פרוטוקולים/עובדים זרים/6874



5
הוועדה לבעיית עובדים זרים
15/07/2003

פרוטוקולים/עובדים זרים/6874
ירושלים, כ"ד בתמוז, תשס"ג
24 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 6

מישיבת הוועדה לבעיית עובדים זרים
יום שלישי, ט"ו בתמוז התשס"ג (15 ביולי 2003), שעה 13:30

הכשרת ישראלים לעבודה כתחליף לעובדים הזרים -
בהשתתפות סגן שר התעשיה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון.

חברי הוועדה: רן כהן - היו"ר
רוחמה אברהם
דניאל בנלולו
ניסן סלומינסקי

סגן שר התעשיה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון
אשר דהאן - ממונה על הכשרה בבניין ובתעשייה,
משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
מפקח נחמי פינבלט - תובע במינהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים
שלי אלוני - רל"ש תביעות במינהלת הגירה, המשרד
לביטחון פנים
אמנון נגר - ראש תחום עבודה ועובדים, משרד החקלאות
מיכל יוספיץ - ממונה ביקורת גבולות..., משרד הפנים
אודליה אדרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
אילנית מנדל - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
אסתר רייס - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי
נעם זוסמן - כלכלן, מחלקת מחקר, בנק ישראל
יהודה שגב - מנכ"ל התאחדות הקבלנים
אלי לנדאו - התאחדות הקבלנים
חיים חדד - מזכ"ל איגוד חקלאי ישראל
יוסטה בלייר - איגוד חקלאי ישראל
דורון רז - איגוד חברות הסיעוד
דניאל אברהם - מזכיר איגוד מגדלי הפרחים, איגוד לשכות
המסחר
נעמה בר-גד - מנהלת תחום, איגוד לשכות המסחר
שאלתיאל שרעבי - מזכיר תנועת חקלאים עצמאיים

עדנה טורס

חפציבה צנעני

הכשרת ישרלאים לעבודה כתחליף לעובדים זרים

אני פותח את הישיבה באיחור קל. אין לנו אלא לקצר את הישיבה, כיון שבשעה 15:00 יש ישיבת מליאת הכנסת.

במכוון קבענו ישיבה זו. אתם זוכרים שכשנפגשנו עם השר אולמרט וסגן השר מיכאל רצון אמרנו שאנו רוצים ללכת גם לכיוונים החיוביים - הצד השני של נושא העסקת העובדים הזרים, ובעצם צד הייעוד של התחום הזה, וזה איך להגיע להכשרה מירבית של ישראלים לעבודה. מסתבר שישנה תחליפיות לגבי הנושא הזה. ראיתי את המחקר של בנק ישראל, שיציגו פה את מימצאיו, וגם אלוף (במיל') יהודה שגב אמר זאת בדבריו מספר פעמים, ונדמה לי שגם שלחו אלי אפילו איזו שהיא תכנית שהוכנה בהקשר לתחום הזה בדיוק. לא נתמקד היום רק בנושא אחד או רק בתחום תעסוקה אחד. יחד עם זאת, כיון שכל תחום הוא עולם מלא כמעט בנושא הזה ומה שבסיעוד הוא לא אותו דבר כמו בחקלאות, לא אותו דבר כמו בבניין ולא אותו דבר כמו שהוא בתעשיה, ההתמקדות תהיה חלקית. נכון שיש במקרה יותר ממצאים או יותר כיווני חשיבה לגבי נושא ענף הבנייה, וקרוב לודאי שזה יעלה כאן ואנו נדון בזה.

סגן השר מיכאל רצון, אני מבקש שתציג את הדברים מנקודת הראות שלך ושל המשרד, ואם תרצה שאנשיך מהמשרד ישלימו את הדברים - בבקשה. לאחר מכן, ארצה מאד לשמוע את נציג בנק ישראל ואת נציג התאחדות הקבלנים.

היום, בעקבות האירועים החברתיים שאנו חוֹוים אותם, אבל גם באופן אובייקטיבי ביותר, נושא התעסוקה הוא אולי הנושא החברתי הבעייתי ביותר שמדינת ישראל נדרשת לטפל בו עם כל הכלים שיש לה. קיבלתי את האחריות על הנישה הזאת של תעסוקה או של משרד העבודה שהיה רק לפני מספר ימים, ואני נשאב אליו בכל העוצמה ואין אפילו חמש דקות זמן כדי ללמוד. אתה נשאב לתוך האירועים, ואתה צריך לתת תשובות ופתרונות, וזה עניין די מסובך. אינני יכול לבוא כרגע ולהגיד לכם, שיש לי כרגע תכנית סדורה וגמורה איך פותרים את הבעיה שודאי יש לה אלמנטים רחבים ועמוקים שקשורים לנושאים נוספים כמו: תהליך מדיני, ביטחון, מיתון ובעיות כלכליות כאלה ואחרות. אינני יכול לבוא ולהגיד לכם עכשיו: "יש לי עכשיו את התכנית שתפתור את הבעיה תוך מספר ימים". זה, כמובן, לא רציני. אבל, אין ספק שיש רצון והכרח להתמקד במציאת פתרונות הכרחיים.

אם אני מתייחס לנושא בסדר-היום "הכשרת ישראלים כתחליף לעובדים זרים", הרי שיש פה מצב אנומלי שקופץ לעיניים לכל בר-דעת. יש למעלה מ-100 אלף עובדים זרים בהיתר במדינת ישראל לשנת 2003. יש עוד מאות אלפים - ואינני רוצה להתחייב על המספר כי עד היום אינני יודע את המספר המדוייק - של שוהים בלתי-חוקיים שנמצאים פה הן כאלה שהגיעו עם היתרים ונשארו בארץ ולא יצאו והן כאלה, שמי שעוקב גם באמצעי התקשורת יודע על הברחות עובדים דרך הגבולות, דרך מצרים, כאלה ואחרים, כשאיש לא יודע את את המספר המדוייק. אם, נניח, נסתפק במספר 300 אלף, שבעניין הזה זה המספר הנמוך שכולם מסכימים לו ויש כאלה שאומרים שזה הרבה יותר ואם כנראה יש כ-300 אלף דורשי עבודה במדינת ישראל, הרי אלה שני נתונים שלא יכולים לדור בכפיפה אחת ולחיות ביחד. לעניין הזה צריך לתת פתרון.

הפתרון הראשון, שניתן כבר לפנינו, הוא הגבלת מספר העובדים הזרים. ב-2002 הקטינו את המספר, וב-2003, עם חילופי הממשלה, לא רצינו ליצור משברים קשים גם כך לענפים, בעיקר לחקלאות ולבניין, והשארנו את המספר כפי שהיה ב-2002. אין ספק שבשנה הבאה לא נשאיר את המספרים האלה, ונתחיל להקטין את המספרים בהיקפים לא קטנים. המשק יצטרך להיערך, בעיקר בתחום הבנייה ובתחום החקלאות, להקטנת המספרים. אנו מקווים, שתוך מספר שנים נצליח להביא את המספר הזה לאפס לפחות בצד ההיתרים. אינני בטוח, שנצליח להגיע אליו באופן מוחלט.

צריך לזכור, שעד 1994 לא היו פה עובדים זרים. אומנם היו פה עובדי השטחים, יהודה ושומרון וחבל עזה, אבל לא היו עובדים זרים, וחיינו פה בסדר עם העניין הזה. ב-1994 נפתחו השמיים לעובדים זרים, והיום אני אומר זאת קצת בטרוניה: מחצית היום שלי אני צריך לעסוק בעובדים זרים. כל מי שרוצה להזיז כוס ממקום למקום אומר: "אין אף ישראלי שמוכן לעשות זאת" ורוצה עובד זר לשטוף כלים במסעדות ולעבודה בגננות. כל מי שרוצה עובד באיזה שהוא מקום אומר: "אין עובדים ישראלים שרוצים לעבוד" והוא רוצה עובדים זרים. זה, כמובן, מצב בלתי-אפשרי.

מה נעשה כדי להתמודד עם העניין הזה? כחלק מזה אנו רואים היום את ההפגנות. מדובר על קיצוץ הקצבאות או בעצם הבאה לכך שהתשלום עבור קצבאות יהיה נמוך יותר משכר המינימום, כדי שלאדם יהיה כדאי בכל מקרה ללכת לעבוד. לדעתי, זה דבר הכרחי, שהיו חייבים לעשותו. הוא מביא לאיזו שהיא מחאה חברתית קשה ביותר שנצטרך לעבור אותה, אבל הפתרון שלה, ואני בעניין זה תומך בשר האוצר ובשר התמ"ת שהופיעו אתמול במסיבת עיתונאים, הוא ברצון לפתור את הבעיה לא בזה שאנו נגדיל את הקצבאות אלא בזה שאנו ננסה למצוא פתרון למקומות עבודה ועל-ידי כך להגדיל את ההכנסה. זה תהליך אחד, שהוא קשה ואני מקווה שנצליח לעבור אותו בשלום. הוא לא כל כך פשוט. אתם רואים שהמחאה הזאת תופסת תאוצה וגלים, והיא קשה.

כבר התחלתי במשרד בפעולות להקמת פורום תעסוקה שיכלול את כל המרכיבים במשק שמצד אחד - יש להם עניין בעובדים, בביקוש לעובדים, ומצד שני - כאלה שמטפלים בדרישת עבודה. אם אקח את שירות התעסוקה, זה מצד אחד - שירות התעסוקה ומהצד השני - את יהודה שגב ואת התאחדות התעשיינים ואת לשכות המסחר ומעסיקים כאלה ואחרים שדורשים עובדים במשק: חקלאות, מועצת פרחים, מועצת ירקות ומועצת לול וכל מי שדרושים לו עובדים במשק. זה נעשה, כדי לנסות ולגבש איזה שהוא פורום שינסה לחבר ולסנכרן בין מי שדרוש לו עבודה לבין מי שמבקש עובד. עד היום אין פורום כזה. כל גוף יושב בנפרד, ולא מתחברים זה עם זה. אתן דוגמה: סיפר סמנכ"ל שירות התעסוקה שהוא היה באילת וראיין מנהלי כוח-אדם בבתי-מלון, ואחת הבעיות שהתעוררו שם היא שחסרים מעונות-יום לנשים. יש במשרד העבודה אגף למעונות-יום, ואין שום בעיה לפתוח מעונות-יום ככל שנדרש.

אין שום בעיה.

