואי מוסדר בחוק זכויות החולה.

השאלה היא אם "טיפול ראשוני" זה הגדרה.

"טיפול ראשוני" זה הגדרה לתפירה, לקיבוע שבר, לעצירת שטפי-דם. זה המשמעות של טיפול ראשוני מיידי.

לא צריך לומר "טיפול חירום ראשוני"?

האם מישהו יכול למנוע מרופא לטפל בפצע?

כאשר יבוא ילד לחדר-מיון אני ארצה שאחד ההורים ילווה אותו ויסכים שאני אתן לו טיפול. אם האנס למשל סובל משחפת, זה טיפול שאיננו קשור במחלת מין. יכול להיות שאני ארצה שהילד יקבל טיפול נגד שחפת ואני לא רוצה שיוציאו אותו מכלל הטיפול הזה.

איך נדבקים בשחפת?

למשל אם אדם סובל משחפת פתוחה, שחפת מדבקת, הוא עשוי להדביק את הילד. דווקא בעניינים האלה מישהו שסובל מהתעללות בתוך המשפחה ואירועים ממושכים, אתה בוודאי רוצה להוציא אותו מחזקת המשפחה.

אולי נכתוב: "טיפול למניעת מחלות מין, מחלות המועברות באמצעות יחסי מין או בדרך מדבקת אחרת"?

כאשר אתה אומר "מחלות מדבקות", זה כולל גם שחפת ומחלות נוספות.

אם נמשיך לנקוט בקו מצמצם, האם מישהו חושב שיש להוסיף עוד דבר מה? הוספנו "מחלות מדבקות" ויש כבר "טיפול רפואי ראשוני".

למה לא לכתוב "טיפול כנדרש"?

מה זה "נדרש"?

אני חושב שצריך להכניס כאן גם איזה מעקב נפשי, לפחות ראשוני.

יש סעיף מיוחד בחוק שעוסק בזה.

צריך למחוק את המילים "רופא נשים" ולהשאיר "רופא".

ביקשנו לקבל חוות דעת של משרד הבריאות.

אני מבקשת להוסיף "רופא מומחה לרפואת ילדים". כאשר מדובר בילדים צעירים מאוד לא תמיד גינקולוג בודק אותם.

רופא מומחה לרפואת ילדים במקום רופא גינקולוג?

לא, בנוסף. גם רופא ילדים.

איך זה יופיע בהמשך הצעת החוק?

נבקש להוסיף את זה גם בהמשך.

השאלה איפה בהמשך. "רופא ילדים" כלול בהגדרה של "רופא כללי" אבל נראה בהמשך במהות איפה מבקשים להוסיף את זה.

אני מסכים להוסיף את זה.

בפועל מה שקורה בחדרי-המיון, שבגלל שאחר-כך יש צורך גם במתן עדות בבית-המשפט או במשטרה אי אפשר לשלוח מתמחים אלא צריך לשלוח מומחה. אולי באותו רגע המומחה עסוק או אני לא יודע מה. זה דבר ראשון. בדרך כלל מי שבודק את הילד או את הנאנסת צריך להיות רופא מומחה. לא תמיד הגינקולוג המומחה, שהוא מומחה נגיד להפריה מלאכותית או משהו כזה והוא פנוי באותו רגע, לא תמיד הוא המומחה. לדעתי מי שהכי מומחה לבדוק ילדים, אלא במקרים ספציפיים מאוד, זה רופא ילדים. באותו אופן התנגדתי שפתולוג יבדוק נאנסת כי מי שצריך לבדוק נאנסת בדרך כלל זה רופא נשים שלו יש הכישרון והמוטיבציה והכול. אז גם במקרה זה, הראשון שצריך לראות את הילד הנפגע לדעתי זה רופא ילדים, ואם יש צורך הוא יקרא ליועץ גינקולוג.

רבותי, כעת אנחנו בהגדרות. נוסיף את זה להגדרה ונראה בהמשך מי בודק ומי עושה. בינתיים לא נתנו לאף אחד מהם שום תפקיד, רק הגדרנו.

רק להכניס הגדרה של "רופא ילדים", אם אפשר.

בסדר, הכנסנו גם הגדרה של "רופא מומחה לילדים".

במסמך שהעברנו לוועדה ביקשנו למחוק חלק מההגדרות. הן נראו לנו מיותרות כאן כי הן מופיעות בחוקים אחרים בצורה ברורה מאוד והיום כבר לא מקובל להכניס אותן שוב ושוב בחקיקה.

שאלה עקרונית אחת היא לגבי ההגדרה "מוסד רפואי": "בית חולים או מרפאה ששר הבריאות הכיר בו בצו". אני מניחה שזה כנראה "צו לעניין חוק זה". זה אומר שבעצם יהיה מספר מוגבל של מוסדות רפואיים בארץ שיכירו בהם בצו לעניין החוק הזה, או שהשר יכיר בכולם. השאלה היא מה קורה עם קטין שמגיע לחדר-מיון בבית-חולים שלא הכירו בו בצו. האם שם אסור לטפל בו בלי הסכמת ההורים? צריך להתחיל להעביר אותו למקום אחר? האם לא כל חדר-מיון של בית-חולים כללי אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש בו את האנשים המתאימים וצריך לאפשר לו לעשות את הבדיקה והטיפול?

אין רישיון לבית-חולים אלא אם כן יש לו 4 מחלקות: פנים, כירורגית, נשים ואורתופדית.

היום לפי ההגדרה שכתובה כאן, מי לא כלול?

השאלה היא לא מי לא כלול אלא יש צורך שהשר יכיר בצו בכל אחד. זה נראה לי מיותר. אם אנחנו נאמר "כל בית-חולים כללי שיש בו חדר-מיון" – אני חושבת שזה מספיק.

אם תגידי "בית חולים" או "מוסד רפואי" השאלה אם מרפאות פרטיות ייחשבו בית-חולים.

אנחנו לא רוצים לכלול מרפאות פרטיות.

לא בצו. בתי-חולים שהשר הכיר בהם ונתן להם רישיון לפעול לפי פקודת בריאות העם.

אני חושבת שילדים לא יגיעו למרפאה פרטית.

את לא יכולה לדעת. מרפאות פרטיות הרי עושת הפלות, נערות מגיעות לשם.

"מוסד רפואי" כהגדרתו כאן בחוק, למה הכוונה?

כאן זה כולל כל בית-חולים וכל מרפאה שמישהו יישב ויחשוב ויגיד לשר הבריאות שיכיר בהם לצורך החוק הזה. זה יכול להיות רשימה של שניים וזה יכול להיות רשימה של מאה. יהיה צריך לעבור תהליך של הכרה בצו במוסד רפואי לצורך החוק הזה.

בבית-שמש יש חדר-מיון ואין בית-חולים. מה עושים במקרים כאלה? אני רוצה שיגדירו "מוסד רפואי" גם באותם מקומות שאין בהם בתי-חולים ממשלתיים גדולים. אם יש לכם הצעה שתוכל לפתור את זה, אנחנו נהיה מוכנים להסכים לקבל אותה. בית-שמש זה סיפור יוצא דופן.

זאת שאלה עקרונית, עד כמה רחב אנחנו רוצים את השירות הזה לקטינים. האם זה צריך להיות בכל מקום תמיד או שאנחנו נגדיר מוסדות מסוימים שרק בהם זה יהיה קיים.

בואו נחשוב, מה איכפת לנו שהחוק יהיה רחב ככל הניתן? למה לא?

אין לנו התנגדות, בתנאי שיהיה שם רופא ועובד סוציאלי.

אחרת השר לא ייתן צו.

השאלה היא האם אפשר להגדיר את הקטגוריה.

