ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 23/07/2003

זכויות הילדים לקשר עם סבים וסבתות

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/מעמד הילד/6963



5
הוועדה לזכויות הילד – 23.7.2003

פרוטוקולים/מעמד הילד/6963
ירושלים, ז' באב, תשס"ג
5 באוגוסט, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 16
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
שהתקיימה ביום ד', כג' בתמוז התשס"ג, 23.7.2003, בשעה 09:40


ס ד ר ה י ו ם

זכויות הילדים לקשר עם סבים וסבתות
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר מיכאל מלכיאור
מוזמנים
עו"ד תומר כרמי, משרד המשפטים
טובה בן ארי, ממונה על שיוויון בחינוך בנושא מעמד הילד, משרד החינוך
עו"ד ציפי בר לבב רועה, יועצת משפטית בלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
שלווה ליבוביץ, מפקחת ארצית לשירותי אומנה, משרד העבודה והרווחה
ענת ענבר, אחראית על יחידת סיוע, משרד העבודה והרווחה
רונית צור, מרכזת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד העבודה והרווחה
סיגל מרד, משרד העבודה והרווחה
עו"ד בתיה ארטמן, יועצת משפטית לענייני רווחה, משרד העבודה והרווחה
מאשה לובלסקי, יו"ר, נשים במעלה הגיל
כרם יה פדן, נשים במעלה הגיל
עו"ד אמיר שי, הורות שווה
עזרא נועם, ארגון הורים ארצי
יונה דיטמן, חברה למתנסים
ד"ר נגה נברו, מנכ"ל ומנהלת מקצועית, מכון שינוי
רימון לביא, הסתדרות הפסיכולוגים
עו"ד יפעת בויאר, לשכה משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד
חיה ביננפלד, דודה
מאיה ביננפלד, דודה
צביה ביננפלד, סבתא
סעד דאלד, סבא
עתידה הרשקוביץ, סבתא
שמעיה זכריה, סבא
אורה מזר
סעד נסר, דוד
נאווה שגב, סבתא
מנהלת הוועדה
רחל סעדה
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ


זכויות הילדים לקשר עם סבים וסבתות
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו ברשותכם נתחיל. יש לנו נושא היום שהוא
קצת אולי חריג מבחינת הנושאים הדחופים שאנחנו מטפלים בהם בועדה שלנו. הנושא של הקשר בין הדורות זה דבר שהיה חשוב לעם היהודי מאז הולדת העם. הסבא היהודי הראשון כמובן היה אברהם אבינו, אבל הוא לא מופיע בתור סבא במקרא, אין לו שום קשר אלא רק עם הדור הבא, עם יצחק אף על פי שלפי החשבון הוא היה חי גם בתקופה של היותו סבא והיותה שרה סבתא של יעקב ועשיו. וכנ"ל עם יצחק, הוא מופיע רק עם הדור הבא ואין שום קשר עם הדור שלאחריו.

הסבא הראשון שיש לנו זה יעקב אבינו שהוא הראשון שיש לו את הקשר עם הנכדים, בעיקר זה ידוע מהסיפור המפורסם של אפרים ומנשה שהם היו בשבילו כמו ראובן ושמעון, הקשר היה כמו קשר עם בנים.

אני חושב שבמיוחד גם בדור השואה ואחריו דור התקומה הקשר עם הדור של הסבים וסבתות הפך להיות קשר הרבה יותר חשוב ומשמעותי שמייצג את הקשר עם כל מה שהיה, כל העבר, כל הדורות שהיו והיום בגלל שאחד מהתחומים הבודדים שאנחנו מצטיינים בהם במדינת ישראל, וזה שאנחנו חיים הרבה זמן יחסית, תוחלת חיים ארוכה, זה גם אומר שיש הרבה יותר שיכולים לזכות בכך שהם יכולים לראות את הנכדים שלהם גדלים ולא רק בתור תינוקות אלא בתור ילדים ומתבגרים, ויכול להיות קשר חשוב מאוד עם סבים וסבתות, דבר שבמשך מספר דורות לא היה בגלל שהיתה תוחלת חיים הרבה יותר קצרה. זה שהיום הרבה מאוד אנשים מאריכים ימים נותן אפשרות לתת משקל אחר לגמרי לנושא של הקשר בין הסבים וסבתות לבין בני הבנים שלהם.

אני מבין מתוך מה שקראתי פה ב-מ.מ.מ שהמצב המשפטי בישראל בנושא הזה הוא מצב אפס. אם זה לא נכון אז אני בטוח שיתקנו אותנו פה, קראתי מתוך הפסיקה של השופטת קינן, ושם נאמרו דברים די חד משמעיים, לגבי הזכות להתערב בשיקול דעת של הורים לגבי אפשרות של קשר עם סבים וסבתות. אם זה אחרת אנחנו כמובן נשמח לשמוע.

פה, אני חושב, אנחנו צריכים גם לתת רקע ויכולות להיות דעות שונות בענין. זה הכל ענין של משקל. הרי במשפחה שהיא נורמטיבית עם קשר טוב בין הדורות אז אין סוגייה פה, אין שום בעיה. וודאי שהמחוקק לא יתחיל להתערב בכמה שעות בשבוע נכדים חייבים להיות עם הסבים וסבתות שלהם. ברור שהדבר מתעורר בעיקר או כשיש סכסוך בין הסבים וסבתות לבין הילדים שלהם, הורים של הילדים, ובעיקר במקרה של גירושין שלצערנו גם זה דבר שהולך וגובר, שאז יכול להיות ענין פורמלי של הבטחת הקשר בין הדורות או במקרה שאחד מההורים איננו, נפטר, שגם זה לצערנו קורה ואז השאלה במיוחד סבים וסבתות מהצד של מי שנפטר.

אלו הסוגיות אבל יש פה סוגיות ערכיות עמוקות ואני מקווה גם שנוכל לגעת בהם, מה המשמעות של הקשר עם סבים וסבתות, מה זה יכול לתרום לילדים ופה בעיקר אנחנו לא מדברים על זכויות של סבים וסבתות על אף רצוננו בכך, אנחנו דנים בזכויות של ילדים ומה זה יכול לתת לילדים או לקחת מהם אם אין קשר. מבחינת הזכויות של הילדים זה עיקר התפקיד של הועדה שלנו ואני מקווה שנוכל להגיע למסקנות אופרטיביות, יכול להיות שחלק מהן צריך לעגן גם בהצעות חוק, אני יודע שטיפלו בכנסות הקודמות ברעיונות בכיוון הזה אבל אין לנו היום חקיקה בנושא הזה במדינת ישראל ומי שקרא את ה-מ.מ.מ יכול לקרוא על החקיקה שיש במדינות ברחבי העולם ובמיוחד בכל מדינות ארה"ב, הרבה מאוד מהמדינות באירופה, נורבגיה, צרפת ומדינות אחרות ששם יש חקיקה נרחבת בנושא של הקשר בין הסבים וסבתות כלפי נכדיהם. אני גם חושב שזה דבר מאוד חשוב שצויין רק בחצי משפט ב-מ.מ.מ, שבמיוחד במקרה של פירוק המסגרת המשפחתית, גירושין, כשכל העולם חרב גם בשביל הילד, לפחות במקרים מסויימים של גירושין קשים, אז דווקא הקשר עם הסבים וסבתות יכול להיות גורם מייצב אצל הילדים שללא אשמה הפכו להיות קורבן של דברים שבחיים שלהם מתערערים.

עד כאן ההקדמה לנושא. יש לנו פה את הזכות שיש לנו אישה חשובה שעשתה רבות גם פה בבית הזה וגם בתחומים אחרים שזה נושא מאוד חשוב בשבילה, הגב' מאשה לובלסקי בבקשה, אנחנו רוצים לשמוע את דברייך כפתיחה לדיון.
מאשה לובלסקי
אני שמחה שאתה לקחת עליך כיו"ר הועדה
לזכויות הילד גם את הנושא של זכויות סבים וסבתות. אני חושבת שכולנו מסכימים שקודם כל אנחנו צריכים לראות לנגד עינינו את טובת הילד. אני חושבת שבאותה מידה אנחנו מסכימים שיחד עם טובת הילד ההעשרה שיכולה לבוא לילד מהקשר עם הסבא והסבתא היא לאין ערוך ולאין שיעור אלא אם כן יש מצבים שהם לא כאלה.

