כנסת פתוחה

פרוטוקולים/מעמד הילד/6871



5
הוועדה לזכויות הילד
15.07.03

פרוטוקולים/מעמד הילד/6871
ירושלים, כ"ד בתמוז, תשס"ג
24 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 14
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
שהתקיימה ביום שלישי, ט"ו בתמוז התשס"ג – 15 ביולי 2003 – בשעה 09:00

הדירוג הנמוך של ישראל בהישגים הלימודיים-חשבון נפש חברתי וזווית מבטם
של בני נוער

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר
גילה פינקלשטיין

פרופ' יעקב כץ - יו"ר המזכירות הפדגוגי, משרד החינוך
מסרט וורקו - אחראית פרויקטים חינוכיים, משרד הקליטה
אריה קורת - מנהל אגף בכיר לקליטה בקהילה, משרד
הקליטה
ד"ר יוסקה בן-דוד - חוקר נושא החינוך במגזר הבדואי, מכון
ירושלים לחקר ישראל
ד"ר אורי זילברשייד - מרצה לחינוך, פסיכולוגיה ומדעי המדינה,
מכללת עמק יזרעאל ואוניברסיטת חיפה
דליה זילברשייד
חוה מנדל - איגוד היועצים החינוכיים בישראל
שמרית היימן - "קו הזינוק"
שגיא עזרן - "קו הזינוק"
נעמה צרפתי - "קו הזינוק"
מארינה בלומין - "קו הזינוק"
עלמה יצחקי - תלמידה
סלביה טויטו
רינה יצחקי - מרצה בנושא זכויות אדם ודוברת הוועד
הישראלי למען יוניסף
שלומית גרוסמן - ראש תחום חינוך ומעמד הילד, נציבות הדורות
הבאים
נעמי ברזובסקי - מועצת התלמידים הארצית
שירין גבאי - מועצת התלמידים הארצית
רן ליאון - מועצת התלמידים הארצית
מעיין מור - מועצת התלמידים הארצית
אבי נחמני - מועצת התלמידים הארצית
אביב סלע - מועצת התלמידים הארצית
מרים נבות - חוקרת בכירה, מכון ברוקדייל
אריה גייגר - מנהל בית הספר רעות
אירנה גרצייני - מורה בבית הספר רעות
טובה אילן - נשיאה במרכז "יעקב הרצוג"

רחל סעדה

הדס דויטש


הדירוג הנמוך של ישראל בהישגים הלימודיים - חשבון נפש חברתי וזווית מבטם
של בני נוער

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, ואני רואה שלעמיתי חברי הכנסת קצת קשה לקום הבוקר.

הנושא שעל סדר היום הוא בעקבות הדיון הציבורי על נושא החינוך – לנסות לבחון את הנושא מההיבט של התלמיד, של הילד. משום מה שכחו את הילד בתוך כל המהומה על שיטות הלימוד, משכורת המורים ונושאים אחרים חשובים ורלוונטיים. הרגשתי בכל הדיון שהיה, ששכחו את הילדים, את התלמידים. לכן אני שמח שיש פה נציגות חשובה של תלמידים. בכל דיון שלנו אנו משתדלים שיהיו פה בני נוער שיוסיפו לדיונים, ושיעזרו לנו להגיע למסקנות מעשיות.

בניגוד לשאר הישיבות, אני לא בטוח שנחליט היום על מסקנות אופרטיביות. אני חושב שחשוב שנלמד, נקשיב, נבין את הנושא, ואחר כך נראה איך אנו יכולים לתרום לדיון הכללי. יש ועדת חקירה פרלמנטרית וסדרת דיונים בוועדת החינוך. אנחנו לא רוצים להתחרות בכל הגורמים האלה, אך נעבוד בהיבט שלנו, ונשפיע על הדיון.

כהמשך לדיון שהיה לנו בנושא הילדים בסיכון, אנו בעיצומה של החתמה של חברי כנסת על פטיציה, דרישה משר האוצר להוסיף 100 מיליון ₪ לנושא של הילדים בסיכון. לפי הנתונים של משרד הרווחה, זה מה שבאופן אקוטי יפתור את הבעיה לשנת הלימודים הבאה – לפחות את הבעיה מבחינה תקציבית. אני יודע שיש החולקים על כך, אך אם נוכל להשיג את זה, עשינו משהו. אני מקווה שהיום נשלים החתמה של 80 חברי כנסת. אני לא חושב שבכנסת הנוכחית היה דבר כזה, וזה אומר שגם חלק נכבד מהקואליציה תומך בעניין. אני חושב שזה חשוב, שבנושא הילדים אין לנו קואליציה ואופוזיציה אלא עומדים מולנו הדברים הבסיסיים שהילדים צריכים. נגיש את זה, כנראה, בימים הקרובים, אחרי שנשלים את ההחתמה. זה לא 80 מתוך 120, כי חברי הממשלה – אנו לא מבקשים את חתימתם. יש הרבה חברי ממשלה, כך שאם תורידו את זה, יוצא שכמעט כל חברי הבית תומכים בעניין הזה, וזה חשוב.

אני מניח שכולנו קראנו בעיתונות על הדירוג של ישראל בהישגים הלימודיים. ראשית נקבל את הנתונים, ואני מבקש מפרופ' יעקב כץ שיציג בפנינו את עיקרי הנתונים.

הנתונים לפנינו, ואין נתונים נוספים מ-84'. אז אפשר היה להיווכח שהמצב מאז ועד היום לא השתנה. כלומר, זה לא התחיל ב-99', כפי שמודגש פה, אלא על המצב שבאוניברסיטאות, לפחות, התריעו עליו משנות ה-80' המוקדמות.

האשליה שב-64' הגענו למקום הראשון היא אשליה שיש לנפצה. לקחו שלוש כיתות אליטיסטיות, בדקו אותן, והן ייצגו את ישראל במבחן הבינלאומי של 64', כך שכדאי לנו לעמוד על הדיוקים ולא להסתמך על מה שנכתב בתקשורת.

אחרי שהעמדתי את הדברים על דיוקם, אני יכול לומר שכואב הלב על המצב הזה. אני מאמין בתלמיד הישראלי, ומעמיד אותו בשורה אחת, אם לא יותר, עם שאר התלמידים בעולם מבחינת היכולות והפוטנציאל. אין שום הסבר מבחינת התלמידים, ואין שום אפשרות להתקיף את התלמידים ולדבר עליהם כחלק מהמשוואה הזאת של הכישלון המצטבר בחינוך.

אעז גם לומר, שהמורה הישראלי שווה ביכולותיו ובפוטנציאל שלו למורה בכל מקום בעולם. המעמד של המורה הישראלי אינו שווה. אנו יודעים לזלזל במעמדו, וליצור מצב חברתי מעוות, שבו אנחנו מעמידים את המורה הישראלי מבחינת הסטטוס החברתי בתחתית הסולם החברתי . גם היחס אליו הוא כזה, וגם השכר שהמורה המתחיל מקבל על עבודתו הקשה – גם שם הוא בתחתית הסולם. אם איני טועה, המורה המתחיל, אחרי שסיים תואר ראשון, קרוב מאוד למי שצריך לקבל הבטחת הכנסה, וזה אומר הכל על החברה הישראלית.

אני אחראי על החינוך, ואני מקבל את כל האשמה על הנושאים בחינוך. אני לא מאשים את הממשלה או את החברה, אני מאשים אך ורק את מערכת החינוך, אך אני רוצה להעמיד כמה דברים שיש להם קשר ישיר לוועדה הזאת על השולחן.

אנו חייבים להיות מודעים למאמץ המרוכז והמבורך במדינת ישראל כדי לקדם את מעמד הילד ולבצר את זכויותיו. החוק שבו מעוגנות הזכויות של התלמיד הוא חוק מבורך, רצוי וטוב. אין לי בעיה עם זה, אין לי בעיה עם החוק, למרות שאני לא חושב שמדינה יכולה להתנהל אך ורק על חוקים. יש צורך גם באתוס חברתי, ולצערי הרב, האתוס הולך ונעלם והחוקים הולכים ומתרבים. אם איני טועה, כנסת ישראל היא הפרלמנט המוביל בעולם לחקיקה.

יש פה הרבה חקיקה.

וזה אומר דרשני. אנחנו לא חושבים שהחוק יסדיר את הכל, ודאי שלא.

האתוס החברתי, המעמד של הילד – אם הוא לא יבוצר באתוס חברתי, לא יעזור שום דבר.

הבעיה של הכנסת היא שכשיש כשל בהנהגה של הדברים, הכלי שיש לכנסת, מאחר שאנו פונים פעם אחר פעם לגופי הממשלה ולא מקשיבים, חייבים לחוקק חוקים.

אני מברך על החוקים הקיימים ואני מברך על כך שאנו רואים את הילד כאדם שווה זכויות, כמובן – עם פחות ניסיון ועם צורך ללמוד ממוריו. צריך לייצב את מעמדו של המורה, כדי שיוכל להטיל את כל כובד משקלו בהוראה. אתם ודאי יודעים שזה לא המצב, זהו הרי אחד המקצועות השקופים ביותר, מפני שכולם נוגעים בחינוך בדרך זו או אחרת.