הרי מדובר כאן בנושא רגיש ומאוד-מאוד עדין. יכול להיות שבאיזה שכונה שבה יש המון עבירות והטרדות, יש שם איזה מרפאה לבריאות הציבור שהילדים רגילים להגיע אליה. תיכף נדבר אם יש שם סגל מספיק גדול אבל הילדים רגילים לבוא לשם, הם נוהגים לדבר עם האחות על אלף דברים וגם על זה, ורק לשם הם באים. כמובן שהשר צריך לתת צו ולבדוק אם יש שם כל הרופאים המומחים והכול בסדר, אחרת הוא לא ייתן צו. אבל למה לי מראש להגיד: אם אתה נפגעת בבית-שמש אז יש לנו בשבילך רק מקום אחד, בית-חולים בירושלים? הרי הילד לא יבוא. הרי כאן מדובר בילדים שבאים בלי ההורים. תבינו, אתם מצמצמים מאוד את העניין, ומצד שני רוצים לתת טיפול. תנו לו מרחב.

הילד יגיע לחדר-המיון בבית-שמש או בקריית-שמונה ואז יוטל על חדר-המיון להעביר אותו למוסד שהוכר בצו.

אולי טיפול חירום ראשוני על-פי החוק הזה צריך לתת במוסד הראשוני הזה? יכול להיות שלפני טיפול החירום צריך להוציא את הראיה.

דווקא זה מעיד שנכון יותר לא לבזר את זה כי הסיכוי לשבש ראיות במקום שאין לו ניסיון, שאין בו מומחים, הוא הרבה יותר גדול. הילד יגיע לחדר-המיון בבית-שמש או בקריית-שמונה ויוטל על חדר-המיון להעביר אותו לבית-חולים שהוכר בצו.

החוק הזה הוא לדורות, בהנחה שלא ניגע בו בעשר השנים הקרובות, ובהנחה שזה חוק טוב. יכול להיות שיש סיטואציה שאנחנו עכשיו לא מודעים לה. אני לא קובע בחוק אלא נותן סמכות לשר הבריאות, ובדרך כלל יבדקו את זה אנשי מקצוע, לתת צו. למה לי להגביל את זה?

אני רוצה להפנות את אדוני לסעיף 2(ב) שמדבר על המהות של הטיפול. כתוב: "לא ייערכו בדיקה וטיפול בקטין שטרם מלאו לו ארבע-עשרה שנים ללא אישור הורהו, זולת אם הבדיקה או הטיפול אושרו בידי צוות הכולל חוקר ילדים או פקיד סעד, עובד סוציאלי של המוסד הרפואי ורופא שמצא שהדבר לטובת הקטין ...". כלומר, מדברים על צוות שמורכב מאנשי מקצוע שונים.

איפה כתוב "גינקולוג"?

בסיפא של סעיף 2(ב) כתוב "היו הבדיקה או הטיפול גינקולוגיים, יהיה הרופא בצוות רופא נשים".

כל הצוות הזה יכול שיימצא במרפאה הקדמית בקריית-שמונה.

אולי אפשר לשלב את השניים, להשאיר או בית-חולים שקיבל רישיון לפי פקודת בריאות העם – ותיכף נסתכל באילו סוגי מרפאות אנחנו רוצים להכיר באופן כללי –או סוגי מקומות שהשר יכיר בהם בצו.

הרי אנחנו עושים את זה מיליון פעמים. תעשו דיון במשרד הבריאות והשר יכתוב רשימה ויוציא צווים לפי זה. הרשות ניתנת לו. שיוציא צו על 20 מקומות ואחר-כך אם יתברר שהוא עשה טעות, יינתן צו למקום ה-21. למה אנחנו צריכים להתעסק בזה כאן?

אני מפחד שכל תאג"ד קדמי יעשה בדיקות וטיפולים.

אתה לא סומך על שר הבריאות? אתה חושב שהוא יתיר לעשות בדיקות לילדים בכל תאג"ד קדמי? הוא רגיש לפחות כמונו. שר הבריאות בדרך כלל מקבל המלצה מכמה ראשי אגפים במשרדו.

אתם רוצים שנוסיף "שאושר על-ידי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות"? אפשר לכתוב שהשר ייתן צו לזה וזה וזה, והרשימה תאושר בוועדה, כמו שמאשרים תקנות.

לא.

אם משרד הבריאות ייתן צו – זה בסדר.

יש לי עוד הערה, לגבי ההגדרה "קטין".

היא תימחק כי היא מופיעה בחוק אחר.

הוגשה בקשה למחוק כמה הגדרות שהן מיותרות.

נראה לי שגיל 18 הוא גיל מבוגר מדי. בחורה בת 17, אני לא יודע אם היא צריכה להיות כלולה לעניין החוק הזה.

ככל שהגיל פה גבוה יותר, ולפי חוק הכשרות הגיל הוא 18, אתה מגן על אוכלוסייה רחבה יותר.

אתה בסך הכול נותן אפשרות להגן על הקטין, כך שבגיל 17.5 הנערה לא תצטרך לבוא עם ההורים.

היום אסור לטפל בילד בן 17.5 לכל צורך שהוא בלי אישור ההורים. זה יאפשר לטפל בהם עד גיל 18.

במשך שנים רבות אנחנו מנסים להסדיר עם משרד הבריאות ועם גורמים נוספים את נושא הטיפול הרפואי בקטינים. המציאות השתנתה באופן קיצוני והקטינים בהיבטים מסוימים הם הרבה יותר מבוגרים והם באים לקבל טיפולים רפואיים ללא ידיעת הוריהם. עמדת ההסתדרות הרפואית שיש גם טיפולים רפואיים שעדיף לעודד את הקטין לבוא ולקבל אותם מבלי שההורה שלו יידע ובלבד שיקבל את הטיפול הרפואי לטובת שלומו גופו.

אבל זה מנוגד לחוק זכויות החולה.

לא פעם ראשונה אנחנו עוסקים בחוקים ספציפיים שבאים להסדיר נושא ספציפי ונוגעים בנושא הקטינים מבלי שהם מטפלים בבעיה הכללית. הייתי מבקש ממך כיושב-ראש הוועדה ומהוועדה לנסות להקדיש לנושא הזה מחשבה עמוקה כדי לשנות את המצב החוקי הקיים. יש לנו פניות של רופאים ממרפאות שמטפלות בנוער, שלמעשה לכאורה הם עוברים על החוק. באה קטינה ומבקשת לקבל מרשם למניעת היריון ולמעשה עד גיל 18 לרופא אסור לתת לה אותו.

אנחנו נעשה דיון על טיפול רפואי בקטינים ללא הורים. תכין את הטיעונים שלך ואנחנו נשמע תשובות. הוא לא מציע לשנות את הצעת החוק שלפנינו אלא זאת הערה על בעיה כללית.

יש מחשבות והצעות בעניין הזה.

יש כמה הגדרות שהן לכאורה מיותרות, למשל הגדרת "קטין" – "מי שמלאו לו 18 שנה", או הגדרת "הורה".

ההגדרה "הורה" לא מיותרת. זה לא מופיע בשום מקום אחר באופן הזה.

ההגדרות האלה מיותרות, זה מופיע בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. אין צורך להוסיף את זה כאן. לכן, ברשות אדוני, אנחנו נמחק חלק מההגדרות.

בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ההגדרה "הורה" כוללת עוד כמה דברים.

מי שחושב שמשהו, מעבר למה שאמרה עכשיו היועצת המשפטית, לא מיותר ידבר איתה אחרי הישיבה.

סעיף 2 – בדיקה וטיפול

"על אף הוראות כל דין, בדיקה וטיפול בקטין שקיים חשש כי נפגע מעבירת מין תיערך אף ללא אישור הורהו, ובלבד שהבדיקה והטיפול ייערכו במוסד רפואי ולאחר שנתקיימו כל אלה –"

ובכן, זה העיקרון של החוק, ועכשיו נראה מה התנאים. יש חמישה תנאים.