אני רוצה לציין מהנסיון של העיסוק בנושא הזה יחד עם חברתי כרמיה פדן, שיש לה גם כן עבר עשיר מאוד בנושאים ציבוריים, קיימנו בחודש אוקטובר האחרון את קונגרס הגימלאים בירושלים ואחד הפאנלים שהיה , והשתתפנו בו כרם יה ואני ועוד, מהמועצה לשלום הילד, עו"ד, משפטנים, אחד הפאנלים היה על זכויות סבים וסבתות. זה היה הפאנל הכי מבוקש בקונגרס. לא תיארנו לעצמנו, מאות אנשים, לא היה מקום לשבת, וזה שוב האיר איזה שהיא זווית שהמבוכה בקרב סבים וסבתות בנושא הזה היא מבוכה מאוד גדולה. ילד הרי לא יכול לבוא ולדרוש או אפילו לערער איך אני דורש את הזכות שלי להיות בקשר עם סבי וסבתי. ואתה ציינת בצדק את מצבי הגירושין. אבל סבים וסבתות שנקלעים למצב גם חלילה שאחד מילדיהם נפטר ויש מצבים קשים מאוד בנושא הזה, וגם במצבים של גירושין, חווים קשיים בלתי רגילים והם לא יודעים לאן לפנות. לא כל אחד יודע שבלשכת הרווחה בעיר מגוריו או באיזור מגוריו או במועצה האיזורית שלו, אולי הוא ישמע אוזן קשבת. בכלל הנושא שאנחנו יסדנו בארגונים הוולונטריים של קבוצות תמיכה לגבי מצבים שונים של אלימות במשפחה ומצבים אחרים, או אפילו לגבי דור הסנדביץ' שיצרנו כבר קבוצות תמיכה שהעתקנו את זה מהשיטה האמריקאית, לגבי הטיפול בזכויות סבים וסבתות אנחנו נמצאים בטרום. זה אפילו עוד לא הגיע, אנשים לא יודעים, אנשים לא מודעים, סבים וסבתות מתביישים לספר שיש לפעמים בעיה כזאת, הם רואים בזה אולי איזה שהוא כשלון אישי שלהם ביחסים שלהם עם אחד מהבנים או מהבנות.

במסגרת הפעילות שלנו, אנחנו בקשר עם הלשכה לשירותים חברתיים בעיריית כפר סבא ואני נותנת את זה לדוגמה, איזה משקל חשוב יכול להיות לרשות מקומית במסגרת הלשכה לשירותים חברתיים בטיפול בנושא הזה, בסיוע בנושא הזה. מספרת לי מנהלת הלשכה על מקרה של זוג, היא היתה יוצאת ברית המועצות והוא יליד הארץ, התחתנו, הולידו ילדים, ההורים שלה יוצאי ברית המועצות עזרו בגידול הילדים, יכול להיות שהם אפילו דיברו עם הנכדים ברוסית, והנה לא עלינו למרבית הצער האישה נפטרה, היא היתה רופאה באחד מבתי החולים, ונותרו ילדים צעירים. האבא האלמן החליט שמספיק עם הסבא והסבתא מרוסיה, לא צריך, הם לא צריכים את ההווייה הרוסית באותו רגע שאשתו נפטרה, והם פנו באמצעות עו"ד לבית משפט למשפחה ובית המשפט הסדיר הסדרי ראייה לסבא ולסבתא יוצאי ברית המועצות גם כמובן עם השגחה של מישהי מיומנת מהלשכה לשירותים חברתיים בעיריית כפר סבא. ההורים האלה רצו להנציח את זכר ביתם באחד מבתי החולים, תרמו לזה כסף, בשביל להזמין את הנכדים לטקס היה צריך לערב את הלשכה לשירותים חברתיים שהיא תלווה ותאפשר ותקבל אישור שהילדים, הנכדים יוכלו להשתתף בטקס שמנציח את אימם המנוחה.

תיאורים כאלה אני יכולה לתאר בלי סוף וזה כבר הורים שהיו אסרטיביים וגם היו להם פחות או יותר אמצעים, שפנו לבית המשפט יחד עם עו"ד. מה עם כאלה שאין לה אמצעים, מה עם כאלה שלא יודעים בכלל שיש אפשרות לפנות לבית המשפט. אם היינו עושים את הסקר הקל ביותר בקרב סבים וסבתות אני מהמרת שהיינו מוצאים 80% שלא יודעים בכלל לאן פונים, מה עושים, איך פונים ו- 80% זה מספר שלא הגזמתי בהיקפו.

אני שוחחתי עם השופט בדימוס חיים פורת שהוא היה היזם, עוד בשנות ה80-, של הקמת בית משפט למשפחה. הוא היה האדריכל והיום הוא שופט בדימוס. לדעתו של השופט פורת אולי לא כדאי ללכת מיד בחקיקה. לדעתו, אולי צריך יותר לנסות באמצעים של קביעת איזה שהם סדרי עבודה או תקנות במסגרת הלשכות לשירותים חברתיים, עם עובדי הרווחה, עם עובדים סוציאליים, אני יודעת איזה עומס יש על עובדים סוציאליים והשאלה אם הם ירצו ליטול על עצמם עוד מטלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
למה זה צריך להיות עוד מטלה?
מאשה לובלסקי
של עוד אנשים שיפנו, ברגע שיפרסמו ברבים
בעיריית הרצליה שכל הסבים והסבתות שיש להם איזה שהוא קושי או איזה שהיא בעיה יכולים לפנות ללשכה לשירותים חברתיים, זה מזמין, אני לא נגד זה אני רק יודעת מה העומס ומה התגובות ומה אי היכולת לעמוד, אבל הלוואי, ולכן הבאתי את דעתו של השופט פורת שהוא אמר, אולי לא נמהר בחקיקה. אולי ננסה לפני החקיקה לראות איך באמצעות הרשויות המקומיות, ופה אני מוכרחה לומר שכאשר משוחחים עם ראשי רשויות מקומיות, יש להם נכונות, הם מבינים שבאוכלוסיה שלהם שהולכת ועולה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
השאלה מה ההשפעה שלהם בנושא.
מאשה לובלסקי
במסגרת יצירת פעילות במודעות. אנחנו קוראים
לזה מודעות. אם היו נפתחים יותר פעילויות, הדרכה, איזה שהם דברי הסבר, אפילו לא רק בעברית, אולי גם ברוסית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל את ראית שהם עשו כך?
מאשה לובלסקי
הם מגלים נכונות, אבל כמובן שהרשויות
הממלכתיות והכנסת ומשרדי הממשלה, נכון כשיש חקיקה זה הרבה יותר מחייב, זה יוצר את הנורמה, ואני לא אומרת שאני נגד חקיקה, כי חקיקה יוצרת נורמה, יוצרת ערך, מחייבת להיערך בעקבות חקיקה גם אם יש לאחר מכן כל הבכיות על כך שאין כסף ואין תקציב ואין מספיק עובדים. אבל אני אומרת לך אדוני יו"ר הועדה, שאם היית מקיים כנס של ראשי רשויות מקומיות, ראשי מועצות איזוריות, בנושא הזה, היית מוצא היענות בלתי רגילה לפעול. יש הרבה מהם שגם לא היו מודעים להיקף הבעיה ולהיקף הצער והסבל שקיים.

היות ומונחת פה הצעת חוק שהונחה ע"י "הורות שווה", אם כן הולכים לחקיקה אני הייתי שוקלת, וכאן ישנה הצעה לתוספת לסעיף 15 א', אני הייתי שוקלת מאוד אם להכניס בסעיף ג', שכאן כתוב "הקטין זכאי להיות בקשר קבוע עם הורי הוריו, קרובי משפחה אחרים או כל אדם אחר משמעותי בחייו".
טובה בן ארי
מי קובע מי משמעותי בחייו?
מאשה לובלסקי
אם היינו צריכים לשקול מה אפקטיבי ומה נכון, הייתי מצטמצמת ומסתפקת רק בנושא של הורי הוריו. לא הייתי פורשת את זה גם לקרובי משפחה אחרים או כל אדם אחר.
טובה בן ארי
למה לא?
מאשה לובלסקי
אני מניחה שיש חילוקי דעות, אבל אם הייתי רוצה
למקד, בכל זאת, המיקוד הוא על סבים וסבתות. ברגע שנלך לחקיקה בכנסת יותר מרחיבה להצעת חוק בכנסת, שסבים וסבתות הם גם בעסק אבל גם חבר של הילד או מישהו אחר גם יכול להיות, יש לי איזה שהיא הרגשה של החמצה של הסוגיה שאני רואה אותה דרך המשקפים של סבים וסבתות. אבל זה כמובן נושא לשיקול דעת.