משום מה, החוק לזכויות התלמיד מבטיח את זכויות התלמיד, אבל שוכח את זכויות המורה. בפירוש כך. משום מה נשכחו הזכויות למשמעת בכיתה, נשכח הצורך להפעיל לחץ חיובי , מתח חיובי בלימודים, שיעורי בית, לשבת, לעבוד, מבחנים סטנדרטיים תקופתיים – אלה דברים שחייבים להבין שבלעדיהם לא נצליח להתגבר.

איך פינלנד, מדינה של חמשה מיליון איש, שיש להם אפיונים שדומים לאלה של החברה הישראלית, טובים מאוד בהי-טק – יותר טובים מאתנו - תעשיית הי-טק מאוד מתקדמת, והם הגיעו למקום הראשון בהבנת הנקרא ובקריאה, למקום החמישי במתמטיקה, למקום הששי במדעים? מה הם עשו כדי להגיע לשם, ואנחנו, חמישה או ששה מיליון ישראלים, לא הצלחנו לעשות? הם לומדים מהבוקר עד הערב. אין להם כל מיני פרויקטים וערכים שמכניסים למערכת החינוך. יש לימודים, לימודים ולימודים. הילד בא לבית הספר כדי ללמוד, יש משמעת למורה. מובן שגם המורה הפיני מתלונן שעל שאין בעיה של משמעת, אך הלוואי שהבעיות שלהם יהיו עלינו. אין להם תלבושת אחידה בבית הספר. הם גמישים מאוד. הייתי בפינלנד לפני שבוע, ראיתי מה הם עושים, וחקרתי אתם את העניין. כואב לי הלב שמדינה כזאת, שלא טובה מאתנו בגודל האוכלוסייה, לא משאבי הטבע - יש להם עצים, אך לא עושים את נוקיה מעצים. צריכים ללמוד מהניסיון הטוב של אחרים ומהניסיון המר שלנו. יש שם משמעת, שיעורי בית, עמידה בסטנדרטים.

ושיעורי התאבדות מהגבוהים בעולם.

לא נכון, לא כל מה שכתוב בעיתונים הוא נכון. תראי לי את העיתון. תתפלאי לראות שזה לא נכון. יפן היא המקום הראשון בעולם, וארצות הברית בקרב בני הנוער. לא פינלנד בקרב בני הנוער. צריך לדייק. זאת הבעיה שלנו. זורקים לעיתונות ולחלל העולם. איפה הדיוק? צריך לשמוע את הדברים הקשים.

אנחנו מבקשים ניתוח של המצב פה. הבנתי כמה נקודות; שהמורים לא מקבלים משכורת טובה, המעמד של המורה והפרויקטים. איך אנו יכולים לשנות את המצב?

משום מה נשכחו גם חובותיהם של ההורים. אני חשבתי שהחובה לחנך את הילדים היא על ההורים, ולא על בית הספר. בתי הספר הם שליחים של ההורים. ההורים הפקיעו את הזכות ואת החובה לחנך מעצמם, ומטילים את הכל על מערכת החינוך. מתברר שאנו כחברה - המורה בבית הספר ומנהל בית הספר הוא כל-יכול. משום מה יצרנו מצב שבדרך כלל – אני אומר את זה בהכללה - רק אלה שלא מסוגלים להתקבל לאוניברסיטה הולך למכללה למורים. פירושו של דבר, שאלה שמלכתחילה מייעדים את עצמם להוראה הם אלה שלא הייתי רוצה שיהיו במערכת. כיצד נרצה שמורה שבקושי סיים שלוש יחידות ילמד מתמטיקה בבית הספר היסודי, שזה היסוד של כל מה שיצטרכו להיבחן בהמשך הדרך? הרי מורה כזה בקושי מכיר את החומר. אלה הנתונים העובדתיים שקיימים פה, בלי פרשנות.

כשהגעתי למשרד החינוך הבנתי שהמצב קשה מאוד. לא הייתי צריך את התוצאות שהתפרסמו שהייתי בתפקיד או את התוצאות שהתפרסמו לפני כשבוע וחצי. ידעתי את זה מ-84'. דבר ראשון שצריך לעשות הוא לשנות את תוכניות הלימודים. פה משרד החינוך נכשל טוטאלית בנושא מתן המונופול לשתי תוכניות לימוד – בקריאה ובמתמטיקה ללא שום הבנה חינוכית פלורליסטית. את זה ביטלנו. הנושא של השפה כמכלול כשיטה יחידה מונופוליסטית להוראת הקריאה – הדבר הזה נגמר. פרופ' רינה שפירא בוועדה שלה המליצה שנכניס שיטות פונטיות. הדבר כבר נעשה בפיקוחו של פרופ' יוסף שמרון עם ועדת ההיגוי שלו זו השנה השנייה. מתשס"ד כל התלמידים מכיתה א' ילמדו את הקריאה בדרך פונטית. כבר בתשס"ג אנחנו כמעט הצלחנו להכניס את השיטות הפונטיות למערכת. בשנה הבאה זה יהיה מחויב המציאות בכל בתי הספר. אחר כך אפשר לעבור לשיטות כמו השפה כמכלול. אנחנו גם לא רוצים להפוך שיטה אחרת למונופוליסטית, אך שנדע שהיה כשל בחשיבה במשרד החינוך, שאני מייצג אותו פה. הכשל הזה קבע מונופול במשך 13-15 שנים – דבר שלא ייתכן במדינה דמוקרטית ובכלל.

מתמטיקה – כנ"ל. היה כשל גם פה בתפישה, כנראה על-ידי אותם אנשים; במתמטיקה לומדים באותה שיטה, עם הבדידים או בלעדיהם. זאת שיטה מצוינת לתלמידים טובים מאוד, אך שיטה גרועה לתלמידים בינוניים ומעלה. אגב, פרופסורים באוניברסיטה אמרו לי שהם לא מסוגלים לעזור לילדים שלהם בכיתה א' במתמטיקה, כי הם לא מבינים את השיטה. גם זה נגמר. הושבתי ועדה של ששה פרופסורים בעלי שם בינלאומי, והם מכינים תוכנית לימודים לבית הספר היסודי. התוכנית הזאת תהיה מוכנה בסוף השנה, כלומר לקראת שנת הלימודים הקרובה. אנחנו נתחיל להפעיל אותה בראשית השנה הקרובה, ובאופן גורף – שנה לאחר מכן. אנו משנים את השיטה, וזה, לדעתי, ייתן חלק לקראת פתרון הבעיה. תוכנית לימודים אף פעם לא יכולה לפתור בעיות. היא יכולה לתרום לפתרון הבעיה.

התמקצעות המורים; אנו מעבירים כ-2,900 מורים בבתי הספר היסודיים התמקצעות זו השנה השנייה. הם יהיו מורים מקצועיים למתמטיקה. מהרגע שהאנשים האלה יקבלו את הסמכתם, מורה למתמטיקה בבית הספר היסודי יצטרך להיות מורה מקצועי, כפי שנעשה במדינות רבות וטובות בעולם.

בעניין תוכנית הלימודים; תוכניות הלימודים שלנו שונות משום מה מתוכניות הלימודים במדינות אחרות. לכן התלמידים שלנו אינם מסוגלים לעמוד בחלק מהשאלות במבחנים העולמיים, משום שהם לא למדו אותם. אנחנו צריכים להתאים במדעים ובמתמטיקה את תוכניות הלימודים שלנו למה שמקובל בעולם.

אם כך, בנושא תוכניות הלימודים כבר נעשים דברים, ואני מקווה שזה יתרום את חלקו היחסי בפתרון הבעיה. אנחנו חייבים לדאוג לכך שהמכללות להוראה יקבלו שדרוג מבחינה אקדמית, כדי שתלמידים שילמדו הוראה יהיו תלמידים שווים לסטודנטים רגילים באוניברסיטאות, באותה רמה. לא ייתכן שרק מה שנמצא בתחתית החבית יגיע למכללות ההוראה. צריך להבין שאסור להשלים עם מצב, שרק החלשים יגיעו להוראה.

איך עושים את זה?

קודם כל, שהמכללות יתנו BA ולא BED. מעבר לזה, שמשרד החינוך יהיה אחראי רק על ההכשרה ולא על הדברים האחרים, שיהיה רישוי – כמו שיש לרופא ולעורך דין, כך שיהיה רישוי למורה.

הכי חשוב מעמד המורה.

זה מעמד המורה. וגם עניין השכר; אני בעד לתגמל מורה שמביא את התלמידים להצלחה, ולהעניש מורה שלא מביא את התלמידים להצלחה. בעולם הקפיטליסטי, שהוא אולי עולם אכזרי, אפשר ללמוד דברים. אפשר ללמוד שמורה שנכשל עם תלמידיו שנה אחרי שנה לא יכול להמשיך ללמד אותם. אצלנו מה שקובע הוא הקביעות; מי שקבוע הוא שנשאר, מי שלא קבוע – המורה הטרי, אולי הטוב ביותר, הוא הראשון שיוצא, ולא ייתכן מצב כזה.

מה בנוגע לתפישת החינוך?

היא צריכה להיות מסורתית יותר, ולא כל הדברים היפים שמכניסים למערכת. הרי חינוך אזרחי נכשל בכל מקום בעולם. למה אנו הולכים על זה כאילו זה מולך?

יש לו גם כמה הצלחות.

איפה? לומדים סדרי ממשל. ערכים באים ממתמטיקה, ערכים באים מתנ"ך, ערכי המורה והדוגמה האישית. מי שבא להורות הוא שילמד את הערכים. אם יתנו לנו את הכוח, הסמכות והיכולת, נעשה את זה.

למי יש הכוח והסמכות?

לאף אחד. תנסה לפטר מורה.

היה חשוב לנו להבין את תפישת העולם שלך כיושב-ראש המזכירות הפדגוגית.

מה שנעשה פה במשך עשרים השנים האחרונות זה שערורייה בחינוך, ואת זה חייבים לשנות. מי שעשה חייב להפסיק לעשות, ולתת לאחרים לעשות. כל הדברים ה"יפים" שנעשו לא הצליחו, וצריכים לשחות את הפרות החדשות. אם לא נעשה את זה, לא נצליח.

אמרת שהמצב של החינוך היום הוא בדיוק המצב של החינוך שהיה ב-84', וזה בדיוק המצב שהיה ב-64'. אמרת שמציינים שהיה טוב, ובעצם זה היה אותו דבר.

אולי כן, אולי לא.

אבל אז לא היו שיטות הלימודים המונופוליסטיות, חינוך לערכים, דוח חמיצר וכו' - כל זה לא היה מימים ימימה, ובכל זאת המצב היה כל-כך חמור. מה שהיה ב-84' לא היה בגלל החינוך שהתחילו ב-84'.

כנ"ל לגבי היום.

ודאי שלא.

אם זאת הסיבה לכל המחלות של החינוך שלנו, אך ייתכן שגם בתקופה לפני שהיו כל הדברים החמורים האלה, כשהיתה הרבה יותר משמעת- -

המצב היה טוב יותר. הדגשתי שב-64' היינו במקום הראשון, אך לא צריך לייחס לזה הרבה.

אני מבקש שנישאר בזוית של הוועדה – ההיבט של התלמיד והילד.

יש לנו הרבה דוברים, ואני מבקש שנישאר בהיבט של הוועדה.

הממצא הכי קשה, בעיני, הוא לא העניין של מספר 31, זה פחות מטריד אותי. מה שהכי הטריד אותי הוא פער בין התלמידים הטובים לתלמידים הפחות טובים. לא נגעת בחצי מילה בממצא הקשה הזה. אנו מספר 1 בעולם בפער בין התלמידים הטובים לפחות טובים.

אפשר לדבר על זה, אני לא יודע אם יש למישהו פתרון לזה, לפחות לא לפי ההתנהלות שלנו היום.

אך הייתי רוצה לשמוע איך המזכירות הפדגוגית של משרד החינוך היה מתייחס לזה.

יש לנו פה תלמידים - גם מ"קו הזינוק", שבהחלט מייצגים ניסיון מנהיגות ערכית וגם תלמידים ממועצת התלמידים.

אחת הבעיות היא שיש המון תלמידים בכיתה, ובמצב כזה הרבה יותר קשה להתרכז ולהבין. מורה לא יכול לשים כך לב כשיש בעיה לתלמיד. הוא לא יכול לשמוע תשובות מכל התלמידים, ולא יודע מה קורה בכיתה.

דיברת על כך שאנו שווי זכויות לכולכם כאן. אנחנו לא מרגישים כך, חלק מאתנו, לפחות. החומר שעכשיו התחלנו ללמוד לבגרויות זה דחיסת חומר. הפער מכיתה א' עד גיל 15, שה הגיל שהוכח שבו המוח יכול לספוג מידע בצורה היעילה ביותר, ומנצלים את הזמן הזה ללימוד חומר שאינו שימושי. אנחנו חוזרים על אותו חומר באנגלית במשך שש שנים, חוזרים על אותן תבניות במתמטיקה, ואין פיתוח יצירתי, אין העשרה. אין משהו שמאתגר וגורם להתפתח.

ואז מגיעים לכיתה י' - אז מתחילות הבגרויות. סיימת את גיל 15, ואתה מגיע למצב שהמורה יושב עם שעון ומודד כמה חומר הוא מכניס לנו לראש, כמה חומר יורד במיקוד וכמה חומר צריך להקיף. אני יכולה לשנן לך את החומר שלמדתי עכשיו בלי להבין מה אני מדברת, והרבה תלמידים יכולים לעשות את זה.

הפער בין התלמידים החזקים לחלשים מתבטא ברצון ובמוטיבציה ללמוד בעל-פה. זהו. אין שום ניסיון להבין את החומר.

את חושבת זה ישתפר אם נתדרך יותר את המורים?

זה ישתפר אם תצאו מתוכנית הלימודים הזאת לתוכנית שתבחון אותך על מה שיש לך בתור בנאדם.

עולה פה סוגייה, שצריך להשקיע יותר בלימודים ולהפיל את כל מערכי הערכים. התוכניות של הערכים באות כדי לחזק את החברה, והרי לאנשים חזקים יש רצון ללמוד יותר. עברתי הכנה באזרחות, שלא צריך אותה בכלל, ועולה פה סוגיה; מה תפקיד מערכת החינוך? היא צריכה להכין את התלמידים, שיהיו אזרחים במדינת ישראל, שיהיו אזרחים טובים, שיידעו לבחור. רק השנה ראינו שאחוז האנשים שהגיעו להצביע הוא מהנמוכים: 68%.

חלק ממה שקורה בפערים הוא התקציב. העיריות יכולות להשקיע כ-50% ממה שמשרד החינוך משקיע, ונוצר פה פער. עיריות חזקות כמו רמת-גן משקיעות המון כסף בחינוך, אך יש עיריות שמשקיעות פחות. יש פה הבדל.

נקודות מאוד חשובות.

אני רוצה לחזק את מה שהם אמרו בנוגע לבגרויות. צריך לשאול מה הכוונה והמגמה של החינוך כאן כרגע. אני יודעת שבאזור תל-אביב בתיכונים נוצרת מגמה של מכונת ציונים לבגרות, שרצון של בתי הספר הוא להשיג את הציונים המקסימליים. לכן הם לא צריכים את כל התלמידים, יש הקבוצה של האליטה, שמקבלת ציונים מאוד גבוהה ושיש להם השכלה מאוד גבוהה, יחסית. זה אומר שהמורים מראש מסמנים את מי שיכול להגיע לשם, את מי שמגיע מבתים טובים, ואלה שלא יכולים – לא משקיעים בחינוך שלהם. הם לא ילמדו הי-טק, לא יגיעו לציונים הכי טובים, והאנשים האלה מוותרים על החינוך שלהם לגמרי.

אני מתנדבת עכשיו במתנ"ס בשכונת התקווה, מתנ"ס של שכבות חלשות, וחלק מהאנשים שם לא מצליחים להתקבל לתיכון בכלל, חוץ מתיכונים מקצועיים, שלא עושים בכלל בגרויות. אין תיכונים שמסכימים לקבל אותם. אולי צריך לשנות את סדרי העדיפויות; לא מצוינות במתמטיקה אלא חינוך בסיסי לכל האוכלוסייה.

חייבים לקבל אותם.

היינו – כל הוועדה – בבית ספר בדרום תל-אביב, ועלו כל הבעיות האלה, גם מצב המורים שהיו שם וגם מצד התלמידים. יש קושי גדול, למרות שאני יודעת שחייבים לקבל. בפועל לא מקבלים.

גם אני שמעתי בדיוק אותו דבר.

זה מוריד להם את הממוצע של בית הספר.

הייתי מנהלת בית ספר. כל ילד שפונה, חייבים לקבל אותו, גם אם כל התעודה שלו היא 4. העירייה מכריחה את בית הספר לקבל. אין דבר כזה 'לא רוצה'. אתה חייב.

נושא המשמעת מתערער בכיתה ט' או י', כשאנו מבינים מהן זכויותינו כבני אדם ולא דווקא כתלמידים, וכשאנו רואים שמשהו פה לא בסדר. בתור תלמידה ממוצעת ביותר מעניין אותי לקבל את תעודת הבגרות ככרטיס כניסה לעולם. אני לא משתמשת במה שאני לומדת, ולא אעשה בזה שום שימוש חוץ, אולי, ממתמטיקה, שבשלב מוקדם מפתח צורת חשיבה כלשהי. מה שאני צריכה, בעצם, זה רק את הכרטיס הזה, שמביאים לי בתמורה לחומר שאני לא צריכה וליחס שאני לא מוכנה לקבל, ואין לי שום ברירה.

כאן אנחנו נמצאים בשלב שבו אנחנו יכולים לבוא למורה, ופה הגבול מיטשטש מאוד בין זכויותיי כאדם וכתלמיד, כי אם אתה יכול, גם אני יכולה. פה נושא המשמעת מתערער יחד עם הלימודים.

אני רוצה לחזק את הדברים על בית חרושת לציונים. בשכבה שלי, למשל, באחד מהמבחנים במתמטיקה שלושת רבעי מהשכבה נכשלה, ובמקום ללמד אותנו נכון ולהסביר לנו שוב את החומר, הם פשוט העלו את הנקודות, כדי שהממוצע יהיה גבוה יותר. לא פלא שאחר-כך אנו נבחנים במועד ב', כי אנשים לא יודעים את החומר. בית הספר לוקח את המבחן, מעלה את הנקודות, ולא מלמד את החומר.

אלה דברים ששמעתי, לצערי, מהרבה מאוד בתי ספר – דברים לא מאוד מעודדים.

מה לגבי הנושא של העתקות בבחינות?

זה נושא שרץ חופשי. אולי בבגרויות לא.

יש העתקות, כי אין מוטיבציה ללמוד.

למה?

כי המורים לא מכניסים רוח של מוטיבציה. המצב הכלכלי משפיע גם על המשפחות. אני מגיע מבית שבו ההורים עובדים, אמא אולי מובטלת ולא יכולה לעזור לך, מחפשים עבודה, הכל משפיע, ואין לך מוטיבציה.

יש גם ילדים שקשה להם ללמוד בעל-פה, והם לא מבינים את החומר. אני מכיר ילדה אחת שהקליטה את כל החומר בהיסטוריה על דיסק, וישבה לשנן את זה. היא זכרה מילה במילה, נראה לי שהיא תקבל ציון מאוד גבוה, אך היא לא הבינה מה היא למדה. היא ידעה רק לשנן. יש ילדים שקשה להם לשנן, אז הם מנסים, לא מצליחים, ובסוף מעתיקים.

אני מבקש לשמוע את אריה גייגר, מנהל בית הספר רעות, אחד מבתי הספר החדשים המעניינים ביותר בירושלים.

אני חושב שהילדים אמרו כמעט את כל מה שיש לי להגיד, ומה שהוועדה שמעה מהילדים זה מה שבוער בנשמתי.

אם היה ניתן לעשות סיכום ביניים למה שאמרו הילדים, אני חושב שהיינו מקדמים את המערכת הרבה אם לאלתר היינו מנקים סוף-סוף את הגיהנום הזה, שנקרא בגרות. היינו מצליחים להגיע ללימוד ולשיחת אמת עם הילדים. היינו מגיעים למדדי אמת, מציבים מטרות אמת.

מצער אותי שהגענו בשיחה הזאת למדדים במתמטיקה. אני שמח שאנו נפגשים, אך בעיני המערכת מתקשה ערכית, אם לא קורסת, כי הצבת המטרות של מערכת החינוך, כפי שהבנתי אותה, וכפי שלדעתי הם מופיעים בחוק הממלכתי של החינוך, הן מטרות ערכיות בראש ובראשונה. אם היינו מצליחים להציב מדד טוב, למדוד ערכים בסוף י"ב, אני חושב שהמצב היה טוב יותר ממה שקורה במתמטיקה. יש הרבה התמודדויות במערכת החינוך סביב סוגיות ערכיות יחד עם הביקורת שנשמעת כאן.

אני לא חושב שהעניין כאן הוא רק עניין של הקצאת משאבים. כמנהל בית ספר לא אתנגד לכך, כמובן, אבל אני חושב שכדי לא לגזול מזמן הילדים, כי הם אומרי אמת; אם המערכת מלמעלה היתה קובעת בראש סדר העדיפויות שלה את הדברים האמיתיים שעבורם מדינת ישראל קמה, ואם מותר לי לתת דוגמה בנוגע למדדים שבדקו בשנה האחרונה מבחנים ארציים; נבדק עוד משתנה בנוגע לאקלים בית ספר ואלימות. ילדים שלא אוהבים להיות בבית ספר – אנשים לא לומדים טוב במקום שהם לא אוהבים להיות בו. אם המערכת היא נטולת אהבה, ותסלחו לי על הבנאליות של המילה הזאת, ההישגים נופלים. כרגע יש נתק וניכור בין הילדים והמבוגרים. אנחנו צריכים להתחבר מחדש, לשמוע את מה שנאמר כאן, ולבדוק את סדרי העדיפויות שהעלו כאן הילדים.

אין מה לחשוש. אני חושב שהדרך להגיע להישגים היא בעבודה האמיתית והאמיצה יותר סביב משמעות הלמידה, סביב חינוך ערכי - אם נתמקד דווקא בחינוך הערכי.

תעשה את זה.

אמר כאן תלמיד בתוך דבריו עניין שחשוב להדגיש אותו; מעמד הילד במדינה בשפל. אני אמנם יליד הארץ, אך לא הייתי פה כמה שנים. כשחזרתי ארצה בסוף שנות ה-60' ילדים נתפשו כאן דבר קדוש. הילד היה עתיד המדינה, והתפישה היתה שהילד במרכז. זה לא רק במערכת החינוך אלא בכלל, ומה שיוצא מהבית הזה – החקיקה וכיוצר בזה - מעמדו של הילד במדינת ישראל, לפחות בעינינו המחנכים, ואני מאמין שגם בעיני הילדים כלכלית וחברתית – מעמדו של הילד בכי רע. אם לא יהיה שינוי במעמד הילד – לא בחקיקה, אלא גם במדיניות חברתית, יהיה קשה מאוד להתקדם.

אני מקווה שמן הדיון הזה ייצא מסר ואולי גם עשייה. אולי דווקא מן הפורום הזה תצא עשייה.

אנו שרויים בפריסה של מה שאפשר לכנות שבר של עולם החינוך וההשכלה בישראל, וזה גם שבר ציוני. החזון הציוני לא היה מעולם רק הקמת מדינה. הוא תמיד דיבר – משה הס, אחד העם וויצמן - על תחייה רוחנית גבוהה, והנה אנו מצויים בשבר גדול. לשבר יש סיבות רבות, ויש לדרגן. הסיבה העיקרית, לדעתי, היא קריסת מדינת הרווחה בישראל. אנו מדברים על קירה, אך למעשה מדינת ישראל לא נבנתה מעולם כמדינת רווחה באופן אמיתי. זהו סוד השבר הגדול.

היום ויתרנו גם על האידיאולוגיה.

נכון.

משנות ה-50' לא נבנתה כאן מדינת רווחה אמיתית. לעם ישראל קרה אסון; שקיעתן של עדות המזרח. לעדות המזרח קרה אסון גדול, שמקורו בשקיעת העולם הערבי. כשהעולם הערבי היה מפותח ובחצי הכדור מערבי, היהודים שחיו בקרבו היו המובילים בעם היהודי. העולם הערבי שקע, והיהודים שחיו בקרבו שקעו, עד אנאלפאביתיות. בעם היהודי תמיד היתה מסורת של קריאה וכתיבה, והנה בשנות החמישים הגיעו לכאן מאות אלפי יהודים שלא ידעו קרוא וכתוב. ניתן היה לסגור את הפער בדור אחד אם היו מנהיגים כאן חינוך חינם חובה מגיל חצי שנה, משום שעתידו האינטלקטואלי של האדם נקבע בשנות חייו הראשונות. לכן פיגורן של עדות המזרח מנציח את עצמו, וזהו סוד השבר בחינוך הישראלי.

לפני שלוש שנים התפרסם נתון מדהים, שרק 16% מהדוקטורנטים בישראל הם בני עדות המזרח, וגם היום סגל המרצים הוא ברובו אשכנזי.

ואחוזם באוכלוסייה הוא מעל 60%.

כלומר מאז קום המדינה לא הצלחנו באמת לקדם את עדות המזרח, כי לא בנינו כאן חינוך אמיתי ברוח מדינת הרווחה, וזה אומר חינוך חינם מהגיל הרך. האשכזנים, לפחות, נהנו מאיזה חינוך ראוי לשמו. קריסת מדינת הרווחה הביאה לכך ששכבות ביניים רבות מהאשכזנים גם הן מידרדרות, וכך החינוך בישראל בכלל מידרדר.

אם היה חינוך חינם מכיתה א', אז היה על מה לדבר מגיל חצי שנה.

הזכרת את סקנדינביה. שם מכיתה א' לא משלמים על החינוך עד סוף האוניברסיטה. לא משלמים על ספר לימוד אחד, וזה לא עניין כספי, הכסף בשוליים. אין פה חינוך חינם לא רק לתינוקות, אין פה חינוך חינם בכלל.

חינוך חינם זה פיקציה.

איני חושב ששורש המשבר בשיטת חינוך כזאת או אחרת או בהיעדר משמעת וכו' – אני חושב שאלה הדברים המכריעים. הדבר המכריע הוא ההרס המתמשך של מדינת הרווחה. לכן הכיתות צפופות, לכן בתי הספר אלימים. שום שיטת לימוד לא תצלח בכיתות צפופות ובבתי ספר אלימים. וכמובן, לא מטפחים את המורים. עקב הרס מדינת הרווחה, מורה צריך ללמד 10-12 שעות בלבד למשרד מלאה.

איפה עושים את זה?

אתה לא תרשה לעשות כלום.

חבל לנו על הזמן לבוא ולשמוע הרצאה תיאורטית על המאדים. לא באתי לסרט בדיוני. רד לכדור הארץ.

אנחנו חושבים שהקשבה היא אחד הדברים הכי חשובים, גם כשמטפלים בחינוך.

בגלל הסיבות שהזכרתי מורי ישראל אינם מצליחים לשמור על רמה נאותה, ואני כבר לא מדבר על כך שהעולם האקדמי לא מכשיר אותם כהלכה, כי הפגיעה במדינת הרווחה פגעה גם בעולם האקדמי.

רק שיקום מדינת הרווחה יאפשר לנו להנהיג חינוך חינם מהגיל הרך, לשלב את עדות המזרח בזרם המרכזי של החינוך וההשכלה וגם לקדם את מעמד המורה. אבל שיקום מדינת הרווחה יעשה עוד דבר; הוא יעקור את התחרות מתוך המערכת, והתחרות רק מזיקה. במקום אתוס של מדינת רווחה, יש לנו בעולם החינוך הישראלי אתוס קפיטליסטי של התחרות פרועה, של בתי חרושת לציונים, והוא הנציח כאן את הבגרות, שהיא הרס החינוך. תעודת הבגרות היא הרס החינוך, אך גם היא קשורה לפיתוח האתוס הקפיטליסטי, שמתקשר להרס אתוס מדינת הרווחה.

לדעתי, מכאן צריכה לצאת קריאה של בנייה מחודשת של מדינת הרווחה ואולי גם עשייה.

אני רוצה לומר ישר כוח לצעירים שהיו כאן, שהשמיעו את העיקר.

אני מסכימה אתך בנושא נקודת הרווחה, יחד עם זה אני יודעת שזה עניין כל-כך גדול, ואנחנו רוצים ללכת למשהו מצומצם וספציפי יותר.

הנושא הראשון הוא משמעות החינוך. המיקוד של האקדמיה, שמורידה מלמעלה את זרועותיה אל בית הספר - התלמידים פה אמרו שכל הזמן לומדים לבחינות, ומתכוננים בלי הבנה של העניין. גם זה פוגע בחינוך הערכי, וצריך לעשות נתק בתפישת החינוך של משרד החינוך, שבית הספר הוא לא זה שמוביל לאוניברסיטה. שלאוניברסיטה יהיו בחינות כניסה, שאין קשורות – שינוי רדיקלי בנושא בחינת הבגרות, שצורת הלימוד תתן לילד יותר משמעות אישית, יותר אפשרות להתבטא, ושלא ירוצו כל הזמן להספיק ולהספיק.

כלומר את לא חושבת שצריך לבטל את בחינות הבגרות?

צריך שזה יהיה משהו סיכומי, אך זה יכול להיות שתלמיד ירצה על הדברים שמעניינים אותו. יש לי נכד שלומד תיאטרון באוניברסיטה, והוא וחבריו עשו הצגה ודיברו גם על תולדות האומנות - דברים שילדים יכולים לבטא, כל אחד את המקום שהוא חזק בו. זה צריך להיות משהו שמתחשב במקום הייחודי של הילד, והוא לא קשור בתוכנית שמובילה באופן רדיקלי את כולם לקבלה לאקדמיה. זה נושא מאוד רחב, ואני מזכירה אותו רק בקיצור.

מעמד המורה; גם המורה יכול להיות מאוד חופשי ופחות קשור למוסדות, ש'כך צריך לעשות ולא אחרת'. גם המורה יכול לבוא ממקום מאוד אישי, אבל גם ההכשרה שלו;

הזכירו כאן את עניין המכללות – זה בהחלט עניין של מדיניות. לא הטובים ביותר הולכים למכללות – גם בגלל מעמד התואר, גם בגלל המשכורת ובגלל שאר הדברים שהוזכרו פה. השינוי במעמדו של המורה הוא קריטי; גם לבעיות המשמעת, גם לאלימות בבתי הספר אבל הוא גם קריטי להוראה טוב, ויש פה המון מה לתקן. זה כולל גם את דרכי ההוראה. האוניברסיטאות לא עושות עבודה טובה בהכשרה להוראה. זה מאוד משני שם. העיקר שם הוא דרכי ההוראה, וגם זה דורש שינוי רדיקלי.

העניין של מדיניות רווחה של הפריפריות; הבנתי שהמגזר הערבי פה, וזה דורש תיקון מהרבה בחינות נוספות של מדינת ישראל וכו'. המגזר הערבי הוא החלק הארי בכישלון, כך הבנתי מהנייר שיש פה לפניי. אך בנוסף לזה גם הפריפריות – מתוך דברי התלמידים עלה המצב של ההורים, שלא יכולים לעזור. החינוך הבלתי-פורמלי, המתנ"סים, היכולת לעזור לתלמידים, צורת יום הלימודים והאקלים של בית הספר – הכל כולל פה את שאלת החינוך בפריפריות, ומדינת ישראל צריכה לשים לכך לב.

לא נספיק להיכנס היום לעומק לנושא המיעוטים. מובן שזה משפיע, משום שאנו מדברים גם על מדינת הרווחה וגם על כך שהגענו למקום הראשון בעולם בפער בין תלמידים טובים לפחות טובים.

נשמע בקיצור את ד"ר יוסי בן-דוד.

אני מצר על כך שנציגים ערבים עצמם לא הגיעו הנה. במאמר מוסגר אגיד, שלעתים אנו עושים את הדברים האלה טוב מהם, והם רואים בנו שליחים. אני מתכוון לאנשי האקדמיה, שמאוד קרובים לנושא. כל מה שאמרתם כאן נכון גם למגזר הערבי וגם לבדואי. להם אין אבא, כשלאחרים יש – בצורת חברי כנסת, לוביסטים וכו'.

הבעיות במגזר הבדואי הן לא בעיות של היעדר משאבים. הבעיות הן הבעיות הייחודיות שלהן, ושנית, אסור לי לפטור את עצמי בגישה 'הם צריכים לפתור את הבעיות שלהם, הרי אני יהודי'. לא. המדינה אחראית לחולל שינוי בחברה הזאת, כי זה בנפשנו. אני מדבר פה בראשי פרקים; אם לא נעשה זאת, נהפוך אותם לפלסטינים. אני מלמד את החברה הזאת משנת 66' בעיקר בנגב, ומשנת 91' גם בגליל. פעם הם אמרו שהם ישראלים. עד 67' הם היו ישראלים לכל דבר. באינתיפאדה הראשונה הם השתנו קצת, והפכו לישראלים פלסטינים. היום רבים מהם הם רק פלסטינים, הם אפילו לא רוצים להיות ישראלים. זאת אף על פי שיש שם גילויים של התנדבות, של התגייסות לצה"ל וכו'. לא תמיד זה בא מתוך אתוס והזדהות, אלא כמקור פרנסה.

ברור שזה חלק ממכלול. קח את תל 7. איך אנחנו יכולים לדאוג שתלמידים בני 15 לא ייפלטו מהמערכת החינוכית בגיל הזה? מה ספציפית אפשר להמליץ כדי לעזור למקום כמו תל 7?

אם הייתי בא מהמאדים, הייתי אומר להרוס הכל ולבנות מחדש. אני לא רוצה לעשות זאת. יש לי הצעות, הגשתי אותן במשך 15 שנה, ואיש לא שומע. תקן קודם את המעוות, והמעוות הוא שמסתובבים 4,000-5,0000 ילדים שנשרו מהמערכת, והסיבות ידועות ורשומות. הייתי בסרט הזה הרבה פעמים.

קודם כל תקים היום מרכז לקליטת הילדים האלה, אחרת הם ימצאו שפה משותפת עם העבריינים שראינו בבאר-שבע וביישובי הסביבה. תעשה את זה היום, ותפתח את המסגרות החינוכיות לספורט, למוזיקה – לכל מה שהם רוצים, כולל מסלול לבגרות. אני הערכתי את זה לפני שלוש שנים ב-22 מיליון ₪, שזה כלום. אני הייתי מוכן להתחיל ללוות את הדבר הזה במשך שנה-שנתיים, כי אני מזדקן ולא אמשיך. הבעיה היא שאתה לא נתקל בהיענות מהצד השני, אלא על-ידי בודדים, ובעיקר עובדים סוציאליים. אנשי חינוך נזהרים ואפילו מפחדים מההורים, מהמערכת התרבותית, חברתית, הסביבתית. הם נגד מערכת החינוך, אך אסור לנו להתחשב בהם.

אנחנו צריכים לעשות - כמדינה שהם חיים בתוכה - במערכת החינוך, ופרופ' כץ, לשמחתי, הבין את העניין הזה, והסכים לעשות משהו גדול-קטן, שזה הקמת מרכז מורשת, שאולי באמצעותו נוכל להכניס את החינוך לישראליות, שהתרחקה מהם לחלוטין. אם יהיה דיון נפרד וגדול על המגזר הערבי והבדואי, אשמח מאוד. זה מתבקש.

הייתי בביקור עוד בתקופתו של שריד. 1,200 תלמידים, שני בתי שימוש, המים לא זרמו בברזים, ילדים שהולכים שלושת רבעי שעה ברגל, ואחר כך עוד נוסעים שעה.

שריד לא מימש את ההמלצות שלי בנושא הבדואים.

נעשה על זה דיון נפרד, ואני מקווה שהטיפול של אי-היענות למה שהיה עד עכשיו לא מורה על מה שיהיה מעכשיו והלאה.

במכון ברוקדייל עשו מחקר בתחום הזה, וזה יכול לתרום לדיון.

אחד התחומים שבהם יש לי הישגים יפים באינדיקטורים הבינלאומיים הוא הנושא של אחוז הילדים שלומדים בבתי ספר - דווקא שם אנחנו לא הכי טובים, אך אנחנו במקום טוב בגלל מדיניות נמרצת של משרד החינוך לא לאפשר לבתי הספר להוציא תלמידים. יש תמריצים לא לדווח על ילדים שיצאו מבית הספר.

במחקר האחרון ראינו שאין פה נשירה מבתי ספר, אבל אנחנו מספר 1 בעולם בהברזות בבתי ספר. אני מקווה שהתלמידים לא מקשיבים, אבל אני אומר את זה לזכותו של התלמיד הישראלי, שלפחות מגלה מספיק תושייה...

המדיניות גורמת לכך שהילדים רשומים בבתי הספר, אך השאלה היא אם הם באמת לומדים. אפילו ללמוד בעל-פה, שזה אולי קצת למידה, אבל לא להבין את החומר – זאת לא ממש למידה. יש הרבה רמות של חוסר-למידה, ולכן הוועדה בקדנציה הקודמת הזמינה מחקר, ובעקבות זאת היתה ועדת כנסת מיוחדת בנושא נשירה.

מצאו שהתופעה הזאת של נשירה סמויה, שבעצם הוגדה כחוסר התחברות לעשייה בבית הספר – גם ברמה הלימודית וגם ברמה החברתית. התפישה היום היא שבית ספר לא צריך להיות רק בית חרושת לציונים, אלא מקום של חינוך במובן הכולל יותר של המילה – במובן החברתי והאישי. המחקר הראה שזה יכול להיות לפי אומדנים שונים. הוא היה בכיתות ו'-י"א, אך אנו יודעים שהתופעה הזאת היא גם בבית ספר יסודי. האומדן שלנו הוא 10%.

אבל במחקר מצאו שתחושת השייכות לבית הספר היא מהגבוהות בעולם. זה הפרדוקס. זה מעניין מאוד.

לא בדקנו נשירה סמויה במערך הבינלאומי, וזה דווקא דבר מעניין שכדאי לנו לעשות, כי יש לנו גישה לנתונים הבינלאומיים. יש אחוזים גבוהים מאוד גם שלא אוהבים את בית הספר. נעזוב את העניין הבינלאומי, אני חושבת שזה לא-רלוונטי.

יש הכרה שהנשירה הסמויה היא בעיה קשה ומדאיגה, שיש להתמודד אתה. בדיונים השתתפו הרבה מאוד אנשים ממשרד החינוך, ממשרד הרווחה, הורים, מורים ובני נוער. אחד הנושאים שעלו היה הנושא של כתובת לכל תלמיד, כלומר שהתלמידים לא ירגישו שאין עם מי לדבר; יושבים בכיתה של ארבעים תלמידים, והמורה יודע לאתר את הסמויים מבחינה חברתית וכנגד סטנדרטית – שתהיה רמה מינימלית, שהילדים מצופים ללמוד כל שנה. מי שלא הגיע לרמת הידע הסטנדרטית – וכל בית הספר להביא את הילדים אליה – בית הספר מתארגן לתת את הדיווח; שתהיה הכשרה מתאימה למורים, כי פעמים רבות באמת לא יודעים איך להתמודד עם צרכי הילדים שמתקשים ושמתנתקים.

עלה גם הנושא של ילדים שלא מגיעים לבגרות. לתלמידים יש נטייה להתעלם מהם, ומנהל בית הספר צריך להביא את כולם מאוד ללמידה משמעותית. ראינו במחקר שלילדים יש הרבה מאוד בעיות, שמקשות עליהם ללמוד – בעיות רגשיות של שיל ההתבגרות. מערכת השירותים צריכה להיות כזאת שגם בתוך בית הספר הילדים יקבלו את השירותים, כדי שיהיה להם מענה.

הנושא של החינוך הערבי גם הוא עלה, שם ללא ספק יש בעיות גדולות. חלק מזה הוא הנושא של תשתיות; כל השנים היתה הזרמה פחותה של משאבים למגזר הזה. היום יש רפורמה בחינוך מהאוצר, ששינוי שיטת התקציב- -

מהחינוך, לא מהאוצר. הוא היה מטרפד את זה.

זה אמור לשנות את שיטת התקצוב לבתי ספר יסודיים, בין היתר בצורה מאוד משמעותית לאוכלוסייה ערבית. זה לא הכל; באוכלוסייה ערבית חסרים כל השירותים.

לא נשים משקל גדול מדי על התשתיות. אני זוכר שב-65' למדו תחת עץ, ונסעו 5 ק"מ על סוס. יכולת לראות מגרשי חנייה של מאה חמורים. היתה מוטיבציה ואווירה, והם מושפעים מהאווירה הכללים במדינה.

לבית אלישבע יש בית ספר יפה, רק שאין להם מורים, וזה חלק מהבעיה.

יש הרבה סוגיות בחינוך הערבי, שווה לדבר על זה.

בסקנדינביה, אם היו הקריטריונים לבגרות שיש פה, לעולם לא הייתי מגיע לשם. בתיכון, למשל, מי שהלך בכיוון הומניסטי לא היה צריך ללמוד מדעים.

מעבר לזה; פה יש כיוון אחד מסוים של מודל. שם חלק גדול מהילדים לא עושים תיכון, ואגב – הם הגיעו למקום הראשון או השני במחקר הזה. הם עושים דברים חלופיים, שלא נחשבים בעיני החברה פחותים. פה זה נגד כל תפישת העולם הערכית שלנו. זה דיון שכלל לא מתקיים.

בוועדה יש לנו חברה שעסקה 30 שנה בחינוך, ומנהלת בית ספר בשנים האחרונות. אנחנו רוצים לשמוע אותך כחברת כנסת וכאשת חינוך.

חלק מאתנו זכרו בשנות ה-60' את הילדה מבית שאן ש/צעקה ברדיו שהיא רעבה, וכל המדינה הזדעזעה. היום יש אלפי ילדים רעבים, ואף אחד לא הזדעזע. מצד שני, אני זוכרת את עצמי כילדה שגדלה עם עוד שלושה אחים והורים בשני חדרים. אבא היה מנהל בית ספר, לי לא היה איפה ללמוד, אז שמתי קרש על הכיור, כך למדתי, והייתי ילדה מאוד מאושרת. או הייתי עולה לשכנה שלי, שהיתה מזמינה אותי לארוחת ערב. אהבתי את זה, כי אצלם קנו שמנת, ואצלנו ההורים קנו רק לבן – היה הבדל של כמה גרושים ביניהם. היינו ילדים מאוד מאושרים. אז ממה זה מתחיל? למה זה קורה?

אין כבוד לתלמיד, אין כבוד למורה, אין סמכות הורית, אין סמכות מורית. לא פעם מורה ניגשה אליי ואמרה לי שהיא קמה בבוקר בחרדה, מה יקרה אם יעליבו אותה או יעליבו אותה. וכמה ילדים בכו אצלי בחדר, כי המורים פגעו בהם. זאת האווירה והמוטיבציה שאין לנו, וצריך להשיג את הכל. הדברים שכולם אמרו כל-כך חשובים – החינוך חינם ועדות המזרח - ודווקא אצלנו בבית הספר, היות שאצלנו בבית הספר, תיכון צייטלין, למעלה מ-70% הם עדות המזרח, קידום לא רגיל – הכיתות הכי טובות, 5 יחידות מתמטיקה, כימיה - רובם הם בני עדות המזרח. שם זאת דוגמה לקידום ולחבר'ה שמגיעים רחוק, ושאוהבים את בית הספר.

התחלנו לדבר על בחינות הבגרות. אני חושבת שאי-אפשר לוותר עליהן, אך יש לעשות חשיבה מחודשת ושינוי רדיקלי בבחינות הבגרות. אי-אפשר לוותר עליהם, כי הן קיימות בכל העולם, אך צריכה להיות כאן תחרות חיובית. לא להביא את הילדים למתחים שהם מגיעים אליהם. אך אם בודקים את הנתונים, רואים שיש התקדמות נהדרת – גם בגלל האפשרות שנותנים הזדמנות שנייה, שזה דבר שהנהיגו בשנתיים האחרונות, וזה דבר מוצלח. יותר ויותר תלמידים זוכים בבחינת הבגרות. משרד החינוך מכניס המון פרויקטים חדשים. אני לא יודעת איפה עוד בעולם יש כל-כך הרבה פרויקטים חדשים, שבאים לעזור לתלמיד להגיע לזה.

אנו רואים את התוצאות, ומתחילים מהמכללות. צריך לעשות חשיבה מיוחדת; מה קורה במכללה? איך להעלות אותה? הכל מתחיל מהמורים. אמרנו 'הטובים לטיס'. בואו נעשה שהטובים והטובות יהיו להוראה. איך מקדמים את המורה, כדי שמורה לא תרעוד 20 שנה כל בוקר, לפני שהיא באה לבית הספר. ויש גם המון תלמידים שבוכים בחדר, ולא תמיד יש אוזן קשבת ומי שישמע אותם. איך משנים את כל זה?

צריך לנסוע למקומות שמצוינים בטבלה במשלחת, שתראה מה קורה, מה ההבדל. כשאני התחלתי את ההוראה, הקימו את חטיבות הביניים. הייתי אז סטודנטית ומורה. הקימו את חטיבות הביניים, כי ראו את המודל הזה בארצות הברית, וחשבו שזה טוב. אנחנו חייבים לחקות את הנוער של ארצות הברית? יש בו משהו כל-כך טוב שחייבים היו לחקות אותם? גדלתי שנה אחת בארצות הברית, ולא הבנתי למה אנחנו צריכים לחקות את הנוער בארצות הברית. לא ראיתי שם משהו טוב במיוחד אצל בני הנוער. זה עלה הון עתק למדינה. כשהקימו את חטיבות הביניים לא חקרו למה כיתות ז'-ח' לא טובות. עשו את זה, וזה עלה הון עתק.

אני רוצה לתת לך סיוע במבחן הפנימי הארצי של משרד החינוך בנושא הישגים ואווירה בית-ספרית; כיתות ח' בבתי ספר שאינם מחוטבים, דהיינו א'-ח' מגיעים להישגים טובים יותר, כמו רמת-גן וגבעתיים. כשעשו פעולה כדי לנטרל את השפעת המקום, מתברר לכל אורך הדרך ש-ח' ביסודי מגיע לחינוך כולל טוב יותר מ-ח' בחטיבת הביניים.

דווקא בירושלים הגיעו לתוצאות הפוכות.

אני למדתי בבית ספר בר-כוכבא בתל-אביב, בבית ספר של ז'-ח', וזה היה נהדר. אני לא יודעת למה היו צריכים לעשות את המהפך, שעלה למדינה הון עתק. את הכסף הזה היו צריכים לתת למשפחות שזקוקות לכסף הזה. לא היו מחקרים שהראו שצריך לעשות את זה חוץ מהחיקוי של ארצות הברית. אני תמיד משווה עם התקופה שלי. אני קראתי המון ספרים, התלמידים של אז קראו המון ספרים, הילדים שלי, שהם עכשיו גדולים, קראו המון ספרים. היום לא קוראים, רק רואים טלוויזיה. אז עשו BOOK REPORT. למה לא לחזור לשיטות הישנות? יש תלמידים שלא יודעים לקרוא שעון, כל-כך עסוקים עם הטלוויזיה.

אנחנו חיים בעולם אחר ממה שהיה אז. החינוך, הכבוד והילד היו אז במרכז. מה את מציעה לעשות במצב הנוכחי?

להפקיד את המלאכה בידי המורים והמחנכים הכי טובים שיש. אין כבוד לכלום. זה קשור גם לכך שבאים לבית הספר לבושים איום ונורא. יש בתי ספר כמו עירוני ז' ביפו, שמועצת התלמידים עצמה החליטה על תלבושת אחידה. יש בתי ספר שחושבים שזה קשור לאווירה ולאלימות, ומועצת התלמידים צריכה להחליט על זה לבד. צריך לתת להם את ההרגשה שהם מחליטים, לשתף אותם בהחלטה חשובה. היום תלבושת אחידה זה לא כמו שהיה פעם, אלא בעלת כמה צבעים, וזה משרה אווירה נהדרת בבית הספר.

דיברו פה על ארבעים תלמידים בכיתה. בעולם יש שלושים תלמידים בכיתה, ואם נוכל לעשות שיהיו 27-30, זה היה נראה אחרת.

הממוצע הוא 32.

אז לעשות עוד מאמץ.

הטובים והטובות להוראה, ולדאוג שלא יברחו מההורה, צריך לדאוג שירצו להישאר. שהם יהיו המורים והמורות של דור העתיד.

אנחנו רוצים לשמוע את הנציג בכנסת של הדורות הבאים.

אנו מדברים על שיטות וחלופות, אך אי-אפשר לדבר על דברים כאלה בלי תפישת עולם בחינוך. ואני שואלת, מהי התפישה החינוכית במשרד החינוך? את השאלה הזאת עלינו לברר לעצמנו, ולברר מהו הפער בין התפישה החינוכית במשרד החינוך למציאות. המבחן הוא לא דרך יחידה לבדוק אדם, ובטח לא יכולת של אדם.

נאמר כאן על-ידי הילדים, האנשים המדהימים האלה, שהם הדורות הבאים. יש לנו צורך בהקשבה. הקשבה היא מיומנות שכולנו מניחים שהיא קיימת. בתוכנית הליבה בוועדה אמרתי, ונציגות הדורות הבאים ביקשה לקדם את הנושא הזה. זאת תוכנית שכבר נמצאת במשרד החינוך. אך מה המדד בתפישה החינוכית, שאנו מקצים לה?

11 סעיפים בחוק החינוך מדברים על ערכים, על טיפוח האישיות – סעיף חמישי, אפילו לא ראשון – אבל כתוב 'כבוד', 'אהבה' ועוד הרבה דברים. אך אי-אפשר בלי לטפח את אישיותו של הלומד. הרי אם אני מרגיש בטוח, אני גם אוכל להגיע להישגים. אם המשוואה הזאת כל-כך ברורה ופשוטה, למה לא להתמקד בה?

משרד החינוך נערך היום לתוכנית חלופית. לפני שמדברים על חלופות, בואו נראה; שיטת המכלול לא עבדה? האם היא עברה דרך לשכת המדען, והיתה שם הערכה מדעית? הרי על כל שיטה נעשית הערכה על-ידי מדען ראשי שנמצא במשרדה.

אחד הדברים שאני מניחה שמשרד החינוך צריך לקחת בחשבון זה את השיח הזה. בגיבוש תפישה חינוכית צריכים להיות הדורות הבאים. הצעירים צריכים להיות חלק מהשיח הזה. לא אני ואתה, שכמבוגרים כבר חוו את הדברים.

הייתי מזמינה אותך, פרופ' כץ, לקחת בחשבון את הדורות הבאים, ולקחת אותם לדיונים.

לקחנו אותם.

אני מבקשת להביא את הנושא של תפישה חינוכית גם בהכשרת המלמדים בישראל. ברגע שיש לנו ביום דור של מורים שכבר נמצאים בתוך המערכת - שם צריכה להיעשות היערכות, לעשות הפנמה בתוך המוסדות היום ובמוסדות העתידיים.

כששאלו את בני מהם תחביביו – אגב, גם אני חצי מהזמן במערכת החינוך, מורה בישראל, ועד לפני שבוע הכנסתי לבגרות – הוא אמר שקריאה היא לא תחביב עבורו. היועצת אמרה לו שפעם בית הספר היה בית ספר, אך היום הוא כבר לא כזה.

יש היום חופש מידע מאוד גדול – דרך האינטרנט, המחשב, הטלוויזיה. התיווך החינוכי נדרש כאן. אם נקצה בתפישה שלנו מקום ליוזמות חינוכיות שיכולות לתווך בין הילד לטכנולוגיה ולחופש המידע המהיר הזה, אולי זה יעצים את הנושא של הספר.

אלה שתומכים בהשארת הבגרות ובצורת הלמידה הנוכחית; אני רוצה לדבר על ההעתקה. העתקה אומרת הרבה מאוד על החברה. אני לא גדלתי במערכת החינוך הישראלית, אך הלכתי למבחנים לרבנות בהיכל שלמה, וזאת הפגישה הראשונה שלי עם הדבר הזה. אנשים שיצאו – רבנים ודיינים בישראל – ישבו שם בשירותים בזמן המבחן, ורק בזה עסקו במהלך המבחן. מה אומרת התוצאה, אם כמעט 50% - זה, כמובן, לא מחקר רשמי - מגיעים להישגיהם דרך העתקה? מה הכלי הזה אומר, ומה אנחנו מטפחים אצל התלמידים בנושא הזה? זאת הערת אגב.

אנחנו רוצים לשמוע תלמידים, אך לפני כן נשמע את רינה יצחקי, אורחת קבועה בוועדה שלנו.

בין כל הקומות שלימדתי בהם, לימדתי גם בקיבוץ. יום אחד זימנתי אמא של אחד התלמידים לכיתה. זה היה בתקופה מעולה, שבה היו שמונה ילדים בכתה. אמו בגילי, והסברתי לה שאין לו התעניינות, ושהוא לומד בקושי רק בשעות שהוא בכיתה. היא ענתה לי, 'את חושבת שבשביל לחלוב את הפרות הוא חייב לדעת את מה שאתם מלמדים?'.

אני חושבת שהגענו למקום שכל העניין של השכלה הוא לא במקום מוערך, וזה מקבל ביטוי במבנה החברה, במבנה התקציב במקום של התיאטרון, הספרות וכל מה שקשור לתרבות במובן הכי רחב של המילה. הכעס על האקדמיה, הכעס על כך שהאמירה עולה קצת מעל לרדידות, ויש סערה. אנחנו חייבים להבין שהמורים – בין אם הטובים ביותר או בינוניים – הם חלק מהחברה הזאת. הנקודה היא בהעצמת המורה לא כסלוגן פמיניסטי, אלא במובן הכי עמוק של המילה. רק מורה שירגיש שהוא שווה משהו, שנבקש ממנו להיות מנהיג של קהילה לומדת – ואני אומרת בכוונה מושג שהוא לא כל-כך מקובל אצלנו. אגב, משרד החינוך יצא עם סיסמה לא כל-כך ישנה: מבית ספר לבית חינוך. אני לא יודעת מה עושים עם זה, אך זאת סיסמה נכונה מאוד, אם יעמדו אחריה. כדי לעמוד אחריה, המורה חייב להיות גם מחנך ובעל ערכים. לא ייתכן לנתק את הערכים וההומניות ממה שמורה עושה. אני אומרת את זה, יש מגמה כזאת בהכשרת המורים, שקוראים לה הוראת הפרופסור.

נכון שהמורה צריך להיות בעל מקצוע, אך אני רוצה שהמורה יהיה רגיש לתלמידים, למצוקותיהם, לצרכיהם הרגשיים, לבית שלהם, ולא רק לתוצאות המבחנים שלהם. אם הופכים את בית הספר בסגנון ההפרטה, אז התלמיד הוא לקוח, והלקוח תמיד צודק. אז המורה משתדל לרצות את הלקוח שלו כמה שיותר, מה שאומר לתת לו את הציון שהוא רוצה, להעלים עין מהעתקות, ומעט מאוד אחריות.

דיברו פה הרבה על מוטיבציה של מורים. אם, לפחות, המורה היה מרגיש שהוא בעל פונקציה חשובה במערכת, זה יכול היה להעלות את המוטיבציה שלו.

אנחנו צריכים לראות את הילד כנושא זכויות, וזכותו, על פי אמנת זכויות הילד, להביע את דעתו בדברים שנוגעים לחייו, ושדעתו תישמע בכובד ראש, ולא בעניין תלבושת, מסיבות וטיולים, אלא בכך שתוכנית הלימודים תהיה רלוונטית להם. אני לא אומרת שצריך לזרוק את המורשת והעבר, אך אפשר להביא את זה למקום שבו תלמידים ילמדו.

נשמע את התלמידים בסבב אחרון. רצינו ללמוד בדיון פה את הדברים מזוויות שונות.

הסיבה האמיתית לכך שתלמידים מעתיקים הוא חוסר-ביטחון בידע, במה שהם למדו. ואם יש חוסר-ביטחון, השאלה היא ממה הוא נובע. מערכת החינוך הרי צריכה להכין אותנו בתור בני נוער להיות אזרחים תורמים, מעורבים בקהילה. היא צריכה להכין אותנו להיות הרופאים של העתיד, הפוליטיקאים של העתיד. העניין הוא שאני מרגיש שבמערכת החינוך של ימינו אין מספיק ערכים. מכניסים לנו כל הזמן עוד היסטוריה, ביולוגיה, אבל מה עם קצת להיות בן אדם, לפני שנהיה פרופסורים?

האם אתם מאמינים שיש תלמידים שאף פעם לא מעתיקים?

כן.

בתשובה שלכם יש אור בקצה המנהרה, כי אני מכירה תלמידים שאף פעם לא מעתיקים.

בנושא הערכה; היתה פה קודם התנגדות די חריפה לנושא הערכים והפרויקטים בבית הספר.

אמרתי שכל הפרוייקטים שנועדו להשיג ערכים ואזרחות טובה לא עובדים באף מקום. הערך האמיתי הוא על-ידי המגע הישיר בין המורה המקצועי, המחנך, לתלמיד, הדוגמה האישית, היחס לתלמיד. ללמד כיצד להתנהג לא עובד אף פעם. לשפוך כסף על פרויקטים חיצוניים לא עבד ולא יעבוד. כשאני אתייחס אליך בכבוד, ילמד הרבה יותר מאשר אם אגיד לך את הדברים האלה במילים.

אני לא חושב שמישהו חולק על זה, ואני לא חושב שצריך לשים את הדברים זה מול זה. אם המורה לא מתייחס בכבוד לתלמיד, זה עוד לא אומר משהו לגבי תוכניות לימודים לערכים ולאזרחות.

יש תוכניות לימודים אצלנו יותר מאשר בכל מקום אחר בעולם. ואיפה ההצלחות הגדולות?

אני שמחה שהבהרת את זה, כי התחלתי לדאוג, שאתה חושב שערכים זה לא חושב. זה מה שיביא לשינוי ולמוטיבציה, כי אני יודעת שזה מה שמחזיק אותי – זה והעובדה שאני לומדת מקצוע שחשוב לי, שהוא לא הוראה, לפחות לא בתחום בית-ספרי. אני מאמינה שאם כן יהיה מוסד חלופי כמו שהצעת, שאנשים שנושרים מבית הספר יילכו לשם, אני מאמינה שכל תלמידי בית הספר ינשרו ויילכו לשם, כדי ללמוד כמה שפחות ממה שמחייבים אותנו ללמוד ואנו לא משתמשים בו באמת, כדי שנספיק ללמוד לחיים כמה שיותר. זה, לדעתי, ישפר גם את נושא ההעתקה, כי הלחץ שמגיע מהבית ומבית הספר מגיע גם כתוצאה מערכים שגויים שמגיעים.

במהלך שנות הלימוד שלי אני רואה את מערכת היחסים בין המורים לתלמידים. כל הדלתות שלי פתוחות לפניי. למה שאני אכנס לדלת, שאני יודעת מראש מהי מערכת היחסים שמתקיימת בה? אני רואה את כל המלחמות שיש למורים מול הכנסת, שלאו דווקא יש לי כוח להילחם. אני לא חושבת שאלך להיות דווקא מורה אלא משהו שייתן לי מענה למה שאני אוהבת ומרגישה שייכת אליו.

אני חושבת שהמורה לא חייב להיות התלמיד הכי טוב. דווקא התלמידים הפחות טובים מכירים את הטריקים היותר טובים. המורה צריך להיות הרבה יותר קשוב לתלמיד. אני יודעת שאם אני אומרת משהו למורה שלי, הוא נפגע מזה, כי הוא חושב שאני לא מכבדת מספיק את עמדתו, וזה לא כך.

המדד של התלמידים; אותי מודדים לפי ציונים. התעודה שקיבלתי היא ממוצע מדויק של הציונים שקיבלתי במבחנים במהלך השנה. זה מה שמביא להעתקות. במבחן יש לחץ, שחייבים להצליח בו, כי זה נכנס לתעודה, שאמורה לפתוח הרבה דלתות. המטרה מקדשת את האמצעים.

כדי למנוע רושם לא נכון; אנחנו הצענו שבין היתר, המרכז הזה ישמש כמרכז למניעת ישירה, וכדי להחזיר ילדים למערכת החינוך, אם אפשר.

יש העלמות עין, שלפעמים קצת מוגזמות, כי כשבאמצע יוני תלמיד בא עם מעיל דובון צבאי, זה לא דבר מציאותי. המורה מתייחס לתלמיד כאל אחוז. לא מעניין אותו מה קורה בבית או אחרי השיעור, אלא הוא רק רוצה שהתלמיד יוציא ציון טוב, כדי שאחוז הזכאים לבגרות יהיה גבוה. כשמבינים שלא מתייחסים אלינו באמת, מתחילים לחפף.

למשל, השנה נכנסתי לשיעור תנ"ך, ואני לא מסתדר עם המורה, אולי הייתי ב-12 שיעורים. היא תמיד מוציאה אותי החוצה אחרי 20 דקות. כשקיבלתי תעודה, ראיתי שקיבלתי בתנ"ך 85, ושכתוב שם שיש לי יחס רציני ללימודים. אני שואל את עצמי מה קורה פה. אני מתייחס כך, ובסוף אני מקבל 85.

דיברת עם המורה? אולי זאת טעות.

ברגע שאני יודע שבית הספר לא מתייחס אליי בתור תלמיד ולא מחנך אותי – ולדעתי ערכים זה דבר מאוד חשוב – לא כדי שאהיה פרופסור, אלא כדי שאהיה אזרח טוב, כי מערכת החינוך מסמיכה אותך להיות אזרח - כשאני רואה שלא מתייחסים אליי בתור אדם בבית הספר אלא בתור אחוז, כשאני רואה שאני רק צריך להוציא ציון, ואז בית הספר מסיים אתי, וכשרואים שאפשר לחפף ואף אחד לא אומר על זה כלום, מבינים שזה משתלם. וזה מה שעצוב לי לראות, כי אני עוד איכשהו מנסה להשקיע.

לגבי בחינות הבגרות; יש הרבה דעות, אם השיטה עובדת או לא. השיטה תעבוד, אם יהיו לה תנאים טובים. דווקא השנה היו תנאים הכי פחות טובים להישגים גבוהים של התלמידים; הפרסומים שהציפו את בתי הספר בנוגע לביטול המיקודים – וזה מאוד הלחיץ את התלמידים – ולוח הבחינות, שמאוד משפיע על ההישגים. אני ניגשתי לבגרות בספרות יומיים אחרי הספרות בהיסטוריה, אז בטוח שההישגים שלי בספרות יהיו נמוכים יותר ממה שיכולתי להשיג.

לגבי המערכת החינוכית; המילה שחזרה פה היתה "מוטיבציה" – הסכימו שחסרה מוטיבציה גם בקרב התלמידים וגם בקרב המורים. מוטיבציה תגיע אם יהיה שיתוף של התלמידים והמורים ב"אני מאמין" של בית הספר ושל מערכת החינוך. מערכת החינוך פועלת על השכלה ועל חינוך על ערכים. ברגע שהתלמידים יהיו מעורבים בכל מה שקורה בבית הספר, ויהיו שותפים בכל – בלוח המבחנים, בתכנים החינוכיים ובלימודיים – והמורים יראו שיש להם סמכויות לענישה – ואני בתור תלמידה מודה שלמורים אין מספיק סמכויות ענישה – ברגע שיהיה השיתוף הזה, אז נשיג את המוטיבציה ואת האהבה למערכת. ברגע שתלמיד יאהב את בית הספר, וברגע שלמורה יהיה כיף לבוא ללמד בבית הספר, אז יהיו הישגים טובים בחינוך ובהשכלה.

אני מצטערת שאיחרתי, יש לי ילדים שעלו לפני כשנה לארץ, ואנחנו נתקלים בקשיים מאוד גדולים, אין עזרה. זה מוסיף על הקשיים.

הנושא הזה הוא נושא שוודאי ראוי לדיון נפרד. נרשום את זה כנושא לדיון נפרד.

תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.






הישיבה ננעלה בשעה 11:00.