"(1) הרופא אישר בכתב כי אין כל מניעה בריאותית לערוך את הבדיקה או הטיפול;

(2) הרופא נתן לקטין הסבר מלא, באופן התואם את התפתחותו ובשפה המובנת לו, על מטרת הבדיקה או הטיפול, דרכי עריכתן והשלכותיהן, לפי העניין, וכן על זכותו שלא להסכים לביצוע הבדיקה, והשלכות אי ביצועה, ונוכח כי הקטין הבין את ההסבר שנתן לו. ההסבר יינתן בנוכחות עובד סוציאלי;

(3) הקטין נתן את הסכמתו לביצוע הבדיקה או הטיפול;

(4) העובד הסוציאלי של המוסד הרפואי שוחח עם הקטין בדבר האפשרות לקבל את הסכמת הורהו, אך הקטין התנגד לכך, או שהעובד הסוציאלי אישר בכתב כי לפי מידע שקיבל נראה כי טובת הקטין מחייבת שלא ליידע את הוריו על דבר ביצוע הבדיקה או הטיפול;

(5) הרופא והעובד הסוציאלי שוכנעו, כי טובת הקטין מחייבת את עריכת הבדיקה או הטיפול אף ללא קבלת אישור הורהו, וזאת בהתחשב בגיל הקטין ובמידת בגרותו;"

נעבור על הפסקאות. (1) "הרופא אישר בכתב כי אין כל מניעה בריאותית לערוך את הבדיקה או הטיפול".

זה מיותר לחלוטין.

הגענו להסכמה בין משרד המשפטים, משרד הבריאות והמועצה לשלום הילד לשנות את הסעיף הזה. המציע מסכים. אולי נוכל להציג את ההסכמה הזאת.

למה אתה חושבים שפסקה (א)(1) מיותרת?

כי חוק זכויות החולה כבר כולל את ההוראה הזאת באופן כללי.

יוצא שכל בן אדם שאני מדבר איתו כפסיכיאטר, אני צריך קודם לקבל ממנו הסכמה כי ברגע שאני מדבר אתו באיזה מקום כבר ערכתי בדיקה. תבין, זה מגוחך. לדעתי הסעיף הזה מיותר.

אם כולכם מודים שהוא מיותר אז הוא מיותר. מחקנו אותו. מה עוד אתם אומרים?

אנחנו מתייחסים למצב שהקטין מגיע לבית-חולים, טוען שהוא נפגע מינית ומבקש להיבדק בלי אישור ההורים. אנחנו רוצים שהנוסח יבהיר את הסיטואציה הזאת. אין לנו כרגע נוסח מוכן אבל אנחנו מבקשים שיהיה נוסח אחר שמבהיר את הסיטואציה בדיוק.

נמשיך הלאה ונחזור לזה.

"(2) הרופא נתן לקטין הסבר מלא, באופן התואם את התפתחותו ובשפה המובנת לו".

איך רופא יוכל להגיד בשפה המובנת לו? יתכן שהוא לא יודע את השפה. נניח שבא קטין שמדבר רוסית.

הכוונה לרמת השפה שתותאם ליכולת ההבנה של הילד.

אבל זה מתייחס גם לשפת הדיבור. אם הוא לא מדבר עברית צריך לדאוג להסביר לו בשפתו.

הכוונה לתוכן.

שפת הדיבור – זה ברור. את זה לא צריך לכתוב כאן. אני לא מצפה מרופא שידבר עם פציינט שלא מבין מה שהוא מדבר אליו.

אולי נאמר "בצורה מובנת".

מה אם הרופא דובר עברית והקטין דובר שפה אחרת?

צריך לקרוא לרופא אחר.

הרופא הרי לא יוכל לבקש את הסכמת הקטין אם לא יצליח להבהיר את דבריו.

"בשפה המובנת לו" – זה צריך להיות רופא שידבר בשפה המובנת לקטין. זאת אומרת, אם הילד הוא עולה מאתיופיה צריך לדבר אליו באמהרית, ואם הוא עולה מרוסיה צריך לדבר אליו ברוסית. זה מה שכתוב כאן.

גם וגם.

צריך להבהיר את זה.

אחר-כך הוא צריך להיווכח שהקטין הבין את ההסבר.

זה נוסח שלקוח מהאמנה הבין-לאומית לזכויות הילד.

אבל אנחנו מדברים על חוק במדינת ישראל והאמנה לזכויות הילד זה לא דברי קודש.

אני חושב שיש פה פתרון ברור. קבענו שבצוות חייב להיות עובד סוציאלי ואני נותן לו קרדיט מלא כאשר מגיע ילד רוסי או אתיופי שלא מבין שהוא יוכל לטפל בכך.

אבל האחריות היא על הרופא.

"הרופא נתן לקטין הסבר מלא, באופן התואם את התפתחותו" – נוריד לרגע את המילים "ובשפה המובנת לו" – "על מטרת הבדיקה או הטיפול, דרכי עריכתן והשלכותיהן, לפי העניין, וכן על זכותו שלא להסכים לביצוע הבדיקה, והשלכות אי ביצועה, ונוכח כי הקטין הבין את ההסבר שנתן לו." זה מספיק. "ההסבר יינתן בנוכחות עובד סוציאלי, ואם יהיה צורך באמצעות מתורגמן". אני רוצה להכניס לחוק את הצורך בתרגום, למשל למקרה שמחר יאנסו בת של עובד זר והיא לא תבין מה אמרו לה.

איך הוא יבין את ההסבר הרפואי אם הוא לא מבין את השפה? הוא ידאג להסביר בשפה פשוטה לפי רמת ההבנה של הילד, או באמצעות מתורגמן. או אולי זה ילד אילם וצריך מישהו שיסביר לו בשפת הסימנים? אפשר להעלות על הדעת הרבה אפשרויות.

אני רוצה להקל על הרופא. על-פי הנוסח הזה הרופא לכאורה לא ממלא את התנאי. נניח שרופא רוסי צריך לדבר אל דובר עברית אז הוא לא ממלא את התנאי בגלל שהוא לא יכול להסביר. אני נותן לו אפשרות.

לכן הוא לא ימלא את התנאי והוא לא יוכל לתת טיפול.

את צריכה לאפשר שההסבר ינתן באמצעות מתורגמן.

אני אומרת שבהכרח מתורגמן כלול. אפשר להוסיף אותו במפורש אבל יתכן שיצטרכו כלים נוספים, למשל מתרגם לשפת הסימנים לילד חרש.

אם ההורה או האפוטרופוס יגיש בקשה לבית-המשפט ויטען: רבותי היקרים, אתם פשעתם ועוויתם, לקחתם את הילד הזה בלי רשותי ועשיתם לו מה שעשיתם, עורך-הדין המתוחכם ייתלה במילים הכי קטנות ויגיד: כאן כתוב שהרופא צריך להסביר בצורה מובנת. אם הרופא לא יודע את השפה אז איך הוא הסביר לילד תאילנדי? אני רוצה לומר באופן מפורש שאם הוא עשה את זה באמצעות מתורגמן, עשה נכון.

אולי נוסיף משפט כללי שאומר שהרופא יוכל להיעזר באנשים או בכלים כדי למלא את החובה.

איזה כלים? אני אומר במפורש "באמצעות מתורגמן". מה השאלה כאן?

יתכן שיש אפשרויות נוספות להסביר לילד. אולי זה ילד שהוא מוגבל בשכלו וצריך לצייר לו. אני לא יודעת. מתורגמן זה נכון אבל אם אנחנו רוצים שזה יהיה באמצעות כל הכלים ובאמצעות כל האנשים הנדרשים לצורך העניין אז צריך לכתוב את זה באופן כללי ולא רק "מתורגמן".

אני רוצה שאם הרופא יעשה את זה באמצעות מתורגמן הוא לא יעבור על החוק. זה כל מה שאני מבקש. תנסחי את זה בניסוח משפטי כפי שאת מציעה.

יש לי הערה כללית. אתמול כישבנו ודנו על הנוסח הזה היתה לנו הערה שבאה לידי ביטוי בסעיף הזה בעיקר. אנחנו מסכימים למהות של החוק, אנחנו חושבים שהוא חוק טוב אבל הנוסח הזה מועתק מתערובת של אמנות ושל החוק לטיפול בנגיפי איידס. צריך לשנות את כל הנוסח. למשל בסעיף הזה ראינו שאין נורמה משפטית. כתוב כאן בהתחלה "קיים חשש". איך התעורר החשש? מי אומר שיש חשש? מי זה שמתחיל את הנורמה? אני מבקשת לומר כהערה כללית, שכל מה שאנחנו נסכים עליו כעיקרון כללי, אנחנו אחר-כך נשב עם גברת וסרמן ונתאם את הנוסח. אנחנו לא נוכל היום לכתוב כאן את כל החוק הזה מחדש.