לסיכום, אני זוכרת נושאים שאנחנו העלינו בשנות ה- 70, בשנות ה80-, כולל החד הוריות שנאבקות עכשיו, אני מרגישה בנושא של זכויות סבים וסבתות את תחילת התהליך. זה רחוק מאוד ממודעות, זה רחוק מאוד ממסגרות קיימות שתיתנה איזה שהוא מענה או סעד או תמיכה, רחוק מאוד. אני מאמינה שבאמצעות הועדה כאן ניתן יהיה לעשות הרבה צעדים קדימה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חושב שצריך להבדיל בין המודעות לקשר בין
סבים לנכדים, למודעות למורכבות המשפטית שיכולה להיות. אני חושב שיש מודעות גבוהה מאוד לקשר בין סבים ונכדיהם, זה מעשה יום יום, אבל אם יש בעיות ומצבים בעייתיים, מה רצון טוב של ראש עיר שיש לו אלף דברים על הראש יכול לעזור?, אני לא מאוד מאמין בזה שהם יצליחו לקדם נושא כזה. כמובן שכל הסברה וכל מודעות זה דבר חשוב, לא בטוח שזה המוקד שבפועל יכול להזיז נושא כזה. וודאי שאם דברים יכולים להיעשות בלי חקיקה זה יותר טוב, יש בבית הזה חקיקת יתר ודברים שאפשר לעשות ע"י מוסכמה חברתית וודאי שזה טוב ועדיף. השאלה אם אין מוסכמה חברתית אם לא צריך חקיקה כדי לעזור ולקדם את הנושא.

יש פה נציג של "הורות שווה" שהם הכינו את הרעיון להצעת חוק שהיא לא הוגשה, עו"ד אמיר שי בבקשה.
אמיר שי
אנחנו ב"הורות שווה" קיימנו לפחות 15 שעות
ישיבה לפני שהגענו לישיבה הזאת כי הנושא הזה הוא נושא שלא יכול בן אדם לנחות מהרחוב להשתתף בישיבה ולהגיד אני יודע מה צריך לעשות. יש פה דברים שצריך לחשוב עליהם ויכול להיות שהמקום להמשיך ולעבד את הרעיון הזה צריך להיות במשרד העבודה והרווחה או בתת ועדה של הועדה לזכויות הילד. זה לא ילך בשעה וחצי היום וגם לא בעוד שעה וחצי בעוד שבועיים. הנושא הזה טעון ליבון.

הנושא עלה למודעות שלנו ב"הורות שווה" אחרי שהתפרסם לפני שנה וחצי פסק דין שחייב סבא וסבתא במזונות כאשר הבן לא יכול היה לשלם. דובר פה קודם על זכויות הילד במוקד, מבלי לגרוע מזה כהוא זה שזכויות הילד הם המוקד, יש פה ערך נוסף שהוא לא ברמה של טובת הילד אבל הוא מיד מתחתיו וזה הערך של הדרת פני זקן. אם טובת הילד אדישה, אם במקרה מסויים מבחינת טובת הילד זה טוב שיהיה לו קשר עם הסבא והסבתא, אז הערכים האלה לא מתנגשים, אם במקרה מסויים זה לא טוב לו אז ברור שטובת הילד תגבר. אם במקרה מסויים כפות המאזניים אדישות אני חושב שהערך של הדרת פני זקן במקרה הזה צריך לתת את זכות הראייה, לא צריך להוכיח שזה לטובת הילד, די בכך שזה לא לרעת הילד. לא הייתי מטיל על הסבא והסבתא את החובה להוכיח לבית המשפט שטובת הילד מחייבת שיבוא אליהם, מי שרוצה למנוע מהם קשר עם הילד שיוכיח שטובת הילד מחייבת למנוע מהם את הקשר.

הועלה פה ענין של תרומה בעת משבר. סבא וסבתא זה משאב בחיי הילד. והמשאב הזה נדרש במיוחד בסיטואציה של סיכסוך גדול או קטן וגם בסיטואציה של משבר. יש משבר במשפחה שלא מלווה בסכסוך כגון פטירה, מחלה, שאין פה סכסוך. יש גם מצבים שהם סכסוך ומשבר. גם כשההורים לא מסוכסכים יש חשיבות למשאב של סבא וסבתא במיוחד בעת משבר כגון מחלה של אחד ההורים. אפשר גם לחשוב על זה אחרת, קשר טוב עם הסבא והסבתא חשוב למקרה שאחד ההורים יקרה לו משהו, מחלה או מלחמה, ואז הילד לא תלוי רק בהוריו ויש לו קשר משמעותי גם עם הורי הוריו אבל זה פחות חשוב.

בית המשפט לענייני משפחה ורווחה לא מסכימים איתי שהמדיניות, לא בכוונה, של בתי המשפט ברווחה היא שהורה אחד צריך לגדל את הילד לאחר גירושין וההורה השני לא צריך לגדל את הילד, הוא צריך לראות את הילד אבל לא לגדל אותו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זו לא הסוגיה, אתה נכנסת פה לסוגיה שהיא
סוגיה כבדה ורצינית שראוי שנדון בה, אבל לא היום.
אמיר שי
רציתי רק לומר שלפי דעתנו בעמותה אם יתנו
להורה הלא משמורן יותר זמנים יהיה לו ממה לאפשר גם להורי הוריו לנגוס, כי כשאב מקבל זמנים מועטים להיות עם הילד מקומם של הורי הוריו נדחק עוד יותר. גם מתוך מחשבה על סבים וסבתות זה עוד סיבה לעודד אבות לראות יותר את הילדים מאשר היום.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש לנו פה נציגות של סבים וסבתות שאנחנו רוצים
לשמוע אותם.
נאווה שגב
אני לא אציג את המקרה שלי כי ככה הגעתי לועדה
אבל אחרי הישיבה הקודמת של הועדה פנו אלי עשרות אנשים אחרי שהופעתי בטלוויזיה והתגלה לפני בור מאיים. לא מדובר רק בגירושין, מדובר בסחיטה, עניינים פליליים ממש שהבנים משתמשים בילדים ככלי כנגד הוריהם, לקבל כספים, להעביר את הדירה של הסבא שנפטר, אלף ואחד ורסיות יש לסיפור הזה. אני בתור אדם פרטי לא יכולה לטפל בדברים האלה. בצר לי פניתי אל שני הרבנים הראשיים, אל שני ארגוני הנשים ואמרתי להם רבותי, זה חוצה גבולות, זה יהודים וערבים, זה דתיים וחילוניים, אנא פתחו את הלשכות, קודם כל תעלו את זה למודעות, דברו על זה. שימוש בחרם זה נשק בלתי קונבנציונאלי, זה נשק שאסור להשתמש בו, זה נשק שמבחינת המשפחה הופך אחרי כן לנוהל שחוזר במשפחה, בתקופות אחרות ובמשברים אחרים. זה דבר שצריך להכניס למודעות ולדבר עליו כמה שיותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני לא מבין על מה את מדברת.
נאווה שגב
השימוש בחרם כנגד הסבים והסבתות, אני רוצה
מהאמא שלי שתיתן לי כסף לדירה, היא לא נותנת לי כסף לדירה היא לא תראה את הנכדים שלה. פה יש חרם.
יפעת בויאר
כשההורים ביחד?
נאווה שגב
כן, גם כשההורים ביחד, זה עובד על כל הכיוונים.
להפתעתי הרבה רב ראשי אחד בכלל לא ענה לי, השני אחרי שכתבתי מכתב זועם שני ענה לי, ישר כוח אנחנו עומדים מאחורייך תמשיכי להיות לשכה פרטית. ארגון נשים אחד בכלל לא ענה לי, השני ענה לי כמו הרב ההוא. אני נפעמת מהמצב הזה. אנשים חושבים, לי זה לא יקרה. אם מישהו היה מספר לי לפני חמש שנים שלי יקרה דבר כזה הייתי אומרת שהוא הוזה. זה יכול לקרות לכל אחד מאיתנו בכל שלב של החיים, בכל סיטואציה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו מבינים את הסיטואציה, מה צריך לעשות?
נאווה שגב
חייבים להכניס את זה למודעות ולדבר על זה. כל
מי שיש לו אפשרות להגיע לכלי תקשורת, לדבר על הנושא הזה. לדבר, שחרם זה לא פתרון של בעיות. זה מעבר לבעיות, הבעיות נשארות באותו מקום. חייב להיות כאן איזה שהוא מוסד, ובפעם הקודמת הציעו את זה, שבבית הדין למשפחה לפני דיון שיהיה, או לא יהיה, יהיה המוסד של פישור או גישור. אני בתור סבתא אילו הייתי רוצה לפנות לבית הדין למשפחה לא היה לי שום מעמד. לפי החוק אין לסבים וסבתות מעמד. הוראת החוק אומרת שלסבים וסבתות יש מעמד במקרה שאחד מבניהם נפטר. וגם במקרה הזה, יושבת פה משפחה שיכולה להציג בפניכם פסק דין שהשופט נתן להם שעה בחודש לראות. הפסיכולוגית שאליה פנה בית המשפט כתבה שלילד זה בכלל לא משנה, זה מסיבות אגואיסטיות של ההורים. זה דברים שקורים, רבותי אתם לא יודעים מה קורה בשטח.