במשרד העבודה יש אגף להכשרה מקצועית שעושה קורסים. לפי הבנתי, עד היום עשו קורסים אם צריך או לא. סימנו "וי" ועשו קורסים. לדעתי, היום, צריך בעניין הזה להיפתח וללכת לקורסים שיותאמו לצרכי המשק, כלומר לחבר בין צרכי המשק. בעוונותי, לפני שנכנסתי לכנסת, היה לי מפעל והייתי זקוק לעובדים ולא היו עובדים. שלחו לי משירות התעסוקה, ואף אחד לא רצה לעבוד, והייתי צריך לחתום להם שהם לא מתאימים. זה דבר בלתי-אפשרי. קודם כל, יש לסנכרן בין הגופים המטפלים בעובדים, כלומר להתאים את ההכשרה המקצועית למקצועות הנדרשים למשק ולא לעשות רק קורס לספרות או מניקור ופדיקור. יש לעשות קורסים שיתאימו לצרכים. אם אנו מדברים על ענף הבנייה, אני מוכרח להעיר איזו שהיא הערה: אינני זוכר עובד שעבר קורס טיח או קורס ריצוף או מקצועות קצת יותר קשים בשנים עברו, אלא כולם למדו זאת תוך כדי עבודה. אבל, אני מקבל את הגישה שאנו מתקדמים ושצריך לעשות הכשרה מקצועית. היום, יש במרכז בית-ספר להתאחדות הקבלנים, ואנו נעשה איזו שהיא התאמה בהכשרה מקצועית של ישראלים לעובדי הבנייה, בעיקר המקצועות הנדרשים או עבודות רטובות. נעשה את אותו הדבר עם התאחדות התעשיינים. נעבור על כל מפעל ונראה אלו מקצועות נדרשים ולאלו עובדים הם זקוקים. ההכשרה המקצועית תהיה מותאמת לעניין הזה.

למעשה, היום אין שום סינכרוניזציה בין הצרכים של המשק--

--להיצע ולביקוש.

--למקצועות ולעובדים.

לצערי הרב, נכון לכניסתי לעניין הזה מתוך למידה שלו לא היה סינכרון של העניין.

אגיד לך יותר מזה, והדבר יותר חמור: הם לא הכירו זה את זה.

השאלה היותר גדולה היא: האם זו בראיה לטווח רחוק כל מערכת החינוך שמחנכת? בעבר, למשל, היה מחשבים, וכולם חינכו בנושא המחשבים.

תראה מה קורה בעריכת-דין.

אם אנו רואים פני עתיד ואתה רואה, נניח, שבעוד עשר שנים המשק יתפתח בכיוונים מסויימים ומערכת החינוך גם מתחילה להתארגן לקראת זה בעבודה רצינית, זה ייראה אחרת לגמרי. גם הקורסים האלה חשובים, אבל אני אומר שיש גם ראייה לטווח ארוך.

סגן השר מיכאל רצון אומר דבר הרבה יותר חמור. הוא לא אמר מה הם רצונות האנשים. הוא אמר, שההכשרה המקצועית ניתנת לתחומים ולענפים שבכלל אין בינם לבין הדרישות במשק שום קשר.

האינך מכיר משרדי ממשלה?! היית שר, ואתה יודע זאת. יש תקציב ואתה צריך לגמור אותו. אם לא תגמור את התקציב, בשנה הבאה אוטומטית האוצר מוריד לך את הסכום הזה. לכן, אתה מבזבז את התקציב לקראת הסוף כדי לגמור אותו. זה אותו דבר בהכשרות.

היום, משרד העבודה, ההכשרה המקצועית, נמצא במשרד התע"ת, ובמשרד התעשיה והמסחר המקורי יש תקציב להכשרה מקצועית פנים-מפעלית ששם זה אוטומטית רק למפעלים שיש בהם דרישה לעבודה. עכשיו, באמת אפשר להגיע למצב שבו יש סינכרוניזציה מלאה.

נעשה את ההתאמות הנדרשות לעניין הזה. לדעתי, שילוב משרד התעשיה והמסחר עם משרד התעסוקה הוא שילוב נכון, והוא צריך להביא את אותו סינכרון, שדיבר עליו יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת רן כהן, ושיביא את ההתאמות האלה לצרכים.

יחד עם זאת, אנו מודעים למצוקה המיידית שישנה. חלק מהפתרון ניתן אתמול במסיבת העיתונאים לגבי עבודות יזומות בחלקן שנאתר אותן באופן מיידי. נדמה לי, ששר האוצר ושר התמ"ת דיברו על 25 אלף מקומות עבודה לאמהות חד-הוריות באופן מיידי לפחות בשליש משרה. אני מתכוון להציג דרישה להגביר את נושא העבודות היזומות, למרות שזה באופן זמני ולמרות שזה עולה כסף רב. זה עולה כ-50 אלף שקל לכל עובד לשנה. אני חושב שזה דבר הכרחי, כי עדיף שאדם יעשה עבודה יזומה ויקבל סיבסוד גדול יותר בשכרו. זה מביא אותנו למצב שהרבה סירובים יכולים לעבור בשירות התעסוקה. ביררתי מה קרה בעבר. כשאורה נמיר היתה שרת העבודה והרווחה ויצאה עם עבודות יזומות, על כל מקום עבודה היו 1-2 סירובים, כלומר אנשים שניצלו את שירות התעסוקה ואת קיצבאות לצרכים שלא לשמם קמו. יש גם כאלה. זה קיים: חותמים והולכים לעשות עבודות שחורות. זה, כמובן, פוגע במי שבאמת זקוק לקצבאות האלה ולעבודה. אנסה להגביר את התחום הזה של עבודות יזומות.

על כל עובד חדש שיכניסו, יקבלו ויקלטו אותו בימים האלה לעבודה הם יקבלו תוספת של בין 800 ל-1,000 שקלים לשכרו.

האם זה כל עובד?

עובד חדש ישראלי. זה בתוספת.

רק מי שיש לו הבטחת הכנסה. זה מה שמופיע היום בחקיקה.

לא. אנו הולכים לתת על כל עובד ישראלי שבא משירות התעסוקה, כמובן, ולא סתם.

איך אתם מגבילים את זה שאותו מעסיק לא יחליף עובד חדש כל שנה בעובד אחר?

אמרתי: תוספת של אנשים.

סגן השר, אינך מבין את הכוונה שלי. השאלה שלי אחרת.

האם מדובר רק על החד-הוריות או על כל עובד?

לא. לגבי חד-הוריות, זה נפרד.

לגבי חד-הוריות, זה נפרד. מדובר על כל עובד ישראלי שנשלח ע"י שירות התעסוקה ותקלוט אותו מעל מה שיש לך היום במצבת העובדים, ותקבל סיבסוד של בין 800 ל-1,000 שקלים.

האם זה למעסיק או לעובד?

זה למעסיק שישלם זאת, כמובן, לעובד שכדאי לו להעסיקו.

למה שהוא ישלם זאת לעובד?

הוא צריך לשלם לפחות שכר מינימום.

אמרת קודם בצדק, ונדמה לי שזה עלה גם בדברי שר האוצר ושר התמ"ת, שיש פה גם איזה שהוא רצון להגדיל את הרצון גם של המובטלים ללכת לעבוד. יש פה איזה שהוא עניין של INCENTIVE כפול: למעסיק - להציע עבודה, אבל גם של העובדים המובטלים. זה בדיוק מה שחבר-הכנסת ניסן סלומינסקי העלה עכשיו. השאלה היא איך אתה מגדיל את ה-INCENTIVE של המובטל במעבר מאבטלה לעבודה שזו המטרה.

מעסיק חייב לשלם שכר מינימום, ולפי חוק הוא לא יכול לשלם פחות מזה. אם, נניח, אדם צריך עובד רק ל-3-4 שעות והוא לא יכול לשלם לו את כל השכר, אתה רוצה לעודד אותו להכניס ולקלוט את העובד. בתוספת הזאת שאתה נותן לו אתה מאפשר לו זאת. בעצם, אתה משלים לו את זה לשכר מינימום מלא. כמובן, שאם הוא עובד טוב, הוא גם נשאר בסיכומו של דבר במקום עבודה ונקלט לגמרי. דרך אגב, גם בנסיון של העובדים בעבודות יזומות מסתבר שלפחות 20% מהם בסוף נקלטים כעובדים באותם מקומות עבודה כעובדים קבועים. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

אבל, אנו צריכים להיות מציאותיים ולהבין שהמצב במשק לא טוב אובייקטיבית. יש מיתון, ויש מקומות מסויימים בהם יש גם פיטורי התייעלות. לעשות את כל ההסדרים הללו כדי שיקלטו יותר עובדים במצב של משק ממותן זו, בהחלט, משימה לא פשוטה. אם נצליח להגביר את כמות העובדים שיעבדו בעניין הזה, בהחלט זו הצלחה גדולה. תודה רבה.

האם יש שאלות לסגן השר? לאחר שתי השאלות האלה, אבקש מנציג בנק ישראל להציג את הממצאים במשך עשר דקות.

אפשר גם להעיר על מה שהוא אמר?

לא. ההערות תהיינה אחר כך.

לא לחינם הדיון הזה נעשה בוועדה הזאת, כמו שהוא נעשה אולי גם במקומות אחרים, כי הרי המשק במיתון. מצד שני, כל מפעל פרטי ואחר נדרש להתייעלות ולפיטורי עובדים. אם זו הנוסחה, וכך זה צריך להיות כי הרי יש שומנים, וכולל גם חלק מהתכנית הכלכלית שגם אומרת לקצץ במשק הציבורי, ואם כל הזמן מקצצים - איפה יהיה מקום לכולם עם כל הסבסוד?

לכן, אני אומר, שבסופו של דבר, אחרי שתעשה את כל החשבונות, יש שני דברים שיכולים להביא: דבר אחד זה הצמיחה - אתה תייצר מקומות חדשים, אבל זה לוקח זמן. תתחיל צמיחה, אבל גם לשיטת שר האוצר זה יקח שנה או שנתיים. מה עושים בינתיים? בסופו של דבר, נגיע לפתרון שהוא כמעט היחיד שנשאר עד שתתחיל צמיחה והוא נושא עובדים זרים. כלומר, הפתרון היחיד יהיה: עובדים זרים עובדים פה - אתה מוציא אותם ויש חור שבו אתה יכול להכניס ישראלים. לכן, הדגש חייב להיות בנושא הזה. ראינו שמשטרת ההגירהעושה עבודה מצויינת, אבל צריך לדרבן ולהמריץ כי זה יהיה הפתרון. אם היא תְפנה מקום והמדינה באמת תעמוד מאחורי מה שהיא אומרת ותתקצב ותהיה גם הצעת החוק שאתה מציע, שגם היא חלק מהתוספת הזאת כדי לדרבן, בסך-הכל יימצאו מקומות עבודה והמדינה מרויחה; היום, היא משלמת קיצבה לאותן חד-הוריות, לדוגמה, 3,500 שקל ועוד הטבות של 1,000 שקל ובסך-הכל היא משלמת 4,500 שקל לאחת שלא עובדת. זה טירוף. במקום זה אתה יכול לתת זאת דרך תמחיר של עבודה, ואז היא גם עובדת, זה גם מכובד יותר וגם אתה תשלם בסוף פחות. לכן, אני אומר שזה הכרחי אבל התנאי הוא להוציא את העובדים הזרים. אם לא נעשה זאת, כל מה שנסתובב לא יהיו מקומות עבודה בשנה הקרובה.