מוסכם, בסדר. כל שינוי ניסוח שאינו מהותי יוטל עליכם, ברצון.

אנחנו הערנו אכן שפסקה (1) מיותרת. כמו כן, ביקשנו לשנות את סדר הסעיפים.

לגבי הדרך שבה הקטין יבין את מה שמסבירים לו, אם הילד נתקל בבעיה של שפה אפשר למצוא מישהו שיסביר לו בשפתו אבל מהותית צריך להיות מישהו שיעביר לו את המסרים לגבי הטיפול הרפואי שהוא יקבל ברמה שלו. כמו שגברת ג'ודי וסרמן אומרת, יש כל מיני דרכים להבהיר לילד באיזה הליך הוא נמצא ומה הוא צריך להבין ולְמה הוא צריך להסכים.

אני רוצה שוב להבהיר, צד אחד הוא איך הרופא יעשה את מלאכתו, וצד שני שאם הוא עושה או לא עושה אני לא רוצה שיאשימו אותו.

אני חושב שהפתרון לבעיה שאדוני העלה בסעיף 2(א) מצוי בדין הכללי. חוק זכויות החולה, מסעיף 13 ואילך, קובע את דרך ההסכמה מדעת ואת החובה של הרופא להסביר לכל מטופל שלו, לרבות קטין. יש לנו את המבחנים שנקבעו כבר בדין לאורך שנים, של הרופא הסביר ושל החולה הסביר ושם יש את חובת ההסבר בהתאם למצבו של המטופל, כולל היותו קטין, כולל היותו לא דובר השפה שהרופא מדבר בה. לדעתי הכנסת סעיף ספציפי במקרה שלפנינו חוטאת למה שאנחנו עשינו בדין הכללי. זאת החובה שחלה על כל רופא. רופא לא יכול לגשת ולתת טיפול רפואי ללא הסכמה של המטופל שלו, הוא חייב לתת לו הסבר.

בדרך כלל כל חוק נעשה לסיטואציה הכללית ויש בו יוצאים מן הכלל. בדרך כלל חולה רגיל בוחר את הרופא שלו, פרט למקרי חירום כמו תאונת דרכים שאז מביאים את הפצוע לחדר מיון. כאן ב-99% מהמקרים ספק אם הנפגע יבחר את הרופא שלו בגלל שיש כאן סיטואציה מיוחדת, שבכלל לא קיימת בחיים רגילים. ההנחה היא שהילד הקטין אולי כמעט בכלל הולך לרופאים. לכן אנחנו צריכים להדגיש כאן חזור והדגש שהקטין ידע. בנוסף לכך בסעיף הזה נקבע שיהיה נוכח עובד סוציאלי. ודבר שלישי, אנחנו יכולים להוסיף שהחוק הזה לא יהיה מנוגד להוראות כל דין אחר. בעניין שלפנינו אנחנו כן צריכים לחזור חזור והדגש. אצל חולה רגיל סביר שחולה רוסי יילך לרופא רוסי וחולה דובר העברית יילך לרופא דובר עברית. פה קרוב לוודאי שתהיה אי-בהירות, יהיה הלם. אנחנו מדברים על מקרה שהוא אולי אחרי אונס. יש כאן המון בעיות ולכן צריכים להדגיש קצת יותר דברים שלא הודגשו בחוק הכללי. זה הכול, אל תעשו מזה עסק כל-כך גדול.

החוק הזה מכניס אותנו לאיזה מלכוד. מטרת החוק לבטל באופן זמני את האפוטרופוס הטבעי של הילד, שזה ההורה שלו, כדי שנוכל לעשות את הבדיקות ולתת לו טיפול. נוצר פרק-זמן שאין לילד בכלל אפוטרופוס. זה מעמיד אותנו בדילמה כיצד ניתן לבקש את הסכמתו של ילד בן 4 לעבור בדיקה רפואית. האם אי פעם הייתם בחדר מיון וביקשתם הסכמתו של ילד שבא עם שני ההורים ועם סבתא ועם כולם לתפור פצע? אתם בוודאי מכירים את הצעקות ואת הכול. בוודאי שהוא מתנגד.

תמיד יש רשות לעובד הסוציאלי לפנות לבית-המשפט באותו לילה ולבקש לקבל אפוטרופסות על הילד. אז דינו של הילד הזה כדין ילד שבא עם הוריו ואז ההורים או האפוטרופוס יכולים להגיד לרופא שיבדוק גם בלי הסכמה. ואז כל החוק מיותר.

אנחנו לא רוצים להגביל אבל למעשה יכול להיות שאנחנו מדברים על בני 14-18. יכול להיות שעיקר החוק יהיה למקרים שהילד יודע ומבין, והוא יודע מה תכלית הבדיקה, אבל מאחר ואין לו אפוטרופוס אנחנו רוצים לאפשר לו להיבדק. אנחנו קרועים כאן בין שני ערכים ואנחנו לא יכולים לבטל את האפשרות שהילד או האפוטרופוס שמביא אותו מבין. אם אין אפוטרופוס, והילד לא מבין, אפילו שזה אונס לא הלכנו כל-כך רחוק לומר שבכל מקרה יבדקו. אני לא יודע, אולי פעם יצטרכו ללכת גם לכיוון הזה.

הלוואי ולא יהיה צורך בכלל בחוק הזה ולא יהיו מקרים כאלה מכאן ולנצח נצחים אבל אם חס וחלילה יהיה דבר כזה, אולי הוא יחול על גילאים גבוהים יותר שבאמת מבינים, על בני 12-18.

אני מתכוון לסעיף 2(א)(2), לזכותו שלא להסכים לביצוע הבדיקה. כאשר ילד או ילדה בני 4-5 יגיעו לחדר-מיון עם פקידת הסעד, איך הרופא הבודק יסביר לילד את הצורך לבדוק אותו?

הילדה מגיעה אליו בהלם והוא אומר לה שהוא מוכרח לדעת מה עשו לה.

בעבירות מין ילדה בת 5 תבוא תמיד עם חוקרת ילדים, וחוקרות ילדים יודעות להסביר.

בדרך הדיבוב שחוקרי ילדים יודעים להסביר, יגידו לילדה בת ה-5 שחייבים לבדוק מה האיש הרע שהיא פגשה בחדר המדרגות עשה לה וישאלו את הילדה אם היא מוכנה, והילדה תגיד כן או לא.

אם אתם אומרים שזה מובן מאליו מהנוסח בפסקה (2) אז בסדר.

אני כבר אומר, אם הילדה תגיד "לא" אז לא יבדקו אותה.

אנחנו מבקשים לשנות את הסעיף ובמקום הצורך בהסכמה לכתוב "לא תיעשה בדיקה בניגוד לרצון הילד". כלומר שלא צריך לבקש הסכמה מפורשת מהילד אלא אם הילד מביע התנגדות זה לא ייעשה בניגוד לדעתו.

במקרה כזה יהיה ויכוח מה היתה אי-ההסכמה. יגידו: בטח שהילד לא הסכים. איך הוא יביע את אי-ההסכמה?

ילדים צועקים ובוכים.

מאיפה את יודעת למה הילד צועק ובוכה? אולי הוא צועק ובוכה בגלל מה שעשו לו ולא בגלל מה שהולכים לעשות לו?

הם גם אומרים: "לא רוצה!". אנחנו רואים בבדיקות רפואיות שילדים אומרים מה הם רוצים ומה לא.

אולי הוא אומר "לא רוצה" והוא חושב על מה שקרה לו.

את חושבת שאם נבקש הסכמה פוזיטיבית מהילד זה יהיה בלתי ישים?

לא תמיד רצוי לשאול ילדים קטנים כי הם לא מבינים את התוצאות של ההחלטה שלהם. אם אתה שואל ילד אם הוא מסכים שיבדקו אותו והוא אומר "לא", זה אי-הסכמה, אבל לעומת זה אם אתה אומר לילד שצריך לבדוק אותו והוא לא צועק ובוכה אז אפשר לבדוק אותו.