מכיוון שהוראת החוק אומרת דבר כזה יש צורך בשינוי הוראת החוק. יש צורך בקשר עם הסבא והסבתא ועם המשפחה המורחבת. זה לא שכל אחד יכול לפנות אבל בואו נלך למצב שהסבא והסבתא נפטרים, יש לאותו אדם אח או אחות, הם רוצים לראות את האחיין שלהם, לפי החוק לא תהיה להם שום עמדה. לדודים אין מעמד בחוק.

חייבים כאן הוראת חוק, מכיוון שגם כשיש הוראת חוק כמו שאנחנו רואים בנושא הזה של בן שנפטר או נהרג, שנותנת זכות, רק המוות בארץ הזאת נותן זכויות, החוק עושה מזה צחוק. כי פסק דין כזה, אני חושבת שהיה צריך להקים צעקות עד לב השמים ולראות מה כתוב כאן. שעה בחודש אצל הסבא של הצד השני שלא מדברים איתו. זה הרי אבסורד שלא יכול בכלל להיתפס. זה אומר, בית המשפט נותן גושפנקא לאי קיום קשר כזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
את היית רוצה לראות חוק שיחייב קשר גם עם דודים ודודות?
נאווה שגב
כן. כי ברגע שזה יהיה בחוק והצד
השני יצטרך להוכיח שיש סכנה בקשר עם הקטין, באותו רגע אלה שמשתמשים בחרם כקרדום לחפור בו, יחשבו פעמיים אם להשתמש בזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מבין שנושא של סחיטה זה נושא מאוד כבד,
אבל יחד עם זה קשה לי לתאר, אני מכיר מספיק משפחות, אם יש קשר רע בין הורים ואיזה דוד ואז הדוד, את רוצה לתת אפשרות בחוק שדוד יכול ללכת לבית משפט ולדרוש להיות יחד עם הילדים?
נאווה שגב
באותה מידה אם יש קשר רע אז ההורים יכולים
לפנות לבית המשפט ולהוכיח לבית המשפט שיש סכנה בקשר הזה. לשני הצדדים יש זכות שווה במקרה כזה.

הגעתי לנושא הזה, מתוך הנקודה שפתחתי את ספר החוקים והתחלתי לקרוא אותו ולהפתעתי הרבה גיליתי שלסבים וסבתות יש חובות ואין להם זכויות. אותו מקרה של פסק הדין בתל-אביב, הסבא והסבתא חוייבו ע"י בית המשפט לשלם מזונות, הכלה יכלה לומר להם תשלמו את המזונות ואל תראו את הילדים. זה הרי אבסורד, זה לא יכול להיות בחברה מתוקנת דבר כזה.
חיה ביננפלד
אני לא סבתא, אני דודה. אמא שלי זו הסבתא,
אחותי הדודה ואני שמחה שאני מדברת אחרי נאווה. אחי היה איש מג"ב שנהרג בפיגוע הראשון בעימנואל. הבן שלו מוגד PDD עם קווים אוטיסטיים. מכיוון שאחי התגרש בסמוך לזה שהוא נהרג היה מצב לא טוב עם האמא של הילד וזה המקרה שההורים שלי קיבלו בבית משפט אחרי גישור, קיבלו שעה בחודש אצל ההורים של החמים של אחי ז"ל, זאת היתה גרושתו, הוא היה גרוש. הזכירה כאן הגב' מי יבקש את הזכות, מי זאת המשפחה, זה החבר, זה השכן, מדובר פה רק בדודים, כי ההורים שלי לבדם לא יכולים להגיע לראות את הילד ויש אפשרות לראות את הילד, אם זה היה ילד רגיל אז לראות אותו במרכז ביקורים כזה, אבל ברגע שיש התנייה שרק הסבא והסבתא, בית המשפט קבע שעה בחודש, רק הסבא והסבתא יראו את הילד. בגלל שזה ילד חריג הם לא יכולים להתמודד איתו אז אי אפשר לראות אותו במקום הזה, רק בבית של הסבא השני. ההורים שלי לא יכולים לנסוע לבדם, הם צריכים לנסוע עם אחד הילדים, אז הם לא רואים את הנכד, גם לא שעה בחודש. בעקבות זה שאחי נהרג אמא שלי קיבלה אירוע מוחי ואבא שלי קיבל סכרת, אין שום הבטחה שעוד חודש חודשיים שהם ישארו בחיים, והילד הזה נשאר בלי אף אחד מהצד של אבא שלו. הצד של אבא שלו נעלם. ומצב עוד יותר חריג, אנחנו נשארנו שישה ילדים אז מתקשר אחד האחים ואומר לה דורית, לגרושה קוראים דורית, דורית אני רוצה להביא את אמא ואבא לראות את הילד, לא, אתה דומה ליואל, אני לא רוצה שהילד יראה אותך ויזכר ביואל. אז ההורים שלי ילכו לעולמם, זהו? ניתק? זה לא שכן וזה לא חבר, זה דודים ודודות וזה שלא קשורים, אני חושבת שצריכה להיות לי אותה זכות כמו שיש להורים שלי לראות את האחיין שלי ולאחיין שלי יש זכות לראות אותי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חושב שזה מאוד ממחיש.
מאיה ביננפלד
עד יום המוות שלו אחי היה מביא את הילד כל
שבת שניה אלינו והילד בקטנותו היה גר בית לידינו. קיבלנו את השעה בחודש הזאת שזה מסתכם ב12- שעות בשנה שזה חצי יממה בשנה שאמא שלי ואבא שלי בלבד יכולים לראות את הנכד שלהם. המדינה שלחה את יואל לשטחים, המדינה שלחה אותו למקום שהוא נהרג בו, והמדינה לא דואגת לנו, היא זונחת אותנו.
צביה ביננפלד
הוא הציל 50 וכמה אנשים, מאוטובוסים, שלושה
אוטובוסים.
מאיה ביננפלד
אנחנו רוצים לקחת חלק בחיים של הילד בזכות
ולא בחסד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מבין את זה וזה באמת ממחיש בצורה קשה
מאוד את הענין. אנחנו רוצים לשמוע את הנציגה של המועצה לשלום הילד.
יפעת בויאר
עם כל ההבנה לסיטואציות הקשות שנשמעות כאן,
אני חושבת שיש פה איזה שהוא בלבול בין נושאים. הנושא שנקבע לדיון בועדה זה זכויות ילדים בקשר עם סבים וסבתות ולא זכויותיהם של סבים וסבתות לקשר עם ילדיהם ויש בכך הבדל מהותי. אני חושבת שהמנדט של הועדה הזאת הוא לדון בזכויותיהם של ילדים וטובתם של ילדים ומפה צריך לצאת הדיון בנושא הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אם שמעת את ההקדמה שלי אז שמעת שזו נקודת
המבט של הועדה. אבל יש לאנשים זכות להסביר מנקודת מבטם גם מה שהם חושבים שטוב לילדים.
יפעת בויאר
ועל כן אני מבקשת לחזור ולמקד את הדיון.
בהמשך לדברים שנאמרו כאן בהתחלה, המצב הוא לא אפס. נכון להיום החוק מגדיר את זכויותיהם של הורים שכולים, כאשר אחד ההורים של הנכד נפטר. בתי המשפט מרחיבים ומשלימים את הלקונה, אני קוראת לזה לקונה כי בוודאי זה לא צריך להיעצר רק בסבים וסבתות שאחד מהילדים נפטר, בוודאי שצריך לאפשר מגע קשר או איזה שהיא מערכת יחסים גם להורים כשלא מדובר בהורים שכולים.
אמיר שי
אז מה הרחיבו בתי המשפט?
יפעת בויאר
בתי המשפט הרחיבו את זה גם למקרים שבהם
אחד ההורים בחיים אבל הוא נמצא רחוק או שהוא לא נמצא בקשר עם הילד. אני לא בטוחה ששם צריך להיעצר ואני חושבת שחשוב להסדיר את הנושא הזה כדי הוא לא יהיה פרוץ. הקשר של נכדים עם סבים וסבתות על פניו הוא וודאי טוב להם. אני לא בטוחה שההסדר הוא מאותה נקודת מוצא שהציעו "הורות שווה". לדעתנו במועצה נקודת המוצא צריכה להיות טובת הילד.