סגן השר, האם אתה רוצה להשיב או קודם לשמוע?

לא. אני מסכים לגמרי עם מה שהוא אמר.

אני רוצה רק להציג איזה שהוא אבסורד שאתמול הוצג במסיבת עיתונאים, ואינני יודע אם הוא הוצג הדף הזה. יש פה מצב שגם הוא אנומלי. משפחה חד-הורית עם שני ילדים, שמקבלת 1,200 שקל על שליש המשרה הזאת כשכר, קצבה של 2,300 שקל והטבות בסך 1,000 שקל, מקבלת בסך-הכל בסוף חודש 4,500 שקל.

האם אתה מדבר על לפני התכנית או אחריה?

הוא אמר את זה. זה מה שאמרת עכשיו.

על-פי התכנית. אינני יודע אם משרד האוצר אמר זאת.

ודאי. הוא אמר זאת.

זוג שעובד עם בעל שעובד מקבל 4,320 שקל. אלה דברים אבסורדיים. צריכים לראות איפה אנו חיים פה.

האם ראית את האבסורד לפני התכנית?

לפני התכנית זה היה בכלל 6,200 שקל.

אם חד-הורית לא עובדת היתה מקבלת 5,700 שקל. זה היה טירוף.

חבר-הכנסת סלומינסקי וסגן השר מיכאל רצון, אתם בקלי קלות מביאים אותי לנושא האמהות החד-הוריות, ואינני רוצה בזה. סגן השר פתח בנושא שבו התבקשנו לדון פה: איך מביאים לעבודת יותר ישראלים באותם מקומות שמתפנים? אני מבין שאתה מסכים עם חבר-הכנסת סלומינסקי.

אני מסכים עם חבר-הכנסת סלומינסקי.

אדוני היושב ראש, ידידי סגן השר, אנו פה במדינת ישראל, ואולי בעוד דור אם לא יותר אולי יחליפו את הידיים של העובדים הזרים. יש פה שני ענפים, החקלאות והבנייה, שסובלים. סגן השר, אני פונה אליך בנושא התעסוקה. יש את כל לשכות התעסוקה בכל מקום ומקום במדינה. אולי שיקחו את המובטלים שם וישלחו אותם להכשרה מקצועית בתחום הבנייה. כחבר בוועדת המשנה בנושא הבנייה, באחת הישיבות ישב מנכ"ל ויושב-ראש התאחדות הקבלנים ואמר שיש קבלנים שמוכנים להציע גם 8,000 שקל לעובד והם, היהודים, לא רוצים לבוא. לעומת זאת, כשהייתי בבית-ספר חקלאי בכפר-חסידים בבוקר עבדתי ארבע שעות בחקלאות ואחר-הצהריים הלכתי ללמוד. לא היתה לי בעיה ללכת, לקטוף ולעדור וכו'. אבל, לצערי, היום, לא רוצים לעבוד בעבודה הזאת, ושני הענפים האלה הולכים ומתמוטטים וזה כואב. אין אחד שפוגש אותי בשני התחומים האלה, בתוקף תפקידי בוועדת הכספים, ובאים גם לחברת-הכנסת רוחמה אברהם, ואין אחד שאתה לא שומע ממנו, ולא משנה שתשים עליהם עוד ועוד מסים, שאין להם ידיים עובדות. עד שיכשירו יקח זמן. עד שניכנס לאיזו שהיא הכשרה כזו או אחרת באמת יקח הרבה זמן. אני אומר עוד משהו: אותו מובטל, שאתה הולך לשלוח אותו להכשרה, גם תחתים אותו שאחרי זה הוא גם יעבוד בעבודה הזאת.

היושב- ראש, אני אומר לך שבכוונה אני מדבר כאחד שנמצא בוועדות המשנה בשני התחומים האלה: מה אנו הולכים לעשות? מה יהיה?

זה בדיוק הדבר.

הערה - מאחר שהוועדה כבר הפכה להיות גם קצת סדרנית עבודה, אני מציע של מי שמציע עבודה ששכרה 5,000-6,000 שקל ומעלה- - -

הוא אמר לך: 8,000 שקל.

הנה, הוא מציע שתפנה אליו והוא ידאג לו.

כל מי שמציע עבודות בסדרי-גודל של 5,000-6,000 שקל ומעלה ומוכן להכשיר את העובד לעבודה הזאת במקום העבודה או במקום שמכשירים אותו, אני מבקש להעביר את הרשימה אלי; לפחות כל אלה שפונים אלי ואומרים שהם רוצים לעבוד - אגיד להם: "חבר'ה, הנה, בואו".

היושב-ראש, יש לי בקשה - אני רוצה להצטרף, ורק שיתנו העתק גם לי.

כשאמרתי "אלי", התכוונתי לוועדה.

אני מבקש ממנהלת הוועדה להפיץ זאת בין כל חברי הוועדה. כולנו נעזור בסידור עבודה. המציל נפש בישראל הציל עולם ומלואו.

אני, בהחלט, רוצה לברך על היוזמה של ה-MATCHING, התיאום, בין הנושא של הרצוי בתעשיה לבין המצוי מבחינת שוק העבודה. אבל, השאלה הנשאלת היא האם אנו לא הולכים פה לאיזה שהוא מבוי די סתום. אבי קבלן, ואני, כילדה, זוכרת שהוא העסיק בעיקר פועלים ערבים. אינני זוכרת יהודי שהתנדב לעבוד בסחיבת דליי בטון וטיט או בהרמת בלוקים.

אני עשיתי זאת בגאווה.

בסדר. היו בודדים.

זה היה בשנות ה-50.

בנוסף, בתחום החקלאות, למשל, אינני רואה פה איזה הוא עידוד מסויים שיכול כרגע לבוא ולתת איזה שהוא תחליף יהודי. הלוואי ונצליח להביא למצב כזה. אני יכולה לומר מזכרונות ילדות, שכשרציתי לממן את דמי הכיס שלי הלכתי לעבוד בקטיף ודי נהניתי.

יש בעיה קשה מאד בתחום הפועלים הזרים שהופכים להיות במשך הזמן בלתי-חוקיים. אותם בלתי-חוקיים מגיעים למצב כזה שהם גם מגדלים פה משפחות, וכעבור כמה זמן אנו צריכים להכיר פה בסוגיית האזרחות של הילדים. זו הופכת להיות בעיה קשה מאד של המדינה שלנו, על אחת כמה וכמה כשאנו נמצאים בשעת מיתון קשה עם אחוז מובטלים גבוה מאד.

סגן השר במשרד התמ"ת, יש לי הצעת יעול. זה לא רק לגרום לנושא של הכשרה, ואני מברכת על זה, אלא בואו ונוביל איזו שהיא יוזמת חוק שבכל מכרז שייצא, על אחת כמה וכמה כשהוא מכרז ממשלתי, תהיה חובת העסקה של עובדים יהודים. בדקתי את הנושא הזה, והוא קיים מרף מסויים. יכול מאד להיות שאנו צריכים לבדוק להוריד את הרף הזה, ועל-ידי כך ליצור מקומות עבודה נוספים. זה לא רף.

הלכתי לכיוון שלךְ בדיוק, עד שיום אחד מצאתי שאת הכנסת בונים עובדים זרים חוקיים.

נושא ההשכלה והנתינה למעסיקים להכשרת עובדים נוספים - אני מברכת על זה. אני חושבת, שצריך להרחיב זאת מעבר למה שהוצע כאן.

בבנק ישראל נעשה מחקר לגבי נושא זה בעיקר בענף הבנייה. תציגו את עיקרי הממצאים גם לגבי התחלופה בין עובדים זרים ועובדים ישראלים והמשמעויות של זה גם על מערכת המיסוי. לאחר מכן, אבקש מיהודה שגב שיאמר לנו איך זה נראה מהצד שלהם.

אני נעם זוסמן, ואני ממחלקת המחקר בבנק ישראל. אני מתכבד להציג את העבודה על "עובדים זרים בענף הבנייה: תמונת מצב והשלכות מדיניות". כפי שאתם רואים, העבודה נעשתה עם עמיתי במחלקת המחקר. יש כאן עותקים של העבודה והודעה לעיתונות שהבנק הפיץ, ואחר כך תוכלו לקחת זאת.

עובדים זרים בענף הבנייה: תמונת מצב והשלכות למדיניות פיסקלית. - ראה נספח לפרוטוקול.)

אפתח בתיאור הסטורי של התופעה, ולאחר מכן אדלג על אומדן מספר העובדים הזרים מפאת קוצר זמן ואעבור לאומדן שיעור התחלופה בין הזרים לישראלים ויש ויכוח גדול בנושא. בסוף אציג סימולציה להפחתת מספר העובדים הזרים במשק כי זה לבת הדיון שלנו היום.

העסקת עובדים זרים במשק הישראלי התחילה בשנות ה-70. בעקבות מלחמת המפרץ הראשונה והאינתיפאדה הראשונה וביתר שאת האינתיפאדה השניה, היתה תחלופה - יציאה של פלשתינאים משוק העבודה.

מר זוסמן, אני מציע שתעבור על כל העניין ההסטורי - בוועדה הזאת כולנו מומחים בו - ותיגש ללב העניין.

אציג זאת בדקה.

(מקרין שקף מס' 1, שכותרתו: גרף 3 - התפתחות העסקת עובדים לא-ישראלים בבינוי. - ראה נספח לפרוטוקול.)

כפי שאתם רואים, היתה עליה גדולה מאד במספר העובדים הזרים. אלה החליפו את הפלשתינאים ועלו עליהם כמה מונים. שיעור העובדים הישראלים הזרים שמועסקים היום בענף הבנייה הוא בסביבות 45%, וזה שיעור גבוה מאד בכל קנה מידה. בכלל בישראל שיעור העובדים הזרים גבוה מאד בהשוואה בינלאומית, וזה סדר-גודל של 14.4%. אין אף מדינה בעולם, למעט שוויץ, שבה שיעור העובדים הזרים מתקרב לשיעור שקיים בסקטור העסקי בישראל.

יש סיכוי שאנו נהיה שוויץ.

לא יודע. אולי. בכל אופן, זה לא מבשר טובות.

לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בשנת 2002 הועסקו בענף הבינוי 213 אלף עובדים, ו-44% מהם עובדים לא-ישראלים, 80 אלף זרים ו-13 אלף פלשתינאים.

(מקרין שקף מס' 2, שכותרתו: גרף 4 - מדדי פעילות בענף הבנייה. - ראה נספח לפרוטוקול.)