אולי זה בדיקה שמחייבת הרדמה, אולי זה בדיקה שמצריכה לבדוק את הרחם והרופא ירדים את הקטין. אם את לא מחייבת הסכמה אז הרופא יוכל להרדים. הילד לא מבין את ההשלכות של העניין, שהזריקה תרדים אותו ואחר-כך הוא לא יוכל להתנגד. הילד או הילדה קודם כול צריכים להגיד שהם מסכימים. הרי לזריקה הילד לא התנגד. יכולים להיות שלבים שאחר-כך זה יהיה בלתי הפיך. לכן קודם כול הילד צריך לדעת מה הוא הולך לעבור עד הסוף ולהגיד תשובה חיובית.

אני רואה את החוק הזה כחוק מהפכני. צריך להריץ אותו 5 שנים בשטח, ואם אחרי 5 שנים יבואו אלינו אנשי הרווחה ויגידו שזה לא הלך כאשר הגיעו לילדים בני 5-7, אז יכול להיות שמי שיישב כאן ישנה ויגיד שבגילאים מסוימים יחליטו להימנע ממתן טיפול רק אם מובעת התנגדות ושלא חייבים לקבל הסכמה. אם כבר בהתחלה נגיד שלא צריך הסכמה חיובית נדמה לי שאנחנו חורגים מחובתנו.

אדוני היושב-ראש, יש לנו ניסיון. בשבילנו הסיטואציות האלה לא חדשות. חוקרי ילדים מתנסים מזה עשרות שנים בסיטואציות האלה, מביאים ילדים לבתי-חולים, מתמודדים עם הנושא, מקבלים מהם הסכמה, לא נותנים לעשות בדיקות שהם לא מסכימים להן. בשבילנו זה לא חדש. ברור לי לגמרי שאי אפשר לבקש הסכמה מילדים קטנים – ולפעמים אנחנו מביאים ילדים קטנטנים – אבל אנחנו יודעים כשהם לא רוצים. לכן אני מציעה לכתוב ש"זה לא ייעשה בניגוד לרצון הילד". בין אם זה פוזיטיבי ובין אם זה פסיבי, אני חושבת שזה לא משנה, ובלבד שהילד לא יעבור אונס נוסף.

גברת הורוביץ, את היית חוקרת נוער?

אני חוקרת ילדים למעלה משלושים שנים.

תתארי לי איך זה נעשה.

חוקרי נוער הם אותם חוקרים שעובדים עם המשטרה. חוקרי ילדים הם אלה שחוקרים מטעם משרד הרווחה, עד גיל 14.

לדעתי בגילאים 12-14 אין בעיה. הבעיה היא עם ילדים צעירים הרבה יותר. את אומרת שאת תסבירי לילד אך יתכן שהוא לא יביע את עצמו, אולי הוא אפילו ישתוק ולא יצליח להגיד "לא". אני חושש מאוד מכיוון שאנחנו מביאים כאן קטין צעיר מאוד אחרי שעבר התעללות. אני חושב ששני הדברים כאן בעייתיים. אז לפחות אני מגביל את זה ומחייב תשובה חיובית שלו. אבל אני חושב שיתכן שגם שלילה הוא לא מסוגל להביע.

אני חושבת שאני יכולה לייצג את המומחיות בנושא הזה. חוקר ילדים ממונה על טובת הילד. הוא נמצא שם כדי להגן על האינטרסים של הילד ולא לעשות את החקירה בצורה שתפגע בטובתו או תגרום לו נזק. הוא נמצא כל הזמן במשא ומתן עם הילד והוא רגיש לצרכים שלו. לכן אם הילד מביע התנגדות אז אי אפשר לעשות את זה, אסור להרשות לעשות את זה, אבל לא צריך לבקש הסכמה מפורשת.

הוויכוח לא רלוונטי לכאן כי לא קוראים את הסעיפים לפי הסדר הדרוש.

גברת הורוביץ, בא ילד בן 6 לחדר מיון כאשר חוט ניילון דק מאוד קשור מסביב לאבר המין שלו, זה נכנס לתוך הבשר ואי אפשר לראות. מה שאתה רואה זה רק את הדלקת ואת הפצע. שואלים את הילד הזה האם הוא מוכן להיבדק. אנחנו רוצים לבדוק ולעזור, עובדים סוציאליים, האמא, כולם, מי שאת רוצה – והילד לא רוצה. מה לעשות הלאה?

אם יש הורים, אין בעיה. החוק הזה מתייחס רק למקרים שאין הסכמת הורים.

בסופו של דבר באותו מקרה החוט הזה הוצא והילד בריא אבל אני נותן לכם דוגמה. מה היה קורה אילו הילד הזה היה בא לבד לחדר המיון?

אתה מתייחס למקרים באופן כללי. מדובר רק על מקרים שאתה מקבל הסכמת הורים.

ואם לא רוצים לשאול את ההורים? אם יש חוות דעת לפיה לא רצוי לערב את ההורים?

אם אין הורים והילד מסרב ואין כיסוי אז לא מבצעים את הבדיקה והטיפול.

ההורים לא יתנו אישור כי הם אונסים את הילדים.

גברת הורוביץ, אני חושב שמה שאת אומרת בא מוקדם מדי. בסעיף 2(א)(2) אנחנו עוסקים בילדים בני 14-18. לגבי זה את בעצמך מודה שאין בעיה. כשנגיע לסעיף 2(ב), שמתייחס לילדים עד גיל 14, תעירי את ההערה שלך ונדון בה.

מה שאדוני אמר, שסעיף 2(א)(2) מתייחס רק לבני 14 ומעלה, לא כתוב בשום מקום.

אבל זאת המשמעות.

לא צריך להשאיר את זה לפרשנויות.

אנחנו נחדד את זה כשנגיע לסעיף 2(ב). סעיף 2(א)(3) זה הסכמת הקטין. גברת הורוביץ אמרה שהיא לא מבקשת את הסכמתו אלא היא מבקשת את אי-שלילתו.

אבל גם בפסקה (2) יש אלמנט של הסכמת הקטין.

כאשר נגיע לזה נחדד את ההבחנה אבל כאן אנחנו מדברים על ילדים בני 14-18, ואז צריך להסכים.

אני מבקשת להדגיש שלפי חוק זכויות החולה הסכמה מדעת יכולה להיעשות גם בהתנהגות. אם מסבירים לילד והוא לא מתנגד אקטיבית – אם הוא מתנגד בוודאי שלא נכפה עליו טיפול – זה נחשב הסכמה. "נתן את הסכמתו" כולל מצב שאמרו לו שרוצים לעשות לו בדיקת דם והוא הושיט יד ואיפשר לך לקחת בדיקת דם. לא צריך לדאוג כל-כך.

זה לא לגמרי נכון כי הבדיקה יכולה להיעשות בהרדמה. הוא נותן את היד לזריקה ולא מודע לכך שהבדיקה היא פולשנית.

את הדברים האלה צריך להסביר לילד מראש. זה חלק מההסברים שצריך לתת לו. בוודאי שצריך להגיד לילד מה הזריקה תעשה.

ברור שיש כאן שלבים. נניח שאת שופטת ומגיע לפניך מקרה שהיה צורך בהרדמה ולא ניתנה הסכמה אלא אומרים שההסכמה ניתנה על-ידי הושטת היד. עורך-דין ישאל: מה היתה הושטת היד? לזריקה, ורק אחרי 10 דקות היתה הרדמה. זה לא נקרא שהילד נתן הסכמה פסיבית.

השאלה תהיה מה הסבירו לפני שניתנה ההסכמה. אם הסבירו שהזריקה היא לצורך הרדמה, אז ההסכמה ניתנה להרדמה. הזריקה וההרדמה באות ביחד.

רע מאוד אם השופט יקבל את זה.