הכלל צריך להיות שיש להורים את האוטונומיה לגדל את הילדים שלהם. אוטונומיית ההורים היא לקבוע עם מי ילדיהם יהיו בקשר ועם מי לא. החריג לכך הוא, כאשר ההורים לא נותנים להיות בקשר עם סבים וסבתות וטובת הילד מחייבת זאת. ואת זה יקבע בית המשפט. נקודת המוצא היא הפוכה, להורים יש את הזכות לבוא ולקבוע שלסבא וסבתא אין קשר גם כשזה כרוך בכאב לב רב לסבים ולסבתות. יש מקרים שבהם טובת הקטין מחייבת קשר כזה ואז בית המשפט יורה. זאת גם נקודת המוצא בארה"ב. אני חושבת שזאת נקודת המוצא שאנחנו צריכים לאמץ. אני לא רוצה להיכנס לויכוח על הסעיפים שנוספו כאן כי אני מבינה שאנחנו לא דנים על הצעת החוק לגופה, אבל אם אנחנו חושבים על כלל זה צריך להיות הכלל וזו צריכה להיות נקודת המוצא לדיון.

אני כן חושבת שאם אנחנו מדברים על זכויותיהם של ילדים לקשר עם סבים וסבתות, אנחנו כן צריכים להרחיב את זה לאדם בוגר משמעותי בחייו, ואני לא בטוחה שצריך לעצור את זה אצל סבים וסבתות. יתכן שבמשפחה אחת הסבים והסבתות הם גורם משמעותי בחייו ויתכן במשפחה אחרת שהדודה היא גורם משמעותי בחייו. הנושא הוא לא פשוט, קשה לי לקבוע כרגע את הגבולות, אבל בהחלט צריך לחשוב על מחשבה קצת יותר רחבה וזה בהחלט דורש דיון מעמיק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל השאלה אם יש משהו בקשר, אני בכל זאת
רוצה כן למקד את זה ולא להרחיב לכל קשר, שאלה אם יש משהו אינהרנטי כמו שיש ברור אצל ההורים וזה נקבע בחוק וזה ברור שזה הקשר, השאלה אם יש קשר עם הורי הורים, עם סבים וסבתות שזה משהו מיוחד מעבר. ברור שיש מקרים מיוחדים כמו במשפחה אצלכם גם כרוך בכאב הגדול שאי אפשר קשר עם סבים וסבתות בלי קשר עם דודים ויכול להיות גם אדם משמעותי בחיים, אבל השאלה אם יש משהו לדעת המועצה, אם יש משהו אינהרנטי בקשר בכל זאת סבים וסבתות זה משהו אחר מכל קשר אחר. יכול להיות אדם משמעותי בחיים של ילד שזה מאוד אכזרי אם נותק קשר איתו. השאלה אם זה בכל זאת לא משהו אחר.
יפעת בויאר
בוודאי שיש חשיבות אינהרנטית לקשר שבין נכד
לסבים וסבתות, אבל כשאנחנו נמצאים במצב שבו אחד מההורים או שני ההורים לא מאפשרים את הקשר הזה, אני לא בטוחה מה טובת הילד מחייבת. האם צריך להיות במתח מתמיד בעקבות כל ביקור, לפני כל ביקור או אחרי כל ביקור, לכן אני חושבת שצריך לאפשר לבית המשפט את הסמכות, ליתן לו סמכות לקבוע מקרים שבהם למרות שההורים מתנגדים לקשר, יהיה קשר, אבל זה לא צריך להיות הכלל. הכלל הוא שהיחידה המשפחתית המצומצמת היא בראש ובראשונה הבסיס לחייו של הילד.
בתיה ארטמן
לפני שאסקור את המצב המשפטי הקיים, אני
רוצה להגיד שאין מחלוקת בינינו לבין הסבים והסבתות על זה שקשר עם סבים וסבתות זה קשר טוב ומיטיב ולא רק סבים וסבתות אלא כל מי שהוא במשפחה המורחבת שיש לו קשר משמעותי עם הילד, אין לנו מחלוקת על זה. אני רק חושבת שאנחנו צריכים להפריד בין החלק המשפטי והחלק הטיפולי והמצב הקיים.

חוק הכשרות המשפטית קובע שההורים הם אפוטרופסים טבעיים של הילד וזה לא בכדי, זה מתוך הנחה שהם אחראים לו, הם מגדלים אותו ויש להם את כל הזכויות גלבי הילד. נכון שכאשר הורה נפטר החוק קבע שבמקרה כזה בית המשפט יהיה רשאי לתת הוראות לענין הקשר עם הסבים ויש הבדל בין מקרה שבו הורה נפטר ואז אין מישהו שהוא יכול ליצור את הקשר בין הילד לבין המשפחה הביולוגית, לבין מקרה שיש שני הורים ויוצאים מתוך הנחה, ואני מדברת על המקרים הרגילים, שגם במקרה של גירושין ההורה הוא זה שיוצר את הקשר עם המשפחה הביולוגית שלו וכך הילד נשאר בקשר.

כאשר נוצרת בעיה ואנחנו רואים שהבעיה היא דומה גם כשיש את ההוראה החוקית, כי מהדוגמאות שקיבלנו פה גם במקרה שיש הוראה חוקית שכתוב שבית המשפט רשאי, ושמענו כאן יותר ממקרה אחד, שיש בעיות בקשר. מבחינה משפטית היום לכל אדם, לא רק לסבא וסבתא, לכל אדם יש אפשרות לפי סעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית, לפנות לבית המשפט ולבקש שבית המשפט ינקוט בצעד בכל דרך שהיא, ע"י מינוי אפוטרופוס זמני או בכל דרך אחרת, אם זה לטובתו של הקטין. כי החוק מגן על הקטין ועל האינטרסים של הקטין. מדובר כאן באינטרסים של הקטין שהחוק בא להגן עליו.

אנחנו צריכים להבדיל בין הגישה לבית המשפט לבין החלטות בית המשפט. הגישה לבית המשפט קיימת ואני לא מכירה מקרה שבא סב או צד מעוניין ובית המשפט דחה את זה על הסף. בית המשפט בדרך כלל מקיים דיון לגופו של ענין, הוא גם יכול לדון בענין של הסטנדינג, יכול להיות שזה מישהו שבכלל אין לו קשר, בית המשפט יכול להגיד קודם כל תוכיח מה המעמד שלך. אבל אני לא מכירה מקרים שסבים או סבתות או אפילו דודים פנו לבית המשפט ובית המשפט דחה אותם על הסף. היו דיונים לגופו של ענין. ולגבי ההחלטות יש מחלוקת כמו לגבי כל החלטה לגבי כל נושא אחר. יש החלטה שהיא יותר מקובלת על צד אחד, יש החלטה שהיא פחות מקובלת, יש אפשרות של ערעור וזה שיקול דעת של בית המשפט.

יש עוד מנגנון. בדרך כלל בבית משפט לענייני משפחה יש יחידת סיוע. חלק מהתפקידים של יחידת הסיוע, ובית המשפט יכול להפנות אליה כל בן משפחה, הוא לנסות בדרך טיפולית, ואנחנו חושבים שהפתרון פה הוא לא פתרון בחוק כי ההוראות החוקיות קיימות, אנחנו ראינו שהבעיות מתעוררות כשההוראות החוקיות קיימות. הבעיות כאן הם איך מטפלים בבעיה כזאת. אז יש בעיות שניתנות לטיפול, יש בעיות שכמה שתנסה לטפל בסופו של דבר זה לא יפתר ואנחנו יודעים לא רק בין סבים וסבתות אלא בין בני זוג, אנחנו יודעים שיש בני זוג שלא נותנים לבן הזוג השני לראות את הילד למרות שהוא משלם מזונות ולא כופים כי יוצאים מתוך מבט של טובתו של הילד. אי אפשר לשגע את הילד כל היום בדיונים בבית המשפט ועם פקידי הסעד והעובדים הסוציאליים, בואו ניתן לו קצת לחיות בשלום, מנסים תמיד בדרך טיפולית.