ברצוני להציג גרף שמרמז איך העובדים הזרים ריסנו את שכר העובדים בענף. כפי שאתם רואים, החלק העליון של הגרף מציג את התפתחות הפעילות בענף הבנייה. אנו רואים, שלמרות שהיתה עלייה גדולה מאד בפעילות בענף, שכר העבודה בענף נותר כמעט ללא שינוי בכל התקופה - מה שכמובן מרמז על כך שהעובדים הזרים דחקו חזק מאד כלפי מטה.

למה הגרף מסתיים בשנת 2000 ולא ב-2002?

זה עד 2001.

השכר עלה בעיקר ב-2002.

אני מבקש לא להפריע לי. אם בסוף יש לכם שאלות, תשאלו.

אשתדל להתאפק.

בנוסף, אנו רואים שיש עלייה בשיעור העובדים הלא-ישראלים למטר רבוע של בנייה סך-הכל. כמובן שזה מעיד על התחלופה הגדולה מאד.

(מקרין שקף מס' 3, שכותרתו: שקף 5 - מדד שכר ריאלי לשעת עבודה של ישראלים בענף הבנייה לפי משלח יד, 1995-2001. - ראה נספח לפרוטוקול.)

ממצא נוסף מעניין מאד הוא דחיקת שכר עובדי הצווארון הכחול בענף, שהם כמובן מושפעים מתעסוקת הזרים. הקו הכחול הוא המדד של עליית השכר הריאלי של עובדי צווארון לבן בענף הבנייה, ואנו רואים שהיתה עלייה של 50% במהלך התקופה הנזכרת, 1995-2001, כשלעובדי צווארון כחול שהם כמובן תחליפים לעובדים הזרים השכר כמעט ולא עלה. הקו המקוקו הוא שכר המינימום במשק. שימו לב, שהגידול בשכר עובדי צווארון כחול ישראלים לא עלה על קצב הגידול של שכר המינימום. זו אולי הראיה הכי חזקה להשפעה של העסקת עובדים זרים על השכר של ישראלים בענף.

אם מותר לי כן להפריע לך כיושב-ראש, אז מה שאנו לומדים בכלכלה תמיד הוא: גם אם מצב נשאר סטטי לגבי עובדי הצווארון הכחול, מאחר ושכר עובדי הצווארון הלבן באותו ענף עלה מאד, כי אז עובדי הצווארון הכחול בעצם שכרם הריאלי היחסי ירד. זו כלכלה.

ודאי. יש הרעה של בערך 50%.

אציין עוד כמה נתונים, ואחר כך אעבור לסימולציה. במהלך השנים 1995-2000 עזבו את ענף הבנייה כ-23 אלף מועסקים ישראלים, וזו ירידה של 16%, כאשר שיעור עובדי הצווארון הכחול הישראלים פחת ב-8%. אנו רואים, שהעלייה בשיעור העובדים הלא-ישראלים הביאה לצמצום שיעורם של הישראלים בעיקר היהודים שעובדים בעבודות רטובות: שלד, תפסנות וכו', שבהן מתמחים העובדים הזרים.

צריך להגיד עוד דבר, שבעצם חוזר על השקף הקודם, על השכר. אנו יודעים, שעלות העסקת עובדים זרים נמוכה ב-40% מעלות ההעסקה של עובדים ישראלים.

האם זה באותן תפוקות?

הוא לא בדק את זה.

אני מדבר על שכר לשעת עבודה ולא למשרה. יכול להיות שתפוקת הזרים יותר גבוהה. זה, בהחלט, יכול להיות.

זה עתה הטילו אגרה, והיא שקולה בסך-הכל ל-10% מעלות העסקת העובדים הזרים. רק עכשיו, בתכנית הכלכלית הנוכחית, נקבע היטל של 8%. גם האגרה וגם ההיטל יחדיו כמובן לא סוגרים את הפער בעלות ההעסקה, והוא עדיין גדול - סדר-גודל של 20%.

אעבור לממצא המפתח בעבודה שלנו, ולא אתייחס למתודולוגיה איך זה נעשה וניתן לקרוא זאת בעבודה: מהו שיעור התחלופה בין העובדים הזרים לישראלים? מצאנו ששיעור התחלופה הזה עומד על 0.95, דהיינו על כל 100 שעות עבודה של עובדים זרים או פלשתינים נגרעות 95 שעות עבודה של עובדי צווארון כחול ישראלים. זה מפריך טענה בסיסית מאד שנזרקה בחלל האויר, שהתחלופה בין הזרים לישראלים היא חלקית ושהם לא ממש דוחקים אותם. הממצאים שלנו מצביעים על כך, שאין לטענה הזאת אחיזה במציאות ושהתחלופה היא מלאה.

כיון שהעובדים הזרים מועסקים הרבה יותר שעות מהישראלים - סדר-גודל של 30% יותר - התחלופה במונחי עובדים היא הרבה יותר גדולה והיא עומדת על 1.25. כלומר, כל 100 עובדים זרים שנכנסים למשק דוחקים ברמה טכנולוגית נתונה - ולא דיברנו פה על חידושים טכנולוגיים - 125 עובדים ישראלים.

האם אלה ישראלים או פלשתינאים?

אלה זרים ופלשתינאים. זה נעשה על פלשתינאים.

בסדר. ישראלים ומקומיים.

זה מעיד, באופן חותך, על כך שההשפעה של הזרים על תעסוקת הישראלים הרסנית.

אציג סימולציה שבודקת מה יקרה אם נצמצם את ממדי ההעסקה של העובדים הזרים: על התעסוקה של ישראלים, על השכר שלהם, על מחירי הדירות ומה המשמעות הפיסקלית במונחי חסכון בתשלומי העברה ובתוספת גביית מסים.

זה לב הממצאים.

זה לב הממצאים. ההנחה שלנו - ולהערכתנו, היא הנחה סבירה - היא שאלה שנמצאים מחוץ לכוח העבודה, בין שהם מובטלים ובין שהם לא משתתפים בשוק העבודה, הם אלה שיחליפו את העובדים הזרים. כלומר, המעבר לא יהיה, נניח, מתעשיה לבנייה אלא מאבטלה לבנייה או מהבטחת הכנסה לבנייה. במצב הנוכחי של המשק הישראלי זו הנחה סבירה ביותר.

האם זו הנחה או נתון?

זו הנחה סבירה.

זו הנחה סבירה בהתחשב במצב שוק העבודה הנוכחי עם הממדים שיש. אנו מדברים על שיעור אבטלה של 10.8%, וברור שמאגר העובדים יכול לבוא בעיקרו מצד המובטלים מקבלי גמלה להבטחת הכנסה.

(מקרין שקף מס' 4, שכותרתו: לוח 1 - תחלופת עובדים זרים על-ידי עובדים ישראלים בענף הבנייה ושכר הסף של העובדים הישראלים. - ראה נספח לפרוטוקול.)

אציג לוח עם הסימולציה, ואדגיש את הנקודות העיקריות. הסימולציה בחנה הפחתת 30 אלף עובדים זרים לא-חוקיים בפרישה של 10,000 לשנה במשך שלוש שנים. מדובר על תהליך מדורג, כאשר בסך-הכל יש סדר-גודל של 70 אלף עובדים זרים בענף הבנייה חוקיים ולא-חוקיים. התוספת המצטברת של עובדים ישראלים לענף היא קרוב ל-40 אלף, ומדובר על שיעור תוספת של 40%. השכר היום בענף - אלה נתוני 2001 ועדיין אין נתונים ל-2002 - הוא בערך 4,600 שקל, וזה שכר ממוצע לעובד צווארון כחול בענף הבניין.

אם אנו נבצע את התחלופה הזאת, אנו מדברים על מצב שבו השכר של העובדים הישראלים--

הישראלים שיחליפו.

לא. כל העובדים ישראלים. הרי אינך יכול להבחין בין עובד ישראלי חדש לעובד קיים. יש שיווי משקל בשוק העבודה.

--יהיה בסדר-גודל של 5,500 שקל. זה מה שכבודו דיבר עליו: בין 5,000 ל-5,600 שקל. זהו שכר, שאנו מעריכים, מה שנקרא: שכר הסף, שבגין השכר הזה או שכר שהוא גבוה ממנו ישראלים יחזרו לעבודה בענף הבנייה. אנו לא מדברים על 8,000 שקל, אלא על סכום שבין 5,000 ל-6,000 שקל. אם אנו מניחים איזו שהיא הנחה אחרת על ההתנהגות של האנשים, זה עולה קצת לסדר-גודל של 6,000 שקל, כאשר האומדנים שלנו מתבססים בגמישות ההשתתפות ולא ארחיב את הדיבור. אלה נתונים שנמצאו בהרבה מחקרים בעולם, ולכן ההנחה לגבי רמת השכר שתתקבל בשיווי משקל עם הוצאת העובדים הזרים היא הנחה שהיא מקובלת, והתוצאה, כפי הנראה, היא רובסטית, כלומר חזקה.

(מקרין שקף מס' 5, שכותרתו: לוח 2 - חשבון עלות-תועלת מתחלופת עובדים זרי על-ידי ישראלים. - ראה נספח לפרוטוקול.)

מה יקרה מבחינה פיסקלית? ראשית, המדינה תרוויח תשלומי מסים. העובדים הזרים הלא-חוקיים לא משלמים מסים. שנית, היא תרוויח את כל תשלומי מינהל הבטחת הכנסה או דמי אבטלה, ותלוי מאיפה באים המובטלים. בסך-הכל, החיסכון הפיסקלי שיושג מחיסכון בתשלומי העברה ומתוספת גביית המסים הוא בסדר-גודל של 1.1-1.2 מיליארד שקל.

שכחתי להגיד שיש גידול בעלויות ההעסקה, ואת זה כמובן אסור לשכוח. אנו מדברים על החלפת עובדים זולים בעובדים יקרים. אנו מדברים על גידול שנתי של עלות העסקה - ולא רק שכר אלא סך עלויות העסקה, כי העובדים כמובן משלמים ויש גם תנאים סוציאליים וכו' - של 1.5-1.8 מיליארד שקל לשנה. זה גם נמצא במחקרים אחרים שנערכו בתחום.

מה יקרה למחירי הדירות?

לא. נעזוב זאת עכשיו.

לגבי הנתון האחרון, האם מה שאמרת זו התוספת?

תוספת עלויות העסקה, בגלל שאתה מחליף ומוציא עובדים זרים.

האם 1.6 מיליארד שקל זה התוספת?

האם זה יעלה 600 מליון שקל יותר?

זה לא יעלה 600 מליון שקל. זה יעלה 1.4-1.8 מיליארד שקל.

1.5 מיליארד.

מה זה?

זה 1.5 מיליארד יותר. מצד שני, יש לך את החסכון.

זה לא עומד באותו מישור.

1.5 מיליארד שקל - זו תהיה תוספת שהמשק צריך לשלם לישראלים ביחס לזרים.

כן, תוספת.

האם זו תוספת שכר?

כן.

אני מבקש להדגיש שיש אבחנה, וזה בשני מישורים שונים. יש חיסכון פיסקלי, שהוא חשבון של המדינה, כלומר זה חשבון תקציבי. בנוסף, יש חשבון של עלויות למעסיקים וזה חשבון אחר.

מהי תמונת הראי של העלויות למעסיקים? - התייקרות מחירי הדירות לצרכנים. התייקרות מחירי הדירות לצרכנים תלויה בשני גורמים: במשקל של עלות שכר העבודה במחיר הדירה לצרכן, וזה עומד בערך על רבע - אלה אפילו נתונים של התאחדות התעשיינים, וגם הם מצביעים על נתונים דומים - וכיצד הביקוש של הישראלים יושפע גם ממחירי הדירות. גם זה דבר שצריך לקחת בחשבון. ההשפעה יחסית קטנה מאד על הביקושים. גמישות הביקוש לדירות ביחד למחירן נמוכה, כלומר יש קשיחות. אנשים כמעט לא משנים את דפוסי הרכישה עם השתנות המחירים.

מר זוסמן, אני מציע להפסיק כאן ואומר לך גם למה. כלל ההשפעות הכוללות של כל המערכת הזאת הן דבר מורכב מאד ומלא מאד, משום שאנו לא נבוא עכשיו לראות מהן ההשפעות המזיקות של עובדים זרים שכן ישארו וייפלטו לשוק ויגנבו ויגיעו וכמה יעלה לגרשם מהארץ. בואו ונעזוב את העניין. איננו עושים סקירה של ענף הבנייה בכללותו. לדעתי, עיקר הממצאים שאתם מוצאים, והם הרלוונטיים, הם:

(א) ניתן להגיע לתחלופה בין עובדים זרים לבין עובדים ישראלים בענף הבנייה.
(ב) קבעתם מהו בערך סף השכר ממנו ישראלים ייכנסו לעבודה.

הוא אמר: 900 שקל.

אני מנסה לרכז זאת כדי שהדברים יהיו ברורים. אני משתדל.

(ג) לנושא הזה יש השפעות פיסקליות בתוך המערכת הזאת.
(ד) מהו האומדן של כניסת ישראלים לעומת יציאת הזרים ב-1.25 או 1.3 או לא משנה.

אוסיף נקודה קטנה לגבי מחירי הדירות, כי זו השפעה ישירה על הצרכנים: עליית מחירי הדירות כתוצאה מהגידול בעלויות ההעסקה עומדת על סדר-גודל של 4% לשנה, כלומר במצטבר זה12%. זו עלייה, שאם אנו משווים אותה לתנודות במחירי הדירות בשנים האחרונות היא כאין וכאפס לעומת האחוז- - -

אני מודה למר זוסמן. נדמה לי, שהדברים בהחלט מאירי עיניים.

הדברים מדברים בעד עצמם.

שאלה למר זוסמן: מאיפה ההנחה של 70 אלף עובדים זרים?

לא התייחסתי לזה. אומדן הלמ"ס לגבי מספר העובדים הזרים בענף הבנייה הוא 70 אלף. אנו ביצענו שני אומדנים בלתי תלויים נוספים, וקיבלנו את אותה התוצאה. כלומר, אומדני הלמ"ס מהימנים בשנים האחרונות.

דרך אגב, במחקר שלהם יש גם את השיטה המדעית שבה נעשו הבדיקות ואפשר לראות זאת.

יהודה שגב, איך עושים זאת?

אני מבקש לומר שלוש הערות פתיחה, ומשם ישר לתכנית.

הערה ראשונה - אני מברך את סגן השר על החלטתו להקים את פורום התעסוקה. זו אולי אחת ההחלטות המז'וריות ביותר, שאני מכיר בתקופה האחרונה, שעוסקת בפערים במשק. אנו נשתף פעולה עם הוועדה הזאת לאורך כל הדרך, כי, בסופו של דבר, אנו רוצים פתרון לבעיית העובדים.

הערה שניה היא לגבי דוח בנק ישראל. אני לא רוצה להתפלסף ולהתפלמס איתו. אני אומר הערה ואני עומד מאחוריה. הדוח הזה לוקה באי-הבנה בסיסית של בעיות הענף. אינני מתווכח עם שום נתון שמופיע פה. זה פשוט חוסר הבנה בסיסית איך הענף מתנהג בחיים. אם רוצים דוגמאות, אני מוכן לתת עכשיו עשר. אבל, אינני רוצה להתפלמס עם הדוח. אני רוצה ללכת עם השאלה מה עושים ולא עם מה מדברים תיאורטית.

הערה שלישית - מקצועיוּת.

מהו לב הביקורת?

נתחיל בהערת סגן השר מיכאל רצון. ב-2001 אכן היו 70 אלף עובדים זרים במדינת ישראל שלפי הלמ"ס היו שייכים לענף הבנייה, אלא שהבעיה היא ש-35 אלף מהם עבדו בעבודות לא-חוקיות בענף הבנייה. ישב פה בישיבה קודמת של הוועדה אדם שהצהיר: "אני מעסיק עובדים לא-חוקיים".

האם זה היה חבר-כנסת?

אלה השיפוצניקים, שהם לא קבלנים רשומים ושהם גונבים את העובדים החוקיים כי אין להם עובדים. הם לוקחים מהקבלנוּת החוקית את העובדים שלהם.

אומרים שיש 35 אלף עובדים לא-חוקיים ו-35 אלף עובדים חוקיים ועושים ניתוח על ההשלכות בענף.

מה הבעיה עם זה?

דרך אגב, הוא אמר גם את המספרים האלה.

זו, בדיוק, אי-הבנת הענף. בזה שיוציאו 35 אלף עובדים לא-חוקיים, השיפוצניק לא יגנוב את החוקיים?! הוא ימשיך לגנוב, כי אין לו פתרון.

למה? יוציאו גם את החוקיים.

מאה אחוז. תכף נדבר על התכנית שאנו מציעים.

אם כך, היתה אי-הבנה.

זו היתה דוגמה אחת. הדוגמה השניה היא תשתיות.

היושב-ראש, רד מזה.

אני יורד מזה. המחקר השיטתי לא בא להגיד אם אלה או אלה. הוא בא להגיד: אם 35 אלף לא יהיו - כמה ישראלים יהיו?

אינני רוצה להתפלמס.

הפולמוס שלך הוא גם לא איתו.

בעניין הזה ענף הבנייה לא כולל רק בנייה למגורים אלא גם תשתיות, ואתן רק דוגמה אחת. למה התפרצתי ואמרתי שהמחקר לא מתוּקף על 2002 ו-2003? מסיבה אחת פשוטה. קיראו למנכ"ל רכבת ישראל והוא יגיד לכם כהאי לישנה. פגשתי אותו ביום שישי, והוא אמר: "מה קרה לכם? העליתם את המחירים במכרזים". אמרתי לו: "נכון. מייקרים את עלות העבודה ואין זרים בפרוייקטים ישראלים. מה אתה רוצה שאני אעשה?". הוא אמר: "אתה מחייב אותי עכשיו בפרוייקטים ב-100 מליון שקל - זו רכבת ישראל", כי הוא העלה את מחיר המכרזים והתקציב הוא תקציב נתון. מה זה? מה קרה? מה ההוקוס-פוקוס הזה? לכן, אני אומר עוד פעם שאני לא רוצה להתפלמס עם הממצאים. לטעמנו, הדוח לא מקיף את כל בעיות הענף בקטע רק של תחלופת העובדים של ישראלים וכו'.

אנו הזמנו עבודה נגדית אצל פרופסור צבי אקשטיין, וכשהיא תסתיים נניח אותה על השולחן ונתווכח עם בנק ישראל ועם פרופסור אקשטיין שהוא מומחה לא קטן.

עדיין לא סתרת שום דבר.

דרך אגב, העבודה הקודמת של אקשטיין הגיעה לממצאים דומים.

אני מכיר את העבודה של פרופסור אקשטיין, ויש אצלי את הטיוטות.

אנו לא רק מדברים, אלא גם עושים. מה עשינו? נציג בנק ישראל, כמה ישראלים נוספו לענף הבנייה ברבעון האחרון?

ברבעון האחרון?

אתם פירסמתם: 3,600.

יש פה איזה שהוא מתח שאני חייב לפזרו.

המחקר שלנו נוגע ל-1995-2001.

אין בעיה.

אחד הדברים שאני הכי שונא זה להשתמש בפטיש. ביקשתי מאנשי בנק ישראל לבוא ולתת את עיקרי הממצאים לא כדי להתפלמס. אנו לא ישיבה בשביל מחקר ולא בשביל שום דבר. רצינו לראות דבר שבא להאיר איזה שהוא כיוון. לבנק ישראל אין שום צ'אנס חיים לשנות את ענף הבנייה או לתקן אותו. הוא עשה איזה שהוא מחקר, ואנו חושבים שאנו קצת אינטלגנטיים ורוצים ללמוד מזה.

יהודה שגב, לא פניתי אליך כדי לעשות ביקורת על בנק ישראל. עזוב את בנק ישראל. אני עכשיו רוצה לדעת מה עושים כדי שבענף הבנייה שיעבדו יותר ישראלים, ומה צריכה הממשלה והכנסת לעשות כדי שיהיו יותר ישראלים בענף הבנייה. בוא ונעזוב את כל השאר.

אם לא יעצרו אותי ארבע דקות, אתן לך תשובה על כל השאלות.

קודם כל עושים, ואחר כך מדברים. ראשית, הענף קלט 3,600 ישראלים ברבעון האחרון, ומתוכם 1,600 לעבודות רטובות ומתוכם כ-960 ערבים ישראלים. זה בלי 'טרררם' גדול ו'טרררם' קטן. תכף אגיד לך איפה אני תקוע וצריך את עזרתכם בעניין הזה.

שנית, הגשנו תכנית לממשלת ישראל וביקשנו שתהיה תכנית משותפת איך מכשירים ישראלים, כשכל שנה מכשירים 3,000-5,000 ישראלים ויורדים 3,000-5,000 עובדים זרים. חולק בין הנוכחים קובץ בן שלושה עמודים בנושא (ראה נספחים מס' 6, 7, ו-8). התכנית כללה שלושה נושאים מרכזיים: (א) מה אנו, הקבלנים, מתחייבים לשלם, ותכף אגיד את המספרים. (ב) מהם התמריצים שאנו נותנים למעסיק ולמועסק. (ג) מהם המסלולים שאנו מציעים לאנשים על מנת לבוא ולהצטרף לענף הבנייה.

אני מבקש לעבור לעמוד הבא שלפניכם, כדי לעבור על הדברים ולהגיד איפה זה עומד. זו תכנית שסוכמה עם הממשלה. היא סוכמה עם משרד האוצר. בתחום השכר התחייבנו לשלם לעובד מקצועי מתחיל 6,200 שקל. כשנזרק פה קודם המספר 8,000 שקל, מדובר על עובד ותיק שיש לו נסיון של שנתיים.

האם זה שכר ברוטו או עלות?

אנו מדברים רק במונחי ברוטו לעובד. זו לא עלות. העלות הרבה יותר גבוהה.

כאמור, מדובר על 6,200 שקל למי שגמר הכשרה מקצועית. זה לא אחד שאומר: "אני בנאי", אלא אחד אמיתי שיודע לעבוד. אסביר מאיפה המקורות.

אנו בנינו את 6,200 השקל על החוק שחוקק, שחבר-הכנסת סלומינסקי הזכירוֹ. חוקק חוק במדינת ישראל בדצמבר 2002 לגבי 1,000 שקל מקרב מובטלים מקבלי הבטחת הכנסה למעסיק - תמריץ. זה לא מבוצע, כי ביטוח לאומי לא הוציא הוראות ביצוע. למה הוא לא הוציא הוראות ביצוע? חבר-הכנסת שמחון, יושב-ראש ועדת הכלכלה, קיים דיון אך לפני שלושה שבועות על הנושא, והתשובה היא: אין תקורות, אין פקידים וכו'. כשהתחייבתי על 6,200 שקל, התחייבתי, בין היתר, על סמך זה שנקבל 1,000 שקל מהממשלה. אני היום מכשיר כבר 100 עובדים ישראלים, מתוכם 28 אתיופים, בבית-הספר להכשרה אצלי. ענת מנהלת את העניינים אצלנו. התחייבתי לתת 6,200 שקל, אבל את 1,000 השקל אינני מקבל. בית-הספר נמצא בחולון, ואני מזמין את הוועדה לבקר ולקיים שם דיון ולראות בעיניים איך מכשירים ישראלים לענף הבניה.

נעשה זאת.

התחייבנו הוא לתת משכורת 13 למתמידים. אם אתה מתמיד שנה - 6,200 שקל. אם אתה מתמיד שנתיים - אנו מתחייבים למלגה. שים לב שהקמנו קרן.

התחייבתי לא להפריע לך, אבל לא התחייבתי לא לעזור לך. בעקבות החוק שציינת, מה צריך לעשות כדי שהחוק הזה יהיה?

זה פשוט - שביטוח לאומי יוציא הוראות ביצוע, וזה הכל.

כנראה שכאן מסובכים עם המעסיקים, ואני רק אומר מסברה ואני לא יודע. אתה מפחד כל הזמן שאתה נותן למעסיק, וזה לא מגיע למועסק. אבל, היום, השר נתניהו אמר שלפחות בתחומים מסויימים הם יתנו הוראת הפעלה של הדבר זה, כנראה, כדי שתהיה ביקורת יותר מלאה.

כמה זמן עבר מאז?

זה מדצמבר 2002.

אלך עם זה לבג"ץ נגד הביטוח הלאומי.

זה רעיון טוב.

תבדוק קודם. אולי זה עדיין לא נגמר בוועדת הכלכלה.

האם הכנסת מחוקקת, והמדינה עושה צחוק? זו נקודת מפתח, ואני רוצה לעזור. האם מישהו פה יודע מה הסטטוס של החוק הזה?

לא. אני מייצגת את נושא הסיעוד, ומי שקשור לזה לא נמצא כאן.

בסדר. כלומר, אין פה אף אחד שמצוי בעניין ויכול לומר איפה זה עומד.

אני רק יודע מהיום, מהישיבה למעלה, ששר האוצר אמר שבאותם תחומים, שהוא דיבר עליהם שרוצים לתמרץ, הם יפעילו את החוק הזה באופן ממשי. כלומר, כנראה, שיש כאן איזו שהיא בעיה לגבי מקומות אחרים שבהם לא בטוחים שזה זורם לכיס הנכון.

אתן לך את התשובה. היה דיון אצל חבר-הכנסת שמחון, ובאו אנשי ביטוח לאומי ואמרו: "חסרות לנו תקורות".

אני אומר זאת בשיא הרצינות, ואני עכשיו חוזר על זה בפני סגן השר. נחשף פה, שהכנסת חוקקה בדצמבר האחרון חוק שמחייב את התמרוץ של המדינה לעובדים בענף הבניין. זה חוק שמחייב נתינת תמריץ למעסיק שמעסיק ישראלים נוספים בענף הבנייה. חוק זה לא מופעל עד היום הזה.

למה? זה חוק שמופעל.

לא מופעל. ביטוח לאומי לא הוציא הוראות ביצוע.

לא מופעל. אם חוק זה לא יופעל, אציע לחברי חבר-הכנסת סלומינסקי ולשאר חברי הוועדה שנלך לבג"ץ.

נעשה בדיקה לפני כן.

אין שום בעיה. בוא ונבדוק את זה, ואין ספק שהוא ייושם.

כמו שאמרתי, התחייבנו על מענק ההתמדה.

התחייבנו לגבי מי שמתמיד שנתיים - מלגה סלקטיבית ללימודים למנהלי עבודה, לאדריכלים, למהנדסים ולימודי הנדסה וכו' והתחייבנו ללימודי המשך.

מי משלם בתקופת ההכשרה את דמי הבטחת ההכנסה/דמי אבטלה? לצערי הרב, לעניין זה הוראות ביצוע סבוכות ומסובכות שאף אחד לא מתמצא בהן. בשורה התחתונה, כשבא אדם לבית-הספר או שהוא מופנה מטעם שירות התעסוקה, אנו צריכים להחזירו לביטוח הלאומי כדי שיגידו לו מה הזכאות שלו. אם אתה בן 24 ואינך נשוי עם שני ילדים - מגיע לך כך, ואם אתה גר במרחק 70 ק"מ - מגיע לך כך, ויש 24 הוראות ביצוע בלתי ניתנות לקריאה ובלתי ניתנות להבנה ע"י אף אחד.

יהודה שגב, עם האינטלגנציה שלך, אתה בטח מבין.

אני, עם האינטלגנציה שלי, עם הקב"א שלו לא מצליחים לסדר את זה.

תצליחו. נכון שיש שינויים עם התכנית הכלכלית - שינויים לגבי מי שמגיעות לו קצבאות כאלה ואחרות, כולל דמי אבטלה בתקופת הכשרה מקצועית - אבל, הדברים אינם כאלה מסובכים. זה נכון שהם יותר קשים.

יש החמרה גדולה מאד.

יש החמרה.

לא יצאו הוראות ביצוע של ביטוח לאומי, וצריך שהן ייצאו וזה הכל.

יש עוד כל מיני נושאים כמו דמי נסיעה שלא אעלה אותם פה אלא במשרד העבודה.

ההערה האחרונה נוגעת לנושא המקצועי. אני מבקש להבהיר, וקשה לנו להסביר את העניין הזה: אי-אפשר לקחת עובד מהרחוב ולהגיד לו "לך ותהיה רצף" או "לך תהיה טייח". זה לא 'עובד'. הוא צריך להיות מקצועי. בטח שאי-אפשר לומר לו שיהיה תפסן שצריך להסתכל קומה קדימה וקומה למעלה. לא יכול להיות, שההתייחסות של מדינת ישראל תהיה באופן הזה. כדי להיות מייסטר בטייחות ולקבל תעודה בגרמניה, צריך שנתיים, וגם ברצפות צריך שנתיים. אנו מדברים עם אשר דהאן, שנמצא כאן, על קיצור הקורס לששה חודשים, שמתוכם שלושה חודשים האדם יהיה באתר ושלושה חודשים - בבית-הספר, וגם לגבי זה יש לנו בעיות ואישורים.

אבל, זה מתבצע.

אמרתי: זה מתבצע. יש לנו עוד קרבות על השישה חודשים.

אם כך, מה לא מתבצע בנושא ההכשרה המקצועית?

בקטע של אשר דהאן אין לי בעיות, וזה דווקא 'עובד'. אנו מדברים על איך מקצרים את הקורס עוד.

האם זה עובד על היקפים של 100 עובדים?

כרגע, זה מה שיש.

ב-2002 הכשרנו כ-160 קורסים - כ-3,500 איש.

לא.

מה-1 ביולי 2002 חלה החמרה מהביטוח הלאומי/האוצר, שחייל משוחרר לא יכול לבוא וללמוד ושעולה חדש לא יכול ללמוד. זה רק לאוכלוסיות של אבטחת הכנסה.

זה לא שהוא לא יכול ללמוד. הוא יכול ללמוד, והוא רק לא מקבל תשלום.

סגן השר צודק בהערתו. הוא יכול לבוא ללמוד, אבל הוא לא מקבל את ההטבות.

אם כך, מי יבוא?

יש לנו הכשרה מקצועית מצויינת ברמה אירופאית וברמה אמריקאית, אבל אנשים לא באים. גייסנו קבוצת אתיופים, ויש לנו 15 בתי-ספר בפרישה ארצית וחלקם עומדים ריקים. שירות התעסוקה מפנה 200 איש לקורס אחד, ומביניהם יש אולי 15 שרוצים.

למה הטמטום שולט במחזוריות? לפני 16 שנה חיילים משוחררים היו זכאים לששה חודשי דמי אבטלה אחרי הצבא ללא עבודה. הם היו מסתובבים ומקבלים, ולא עבדו בבניין, בתעשיה או במלונאות. באתי ואמרתי: "למה? בואו וניתן להם חצי דמי אבטלה בנוסף לשכר". האוצר צרח: "מה?". בסופו של דבר, חוקקנו חוק, ולימים זה היה במסגרת חוק חיילים משוחררים. הלכו לעבוד בעבודות נדרשות ועשו את כל הדברים האלה - חיילים ובנים שלנו. אינני מבין למה שחיילים משוחררים לא ילכו לעשות את העבודות האלה. האם רוצים להביא עובדים זרים?

הם יכולים. אינני מבין מה הבעיה.

אין את ההטבה.

משפט סיכום - אנו מבקשים מהכנסת שני דברים: ראשית - להפעיל את החוק לתמרוץ מעסיקים ב-1,000 שקל. שנית - להפעיל את דמי הבטחת ההכנסה בתקופת ההכשרה. אם לא יתנו להם דמי אבטלה או הבטחת הכנסה בתקופת ששת חודשי הלימודים, הם לא יבואו. חבל על הזמן.

מי זה "להם"?

לאנשים שיבואו. אם אדם בא עכשיו לקורס של ששה חודשים ולא מקבל כלום, הוא לא יבוא. למה שהוא יבוא?

האם כל אלה שבאים היום לא מקבלים?

מקבלים הבטחת הכנסה שקוצצה ביולי 2002 ובינואר 2003, וזה מגיע ל-1,200 שקל. אדם לא יבוא בשביל 1,200 שקל. הוא מחפש מאיפה להתקיים ולאכול. 3,500 שקל זה מצויין היום בשבילו, והם מחפשים את זה. אבל, לא באים לבניין ולתעשיה.

אני מבין, שאנו רוצים להבקיע גולים, אבל קושרים לעצמנו את הרגליים.

נושא ההכשרה המקצועית נמצא בפרישה ארצית. בימים כתיקונם - 2001, 1999 ו-2002 בחלקה - הכשרנו כ-100 אלף עובדים בכל הענפים: סיעוד, תעשיה, בניין, חשמל, אלקטרוניקה ומתכת. יכול להעיד על זה סטף ורטהיימר שיש לו מפעל גדול מאד בצפון והוא מקבל עובדים, ויכול להעיד על זה מפעל "אינטל" שהוא מפעל עתיר ידע. לצערי, היום, אנו מתלבטים לפתוח איתו, כי הוא אומר: "אם אתה מביא לי הבטחת הכנסה, שזו אוכלוסיה שצריך לעזור לה, חסרת מוטיבציה וחסרת השכלה, אינני יכול להתמודד במוצרים שלי עם התעשיה הבינלאומית. אתם צריכים להשקיע בהם". אנו לא מוציאים אותם מכלל הטיפול, ואנו נותנים להם טיפול. אבל, אינני יכול להביאו ישירות לקורס. אני נותן לו מכינות והשלמות השכלה, והוא באיזה שהוא מקום בורח, קם ונוטש את העסק. היום, מלת"ב הוא אחד מבתי-הספר שהוא שותף יחד איתנו, וזה בנוסף ל-15 נוספים. בית-הספר הזה בתהילה שלו היו 20, 30 ו-40 קורסים, והיום יש שם בקושי שלושה קורסים. אנשים לא מגיעים בגלל העסק הזה.

אנו קוצצנו בהמון כסף, והורידו לנו מליונים. בנושא האוכלוסיה, שהוא הקטע הכי קשה, אנו לא מצליחים להביא אנשים ללמוד. אנו לא יכולים לדבר על נושא החלפת עובדים זרים. אין דבר כזה.

על מנת לממש יותר את הנושא של עשיית ה-MATCHING בין הישראלים לנושא הזרים, אני מציע לחוקק חוק שכר מינימום בענף הבנייה. יש שכר מינימום לכל המשק, ואני אומר: שכר מינימום רק לענף הבנייה. כמה? לדעתי, 5,500 שקל פלוס 1,000 שקל שהוא רוצה סבסוד.

זה מסתדר בערך כמו עם המחקר של בנק ישראל.

אני אומר לחוקק חוק שכר מינימום בענף הבנייה - רק לענף הבנייה 5,500 שקל, וכל השאר נשארים ב-3,500 שקל.

זה מקובל עלינו.

אם זה מקובל עליך, למה צריך לחוק?

אני משלם 6,200 שקל.

אם כך, תשלם וגמרנו.

אני משלם. אני מוכן לשלם - לא באים.

אדוני סגן השר, נדמה לי שאם אני תופס נכון את העניין, המעסיקים בענף הבנייה מוכנים לשלם סכומים של מעל 5,500 שקל והם גם משלמים. יש אנשים שמוכנים לעבוד בענף הבנייה, אבל או שאין להם הכשרה מקצועית או שאין להם מוטיבציה או שאין מה שיעשה את החיבור בין שני הדברים הללו. כדי שיהיה החיבור לשני הדברים הללו, נחוצים, כמדומני, 2-3 דברים: (1) שתהיה מערכת עידוד מעבר מאבטלה לתעסוקה, וזה התמרוץ שדובר עליו קודם. (2) שמערכת ההכשרה המקצועית הזאת תקבל את כל הגיבוי, כדי שהיא תכשיר את העובדים הללו שהם יודעים שהם הולכים לקבל שכר כזה וכזה בעבודות הללו. (3) אם אינני טועה, הדבר הזה גם צריך להיות גם איזה שהוא שינוי תרבותי. סליחה על ההגדרה, ואף אחד לא יחשוד בי. שינוי תרבותי זה אומר שאם לעניין הזה הממשלה יוצאת גם בקמפיין שאומר "ישראלים בונים את ישראל ובונים את עצמם" או אני לא-יודע-מה - וזו סתם הגדרה לא מוצלחת ברגע זה - נדמה לי שהדבר הזה יכול לעבוד.

אבל, התנאי ההכרחי הוא להוציא את הזרים.

אני בא מהאמהות החד-הוריות, והעלבון הכי גדול שלהן הוא על שני דברים: הדבר האחד - האם יש להן אוכל לילדים, והדבר השני שהן אומרות הוא "אנו גם רוצות שיהיה לנו איזה שהוא אופק. שיהיה לי סיכוי ללמוד משהו ולעשות משהו יותר זה. אני קבורה לכל החיים. אני לא יכולה לחלום להיות במשהו קצת יותר מקצועי", וזה חבל.

אני דניאל אברהם, מזכיר איגוד מגדלי הפרחים, ואנו מאוגדים בלשכת המסחר. עסקתי עשר שנים בקליטת עובדים ישראלים לענף הפרחים, ולדעתי זה מתאים לכל המגזר החקלאי. הוזכרה פה אורה נמיר. בסגר הראשון שהיה ב-1994 ורבין ז"ל החליט על הבאת העובדים הזרים, היא התנגדה מאד ואמרה: "לא, רק ישראלים". התחברתי אליה ביחד עם דוד לפלר, והתחלנו לפעול בעניין הזה. באיזור חדרה מנהל הלשכה היה חיים בר, ונדמה לי שהוא המנהל גם היום. הוצאנו אוטובוסים שלמים לישובים. לצערי הרב, התחלנו באוטובוסים, וזה נגמר במיניבוס ואחר כך היו אנשים בודדים. גילינו, שתוך כמה חודשים כולם הפכו להיות סרבנים בלשכה. מה עשינו? פתרנו את הבעיה של מדינת ישראל, כי היא לא שילמה דמי אבטלה. אבל, מה קרה לנו? אנו שילמנו את מלוא המחיר הן בתשלום הפיזי והן בנזקים שנגרמו לנו, כי לא היה להם רצון לעבוד.

אכנס גם למה שעשינו הלאה בהכשרה מקצועית. הלכנו ועשינו עוד דבר, ויחד עם הג'וינט קלטנו עובדים אתיופים בחקלאות. בסופו של דבר, כשכולם התרגלו והבינו מה זו מדינת ישראל כולם ברחו. כך קרה בעברית הכי פשוטה והכי ברורה. את מה שאני אומר לכם ניתן לבדוק ולאמת.

מה הם "הבינו"?

הבינו מה הן הזכויות של האזרח. בעברית הכי פשוטה: הבינו שלא כדאי לעבוד.

תגיד את זה.

יהודים בטלנים. הציונות נכשלה באבי-אביה.

אתה צודק.

עד 1994 לא עבדו פה. לא היה כלום.

יוסטה בלייר יום אחד בא והעלה רעיון לתת אזרחות לתאילנדים, ואמרנו: "אל תעשה זאת". הוא שאל למה, ואמרו: "יפסיקו לעבוד. גם הם ילמדו".

האם אפשר שתאמר לנו בכל זאת איך דואגים לכך שישראלים יעבדו בחקלאות?

הוא אמר את דעתו. אני אומר את דעתי.

עד עכשיו הוכחת לנו שישראלים לא רוצים לעבוד.

קודם כל, אני מוכיח לך את הבעיה שישנה, ואחר כך נמשיך הלאה.

האם אתה חושב שהייתי מקיים את הדיון הזה אם הישראלים היו עובדים?

אני הולך לדבר בנושא החיובי. תקשיבו לי עד הסוף.

הגעתי למסקנה, שבמתכונת שהיתה אין סיכוי שישראלים ייכנסו למשקי החקלאות. חשבתי וחשבתי, והגעתי למסקנה: מכיון שאנו משקים גדולים והתחלנו להתפתח ליחידות גדולות, אמרתי שביחידה גדולה זקוקים למנהל עבודה. אמרתי: "אם נכשיר מנהל עבודה, יהיה לנו יותר קל לקלוט גם את העובד הרגיל". העובד הרגיל יגיד: "האם אלך לעבוד בשביל 3,000 שקל שכר מינימום?! אלך לעבוד עם הערבים והתאילנדים?! לאן אתקדם? אעבוד חודש או חודשיים ואחזור הביתה. אין טעם לזה". אם יהיה לי מנהל עבודה במשק, יש לי סיכוי שהאחרים יגידו: "יש פה מקום עבודה שניתן להתקדם ולהיות מנהל עבודה. זה 'על הכיפאק'. מה רע?". אפשר לשלם להם גם מעל שכר המינימום.

מר אברהם, אני מגלה את כל הסבלנות שיש לי. אני מבקש לדעת מה תרומתך לדיון הזה שעניינו איך מעודדים ישראלים לעבוד. עכשיו תאמר, ולא את כל הסיפור.

אנו הכנו הכשרה מקצועית לעובדים. אני חושב, שאם ארצה לקבל עובד כזה כמנהל עבודה, אני צריך להכשירו. אנא ממך, באגף להכשרה מקצועית יש את התכנית המסודרת ובשיתוף איתם עשינו זאת. כנסת ישראל אמרה לי: "לא. לא מוכנים ללמוד חקלאות". זה מה שאמרו לי.

האם זו הכשרה מקצועית למנהלי עבודה?

כן. האגף להכשרה מקצועית בהתחלה לא התייחס לעניין.

מר אברהם, אני מודה לך. הבנתי. יש לי עשר דקות כדי לסיים את הישיבה.

אני מציע להכשיר.

חשבת שהצלחת 'לסבן' אותי שאחשוב שאתה מדבר על השמת ישראלים בעבודה, ודרך נושא המנהלים אתה עוקף זאת שישראלים לא רוצים לעבוד.

לא. לא אמרתי: לא רוצים.

את מי הישראלים האלה ינהלו? - את העובדים הזרים.

לא.

אלא את מי?

בוא ותחשוב טיפה בהגיון.

לא, בלי הגיון. תעשה לי טובה. מה הפתרון?

הפתרון הוא להכשיר עובדים כמנהלי עבודה בחקלאות. אחרת, זה לא 'ילך'.

הבנתי.

מתוך 54 אלף או 62 אלף המועסקים לפי העונות, יש בחקלאות 18-20 אלף ישראלים כל הזמן. כלומר, שליש מכוח העבודה השכירה או מחצית מכוח העבודה השכירה הם ישראלים, אחרי כל מה שמדברים, באופן קבוע.

צריך לגרשם מהארץ, משום שהם מכזיבים.

הם מקלקלים.

הם מקלקלים את תדמית היהודי שלא רוצה לעבוד, כי זה לא בסדר שהם עובדים.

יתר המועסקים הם עצמאים, ובעבר היו פלשתינאים ואת הפלשתינאים החליפו העובדים שהובאו מתאילנד. זה המצב האמיתי.

כדי שיותר ישראלים יצטרפו לעבודה בחקלאות, צריכים להרים את השכר. החקלאות לא מסוגלת להרים את השכר. הישראלים בחקלאות הם מעל שכר המינימום, ושכרם גבוה, למשל, מהשכר במשרד התיירות ובמלונאות. זו לא תחתית המשק. כדי לקלוט יותר ישראלים, אנו צריכים חקלאות יותר רווחית. החקלאות לא נהיית יותר רווחית, בעיקר כשגם מעמיסים עלינו מסים והוצאות נוספות כמו ייקור המים ודברים דומים.

זה לפחות נאמר באופן מפורש.

ענף הבנייה הוא היחידי שבא עם תכנית להכשיר ישראלים.

האם יש עוד מישהו שיש לו איזו שהיא תרומה? חיים חדד, דיברת בכל הפעמים הקודמות.

כל אחד צריך לתרום את תרומתו הקטנה לדיון היום.

יכול להיות שבחקלאות צריך לקחת 500, 700 או 1,000 מקבלי דמי אבטלה ולהגיד להם: "קחו גם את דמי האבטלה וגם את שכר המינימום, ולכו ותעבדו בחקלאות".

אתה צודק. זה מה שצריך לעשות.

למדתי משהו אחד גדול פה, ולא רק פה אלא מאז שאני בשירות הממשלתי. לכולם יש פתרונות איך מכניסים את היד לכיס העמוק של הציבור ומוציאים את הכסף.

ממילא מוציאים את הכסף.

מה זה? צריך קצת הגיון.

אדוני סגן השר, במה שאני העליתי לא ביקשתי כסף מהמדינה.

הכשרה מקצועית זה כסף.

לא.

אחרי כל הדברים שנאמרו פה, אני חושב שרצוי להדגיש פעם נוספת שללא הוצאת העובדים הזרים התהליכים שאנו מדברים עליהם לא יכולים לקרות. רק הוצאה שלהם באמצעות כוחות השוק תביא לעליית השכר. הממשלה יכולה לסייע בשוליים באמצעות הכשרה מקצועית ולכל היותר סיבסוד מוגבל בזמן ועוד כל מיני אמצעים מקלים. אני חושב, שבלעדי המהלך הזה כל מהלך שפה דובר עליו - הכשרת מנהלי עבודה וכו' - זה מועד לכשלון. אני חושב, שהעבר הוכיח זאת.

אדוני סגן השר, האם אתה רוצה לסכם או שאני אדבר קודם?

כל שאני יכול לומר כאן הוא, שהבעיה היא באמת בעייה סבוכה. לכולם יש פתרונות נהדרים החל ב-1,000 שקל שמגיע לכם וכלה בהכשרה מקצועית שהמדינה תשלם, וכן שהיא תשלם דמי אבטלה, קצבאות והבטחת הכנסה, ותשלם ותשלם. דרך אגב, צריך לשלם זאת ממישהו שמרוויח את הכסף הזה. לא יורד פה מן מהשמיים, אלא מישהו צריך לעבוד, להרוויח כסף ולשלם מסים כדי אפשר יהיה לקחת את המסים האלה ולחלקם לאן שהוא.

אני מציע שנחשוב קצת בצורה קצת יותר יצירתית, כי המקורות מוגבלים. מאחר שהמקורות מוגבלים והולכים להיות מוגבלים יותר ויותר ככל הנראה בטווח הנראה לעין, אני מציע שנתחיל לחשוב מחשבות יצירתיות וננסה לתת פתרונות במשאבים שיש לנו. המשאבים שיש לנו הם, שאנו נחנך את עצמנו קודם כל לעבוד. כבר שכחנו שמותר לישראלים לעבוד בחקלאות, גם אם זה בחממה עם 40 מעלות חום, גם אם זה על הפיגום וגם בנקיון רחובות. אני מוכרח להסיר את הכובע ולומר שבעליה האחרונה שהגיעה אלינו בעשר השנים האחרונות פרופסורים, דוקטורים עובדיםברחוב ומטאטאים ולא מתביישים. זה אולי מחוסר ברירה, אבל הם לא מתביישים. הם עובדים, ובסיכומו של דבר מקיימים את משפחותיהם בכבוד ובסוף גם מוצאים את מקומם בחברה ובמקומות עבודה כפי שצריך. אני חושב, שאנו צריכים לשנות פאזה בעניין הזה.

אני לפחות יכול לומר לכם מבחינתנו, מבחינת המשרד שאני מופקד עליו יחד עם שר התמ"ת אהוד אולמרט, שנעשה כל אשר לאל ידינו כדי לגבש את כל הכוחות האפשריים כדי לתת פתרונות מעשיים ככל שניתן.

אינני מתבייש לומר, ואני אומר זאת מכל לבי, שמי שאומר שישראלים לא יודעים לעבוד, לא יודעים לבנות את המדינה, לא יודעים לעבוד בחקלאות ולא רוצים לעבוד, בעיניי הוא כופר ענק בציונות. אין כפירה נוראה יותר בציונות מאשר האמירה הזאת. חדמשמעית, אינני מקבל אותה.

לא צריך לחזור להרצל, לימי גדוד העבודה או לימי האצ"ל. הדבר הכי פשוט בעולם זה לראות מה קרה באמצע שנות ה-90, לפני שבע שנים. האבטלה במדינת ישראל ירדה ל-6%. מה קרה? האם העברנו קורסים לחינוך לעבודה?! אנשים הלכו לעבוד. עבדו והיו משכורות יפות, והמשק צמח. בנו בניינים, מכרו דירות והכל רץ. זה היה רק לפני שבע שנים. מה קרה בינתיים? אצל חלק מהמעסיקים נכנס בראש שיהודים וישראלים לא רוצים לעבוד. למה? אם התאילנדי עולה 40% פחות והוא מפיק עוד 20% יותר, יותר כדאי תאילנדי. אני אומר לך שמה שענף הבנייה בא להגיד פה היום- כשהם אומרים: ישראלים כן יכולים לעבוד. בואו ונתאים את הכלים כדי שזה יהיה - זאת ציונות וזה לא רק עסקים. זה מה שצריך לעשות.

סלח לי, אבל האם התאילנדים דחקו את הישראלים? עם כל הכבוד לאמירה הזאת, התאילנדים לא דחקו ישראלים.

גם אני לא תמהוני ורק הוזה בציונות. אני מתאר לעצמי שיש כמה ענפים שבהם המצוקה תהיה יותר גדולה בתחלופה. למשל, בענף הסיעוד אנו נשבור את הראש. אם אנו לא נמצא פתרונות לגבי ענף הסיעוד, אנו נמצא את עצמנו בעוד X שנים עם למעלה מ-100 אלף פיליפיניות.

יש כבר 37 אלף.

זה יותר מאשר בבניין.

אדוני סגן השר, השבוע קיבלתי פניה מבן של פיליפינית שנולד בישראל. הוא בן 16, והוא רוצה להתגייס לצה"ל. הוא מדבר עברית ואוהב את הארץ. לא מעניינים אותו הפיליפינים, והוא לא רוצה לשמוע מהרי הגעש שם. מה עושים עם זה? רוצים 100 אלף פיליפינים - אין שום בעיה. נעורר את הרצל מקברו ונגיד לו: "הנה, הקמת מדינה לפיליפינים". לכן, העניין עם הפיליפיניות יהיה יותר קשה. אני לא משלה את עצמי שאפשר יהיה את כל ענף הסיעוד לעשות לחלוטין בלי פיליפיניות כך שרק ישראליות יעבדו בו. נדון בזה.

אבל, לא להתמודד עם זה? לא לנסות להציע אפיקים חדשים ונכונים? אנו נתמודד עם זה. אם לא נתמודד עם זה, לא נתמודד על המדינה שלנו, ואין מה לעשות. אני מסכים שיהיה יותר קשה.

ישנה בעיה ספציפית בחלק מענפי החקלאות. רוב חיי הייתי חקלאי, ואני מכיר את הבעייתיות. אבל, להרים ידיים ולהגיד שמעכשיו יעבדו רק תאילנדים? בעיניי, זו פשיטת רגל. אני שמח על הדברים שאמרת בעניין הזה. זה צריך להיות שינוי אוירה, שכר, תנאי עבודה וגם שכלולים טכנולוגיים - הכל ביחד צריך לתת איזה שהוא מענה.

ראשית, אדוני סגן השר, לא כאיום אלא אני אומר לך באמת: אבקש ממנהלת הוועדה שנבדוק את העניין הזה. אם עד סוף החודש הזה לא נדע שהממשלה מפעילה את החוק לתמרוץ עובדים בבניין, אשדל את כל חבריי בוועדה לעתור יחד לבג"ץ כדי להכריח את הממשלה להפעיל את החוק. יש חוקים בישראל, וצריך לקיימם. אם זה אמור להביא לתעסוקה של עוד 1,000, 2,000 או עוד 5,000 עובדים בענף הבנייה, לא כל שכן 30 אלף - מבחינתי, זו חתיכת חיים ששווה לעשות אותה.

דרך אגב, צריך לזכור מה העונש של העניין. היינו בסיור וראינו את הדברים. סביב העניין הזה של העבודה השחורה, של עבודת העובדים הזרים, מתגלגלים בין 12 ל-15 מיליארד שקל שחור, שהורסים לנו כל נורמה במדינה. אם כך, למה צריך לשתוק עם זה?

שנית, סגן השר רצון, יש את המודל שפיתחת כאן יחד עם מה שיהודה שגב פיתח כאן. אני מבקש: תוכלו להתחיל לבנות אותו גם על נושא הקמת פורום התעסוקה, ולהתחיל לחתוך אותו לנתחים בנוסף לענף הבנייה שמקדם אותנו ולראות מה יהיה עם תעשיה ואחרי כן מה יהיה עם החקלאות לפחות חלקית. נדמה לי, שזו תפיסה נכונה שאם תוכל להניף אותה אפשר יהיה להתחיל לראות איזה שהוא אור לקראת פתרון יותר מעשי להשמת ישראלים בתעסוקה במקום העובדים הזרים. אני מקווה, שבאופן הזה יתגשם החזון, שנדמה לי שאתה אמרת אותו, שאפשר להגיע באיזה שהוא אופק לזה שלא נצטרך להביא עובדים זרים. אמרת שכבר בשנה הבאה המעסיקים יצטרכו להבין שהם יצטרכו להסתפק בפחות עובדים זרים, ובעיניי זו התחלה.

רציתי להוסיף דברים על נושא הסיעוד.

נקיים דיון מיוחד ממש מעשי על עניין הסיעוד. היום התרחבנו קצת לחקלאות, אבל הרוב היה לגבי בניין.

אולי כדאי שבהזדמנות זו, שנמצא פה סגן השר, הוא ישמע את הדברים. אולי הוא יכול כן לקדם זאת.

יש דיון במליאת הכנסת.

אם כך, אנו נעלה למעלה. אני ממש מתנצל.

אני מודה מאד לסגן שר התעשיה, המסחר והתעסוקה ולכולכם.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00.