זה נשמע רע מאוד בגלל שיש הבדל משמעותי בסיבוכים בין זריקה ולקיחת דם לבין הרדמה. מדובר בסכנת חיים לעומת משהו שהוא אי-נוחות לכל היותר. גם אם הסברת לילד שאתה מרדים אותו והוא הושיט את היד לקבל זריקה, הוא חייב להבין מה המשמעות של ההרדמה ולהסכים לכך.

המצבים בחוק זכויות החולה שמחייבים הסכמה בכתב נשארים גם כאן.

גברת אדרי מפנה אותנו לחוק זכויות החולה והוויכוח עם אדוני הוא האם זה מופיע שם. אבל אני אומר שאם הבדיקה היא דו-שלבית אז הושטת היד לשלב הראשון בכלל לא שייכת לשלב השני. מי שיקבל את הטענה כאילו הושטת היד מעידה על הסכמה לכל ההליך לדעתי טועה מהותית מבחינה משפטית.

לא מציעים לבטל את מתן ההסבר. ההסבר יינתן.

אני פקידת סעד ראשית לטיפול במפגרים. אני רוצה להתייחס לסעיף הזה, וזה נוגע גם לסעיפים אחרים בהמשך, לילדים עם פיגור שכלי ואוכלוסיות אחרות כמו אוטיסטים ופגועי-נפש, שלמעשה חלק מהם לא יכולים להבין את מהות הטיפול והבדיקה. גם הסעיף הבא על ההסכמה לביצוע הבדיקה לא נותן פתרון למצב שלהם.

אז החוק לא יחול כי צריך להתקיים התנאי שהילד הבין את ההסבר.

יש בעיה לגבי ילד מפגר שאי אפשר לערב את האפוטרופוס והוא גם לא מבין. מצד שני יש חשיבות לזמן, לא תמיד אפשר לעכב את הבדיקה או את הטיפול עד שפקיד סעד יתערב.

יוציאו צו חירום, אין ברירה. החוק הזה לא יחול.

לפי הייעוץ המשפטי הנושא של טיפול רפואי במפגרים לא נכנס לסמכויות חירום כי מראש הניחו שפקיד סעד הוא לא אוטוריטה לקבל הסכמה בנושא כזה.

יהיה צורך בתיקון החוק.

גברת מאיר, אנחנו צמצמנו לעת עתה את הסעיף לבני 14-18. אם נצטרך, נחדד את זה אחר-כך. את אומרת: שימו לב שאם אתם מדברים על בני 14-18 – זה הילדים הממוצעים. את אומרת שכאשר מדברים על ילדים מפגרים, גם בגיל 14-18 הם לא יבינו.

חלקם לא יבינו. חלק מהם יכולים להבין וצריך להסביר להם.

מה ההגדרה? יש הגדרה בחוק לילד מפגר?

יש הגדרה בחוק הסעד (טיפול במפגרים) ל"אדם עם פיגור שכלי" בכל גיל, שהאינטליגנציה שלו היא 2.5 סטיות תקן מהממוצע של בני גילו והוא זקוק לעזרה בתפקוד.

האם לפי נסיונך הילדים האלה הם קורבנות להטרדה מינית?

אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים כאלה שהפגיעה היא על-ידי הורים, דודים, סבא.

אני מבקש שיהיה כתוב, או עכשיו או כאשר נגיע לדון בסעיף 2(ב), שמה שנחליט לגבי ילדים צעירים מגיל 14 יחול גם על מפגרים בכל הגילאים, על-פי ההגדרה שהוצגה כאן. אנחנו נגיע לזה. אומרת גברת הורוביץ שלגבי ילד בן 5 אנחנו צריכים לסמוך על חוקר הילדים. אם לא נקבל את זה לגבי הילד בן ה-5 אז הילד המפגר יהיה באותה קטגוריה.

בסעיף 2(ב) יש צוות מיוחד.

עוד לא הגענו לסעיף 2(ב). מה שנקבל בסעיף 2(ב) לגבי ילדים עד גיל 14, נקבל לגבי ילדים מפגרים עד גיל 18.

ההצעה הזאת בעייתית בגלל שחוקר הילדים לא חוקר את האדם המפגר בן ה-14-18 אלא פקיד הסעד. אתה מציע שאותם כללים שחלים על ילדים מתחת לגיל 14 יחולו על מפגרים עד גיל 18. זה בעייתי משום שחוקר הילדים לא יהיה בתמונה. הוא לא יכול לחוות את דעתו אם לבדוק או לא לבדוק בלי שהוא ראה את הילד ובלי שהוא חקר אותו.

כשנגיע לגשר נצטרך למצוא את המקביל לחוקר ילדים לגבי ילד מפגר. אנחנו נגיע לזה.

פקיד סעד או חוקר ילדים.

בפסקה (3) צריך את הסכמת הקטין לבדיקה. אני מציעה שגם ההסכמה תינתן בנוכחות העובד הסוציאלי, כמו בפסקה (2) שההסבר ניתן בנוכחות עובד סוציאלי. לפי מה שמופיע בסעיף 2(א)(2) ההסבר ניתן בנוכחות עובד סוציאלי, אבל את ההסכמה אפשר לתת לכאורה רק לרופא. אני מניחה שזאת לא היתה הכוונה.

"(4) העובד הסוציאלי של המוסד הרפואי שוחח עם הקטין בדבר האפשרות לקבל את הסכמת הורהו, אך הקטין התנגד לכך, או שהעובד הסוציאלי אישר בכתב כי לפי מידע שקיבל נראה כי טובת הקטין מחייבת שלא ליידע את הוריו על דבר ביצוע הבדיקה או הטיפול;"

אנחנו מדברים על בני 14-18.

צריך את זה אבל אני לא בטוחה שנכון לנסח ש"העובד הסוציאלי קיבל מידע" אלא "לפי שיקול דעתו".

בסדר, לא ניכנס כרגע לבעיות קטנות של ניסוח, וגם אפשר תמיד לתקן אחרי הקריאה הראשונה.

"(5) הרופא והעובד הסוציאלי שוכנעו, כי טובת הקטין מחייבת את עריכת הבדיקה או הטיפול אף ללא קבלת אישור הורהו, וזאת בהתחשב בגיל הקטין ובמידת בגרותו;"

זה טוב, אבל אני שואל אתכם, האם אין מקרים שצריך את הבדיקה לצורך תפיסת האנס ולא לצורך טובת הקטין?

זה מופיע בחוק אחר, חוק החיפוש.

זאת היתה גם ההערה הראשונה שלי. הצעת החוק הממשלתית, שכפי שאמרת נכון עדיין לא עברה אבל אני לא רואה שום סיבה שהיא לא תעבור בקרוב, בחוק החיפוש, שעוסק בין היתר בבדיקות רפואיות לצרכים ראייתיים, יהיה סעיף שההסדר שלו מקביל פחות או יותר למה שמתגבש כאן. במקרים המתאימים, בעיקר כשההורה בעצמו חשוד בביצוע העבירה, לא תידרש כמובן הסכמת אותו הורה. מגבים את זה בהתייעצות עם חוקר הילדים כאשר הילד בן פחות מ- 14, או עם פקיד סעד במקרים אחרים. יש שם הסדר שלדעת הגורמים שמכירים את ההצעה, כולל המועצה לשלום הילד, הוא טוב. לכן מה שביקשנו זה בסיטואציות שהילד מגיע למוסד הרפואי עם שוטר או עם חוקר ילדים והם מבקשים לבצע את הבדיקות האלה על דרך של חיפוש לצורך ההליך הפלילי, במקרים האלה אנחנו נעבור לחוק החיפוש ולא נפעל על-פי הוראות החוק שפנינו. לכן לדעתי לא צריכים לדון כעת במצבים האלה אלא במצבים האחרים.

לדעתך צריך למחוק את פסקה (5)?

לא, להיפך, רק כשטובת הקטין דורשת אפשר לעשות את זה. לא כשטובת החקירה דורשת את זה.

אבל אז תהיה סתירה בין שני החוקים.

לא, הם משלימים זה את זה.

יהיה סעיף האומר שכאשר הילד מגיע לצורך חיפוש אז כל זה לא יחול אלא יחול מה שמופיע בהצעת החוק הממשלתית. יש הפרדת כוחות מבחינת החקיקה.

אני לא כל-כך מסכים. מה ההבדל בין חיפוש לבין טיפול? האם יתכן בכלל מצב שמביאים ילד לבית-חולים ואומרים שיש חשש שהוא נפגע מינית ושלא נאסוף ראיות תוך כדי הבדיקה? יש מצב כזה בכלל?

כן, נניח שהילד עבר פגיעה מינית וברור לכולם שהעבירה לא תחזור יותר, כי הילד עובר לפנימייה או עובר דירה או שהוא בבית-חולים, לא משנה למה. טובת הילד לא שייכת פה אלא רוצים לעשות את הבדיקה כדי לדעת מי האנס. נניח שזה בדיקת זרע כדי לזהות את התוקף כדי שאחר-כך תהיה לנו ראיה פלילית. לילד זה כבר לא יעזור, לא יעלה ולא יוריד. בפסקה הזאת אומרים שהבדיקה והטיפול יעשו רק אם זה לטובת הילד. טובת הילד לא שייכת לכאן. לעניין הזה שייכת טובת ילדים אחרים, טובת תפיסת האנס, הענשתו וכליאתו.

זה לא תמיד חד-משמעי.

אולי הילד לא חי כבר, נניח שהאנס הרג את הילד תוך כדי האונס. האם אז מותר לבדוק אותו? לפי הסעיף הזה זה לא טובת הילד.

אז זה צו נתיחה.

נניח שזה לא טובת הילד.

עד כה דיברנו על ילדים בני 14-18. כעת אנחנו עוברים פאזה, לילדים מתחת לגיל 14.

"(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א)(3) לעיל – תוסיפי את כל הסעיפים שאת אומרת – "לא ייערכו בדיקה וטיפול בקטין שטרם מלאו לו ארבע עשרה שנים ללא אישור הורהו, זולת אם הבדיקה או הטיפול, לפי העניין, אושרו" – וכאן צריך צוות רחב יותר.

לא צריך את חוקר הנוער או הילדים.

ואז באה גברת הורוביץ ואומרת: "ובלבד שהקטין לא התנגד לבדיקה ולטיפול". ואני הוספתי, לפי בקשת גברת לאה מאיר, שבמקרים של ילדים מפגרים יהיה בצוות אותו אדם שתפקידו לטפל בילדים מפגרים, מי שהם יגידו שהוא המקביל לחוקר ילדים.

פקיד סעד שמטפל במפגרים.

אני כל הזמן חוזרת ואומרת אותו דבר. כאשר חוק החיפוש יתוקן בקרוב למעשה סעיף 2(ב) של החוק הזה לא יצטרך לכלול את חוקר הילדים. המצבים בהם חוקר הילדים יהיה מעורב ויבוא עם הילד לצרכי חיפוש יטופלו בחוק ההוא. אני חושבת שזה מפשט את הבעיה שציינת, שצריך למצוא מי יחליף את חוקר הילדים לעניין אנשים עם פיגור שכלי. אני מניחה שישאר כאן רק פקיד סעד כי הסיטואציות שדורשות את חוקר הילדים יטופלו בחוק ההוא. בחוק ההוא אנחנו באמת נצטרך למצוא פתרון למקרים של ילד עם פיגור שכלי. יש את חוק --- החקירה שתקוע בשל היעדר תקציב.

מה שהטריד את גברת הורוביץ זה איך ילד קטן ייתן הסכמה. נעזוב לרגע בצד את העניין הפלילי. תעסקו בחקיקת החוק ההוא ואם הוא לא יבוא נתקן את זה בקריאה שנייה ושלישית. אני לא נכנס לצד הפלילי. היא אומרת שילד בן 5, בפרט בסיטואציה הקשה הזאת, לא יכול לתת את הסכמתו. אנחנו צריכים מישהו שאנחנו סומכים עליו, שיודע לדובב ילדים ובקיא בעניין. אומרת גברת הורוביץ שבעל המקצוע בעניין הזה הוא חוקר ילדים.

לא, זה רק כשיש חקירה פלילית.

נניח שאת צודקת, אז גברת הורוביץ צריכה להגיד לנו מי המדובב אם לא חוקר ילדים.

פקיד סעד ועובד סוציאלי של המוסד הרפואי, שכבר רשומים בסעיף.

אין לי כאן מחלוקת בכלל. לא אמרתי מי יהיה בצוות אלא שלא יהיה כתוב "בהסכמה" אלא "לא ייעשה בניגוד לרצונו", זה הכול.

את מסכימה שזה לא יהיה חוקר ילדים?

החוק קובע מתי צריך להימצא חוקר ילדים.

אם בצוות יהיו פקיד סעד ועובד סוציאלי, זה מספק אתכם?

אם אנחנו לא שם בעניין הזה אז אנחנו לא שם.

אנחנו לא נתערב במקרים שאנחנו לא אמורים להתערב בהם.

את אמרת שהיית בסיטואציות כאלה כבר 30 שנים ואת מכירה את השטח. אני שואל אותך כמומחית-שטח. הרי כאן מדובר על ילד בן 4 שמגיע פגוע מינית, אולי אחרי אונס, אולי אחרי הטרדה קשה, ואין לו אבא ואמא ואין לו אפוטרופוס. השאלה מי האדם שבקיא לדבר עם הילד, לטפל בו, להיות האבא שלו באותו רגע, כשאנחנו עד כדי כך סומכים עליו עד שאנחנו מתירים גם בדיקה פולשנית אם הוא מסכים. את אמרת שהאדם המתאים הוא חוקר ילדים. שואלים אותך: ואם אין חוקר ילדים כי זה לא פלילי?

אז פקיד סעד.

את מקבלת את זה?

כן, בוודאי.

מה ההגדרה של "פקיד סעד"?

זה עובד סוציאלי שעבר הכשרה מיוחדת להיות פקיד סעד לאחד החוקים שהוא מונה לפיו. פקיד סעד למפגר עבר הכשרה מסוימת ופקיד סעד לחוק הנוער עבר קורס של שנה וחצי כדי להיות פקיד סעד לחוק הנוער, בנוסף להכשרה שלו כעובד סוציאלי. הוא למד לדובב ילדים, הוא למד להעריך מצבי סיכון, הוא למד מתי צריך לפנות למשטרה, לערב את החוק הפלילי, ומתי להגן עליו לפי חוק הנוער.

יש לי הערה מהותית לסעיף קטן (ב). ההנחה היא כאילו בכל פעם שאין חוקר ילדים זה פקיד סעד. פעמים רבות זה לא מתנהל על-פי הסדר הזה. הרבה פעמים פקיד סעד נכנס ראשון וממליץ למשטרה איך לפעול, ואז המשטרה נכנסת ומפנה לחוק הילדים ונכנס גם חוקר ילדים. לפעמים לצורך הטיפול הרפואי גרידא, אם אין שאלה משפטית, זה יהיה פקיד אחד שיכול להביא את הקטין לבית-החולים והוא שייתן אישור.

ברוב המקרים קטין עד גיל 14 שנפגע מינית, אם הוא לא נפגע בתוך משפחתו, שזה ההוראה הפלילית ואז יש גם חוקר ילדים וגם פקיד סעד, ואם הוא לא נפגע במסגרת חינוך וטיפול – ילד שנפגע בבית-הספר נכלל גם כן בחוק, זה עבירה וזה דורש חיפוש ובדיקה. כך שנשארים לנו רק ילדים שנפגעים על-ידי זר ברחוב או בקניון, ועדיין אנחנו מדברים על ילדים גדולים יותר. אני חושבת שילד בן 5 לא רלוונטי לשאלה הזאת.

הוא לא יבוא לבד לבית-החולים.

אם הוא משחק בחצר הבית ומישהו תופס אותו.