אפשר גם לפנות ללשכת הרווחה בלי בית המשפט. אני לא מאמינה שאם יש סבא וסבתא שפונים ללשכת הרווחה והם אומרים יש לי בעיה.
מאשה לובלסקי
אנחנו אומרים שהם לא יודעים שאפשר.
בתיה ארטמן
זה משהו אחר, אם פעם הבאה יפנו סבא וסבתא
ללשכת הרווחה, אז בלשכת הרווחה יש מנהל ואפשר לפנות למשרד הרווחה ואפשר לפנות הלאה. דרך אגב, העמדה שלי זו גם עמדת השר, זה עמדת המשרד. לכן אני אומרת שצריך להבדיל במצבים האלה שאני יודעת שהם מצבים מאוד לא פשוטים ולא לכל דבר בחיים לצערנו הרב יש פתרון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה שאת אומרת לנו זה שיש מעמד משפטי לסבים
וסבתות אבל אך ורק במקרה של פטירה.
בתיה ארטמן
לא מעמד משפטי, הוראה משפטית ספציפית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לפי איך שאת רואה שהדברים מתנהלים היום
במדינת ישראל, אולי גם בגלל חוסר מודעות של מה האפשרויות הקיימות, נראה לך שהמצב משביע רצון, לא מבחינה משפטית אלא מבחינת התוצאות בשטח, מבחינת המציאות. ואם את חושבת שזה לא משביע רצון, האם שינוי המעמד המשפטי יכול להועיל כדי לתקן דברים. אנחנו לא יכולים להיכנס לתוך מקרים ספציפיים כולל המקרה המאוד קשה ששמענו פה, אבל יש שכל ישר והשאלה אם לפי הנסיון של משרד הרווחה, האם נראה לכם שהמציאות היום היא משביעת רצון?
בתיה ארטמן
אם אתה מתכוון למציאות, למה שקורה בשטח, או להחלטות בית המשפט אם ניתנו שעה או שעתיים, לא אני יכולה להגיד, כי כל מקרה לגופו, כל אחד יש לו את ההרגשה שלו אם בתיק הזה זה משביע רצון או לא. אנחנו מתמודדים עם עם ענין של סרבנות קשר שאנחנו רואים בזה דבר הרבה יותר חמור שזה ההורה שיש לו זכות בחוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה משהו אחר, זה לא מה שאנחנו דנים בו היום.
בתיה ארטמן
אי אפשר להגיד שאנחנו שבעי רצון. אין דבר כזה
שבע רצון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו לא מדברים על הנושא של סרבנות קשר שזה
וודאי דבר חמור ביותר, אבל לא זה הדיון.
בתיה ארטמן
יושבים פה הגורמים הטיפוליים, אני בטוחה שיש
הרבה הצלחות והם יוכלו לספר על זה, ואני בטוחה שיש גם כשלונות, כי אלה החיים. אבל אין כאן בעיה מבחינת החוק וגם אם תהיה איזה הוראה בחוק זה לא הדבר שיפתור את המצב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
טובה בן ארי, הממונה על שיוויון בחינוך בנושא
מעמד הילד, ממשרד החינוך.
טובה בן ארי
רק לתקן את כבודו, הממונה על יישום זכויות
התלמידים. במשרד החינוך אנחנו כן רואים את החשיבות של הקשר הבין דורי. אנחנו תווים תוכניות וישומים ומחפשים איזה שהם דרכים כן לחזק את הקשר במיוחד במסגרות הקהילתיות של קהילות שותפות בחינוך הילדים סביב בית ספר. הבאתי כתבה של ילדה שמספרת מה הקשר עם אנשים מבוגרים בקהילה עושה לה, כחלק מתהליך חינוכי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה למקד את הדיון. אנחנו מדברים על סבים וסבתות, לא על אנשים מבוגרים בקהילה שזה נושא מכובד וחשוב.
טובה בן ארי
אם תרשה לי רק לחדד את זה במשפט אחד, אם
אנחנו נחנך למודעות לקשר של הילדים, אז גם הילדים ידעו בבית מה משמעותי להם, כי אם בהצעת החוק, אני חוזרת לשאלה ששאלתי את מאשה, מי משמעותי לילדים, ואם אנחנו מדברים על זכויות ילדים שזכות הילד להישמע שהם כן רוצים, שהם כן יביעו את רצונם, בין אם במשפט ובין אם במשפחה לראות את סבא וסבתא, אם מערכת החינוך לא תיתן לזה גם איזה שהוא סוג של מענה של קשר עם סבא וסבתא, לאוו דווקא שלהם אולי של אחרים, אולי הם לא ידעו, אולי הם לא יכירו, אולי הם לא יהיו מודעים לצורך שזה חלק מהגדילה שלהם, שזה חלק מההווי המשפחתי.
ענת ענבר
אני ממונה על יחידות הסיוע שליד בתי המשפט
לענייני משפחה. עשיתי בדיקה לפני הפגישה היום ומצאתי שאמנם ישנן משפחות שמופנות אלינו דרך השופטים, אני מתארת לעצמי שלא כולן כי אין חובה להגיע ליחידת סיוע, אבל אני גם מבינה ומכירה בסבל ובחשיבות של הקשר של סבים וסבתות עם נכדים ואנחנו מאוד משתדלים לעשות את זה, אבל כמו עו"ד ארטמן גם אני חושבת שהפתרון הוא פתרון טיפולי. הפתרון היחיד שאפשרי לפתור את המצוקות האלה זה איזה שהוא נסיון לשבת עם הצדדים, לשבת עם הסבים והסבתות והורי הילד ולנסות למצוא את הפתרון הטוב ביותר, כמובן הטוב ביותר גם עבור הילד.

דיברו קודם על משבר, וזה נכון שבתקופת גירושין או מות הורה הילד נמצא במשבר אבל הרבה פעמים להכניס את הילד למתח של בחירה או ללחץ שהוא חייב ללכת כשבדיוק בזמן המשבר כשהוא כל כך תלוי בהורה היחיד שהוא נמצא איתו, יכול לגרום לו נזק יותר גדול. לכן צריך לבדוק, צריך לראות מה תהיה ההשפעה על הילד וצריך לעשות הכל, כל מאמץ שיכול להיות, כדי לגשר וכדי למצוא איזה שהוא פתרון טיפולי. בתי משפט מפנים אלינו גם כשהורה לא נפטר, אני מצאתי שבכל יחידת סיוע כמעט מגיעים סבים וסבתות גם כאשר ההורה בחיים, הורה שחולה, הורים גרושים ואנחנו עושים כל מאמץ אפשרי לפתור את הבעיה בדרכי טיפול וגישור.
נאווה שגב
אני רק רוצה לומר לך מה שנאמר לי בנקודת
הייעוץ בבית הדין למשפחה בירושלים. שהבת שלי היא בחורה בוגרת ויש לה סוברניות על הילדים שלה. זאת התשובה שקיבלתי מהפסיכולוגית ביחידת הקישור, שאין לי מעמד בחוק. תבדקו מה קורה בשטח.
רונית צור
אני רוצה לחזור על העמדה שהיא עמדת המוצא
כמדיניות, אנחנו חושבים שקשר זורם ופתוח לילד עם כל מי שיכול להיות משמעותי בסביבה המורחבת, יכול להיות משאב. אבל לא תמיד זה משאב. ברגע שזה לא משאב התפקיד שלנו להציג בפני בית המשפט בתמונה הכוללת של האיבחון של כל המערך המשפחתי, מה זה עבור הילד. כשאנחנו כאן חוזרים ומדברים על זכויות של ילדים לקשר, אז ככלל אני חושבת שזה צריך להיות זכות אלא אם כן דברים התקלקלו. ואם דברים התקלקלו צריך לנסות לתקן אותם והדרך לתקן אותם זה לא בהוראת חיוב, כי חיוב באוזניים לקחת ילד ולהגיד לו אתה חייב לאהוב את סבא וסבתא, כשאמא בבית אומרת שהם לא נתנו את הדירה ואין כסף והם לא מוכנים לתת אותה בירושה והיא מכניסה עוד כמה אלמנטים, או הפוך, במקרים אחרים שאנחנו יודעים שכל פעם שהילד מגיע לסבים ולסבתות אומרים לו תדע לך, מה שקרה לאבא זה בגלל אמא שלך, תדע לך שאמא שלך עשתה ככה וככה, זאת אומרת אנחנו מדברים כאן בסוגיות סופר רגישות, בדינמיקה של עוצמות רגשיות שאי אפשר שלא נגיד את זה קודם כל על השולחן. במקרים הפשוטים לא צריך בית משפט, הדברים מתנהלים, הכל זורם. גם הורים שבסכסוך גירושין פחות או יותר סדר גודל של שנה וחצי מתאזנים. גם העוצמות הרגשיות פוחתות, גם אנחנו מדברים על איזה שהוא איזון כללי בתוך המערכת ויש הבנה של ההורים ביכולות ההוריות שלהם שחשובות לקשר עם הילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כשהכל זורם אין פה חילוקי דעות. במקרים
הבעייתיים השאלה אם באמת פקידי הסעד מודעים מספיק לחשיבות לעבוד על ההורה שיש לו את האפוטרופסות על הילד, האם יש מספיק מודעות לזה שיעבדו עם ההורה הזה כדי לתקן את הדרוש תיקון בקשר המעורער. זו השאלה. האם זה מספיק בסדר עדיפות שצריך קשר עם סבא וסבתא. יש פה אמא שלא רוצה שיזכרו את האבא, היא לא רוצה שיזכרו אותו אבל יכול להיות שבעיבוד נכון עם עובדת סוציאלית הדבר כן יכול לבוא לידי שינוי בתפיסה. השאלה אם זה נושא מספיק חשוב לפקידי הסעד.
רונית צור
ככלל כל מה שיכול להיות ולהיתפס כמשהו שיכול
לעזור לתרום לילד או להיות משאב או להיות מקור נוסף שהילד יוכל רק ליהנות מהקשר, זה דבר שחשוב מאוד לפקידי הסעד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כשאתם אומרים כל דבר, אני שוב אומר, אנחנו
מסתכלים מההיבט של הילד, אני מאוד רוצה בכל זאת להבדיל בין קשר עם סבים וסבתות לבין כל קשר.
רונית צור
אני לא אמרתי בכלל, אני התכוונתי לסבים
וסבתות, לא ככלל נושאים אחרים שיש לנו, קשר בין הורים או סרבנות קשר, לא התייחסתי לזה. ככלל אני אומרת, אני יכולה לראות בשטח פקידי סעד שנלחמים בתסקירים וחושבים שהקשר עם סבים וסבתות זה דבר חשוב, אבל התשובה מתחלקת בסופו של דבר למקרים שמבחינת האישיות המסויימת שאיתה עובדים יש עם מי לעבוד, ואותה אמא או אותם סבים מבינים שהדרך ליצירת קשר זה משהו אחר, אולי תוך כדי ויתורים, אולי תוך כדי איזה שהם נסיונות גישור אחרים בתחומים אחרים שיכולים להקל, בתחומים רכושיים, בתחומים שלא יאמן כמה הם מעצימים את הענין.

יש הצלחות, יש הרבה מאוד מקרים שיש בהחלט מצב שמגיע תסקיר ועוד תסקיר לבית משפט, לפעמים הדברים נידונים גם בבית הדין והדברים עובדים בסופו של דבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
את מרגישה שיש מודעות?
רונית צור
אני מסכימה שאפשר יותר אבל אני בהחלט חושבת שזה לא נושא שהוא לא בסדר החשיבות.
סעד גאלב
לי קוראים סעד גאלב מבית ג'אן. יש לי בן נעדר
מזה קרוב ל4- שנים. יום או יומיים לפני שהוא נעדר הבן הסתכסך עם אח של אשתו. ניסינו כל מיני דרכים לבוא במגע עם האישה והיא מנסה כל הזמן להתרחק מהמשפחה שלנו, ממני, מאשתי, מהילדים. יום אחד אמרתי לה, אם אתם רוצים שהמשטרה תחקור שתתחיל מהבית, שתתחיל ממני, מאשתי, מהאחים שלו, אי אפשר לדעת אולי נגיע למשהו מאשתו. מי שגר אצלה היום בבית זה אח שלה שרב עם הבן שלי, יומיים לפני שהוא נעדר ובגלל שהמשטרה חקרה אותה וחקרה את אח שלה העולם כולו התהפך. אני מבקש מכל אחד שיש לו הצעה טובה בשבילי לעשות משהו ולעזור.
אמיר שי
ניסיתם לפנות לבית משפט?
סעד גאלב
לבית משפט לא, אני סמכתי על המשטרה
בהתחלה, התיק היה מונח במשטרת כרמל 45 ימים ללא כל טיפול עד שפניתי למפקד המחוז הצפוני ואמרתי, אדוני 45 ימים, אין שום דבר, התיק לא זז. העביר את התיק לעכו, בעכו עשו את המקסימום, התחילו ככה, אבל באיזה שהוא שלב,
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא ניסיתם לפנות לבית משפט.
סעד גאלב
לא. גם במשטרת ישראל בעכו לא מטפלים בתיק.
זכריה שמעיה
אני רוצה לדבר על מקרה קיצוני. לנו יש בן
שהתגרש ויש שלושה נכדים. האם הגיעה ללשכות הרווחה בנתניה והצליחה ליצור סביב בני הילה של סכנה לילדים וכמובן שלשכות הרווחה עומדים לצד האם ללא סייג, הם לא נותנים לו לראות את הילדים בשום פנים ואופן, פנינו לכל מוסדות הרווחה ולכל מי שאפשר ואף אחד לא נתן לנו אפשרות או תקווה לראות את הילדים. ניסיתי להיכנס לבתי ספר וגני ילדים, גירשו אותי, לא נתנו לי לראות את הילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה באמת לא הדרך לעשות את זה.
זכריה שמעיה
אנחנו מנסים בכל דרך להיפגש עם הילדים ואנחנו
לא מצליחים. הילדים הם, בן גדול בן 8, ותאומים בן ובת. הבת בסדר, הבן במצב של אוטיזם. היות שלבני לא נותנים להיפגש עם הילדים הרגילים כי הם סרבני ראייה, פנה לבית המשפט לאפשר לו להיפגש עם הבן האוטיסטי. בית המשפט נעתר לבקשתו והוציא צו המורה להפגיש אותו עם הילד. מינואר מנסים לפגוש את הילד. אז יום אחד העובד סוציאלי חולה, יום אחד היא שכחה ויום אחד היא לא באה ויום אחד היא חולה וכן הלאה ועד היום הזה לא ניתנה פגישה גם עם הילד שאין לו שום דעה, אין לו אפשרות להבחין, האם לא מצליחה ליצור אצלו את הדבר הזה שהיא מצליחה אצל הגדולים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חושב שהמקרה הספיציפי הזה ברור שזה כאב
עמוק מאוד, אבל זה דבר שיותר קשור לא כל כך לענין של הסבים וסבתות כמו הענין של כל הבעייתיות כתוצאה מהגירושין בין ההורים.
זכריה שמעיה
אבל אנחנו מדברים על טובת הילד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו כועדה יכולים להרחיב בשאלה הזאת, אבל
זה לא הנושא כרגע שאנחנו עוסקים בו.
רימון לביא
אני רוצה להתייחס לאיך אפשר להגדיר את טובת
הילד. ונדמה לי שבזה צריך להתמקד. כיום המצב הוא שמשאירים את זה או לשיקול דעת של בתי המשפט ואנחנו רואים שבתי המשפט לפחות בפסק הדין שמצוטט כאן, נתפסים בהגדרה היחידה שיש בחוק שזה רק במקרה של מות אחד ההורים. זה שיש אפשרות לפנות כמו כל אחד זה לא אומר שבית המשפט מתייחס לפינות מיוחדות מנקודת המבט של הילד.

בהצעת החוק שכאן הוגשה מדברים אמנם כאילו שהילד זכאי לקשר, אבל כפי שזה מנוסח זה יכול ליצור חיוב בקשר ואז כאן הגישה הטיפולית מצביעה על הסכנה הגדולה שיכולה להיווצר מתוך המצב הזה.

אם יש מקום, חשוב כן להכניס לתוך מערכת החוקים איזה שהיא מחוייבות לבתי המשפט להתייחס, כי הלא מדובר רק במקרים הקיצוניים, רק במקרי המשבר, במקרים הקלים אין בעיה, במקרים שהמערכת הטיפולית מצליחה להביא לגישור אז אין צורך בנוסף. אם יש מקום, אולי יש אפשרות להכניס למערכת החוקית שבתי המשפט לא ידחו על הסף.
בתיה ארטמן
הדחייה לא היתה על הסף.
רימון לביא
אבל הוא התבסס על זה שאין לו סמכות אלא במקרה של מות אחד ההורים. אז את הנקודה הזאת לדעתי כדאי לתקן.
כרם יה פדן
זיקת המסורת והשינוי במעמד המשפחה מחייבים
שינוי בהתייחסות שלנו. הנורמות נקבעות במידה רבה לא ע"י החברה אלא ע"י חוק. לכן, יש חשיבות רבה לחוק. איך חוק צריך להיות, האם הנקודה הצרה הנכונה מאוד של טובת הילד או משהו רחב יותר כטובת אדם וכטובת המשפחה. אני חושבת זה נושא כה כאוב שגורם סבל לילדים ולבני משפחותיהם, צריך החוק להיכנס וליצור נורמה חדשה. ועל מה הנורמה הזאת מתבססת, על הזכויות והחובות בין בני המשפחה השונים ובמיוחד אני מתייחסת בין סבים וסבתות, נכדים ונכדות.
ישנה הזכות הביולוגית, לסבא וסבתא יש זכות ביולוגית. הם המולידים הראשונים. כשם שהסמכות הראשונה ניתנת להורים מתוקף היותם ההורים הביולוגיים, כך הזכות השניה צריכה להינתן לסבים ולסבתות. הקשר הביולוגי מאוד חשוב כאן, אי אפשר להתנתק.