בדרך כלל הפרקטיקה לא תהיה לגבי ילדים בני 5. הפרקטיקה תהיה לגבי ילדים בני 12-14, אולי 10 פה ושם, במצבים מיוחדים שהם מפחדים מההורים או מסרבים שההורים יידעו. אני רוצה להתריע שזה לא אוכלוסייה שהיום פקיד הסעד מטפל בה. בדרך כלל ילדים שנפגעו על-ידי זרים, ההורים אמונים להגן עליהם, ופקיד סעד לא צריך להתערב בעניינם. אבל אם הילד מגיע לבית-החולים לא על-ידי פקיד סעד ואומר שהוא רוצה להיבדק אבל הוא לא רוצה שההורים שלו יידעו, אז השאלה מי אחראי לו. כדי להכניס כאן אוטומטית את פקיד הסעד צריך תיקון בחוק, ואני לא מוכנה לתיקון הזה אם לא יהיו גם תקנים מתאימים כי היום פקיד סעד עמוס מאוד.

לגבי ילדים עד גיל 14, אני רואה בחומרה גדולה מאוד אם תבוא נערה ותיכנס להיריון ויצטרכו להחליט החלטות כאלה בלי ההורים. עוד נגיע לזה.

גברת פבר, אנחנו מחוקקים חוק שנראה לנו שצריך אותו. אם החוק יתקבל והממשלה תסכים אז ביום קבלתו תצטרכי ללכת לראש אגף התקציבים במשרד הרווחה ולומר לו שהוטלה עליכם משימה נוספת, והוא צריך להילחם באוצר לקבל עוד תקנים. אם אנחנו נחכה עד שאת תקבלי את התקנים ורק אז נחוקק את החוק אז זה לא יהיה לפחות בקדנציה שלנו.

לבוא אחרי חקיקת החוק ולבקש תקנים, זה לא ריאלי.

ככה זה נעשה. כאן זה הצעת חוק פרטית. יכול להיות שמחר הממשלה תחליט בגלל המשבר במשפחות החד-הוריות להוסיף 10 עובדים סוציאליים, אז היא תחליט לתת 10 תקנים. אבל בוודאי אם אנחנו נשאיר את חקיקת החוק עד קבלת הסכמה לכל תפקידי הביצוע לא נגיע אף פעם לחקיקה.

יהיו אולי 10 מקרים בשנה בסעיף הזה.

אני חושבת שככלל לא יהיו הרבה מקרים מאחר ורוב העבירות בגילים הצעירים יהיו בהקשר להליך הפלילי, שאז יש חובת הדיווח ובכל מקרה אנחנו נהיה במסלול המשטרתי. אני חושבת שבכל זאת ניתן על-פי המידע שיש אצלנו לעשות בדיקה ולקבל הערכה כמה ילדים מתחת לגיל 14 הגיעו ללא הוריהם ולראות אם אכן מדובר במקרים רבים. אנחנו מבקשים שבמסגרת ההתייחסות לחוק הזה יילקח בחשבון גם הצורך בהיערכות נוספת ובתקינה נוספת. אני לא חושבת שזה כל-כך משמעותי אבל אנחנו נבדוק את זה ונביא לכם את הנתונים.

זה לא שייך לכאן. כל משרד מטפל בעניינים שלו. כאן אנחנו מטפלים רק בחוק, עם כל הכבוד.

זה חלק מהביצוע של החוק.

הביצוע של החוק זה דאגה לכוח-אדם? אנשי הסעד ופקידי הרווחה מתלוננים על המקרים האלה. לא סתם חברו 6 חברי כנסת והגישו את הצעת החוק. אנשי השטח רוצים את החוק הזה. הם אומרים שפעמים רבות הם עומדים אין-אונים, הם רואים מצב כזה ולא יכולים להתערב משום שההורים לא משתפים פעולה. הם בהכרח כבר מטפלים במשפחה ומטפלים בהורים והם עומדים אין-אונים. בגלל שלא מאפשרים להם להיכנס לטיפול בשלב הזה, אחר-כך יצטרכו לטפל פי כמה בתוצאות הלא טובות של העניין.

מה לגבי הסכמה או אי-התנגדות?

אמרנו כבר ש"הקטין לא התנגד". השאלה היא האם אתם לא חושבים שצריך גם רופא ילדים בצוות.

זה המקום להוסיף רופא ילדים בצוות.

בנוסף לרופא או במקום הרופא הכללי?

האחראי צריך להיות רופא ילדים והוא יחליט את מי להזמין.

עד גיל 14 האחראי צריך להיות רופא ילדים. השאלה היא האם אנחנו רוצים לחייב את המומחיות רק לגבי הילדים הצעירים. מה עם הילדים המבוגרים יותר בעניין הזה? האם שם לא צריך? אני חושבת שנכון יותר לומר בסעיף כללי נוסף שבבדיקה גינקולוגית או רקטלית או משהו כזה יהיה רופא מומחה לרפואת ילדים או רופא נשים לפי העניין, לפי סוג הבדיקה ולפי הגיל של הקטין. סעיף קטן (ב) חל רק על ילדים צעירים, מתחת לגיל 14. בואו נחיל את זה גם על ילדים בני 14-18. אני חושבת שזה נכון מקצועית.

מה זה "לפי העניין ולפי הגיל"?

תלוי בגיל הילד, תלוי האם הוא נאנס או רק תקפו אותו וחנקו אותו ועשו בו מעשה מגונה. לא תמיד צריך רופא נשים.

לגבי אונס, אם זאת פגיעה מינית אחרי גיל 14 אז בדרך כלל צריך רופא נשים. אם יש עוד פציעות נוספות אז הוא קורא ליועצים בחדר מיון. אבל אם מדובר על ילדה בת 6 או על אונס של ילד, אני מציע שאז יהיה אחראי רופא ילדים. אם רופא הילדים ירצה גינקולוג אז הוא יקרא לגינקולוג שגם מתמחה בילדים.

גברת אדרי, הרי לא כתוב כאן "וזה בלבד". הם יכולים להזמין את מנהל המחלקה ואת מנהל בית-החולים ואת העובד הסוציאלי. בצוות יכולים להיות עוד 5 אנשים.

כתוב כאן: "היו הבדיקה או הטיפול גינקולוגיים, יהיה הרופא בצוות רופא נשים". זה הרופא בצוות. אני חושבת שלא תמיד זה רלוונטי.

יכול להיות גם רופא נשים וגם רופא ילדים וגם רופא רגיל. המטרה של החוק להיות ספציפי מאוד ומדויק. למה? אם את נותנת חופש אז רופא נשים יטפל בקטין מפגר. את רוצה להתאים את הטיפול לקורבן. אם אתם חושבים שצריך רופא ילדים, בואו נגדיר את הגילאים. אם אתם חושבים שצריך רופא נשים, בואו נגדיר את המקרים. בואו נגיד: במקרה שהנאנסת היא אישה בגיל זה וזה, צריך להיות רופא נשים שיערוך בדיקות גינקולוגיות. אני לא יודע בדיוק איך להגדיר את זה. החוק מצפה מאיתנו להגדרות מדויקות שיחייבו. אסור ליצור מצב "חפיף" כזה, שיגידו שיש שלוש אפשרויות ואז אם נבחרה אחת הכול בסדר.

זה הזמן להגיד שצריך לקשור מומחיות מיוחדת בנושא הזה.

אנחנו נפסיק את הישיבה במקום הזה. אני מבקש שכל הנוכחים יחשבו על השאלה הזאת, האם צריך להיות רופא בצוות, ואיזה רופא, והאם צריך לחייב את זה או לתת אפשרות רחבה שיכולה להתפרש לשני פנים. אנחנו נחזור לסעיף 2(ב) ונדון בשאלה הזאת בישיבה הבאה ונמשיך בסעיף קטן (ג). אין לי רשות להמשיך לעסוק בחקיקה כאשר המליאה מתכנסת.

אם מישהו רוצה להעיר הערה קצרה לא מהותית כדי להאיר את עיני הנוכחים, בבקשה.

שיחשבו על יצירת מומחיות בנושא הזה.

אפשר לפתור את זה בכך שיהיה בצוות רופא נשים, אם יש צורך, ובזה נגמר העניין.

אני מבקש ממשרד הרווחה להשתדל להעביר לנו לקראת הישיבה הבאה נתונים כמה ילדים נפגעי תקיפה מינית מגיעים ללא הוריהם.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00