הזכות והחובה השניה היא ההסטורית. יש עבר, הווה ועתיד שהמשפחה במתכונת הזאת מסמלת אותה. יש הענין של הזמנים, מי מסמל כל דבר במערכת הזמנים בה אנחנו חיים. הסבא וסבתא מסמלים את העבר, עם ההסטוריה, עם המטען המסורתי, המטען המשפחתי. ההורים כמובן את ההווה והילדים את העתיד. אם אנחנו לא עושים מסגרת שכוללת את כולם אנחנו מפספסים את כל המהלך.

הזכות המוסרית וזכות ההכרה החברתית. גם בחוק יש זכות, חובה אפילו, של הורים, ואלה שעוסקים בחוק יאמרו שאם ההורים לא משלמים מזונות הסבים והסבתות במקרים מסויימים צריכים לעשות את זה. אז זה לא יכול להיות רק לשלילה, דברים צריכים להיות דו צדדיים, אינם יכולים להיות אך ורק לשלילה.

טובת הילד וטובת המשפחה וטובת החברה מחייבת אותנו שתהיה הדדיות ולא רק חד צדדיות ואי אפשר להפקיע מסבים וסבתות ומנכדים ונכדות את הזכות לחיות ביחד ובכבוד. ומאחר שהנורמות החברתיות שלנו בשינוי עמוק ולא יכולים לתת את המענה לזה, אנחנו חייבים לעשות ע"י חוק.
נגה נברו
אנחנו באים ממקום עם נסיון עבודה של 18
שנה עם משפחות, זוגות והרבה מקרים כאלה עברו דרכנו. המבט יותר מאוזן דווקא מהכיוון הזה. שמחנו מאוד לתקן הרבה מקרים כאלה ובעוגמת נפש - לפעמים לא להצליח. אני מאוד מסכימה עם מה שנאמר פה למרות שאולי זה לא פופולרי ללכת נגד החקיקה. היחסים הבין דוריים, בין סבא וסבתא וילדים הם כל כך מורכבים והיחסים בין הסבים והסבתות ובין ההורים הם כל כך מורכבים שלהכניס עוד ערכאה פנימה שתסחוט את כולם ובדרך כלל מקלקלת יותר מאשר היא מוסיפה, כל הנושא של סרבנות קשר הוא כל כך קשה בפני עצמו ואין הצלחות מרובות בקטע הזה שהסיכוי שסרבנות קשר עם סבא וסבתא יהיו לו הצלחות, הוא כמעט אפסי.

כשיש ניתוק בין סבים וסבתות לבין ילדים תמיד צריך לחפש מערכת יחסים קשה ומסובכת שהיתה קודם לפני הניתוק הזה שחל. אני סבתא בעצמי ולא הייתי רוצה שזה יקרה ולהיות סבא וסבתא זה משאב לילד אדיר, חשוב, בעל ערך רב מאוד. הוא מפסיק להיות משאב אדיר וחשוב כאשר הוא הופך להיות זירה שבה אפשר לעשות עוד זירת מלחמה בין הורים וילדים ובין בני הזוג.

אני כתבתי לעצמי יתרונות וחסרונות של החקיקה. סיבוך נוסף ביחסי הזוגיות וההורים. דמיינו לעצמכם זוג הורים שהביא ילד לעולם והילד הזה מענף אחד הסבא והסבתא נכנסו למעורבות, או הסבתא נכנסה למעורבות מאוד קשה שחדרה אל תוך יחסי הזוגיות, חדרה אל תוך יחסי הורה ילד, ועשתה שם פחות או יותר שמות. תחשבו אם הזוג הזה ירצה להביא ילד נוסף, אם האמא הזאת או האבא הזה ידעו שהם הולכים להיכנס לכזאת צרה של חקיקה עם הסבא והסבתא הפוטנציאליים. אני אומרת את זה כקוריוז כי אף אחד לא חושב על דבר כזה, זה נראה אבסורד לחשוב על זה, אבל אני אומרת את זה רק כדי להבין שחקיקה שקשורה במעורבות בחיי משפחה יש לה משמעויות שהם הרבה פעמים מעבר למה שאנחנו חושבים עליהם.

הנושא מסובך, צריך לדון בו מכל הקצוות שלו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה שהנושא מסובך וצריך הרבה לדון זה וודאי
אפשר להגיד גם מבחינתנו, יש פה מבחינת הועדה הנוכחית יריית פתיחה. דנו בזה גם בכנסת הקודמת.

ניסיתי להקשיב לדעות השונות, שמעתי המון כאב ואני שוב מדגיש, נקודת המבט שלנו חייבת להיות טובת הילד. עם כל מה שהיינו רוצים להרחיב את האופקים זה ננקודת המבט של הועדה הזאת. לילד אין אף אחד, אין שום גורם אחר שיכול לדבר בשבילו. לאחרים גם אם זה לא מספיק טוב, ההורים המסוכסכים וגם הסבים והסבתות הם יכולים לדבר והם יכולים לפנות ויכול להיות שחלק מהבעיה פה מה שהתחילה מאשה להגיד, שאין מספיק מודעות, אני אומר את זה גם לחלק מהסבים, אין מספיק מודעות לכלים שיש שאפשר לפנות גם במסגרות היום לעיריות, ללשכות הסעד, לייעוץ, לכל העזרה שבכל זאת קיימת היום במערכות שיש היום.

לגבי טובת הילד אין שום ספק שיש מעמד מיוחד לסבים וסבתות שזה לא כמו כל אדם משמעותי בחיים וזה גם לא כמו דודים ודודות ובני דודים וכל מיני אחרים, ברור שלכל ילד יש אנשים מסויימים שהם חשובים לחיים שלו ואם מישהו מנתק את הקשר זה עוול איום לילד. אבל יש משהו מיוחד בקשר הזה של הסבים והסבתות, כללית בחברה שלנו כן יש הרגשה, אני יודע שבבתי הספר עושים עבודות שורשים, לדעתי לא מספיק אבל כשאני לימדתי הזמנו את הסבים והסבתות של הילדים לספר בכיתה.
נאווה שגב
במקרה של משבר, הסבא והסבתא מהצד של
המשבר לא מגיעים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא אמרתי את זה כדי לפתוח דיון, אמרתי את זה
כדי להדגיש שהחשיבות היא מיוחדת מאוד לנושא של סבים וסבתות ולא ברור לגמרי שזה מספיק במודעות של הגורמים המטפלים וגם לא של השופטים, הנושא של כמה זה חשוב ואני אומר את זה מנקודת מבט של זכות הילד. הקשר של הילד לסבים וסבתות אני רואה את זה אצל הילדים שלי שנגזר עליהם הורים כאלה, אבל סבים וסבתות יש להם זכות גדולה וכמה זה מוסיף לחיים של הילד, כמה זה תורם, כמה זה חשוב לילד וכמה שזה חסר במקרים שאין.

ממה ששמעתי שוכנעתי שהסוגיה המשפטית היא סוגיה סבוכה מאוד שאז זה מגיע לכל מיני אינטרסים הפוכים שיכולים להזיק לפעמים יותר ממה שהם מועילים. ראוי אבל עוד ללמוד ואולי אפשר להמליץ גם למשרד הרווחה בענין הזה, ללמוד עוד מהנסיון שיש בארצות אחרות, מקומות שיש חקיקה יותר נרחבת ממה שיש פה.

הנושא הזה של לחייב את הסבים וסבתות זה דבר שלדעתי לא קיים בשום מקום בעולם. אני הייתי מעורב במשפט שאבא חטף את הילד וטענו שהוא באוסטרליה או משהו כזה, אבל הוא לא היה באוסטרליה, השופט חייב את הסבא, אבא של האבא שחטף את הילד, בכאלה סכומים כלפי כלתו שהוא כמובן שנא אותה. ותוך כמה ימים פתאום הגיע הילד. אני אומר את זה מצד חוכמתו של השופט במקרה הזה, אבל דיברתי עם עו"ד בארצות אחרות והם אמרו שזה לא יכול להיות בשום מקום אחר בעולם.

אני חושב שראוי שנמשיך לטפל בהיבט המשפטי של הענין, לראות את היתרונות ואת המגרעות ויש וודאי לכאן ולכאן, לראות גם לפי נסיון, קיבלנו פה איזה שהוא סיקור ב-מ.מ.מ, אבל לדבר יותר עם רשויות הסעד במקומות השונים שיש רגישות לזכויות הילד והבנה לנושא הזה, מה עשה את החקיקה, איך זה עבד שם. ברור שבכל מקום זה מערכת אחרת ומערכת בתי משפט מסוג אחר, בית משפט למשפחה אין בהרבה מקומות, אבל בכל זאת חשוב ללמוד אם נוכל להועיל משהו או להזיק ע"י תוספת חקיקה בענין. ובזה אני אסכם את הדיון. תודה רבה לכולכם.






הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים