כנסת פתוחה

פרוטוקולים/מלחמה בסמים/6923




5
ועדה למאבק בנגע הסמים
15/07/2003


פרוטוקולים/מלחמה בסמים/6923
ירושלים, ה' באב, תשס"ג
3 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים
שהתקיימה ביום שלישי, טו' בתמוז התשס"ג, 15 ביולי 2003, בשעה 11:00

האם הסיגריות, הטבק ואמצעי עישון אחרים, הם סוגים של סמים.


לדיון זה הוגש מסמך רקע שהוכן במרכז למחקר ומידע (ממ"מ) של הכנסת. ניתן לעיין במסמך בכתובת הבאה:
http://www.knesset.gov.il/mmm/doc.asp?doc=m00594&type=doc

חברי הוועדה: ח"כ איוב קרא – יו"ר הועדה
נעמי מי עמי - מזכירת הוועדה

ד"ר חורחה גלזר - מנהל המחלקה לטיפול בהתמכרויות
חנה פלג - מרכזת קידום בריאות

רות לקט - מנהלת תכניות מניעת סמים, טבק, אלכוהול בשפ"י
אסתי גרוס - מדריכה ארצית ומחוזית בעניין סמים

עו"ד טלי שטיין - מחלקת חקיקה

דני כץ - מפקד מחוזי מחוז ירושלים

ד"ר רחל בר-המבורגר - המדענית הראשית

פרופ' אליעזר ריבינזון
עמוס האוזנר
עמוס טפלא
ד"ר מאיר קרופסקי
ענת אייזיק-קלם
נאוה עינבר

אבי כהן - חברת גלוברנס

אילנה מישר

ריקי אליה

סימול אורקולי בע"מ
האם הסיגריות, הטבק ואמצעי עישון אחרים, הם סוגים של סמים

החלטנו לקיים היום דיון בנושא האם הסיגריות, הטבק ואמצעי עישון אחרים הם סוג של סמים. מאחר והיו תלונות רבות בשבועות האחרונים, שהגיעו אליי, בהקשר למעבר משימוש בטבק ונרגילות וסיגריות בכלל, להתמכרות לניקוטין הזה, שהוא בעצם אחר כך הופך להיות מחלף לסמים קשים, וסביב הנושא הזה רציתי לקיים היום דיון, בתקווה שנגיע בסופו של הדיון למסקנות והמלצות שיוכלו להועיל לפחות לדור הבא, כי אני מאמין שבעיקר בקרב נוער הסוגיה הזו קיימת וצריך להציל את מי שאפשר להציל עוד בתחילת דרכם ובתחילת חייהם. אנו רוצים לשמוע את עמדת משרד הבריאות מפי ד"ר גלזר, ואחר כך נשמע את נציגי המשרדים הרלוונטיים לסוגיה הזו.

יש לציין שבתחילת 1900 כל האמריקאים היו עושים טיפולים משולבים וראו את ההתמכרות לעישון יחד עם אלכוהול כאותו דבר. אחר כך תעשיות הטבק התחילו לעשות את העבודה שלהן והצליחו להפריד את עישון הטבק מכל החומרים האחרים, עם כל ה"כאילו" תכונות טיפוליות, שטבק יכול לשפר חרדה וכאבי גרון וכל השקרים שאנחנו יודעים היום איך הם נעשו. העניין הוא שאנחנו חזרנו לאחר 100 שנה לאותו מקום שהיינו בו קודם, אנחנו מבינים היום שניקוטין זה חומר ממכר ושהסיגריה, או בצורה אחרת לאספקת הניקוטין, זה רק כלי לאספקת הניקוטין, כשחומר הניקוטין הוא חומר ממכר כמו כל דבר, הוא עונה על כל הקריטריונים. יש פחות שינויים באופי של בנאדם, למשל כשמישהו לוקח אלכוהול יש שינויים בתודעה וברצון שלו, אותו הדבר עם אופייטים. עם ניקוטין יש פחות. אמנם יש מצבים של אלימות די קיצונית בעת הגמילה, וראינו וצפינו כבר בהתקפות - למשל בן שתוקף את אמא שלו על מנת לקבל כסף כדי לקנות סיגריות - יש אפשרות שאנחנו רואים עכשיו, עם הניסיון שלנו, את הקשר הכפול ברפואה: כל הנזקים הגופניים שעישון טבק גורם, ויחד עם זה יש כמות של מחלות שנקשרות עכשיו לצורך ניקוטין, ואנחנו רואים למשל מחלות כמו אלצהיימר, שבמשפחות שלהן רואים יותר מעשנים, או סכיזופרנים, למשל, שמעשנים. יש עכשיו אפשרות לעקוב על החלק הרפואי של השימוש בטבק, בניקוטין, כמין טיפול עצמי. זאת אומרת, שהיום, כשאדם מעשן מגיע לרופא המשפחה אנחנו יודעים שאנחנו צריכים גם לבדוק את בני משפחתו ולראות מה הפתולוגיות האחרות הקשורות בזה.

ארגון הבריאות העולמי, שדיבר על אלכוהול, קבע כסיסמא: "Less is better" - כמה שפחות יותר טוב. כמו שבאלכוהול צריך ללמוד איך להשתמש, באיזה גיל, באיזה כמות, ואפשר להשתמש, כשהגיעו לעניין של טבק ההחלטה היתה אפס. אין מקום לעישון. אין שום סיבה, לא רפואית ולא אחרת לעשן טבק. זאת אומרת, החלטות ארגון הבריאות העולמי הן מאוד פשוטות - צריך לגמור עם התופעה של עישון טבק, אין שום סיבה בעולם שאנחנו נרשה אותה.

חשוב מאוד לציין שכשאנחנו בודקים חיים של נרקומנים - למשל, אנשים שמכורים לכל מיני חומרים, לא רק לאופייטים - אם זה קנאביס, שותים אלכוהול, לא חשוב מה שעושים - תוחלת החיים שלהם ואורך החיים ייקבע על ידי כמות הסיגריות שהם מעשנים ולא על ידי כל החומרים האלו ביחד. כלומר, אלא אם כן מישהו מת ממנת יתר או מתאונה, החיים שהוא יחיה ייקבעו על ידי כמות הסיגריות שהוא מעשן. אנחנו רואים חיים של אנשים שנמצאים בטיפול אצלנו ולוקחים מתאדון כטיפול החזקתי ומכורים לאופייטים - גם החיים שלהם והמחלות שלהם לא באו מזה שהם בטיפול החזקתי, כמות הסיגריות הולכת לקבוע כמה הוא יחיה ואיזה איכות חיים תהיה לו. אין בכל הסמים ביחד וכל החומרים ביחד נזק כזה כמו שגורם עישון טבק. לכן, מבחינה בריאותית, יש רק דבר אחד לעשות - להפסיק את התופעה, לעזור לאנשים שנמצאים כמכורים לעשות את הגמילה או לצמצם את השימוש, ולחדשים - לנסות שלא יתחילו. אין במערכת הבריאות עוד דעה מלבד זו.

איך אתם מסבירים מבחינה פסיכולוגית, למרות כל הנתונים האלה, שאנשים בכל זאת מעשנים?

אנשים עוסקים בהרבה דברים שמסכנים אותם. תלוי באיזה גיל ומאיזה סיבות - יש עניין חברתי, תעשיות הטבק דאגו במשך הרבה שנים לעשות איזה הילה סביב העישון, קודם כמשהו גברי, משהו מצליח, אחר כך, כשמיצו את השטח אצל הגברים, עברו לנשים - אישה שרוצה להצליח וכו', אחר כך עברו לילדים דרך משחקים. למשל, היום אנחנו יודעים שהרבה מהדברים שהם עושים היום זה ישירות לילדים. הם נכנסים, למשל, עם ציורים או עם מתנות או עם משחקים שמיועדים לילדים קטנים. למשל, הכאמל, דרך הספורט, הם מנסים להיכנס לכל שטח, במיוחד לגיל הרך יותר, כדי שאנשים כבר יתרגלו לרעיון ולסמלים, וכשהם מגיעים לגיל 10-12, או אפילו לפעמים קודם, הם כבר מתחילים לנסות, ואנחנו רואים הרבה אנשים שבגיל 14 כבר מעשנים. למרות שבארץ הכמות הגדולה של המעשנים יורדת, אנחנו מצליחים להוריד את כמות האנשים המעשנים, יש עלייה בשתי אוכלוסיות - אצל צעירים ואצל אנשים מכורים. זאת אומרת, מי שכבר מכור צריך כל פעם יותר חומר, בגלל שחברות הטבק דאגו שהפוטנציאל הממכר של הסיגריות יהיה גדול יותר ממה שהיה קודם. היום קל יותר להתמכר מאשר היה לפני כמה שנים, ואני מתאר לעצמי שכמה שיהיה להם יותר קשה להיכנס לשוק הם יהיו יותר אגרסיביים וישתמשו גם בשיטות אגרסיביות וגם בחומרים שהם מכניסים לתוך הסיגריה בצורה אחרת. הסכנה הגדולה ביותר, ברור שנמצאת באוכלוסיה של הצעירים. אנשים מבוגרים מבינים יותר. אנחנו ראינו, למשל, בארצות כמו ארצות הברית, שכשאין עישון בבניין ויש אכיפה רצינית, אנשים לא מעשנים. אחד מהדברים הכי אפקטיביים זה לתת איסור לעישון. היו הרבה מלחמות בישראל לגבי עישון בתוך המטוס או לא במטוס. הנה, עכשיו אנשים טסים ולא מעשנים, זה אומר שזה אפשרי. אפשרי להביא מסר ברור - אין עישון, אסור עישון, לא במקומות ציבוריים - והכנסת יכולה לעזור ולתמוך כמה שיותר, עם הרבה חוקים ואכיפת החוק עם פקחים, כמו שעושים בחניות. אין שום סיבה לא להשקיע, להפך - יש הרבה יותר סיבות להשקיע בפקחים ובאכיפה בעניין של עישון לעומת הנושא של חניה לא נכונה.

יש לך נתונים לגבי המעבר מעישון רגיל, של סיגריות וכו', לסמים, בגילאים עד 18?

יש תיאוריה, שהיא במחלוקת, על עליית המדרגות. התיאוריה אומרת שיש אנשים שמתחילים בסיגריה, בעישון טבק, אחר כך עוברים לקנאביס, מקנאביס הולכים לסמים אחרים, כגון אופייטים, קוקאין וכו'. יש הרבה מחקרים שניסו להוכיח את ההפך, יש מי שמעוניין להוכיח שזה לא ככה, אבל העובדה היא שאין כמעט בנאדם מכור שלא מעשן. בקרב אלכוהוליסטים - תשעים ומשהו אחוז של האלכוהוליסטים מעשנים. בקרב אנשים שמשתמשים באופייטים, בקוקאין וכו' - 70 ומשהו אחוז. זאת אומרת, קצת יותר נמוך. אבל למשל, אנשים שעוסקים בהימורים - אין כמעט בנאדם שעוסק בהימורים שלא מעשן ושותה. אתה לא תמצא בנאדם מהמר שהוא באותו זמן לא שותה אלכוהול ומשתמש בסיגריות. זאת אומרת, שעישון טבק משותף לכמעט כל דבר. כשאתה מדבר על מכור לכל דבר, אתה תראה גם התמכרות לעישון טבק, התמכרות לניקוטין.

תודה. נשמע את המדענית הראשית של הרשות למלחמה בסמים, שתמשיך לתת את הנתונים.

ברמת הנתונים אני אגיד כך: בכל המחקרים שעשינו ובכל הסקרים שעשינו מצאנו קשר אצל בני נוער בין עישון סיגריות לבין שימוש בסמים אחרים, קשר מאוד מאוד הדוק. זאת אומרת, ילדים שמדווחים על שימוש בסמים מדווחים גם על עישון סיגריות. עדיין, אני לא תומכת בתיאוריית השלבים שציטט ד"ר גלזר, מכיוון שהיא תיאוריה שנויה במחלוקת, אבל הקשר הוא מאוד מאוד אמיץ, כמו שנמצא גם לגבי שתיית אלכוהול. זאת אומרת, ילדים שמדווחים על שתיית אלכוהול וילדים שמדווחים על עישון סיגריות, רובם גם מדווחים על שימוש בסמים אחרים או התנסות בסמים אחרים, שזה נתון חשוב וצריך לדעת אותו. הקשרים האלה הם קשרים מעניינים ואולי הם נובעים מעצם הצורה של השימוש בסמים למיניהם, שהיא צורה חברתית בדרך כלל אצל בני נוער, כך שזה גם מתקשר היום לנושא הנרגילות שהובא כאן לדיון. צורת המסיבה, צורה של החברותא ביחד, היא גם הצורה שמאפשרת לאותם ילדים שרוצים להתנסות בסמים גם להתנסות, ואולי להתחיל להתנסות בסיגריות ואחר כך בסמים אחרים, כי הסיגריה קלה יותר להשגה, היא זמינה יותר, היא עממית יותר, היא חוקית והיא גם לא משפיעה על התודעה. זאת אומרת, הם יכולים לבוא וללמוד בבית ספר ועדיין לא יהיו במצב של חוסר קשב וחוסר יכולת לקלוט את החומר. אבל מכאן, כמו שהזכרתי, יש קשרים עם התנהגויות אחרות, שאנחנו בהחלט פוסלים אותן.

האם יש לך, מבחינת הנתונים האחרונים של השימוש בנרגילה, שזה הפך להיות מכה היום, האם יש לך מה להאיר לנו בסוגיה הזאת?

מעבר למה שמצוטט כאן עבור הוועדה, יש מחקר בהתהוות של סטודנטית, שכנראה עושה על זה את הדוקטורט שלה אצל ד"ר יוסי הראל, ולה יש נתונים התחלתיים לגבי היקף השימוש בנרגילות, המנהגים והקשרים שבי עישון נרגילות לבין שימוש בחומרים אחרים, שבעצם מחזקים את מה שאני אמרתי מקודם. יש קשר, והתופעה היא תופעה נפוצה בקרב בני נוער, לפעמים גם בעידוד הורים, לפעמים לא בעידוד הורים - על כך יש בהחלט דעות חלוקות. לא ברור אבל מה קורה עם הנרגילות, האם באמת מעשנים שם טבק, ובדרך כלל החומר שמעשנים הוא לא חומר בפיקוח, כי לפי דבריה לפחות, הטבק שמגיע הוא לא טבק שיש עליו כתובת בעברית בכלל, אלא מדובר בחומר שכנראה מיובא מארצות אחרות, מארצות ערב בעיקר. אבל, הילדים גם נוטים לקנות כל מיני דברים אחרים ולשים בפנים, והעדות שבמקום מים שמים אלכוהול, וכל מיני מנהגים אחרים, היא עדות, שכנראה תומך בה המחקר הנוכחי, שעדיין לא התפרסם כי הוא רק בהתהוות שלו.

רק להוסיף שבכמה הרצאות שנתתי בקרב החטיבות הגבוהות בתיכון אני תמיד שואל: "כמה אנשים אתה מכיר שמשתמשים באופייטים?" אז אחד מרים את היד, "כמה אנשים משתמשים בקנאביס?" יש כמה, סיגריות - עוד כמה. אבל כשאני שואל "כמה אתה מכיר שמשתמשים ומעשנים נרגילה?" זה כולם, אין אף אחד שלא מרים את היד. כלומר, אנחנו מדברים על מאה אחוז. יש כאלה שלא התנסו בסיגריה אבל נרגילה כן. זו תופעה חברתית רצינית מאוד בקרב הנוער היום.

גם ההורים.

זה גם מקובל על ידי ההורים.

יש מודעות של ההורים לגבי הנרגילה?

לא, אין להם מודעות, רואים את זה כמשהו חברתי.

חושבים שזה לא מזיק. זה מופיע בתפריט של פאבים. היום, כשאתה הולך לפאב בתל אביב, מופיע לך בתפריט: דיאט קולה, קינלי, נרגילה - 20 שקל.

לא מודעים גם לזה, כל האופציות שיש להם של תוספות, גם בתוך הנוזל וגם בתוך הטבק, וגם על המחלות המדבקות שאפשר להעביר, בגלל שהפיה עוברת. יש עכשיו נרגילות עם כמה פיות, כלומר יש שילוב, עם צבעים שונים. זו תעשייה רצינית שהתפתחה.

אני מבקש את משרד החינוך, גב' רות.

משדר החינוך מפעיל תכניות מניעה בנושאי טבק, אלכוהול וסמים.

האם זה נכון שבבתי ספר היום, כמו ששמעתי אתמול, משלימים עם זה? כשמנהלי בתי ספר וגם מורים מודעים למה שקורה, לתופעה של העישון בכלל ואפילו סמים, ומשלימים עם זה?

אני מצטערת על אמירה מסוג כזה. מי שאמר כנראה מיואש, כמו הייאוש בכלל במדינה מתופעות שונות, אבל אני לא רואה ייאוש, להפך - אני רואה עשייה שהולכת וגוברת במערכת החינוך בנושא. היא עדיין לא מספיקה, אבל היא בהחלט נעשית. מערכת החינוך מפעילה כחובה את נושאי טבק, אלכוהול וסמים, החל מכיתות היסוד. ישנן תכניות ברורות ונושאים ברורים שמפעילים אותם החל מהכיתות הנמוכות כשהדגש בעיקר הוא על חטיבות הביניים, המעבר מבית הספר היסודי לבית הספר העל יסודי, ועל פי המחקרים אנחנו רואים שיש עליה בשימוש בטבק בכיתה ט', יש קפיצה מאוד גדולה ואנחנו שם מגבירים מאמצים. על מנת ליישם את זה אנחנו מנחים את כל המערכת, אתה יכול לראות שם גם מדריך למניעה וכו', ואנחנו הוצאנו חוזר מנכ"ל מיוחד, שגם הוא מונח לפניך, הוראות קבע בנושא של מניעת עישון סיגריות ומוצרי טבק במוסדות החינוך, והחוזר הזה מנחה את המערכת לטפל גם בנושאי הטבק וגם בנושאי הנרגילות, ומנחה את המערכת בפרטים כיצד לפעול בנושאים האלה.

לגבי השאלה שלך, לגבי הקשר בין החומרים השונים - קודם כל, מערכת החינוך עושה הפרדה בין החומרים, כי החוקיות ואי החוקיות יוצרת הרבה פעמים בלבול, וגם בהסתמך על חומר תיאורטי ורציונל ממחקרים אנחנו מטפלים בנושאים האלה בנפרד ולא ביחד, אבל אנחנו בהחלט רואים בהתנהגות של עישון טבק ומוצריו כאחת ההתנהגויות שקשורות למכלול התנהגויות סיכוניות, שנמצאו גם על ידי ד"ר יוסי הראל במחקר האורך שהוא עשה עם מדינות באירופה, וגם מהממצאים שיש בארץ. אנחנו יודעים שההתנהגויות האלה הן התנהגויות סיכוניות שכנראה מתחילות בגיל צעיר, מראשית גיל ההתבגרות, וממשיכות הלאה והולכות וגוברות בתקופת הצבא ואחרי הצבא.

אם נחוקק חוק נגד עישון סיגריות, נרגילות וטבק עד גיל 18, האם זה יכול להועיל למערכת החינוך?

רוב ההתנהגויות האלה הרי לא נעשות בתוך מערכת החינוך. חלקן כן, אבל רובן נעשות מחוץ.

השאלה אם זה יכול להיות טוב מבחינתכם, שכמו שאלכוהול לא נמכר עד גיל 18 שעישון לא יהיה מותר עד גיל 18.

אני רוצה, ברשותך, לעשות תיקון - אלכוהול הוא חוקי למכור גם לבני נוער, מה שלא חוקי זה במקומות הבילוי. וזאת הבעיה.

עד גיל 18 אסור למכור ואסור לשדל.

רק במקומות הבילוי.

לא לנער, אני מדבר על הצד השני. זאת אומרת, אסור למכור. הולכים על הצד של המוכר, בעל החנות וכו'. לא רק שימוש.

ברשותך, אני רוצה לעשות תיקון - יש היום הצעת חוק חדשה שיהיה איסור למכור גם במרכולים וכו' אלכוהול. נכון להיום החוק רק אוסר מכירה ושידול וכו' במקומות הבילוי, כולל מסעדות ומקומות בילוי ופנאי, כשבסופרים מותר ובחנויות מותר, ויש לי כאן גם ציטוט של החוק. לגבי טבק - אני לא יכולה לתת מיד תשובה ברורה. ברור שצריך להחמיר פה את הטיפול בנושא, אין לי ספק. לגבי חקיקה גורפת - אנחנו צריכים לשקול את הנושא הזה על כל היבטיו. אני מציעה שיהיה דיון בנושא הזה, ספציפית לגבי החקיקה - זו סוגיה שכדאי לתת לה עוד מקום מיוחד.

שמי אילנה מישר, מהלשכה המשפטית של משדר הבריאות. אנחנו הפצנו לפני כמה שבועות הצעת חוק חדשה בנושא איסור מכירת סיגריות לקטינים. עכשיו זה בשלב של הפצה במשרדי הממשלה לקבלת הערות.

לכן הצעתי לחכות.

ההצעה היא עד גיל 18?

עד גיל 18, נכון.

אני מבקש לקבל העתק.

סליחה, בחוק הזה יש בעיה, בגלל שבחוק הזה לא צויין העניין של המכונות. גם אם יהיה איסור, אם עדיין יש מכונות אוטומטיות לא הרווחנו בזה כלום.

אז נתקן את החוק, שיכלול מכונות אוטומטיות וכל צורה של ממכר.

ברשותך, על ידי זה היא עזרה לי להסביר מדוע אני הצעתי לדון בזה, כיוון שההצעה הזו הגיעה אליי מהיועצת המשפטית של משרד החינוך, אנחנו מגבשים עמדה ולכן לא יכולתי להציג פה כבר עמדה ברורה.

שמי דני כץ, ממשרד הרווחה. רציתי להצטרף למה שאמרו פה עמיתיי. מבחינת הנושא החברתי של העישון, של השימוש בטבק ובניקוטין - אנחנו בשנתיים האחרונות נכסנו לטיפול בנוער מכור, יותר בכיוון של מכור לסמים, ביחד עם הרשות למלחמה בסמים, ואנחנו רואים את בני הנוער שמגיעים למרכזי הטיפול, העובדים הסוציאליים בלשכות הרווחה בנושא הזה, וההתרשמות שלנו היא שהנושא הזה של חקיקה והוצאת נושא העישון מתוך החומרים המותרים או מתוך החוק והפיכתו ללא חוקי יכולה מאוד לסייע בכיוון של הסברה, למרות שזו תהיה בעיה. זאת אומרת, ברור שתהיה כאן מלחמה ומאבק הסברתי מאוד רציני ומורכב, כי בני הנוער שמגיעים, לפחות אלינו, שהם בדרך כלל בני נוער מנותקים, בני נוער שלא מגיעים לבתי הספר או מגיעים לכל מיני מסגרות שאין בהן שבוע לימודים מלא, או מעל גיל 16, רובם ככולם מעשנים סיגריות וכל המוצרים הנלווים לזה, כולל גם חשיש וסוגים שונים של קנאביס. אני חושב שצריך מאוד לחשוב על איך עושים את זה בצורה כזאתי שזה יהיה מלווה באיזשהו מהלך של הסברה ושל חינוך לנושא ושל טיפול, כי תהיה פה עבודה מאוד קשה בעניין.

האם הרשות למלחמה בסמים מפעילה פקחים או שהיא סומכת על משטרת ישראל?

הרשות למלחמה בסמים לא מתעסקת בנושא הסיגריות, חוץ מאשר שמדובר במחקר, בגלל הקשרים, כפי שהסברתי.

גם לא משטרת ישראל, אגב.

הנושא הוא לא במנדט של הרשות למלחמה בסמים מאחר שהמנדט שלנו הוא לעסוק בחומרים אסורים על פי חוק.

אני מדבר על החומרים האסורים, לא על הסיגריות כרגע.

אז סליחה, אני עניתי לנושא הסיגריות.

יש פקחים או שמשטרת ישראל רק עוסקת בפיקוח?

משטרת ישראל.

אתם לא עוסקים?

לא. הרשות היא גוף מתאם ויוזם פעולות.

הסברה?

לא, היא מתאמת את כל הפעולות, לאו דווקא הסברה.

גם העיריות עוסקות בזה. יותר העיריות עוסקות מאשר המשטרה, למרות שלפי החוק זה מוטל על שני הגופים האלה.

בסמכותן של העיריות לעצור?

לפי החוק, משנת 1983 מסמכותן וחובתן למנות פקחים במדים. פקח יכול לעצור עד בוא משטרה, אבל אם לא מדובר שמשטרה תגיע אז פקח במדים יכול לתת דו"חות. בעיר אחת בישראל אכן עושים את זה, וזו הרצליה.

שמי עו"ד עמוס האוזנר, מהאגודה למלחמה בסרטן, אני גם יו"ר הפורום הישראלי למניעת עישון. אני חושב שהוועדה הזו היא ועדה אופרטיבית שיכולה גם לתת מסקנות אופרטיביות, והייתי רוצה להמליץ מספר המלצות: ההמלצה שלי תהיה מבוססת על זה שבסיגריה יש בעצם שני סוגים של חומרים. יש לנו 4,000 חומרים רעילים - יש חומרים כמו בנזופירין, שהוא חומר מסרטן, חומר כמו קדמי או מתכת כבדה, יש לנו פולוניום 210, חומר רדיואקטיבי - בסך הכל 4,000 חומרים, רבים מהם מסרטנים, רבים מהם גורמים למחלות לב ולמחלות ראה. מן הצד השני יש לנו את החומר הממכר, זהו הניקוטין. יש לנו היום גם מסמכים פנימיים של תעשיית הסיגריות שם הם מאשרים עד כמה הוא ממכר, והם אומרים שכתוצאה מכך הם בעצם רואים את עצמם כחלק מהתעשייה הפרמקולוגית - תעשיית התרופות. יצרני הסיגריות אומרים שמוצר הטבק הוא במהותו מכשיר לאספקה יומית של כמות נתונה של ניקוטין. ולכן, ההמלצה שלי אומרת כך - כפי שנאמר כאן על ידי נציג משרד הרווחה יש בעיה באיסור מוחלט על סיגריות, אבל כל מה שאנחנו יכולים לעשות כדי להועיל זה להפריד את החומר הממכר משאר החומרים שבסיגריה. מה זאת אומרת? הדבר הזה כבר נעשה - יש לנו מסמכים פנימיים של חברות הסיגריות כבר משנות ה-70 שיכלו לעשות את זה, והיום גם עושים את זה. מי שרוצה לקבל את החומר הממכר, הוא הניקוטין, יוכל לקבל אותו. מי שרוצה לקבל את הסיגריה - יוכל לקבל אותה. הוא לא יוכל לקבל אותן ביחד. זאת אומרת, ההצעה אומרת להפריד. לא לאסור על שום דבר, לא על הסיגריות ולא על הניקוטין, אלא פשוט להפריד ביניהם. וברגע שאנחנו נפריד בין החומר הממכר לבין החומרים הרעילים שהזכרתי לפני כן אנחנו נגיע למצב ששם באמת, לפחות מההיבט הממכר הפיזיולוגי, אנשים יוכלו לעשן באמת כי הם רוצים ולא מפני שילדים, כמו שניתן לראות בדו"ח של שר הבריאות, ילדים בני 12 ובני 13 מתחילים לעשן ואחר כך אומרים לנו: "הם רצו להתחיל לעשן". מה פירוש רצו? הם רצו בגיל 12 להתמכר לכל החיים? ודאי שלא. ואז אנחנו גם נעזור לאותם אנשים מבוגרים, ואדוני וודאי ראה את אותם אנשים שצועדים לירושלים שאין להם כסף לקנות אוכל אבל לסיגריות יש. זה מה שמראה לנו באיזה סוג של חומר ממכר אנחנו עוסקים. אז האנשים האלה לא יצטרכו את הסיגריה, הם יקבלו את החומר הממכר בנפרד, בצורה שתזיק להם הרבה הרבה פחות, ואנחנו גם נעזור לבני הנוער שהזכרנו קודם, מכיוון שהם לא יתמכרו יותר לסיגריות, התופעה הזו תעלם, וגם נעזור למבוגרים שהסכנה שלהם לחלות תלך לאט לאט ותרד בצורה הזאת. זאת ההמלצה הראשונה - להפריד את הניקוטין מהסיגריות.

ההמלצה השניה עוסקת בהיבט הכולל, וכפי שיש לנו רשות למלחמה בסמים, הנושא של המלחמה בעישון מצדיק לא פחות הקמה של רשות רשמית במדינת ישראל. בשעתו, כשרפול היה יו"ר הוועדה הזו, הוא יזם דיון בשאלה האם כדאי להכפיף את נושא העישון לרשות למלחמה בסמים, והמסקנה של רוב הדוברים בדיון, כולל של נציגי הרשות למלחמה בסמים, היתה שלילית, שאלה הם נושאים שכל אחד מהם דורש טיפול נפרד בידי אנשים שונים. הופיע כאן שמעון שטרית, שהיה אז השר הממונה על הרשות למלחמה בסמים, וגם הוא אמר שצריך שתהיה רשות נפרדת. לכן ההצעה שלי היא ליזום הקמה של רשות לאומית שתפקידה יהיה לפקח על אותה אכיפה שהזכירו כאן של העישון במקומות ציבוריים, לפקח על ההגבלות על פרסומת לסיגריות - היום הדבר הזה לא נעשה. היום, למעשה, אין אף אחד שבכלל בודק מה בעצם יש בתוך הסיגריות האלה. אין לנו אף רשות במדינת ישראל לעניין הזה. כל מוצר שנוגע לך בגוף, מוצר של קוסמטיקה, מוצר של ריח, בושם, אז בודקים אותו שחס ושלום לא יזיק - את הסיגריות אף אחד לא בודק. לא בודקים מה כן מוסיפים לסיגריות, מה לא מוסיפים לסיגריות, האם החומר שמוסיפים הוא רעיל, האם החומר הוא לא רעיל. אנחנו זקוקים להקמה של רשות רשמית במדינת ישראל שתוכל לטפל בנושא הזה.

שמי עמוס טפלא, מהאגודה למלחמה בסרטן. רציתי להדגיש את העוצמה של ההתמכרות של הניקוטין ואת הקושי הגדול בגמילה. די מקובל לקבל את העישון כבעיה שניתן להיות טולרנטים לגביה, אבל חשוב לדעת שניקוטין זה חומר פסיכואקטיבי שמשפיע גם על הרגש וגם על ההתנהגות, והתגובה שלו היא מהירה מאוד - תוך 7 עד 11 שניות הוא פועל על המוח ונותן תחושות די נעימות. אלא מה - אם מעשנים בצורה מסודרת תקופה קצרה, מעט סיגריות, מספר חודשים, נוצרים שינויים במערכת העצבים, שאז מחסור בניקוטין יוצר ייסורי גמילה, שהם למעשנים סבל רב. זה עצבנות, זה רגישות, זה דכדוך, זה ירידה בקצב הלב, זה הגברת תיאבון, חוסר ריכוז, נדודי שינה. אף אחד לא מוכן, כמעשן, לשאת את זה, ואז בעצם הוא נכנס לתוך התהליך הזה של הצריכה, וזה מתחיל כבר בגיל צעיר. כבר ילדים בבית ספר נמצאים במצב של התמכרות. זאת אומרת, הם מעשנים, לא כולם בגלל שהם בחרו אלא בגלל זה שהם כבר לא יכולים שלא לעשן. זה החלק הפיזיולוגי. מבחינה פסיכולוגית הדברים האלה גם כן מאוד מאוד חזקים. אמנם מתחילים את זה בדרך של למידה, אבל מכיוון שהסיגריה היא מאוד מאוד זמינה - ובואו נחשוב רגע אחד כמה דברים כל כך זמינים כמו סיגריה יש, יש מעט מאוד דברים. אפילו אוכל ושתיה בנאדם לא צורך בכל מקום ובכל עת. סיגריה, מתי שהוא רוצה הוא שולח את היד, ואם לא אוסרים עליו הוא מעשן. הזמינות הזאת, היסח הדעת שבו נוקטים כשמעשנים, ההצמדה של העישון לפעולות אחרות, כל אלה יוצרים התמכרות פסיכולוגית מאוד מאוד חזקה. בואו נחשוב רגע, אם בנאשם מעשן 20 סיגריות 20 שנה ולא מעשן בשבת - הוא עישן 120,000 סיגריות, שהאורך שלהן הוא בערך 7 קילומטר. והוא עשה מיליון מאתיים אלף פעם את התנועה הזאת. זו מערכת של פעולות שאי אפשר לשכוח אותן, אי אפשר דבר כזה למחוק. בנוסף לזה, כל מיני פעולות של המעשן הופכות להיות תלויות בעישון. הוא לא מסוגל לתפקד בלי הסיגריה, הוא לא מסוגל להרגיע את המתחים שלו בלי סיגריה, הוא לא מסוגל להתרכז בלי הסיגריה, בחברותא הוא לא יכול בלי הסיגריה. סיגריה נכנסה לכל תוכן החיים שלו. אני לא חושב שיש כל כך הרבה חומרים שכל כך השתלטו, אפילו חומרי סם שכל כך משתלטים על החיים של המעשן. ואנחנו מדברים פה על איזשהו חומר שהוא חומר לגיטימי, שמוכרים אותו.

הגמילה היא בעיה קשה מאוד, משום שהיא לא דבר שניתן לעשות אותו בקלות, המחיר שהאנשים משלמים הוא מחיר מאוד מאוד יקר, גם כספית וגם מחיר אישי, והתוצאה היא שהמעשנים שצריכים להגיע לשלב של גמילה נתקפים בחרדות מאוד מאוד קשות ומחליטים להישאר במצב הלא טוב שלהם על פני כל ניסיון אחר. זאת אומרת, הם אסירים של הסיגריה. מעבר לכל הדבר הזה, גם כשיש גמילה מוצלחת אנחנו מדברים על אחוזים די קטנים, משהו בסביבות 30-40-45 אחוז שמצליחים, ואלה לעולם מעשנים לשעבר. זאת אומרת, הם מועדים לחזור גם במשך השנים. זו מין מחלה כרונית כזאת שאתה לא יכול להירפא ממנה רפואה מלאה בביטחון. אם השאלה אם זה סם או לא סם, אני לא חושב שלאור התיאור הזה שנתתי בכלל יש מקום לשים סימן שאלה פה.

שמי קרופסקי מאיר, רופא במחלקת ריאות של תל השומר ונרתם למסע הזה. אנחנו עוסקים בתל השומר במניעה ראשונית ביציאת בתי הספר, מניעה שניה בהקמת המרפאות לגמילה, ובעיסוק שלי כממונה על סרטן הראות בתל השומר אז גם מניעה שלישית - לגלות מוקדם כמה שאפשר את אותו סרטן ריאות. אין פה ספק, מהספרות הרפואית, שניקוטין הוא סם ממכר, וחברות הטבק יודעות את הדבר הזה, ולא בכדי הן לוקחות את העלים העליונים של הטבק, את החלק ההיקפי של אותו עלה, וגם מוסיפים אמוניה - כדי שעל אותו משקל של טבק תהיה כמה שיותר ספיגה של ניקוטין כדי לגרום התמכרות מהגיל הצעיר, וכך בנאדם מתחיל את מערכת האודיסיאה שלו עם הסם של ניקוטין. אבל, ניקוטין הוא הסם הממכר, הוא לא הסם המזיק.

אם זה ידוע למערך הרפואי בעולם כולו אז איך זה שלא אוסרים את זה חד משמעית וזהו?

סרג'נט ג'נרל בארצות הברית קרא לעניין הזה: "הסיגריה זה המוצר היחיד בעולם שהורג אם משתמשים בו לפי הוראות היצרן". חד וחלק, לפני 15-17 שנה הוא כבר אמר את הדבר הזה. הניקוטין הוא סם ממכר, אבל לא הניקוטין היא הבעיה. הניקוטין הוא המתווך, הוא סם הביניים. וניקוטין, על ידי זה שהוא יוצר עליה של חומר שנקרא דופמין, אותו סם, pleasure transmitter, סם ההנאה - אין אחד שמעשן ולא תראה אותו נהנה. על ידי לכידת האנשים במסלול ההנאה גורמים לאנשים להיכנס למעגל העישון. ניקוטין כשלעצמו, יש בו נזקים, אבל כשאתה לוקח את העישון הפסיבי, כשאתה לוקח אנשים שצורכי סמים אקטיביים אלה שבסביבתם לא ניזוקים באופן ישיר, אבל המעשן הסביל סובל. במדינת ישראל הסם הזה הוא סם חוקי, הוא סם ללא מרשם, הוא סם ללא פיקוח והוא סם הורג. כלומר, היום ניגשת אישה בהריון בשליש הראשון ושואלת האם תרופה יוצרת מומים - אומרים לה לא, האם היא גורמת לתופעות לוואי אחרות - לא, האם היא קרצינוגנית, יוצרת סרטן - אומרים לה לא, והיא שואלת את השאלה כשבכיס שלה יש קופסא של סיגריות שאותה היא מעשנת, שעושה את כל שלושת הדברים ביחד. בלי פיקוח, בלי מרשם, בממכר חופשי. אנחנו יודעים שניקוטין גורם לשינוי מבנה, תפקוד ופונקציה של המוח. אנחנו יודעים שכל זה סינדרום מוכר ומקובל בספרות העולמית כסם ממכר, ויותר מכך אני קובל על העניין הזה - יש בתוכו כ-4,000 כימיקלים, כבר אמרו, 10% מתוכם מזיקים ואחוז אחד - כלומר 40, 40 ומשהו - חומרים מסרטנים כל אחד בנפרד.

מה הטיעון, אם הניקוטין הוא חומר ממכר ואסור למכור אותו, אז למה מדינות לא אוסרות את הדבר הזה? אתם הרי חקרתם ובדקתם.

זה כלכלה, הכל אינטרסים כלכליים.

כי חברות הטבק יותר עשירות, בעלות יותר כוח, והחוק שלהן להשפעת דחיקה יותר גדול מכוח הציבור הסובל.

על פי החוק, הניקוטין הזה הוא סם?

סם לכל דבר, אבל חוקי.

סם שבחקיקה הוא לא אסור.

הוא לא מנוי ברשימה של התוספת לפקודת הסמים המסוכנים.

הוא מוכר כסם אבל מוכר גם בבחינה חופשית. זאת אומרת, הרשות מתירה קניית סם באופן חופשי, ביודעין כמובן. ולא רק הסם כשלעצמו - אין חלקה טובה בגוף, החל מלב, ריאות וכו', דרך אסטטיקה, ילודה, מומים - אין חלקה טובה ושטח ברפואה שלא תגיד עישון גרם נזק.

מה ההמלצה שלך?

לגבות את הנושא הזה של מניעה ראשונית בבתי ספר.

זאת אומרת, חקיקה בבתי ספר. ובכלל?

אני ירדתי מתיכון לחטיבת ביניים - בקצב הזה שאני יורד אני צריך להגיע למעונות היום של נעמ"ת. הגיל היום הוא 12 והוא הולך ויורד. דבר שני זה מניעה בגיבוי של גמילה, למי שכבר נכנס לתוך המעגל הזה. אנשים צעירים, לעזור להם לצאת מאותו מעגל, כי ככל שמוקדם ייטב להם, הם עוד לא גרמו לנזקים.

איך?

יש שורות שונות של מרפאות, קליניקות, פרמקולוג, כל מיני תרופות ושיטות. אני לא הולך לפרט עכשיו את כל השיטות, אבל אם יחשבו על העניין הזה ימצאו את הדרך הטובה ביותר. יש היום, למשל, תרופה שהיום גומלת 1 מ-3 או 2 מ-5 תוך זמן קצר מאוד.

הנושא האחרון זה הקמת משטרת עישון. כשאתה כותב שלט: "העישון אסור בתוך בית החולים" ואני ניגש בפרוזדור של המחלקה שלי ואומר למישהו לא לעשן ואין לי אפשרות לכפות עליו - הוא צוחק עליי במקרה הטוב, במקרה הרע הוא מוריד לי סטירה. מה אני יכול לעשות?

באיכילוב נותנים רפורטים. יש להם קצין משטרה מקומי שנותן רפורטים, ובמידת הצורך מזעיקים את התחנה.

יש לו סמכות?

לפני חודשיים הם דיווחו שהם הגישו 32 תלונות.

משטרת רמת גן עזרה להם. אנחנו רוצים בתל השומר להקים את מה שנקרא "בית חולים ללא עישון". יש תקדימים כאלה בארץ - הדסה, באר שבע - אבל כשאין אכיפה ואין כוח שאפשר להגיד: "אנחנו נקרא לשוטר, לשומר או לפקח" - צוחקים עלינו.

לגבי הניקוטין - איך אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה?

ההצעה היא נהדרת. מי שרוצה רק את הניקוטין כשלעצמו - למה לקבל את הניקוטין עם כל 4,000 הכימיקלים האחרים?

אם אתה רוצה לדעת איך עושים את זה זה מאוד פשוט, לא צריך אפילו חקיקה, לצורך זה מספיקות בעצם תקנות, מכיוון שהיום יש סמכות, לפי פקודת הרוקחים, שתוקנה לצורך זה, לטפל במוצרים מזיקים שהם לשימוש אישי או ביתי, והסיגריות נופלות בכלל זה. שר הבריאות מוסמך ליתן הוראות לגבי מוצרים מן הסוג הזה. כמובן שהדבר טעון אישור, ומאחר ועוסקים פה בסם אני מניח שהדבר יגיע לוועדה הזאת, והייתי מציע שיומלץ לשר הבריאות לעשות שימוש בסמכותו לפי פקודת הרוקחים ולהוציא הוראה שלפיה ייצור סיגריות ומכירתן יהיו מותנים בכך שהחומר הממכר יופרד משאר החומרים בסיגריות. זאת אומרת, אנחנו לא אוסרים לא על זה ולא על זה, אין לנו שום עניין של איסור, אנחנו רק מפרידים אותם.

אם הניקוטין מופרד כבר אין בעיה עם הסיגריות?

בעיה של התמכרות אין, אבל יש בעיה רצינית מאוד.

הן מסרטנות אבל לא ממכרות.

אני מוריד מאד את האפקט של ההתמכרות הפיזית. זה לא הדבר היחיד, אבל אני מוריד מאוד את ההתמכרות הפיזית, שהיא מאוד מרכזית.

מי ירצה לקחת סיגריה שיש בה 4,000 כימיקלים מזיקים כשהוא לא מכור להם? מי ירצה את זה בכלל?

אני לא בטוחה, כי ההתחלה לא משתנה. זה לא בטוח בכלל.

אתה בוודאי תצמצם.

היו ניסיונות לעשות סיגריות מעלי חסה ואנשים לא רצו את זה.

אבל מה שכן עושים, חברות הסיגריות מוסיפות כל מיני חומרי טעם לסיגריות, אז מי שרוצה לקבל את חומרי הטעם האלה בסיגריות יהיה מוזמן את זה בלי החומר הממכר.

הן גם לא תוותרנה על הניקוטין, כי הרי זה גורם למאגר המשתמשים להתרחב.

אז שיקבלו את הניקוטין לחוד, לא יחד עם הסיגריות. יש לנו היום המוני דרכים לתחליפי ניקוטין. בסמים אנחנו עושים את זה כל הזמן, הרי - נותנים תחליפים. פה אנחנו יכולים אפילו לתת את המקור, לא צריכים ללכת לתחליפים, יכול לתת את הניקוטין בכבודו ובעצמו. כשהוא לא יבוא בשילוב עם הסיגריות אז הנזק יהיה הרבה הרבה יותר קטן.

שמי נאוה עינבר, מהאגודה למלחמה בסרטן, ראש מחלקת ההסברה. אני אוסיף משהו בענייני חקיקה: גם דו"ח שר הבריאות שפורסם לפני חודש וגם האמנה הבינלאומית למניעת עישון שנחתמה בשוויץ לפני חודש וחצי - שאגב, ישראל ביחד עם עוד 192 מדינות נאורות חתמו על האמנה הזאת נגד עישון, שהאמנה הזאת בעצם הכריזה על העישון כגורם מספר אחד למוות ברחבי העולם, והחתימה על האמנה הזאת מחייבת אותנו, מדינת ישראל, בגיבוי של שר הבריאות וביישום של שר הבריאות לייצר כל מיני תכניות למניעת עישון וחקיקה וכו'. אבל אין ספק שחקיקה זה בראש רשימת הדרכים, וגם דו"ח שר הבריאות הוכיח את זה, שהחקיקה היא זו שבעצם מורידה את אחוזי המעשנים. יגיד תלמיד: "באתי עם מחברת, קופסת סיגריות", ולמה? "כי במכולת מכרו לי. למה עישנתי בבית הספר, בתוך התיכון? כי לא אמרו לי שאסור ללכת למחששה" - האזור בו כל התיכוניסטים מעשנים. עכשיו, "אם היה חוק במדינת ישראל שהיה אוסר על התלמידים אז יכול להיות שמנהל בית הספר היה מעיף אותי מבית ספר, כי אני עישנתי בבית הספר."

אבל יש היום חוק.

החוק לא נאכף, כולנו יודעים.

יש הרחבה של החוק, שמפרטת באופן מפורש שאסור לתלמידים במסגרות החינוכיות לעשן ואסור לעשות פינות עישון, כמו במקומות ציבוריים אחרים.

עד גיל 18?

עד גיל 18. ולכן, הוצאנו אז את חוזר המנכ"ל הזה שיביא לידיעת ציבור המנהלים.

זאת אומרת שיש חוק.

בוודאי שיש.

אבל החוק לא מונע מבנאדם לעשן במסדרון, בפינה, בשירותים או בכל מקום אחר, או לקנות סיגריות במכולת בבוקר.

אבל הבעיה היא שהרשויות המקומיות צריכות למנות פקחים שיאכפו את החוק, וזה לא נעשה היום. ולכן, כשמחוקקים חוקים ולא אוכפים אותם, בעינינו, כמערכת חינוך, זה מזיק יותר מאשר לא לחוקק בכלל חוק.

אבל נאוה עינבר צודקת במה שהיא אמרה לפני שניה, שבאמת מרגישים את ההשפעה של החוקים האלה. כאשר ב-1983-1984 נחקקו שני חוקים, אחד שהגביל מאוד את הפרסומת לסיגריות ושני שהגביל את העישון במקומות ציבוריים, מיד אנחנו רואים ירידה תלולה בעישון בשנים 84'-87'. בשנת 1994 נאסר העישון במרבית מקומות העבודה, ושוב אנחנו רואים ירידה בעישון. בשנת 2001 נאסר העישון במקומות הציבוריים, וגם הוא היה מלווה בירידה בעישון.

אבל לא בקרב נוער. וזה גם מדאיג.

נכון, אבל בקרב נוער אנחנו צריכים טיפול שהוא מיוחד לבני נוער, וכאן הזכרתי את עניין ההתמכרות למשל. אבל עקרונית, החקיקה הזאת של הכנסת, מה שאתם עושים בבניין הזה, יש לו השלכה מיידית מאוד מאוד חשובה על בריאות הציבור. מה שאתם עושים כאן, למשך שנים, מיתרגם אחר כך לחיי אדם. זו תופעה מאוד ברורה.

האם חוק איסור שמקביל לחוק איסור מכירת אלכוהול ושידול לשתיית אלכוהול, בדיוק באותה מתכונת, אם נחוקק אותו פה זה יכול להועיל?

בוודאי. כי לא ימכרו לי בכיתה ט' קופסת סיגריות במכולת.

האמת היא, לעניין השידול המצב כרגע הוא זה: הנושא הזה קצת מכוסה כבר על ידי חקיקה כי יש היום תקנות שהוצאו על ידי הממונים על הגנת הצרכן במשרד התעשייה והמסחר. הן עוסקות גם באלכוהול וגם בטבק, והן אוסרות על פרסומת שמטרתה לעודד בני נוער לצרוך טבק או אלכוהול.

פרסומת בסדר, אבל הן לא אוסרות על בעל המכולת למכור למישהו.

אני חושב שחקיקה כזאת תועיל.

אבל ועדת הכלכלה דחתה את זה, אם אתה זוכר ששוקן היה אז.

לא, שוקן זה בעניין הפרסומת. בוועדת הכלכלה הנושא הזה לא הגיע לדיון. הנושא הזה, כשהועלה כאן, ועדת הכלכלה באמת קיימה כמה דיונים בנושא הזה אבל לא הובא להצבעה.

אבל הם דאגו לעובדי דובק.

בדיוק, וזה ירד.

זה לא הגיע להצבעה, זה מה שחשוב.

מבחינת החקיקה, יש 3 דברים שארגון הבריאות העולמי המליץ לגבי טבק ואלכוהול. אחד זה איסור פרסום, כשאיסור פרסום כולל גם מתן חסויות, או אפילו חולצה עם השם של הסיגריה. זאת אומרת, לא צריך להיות מוזכר באיזושהי צורה, ישירה או עקיפה, המוצר. זה איסור הפרסום בכל הצורות.

שני זה איסור מכירה. איסור מכירה זה לא רק לפי גיל, יש גם איסור מכירה לפי מקום - למשל, לא יימכר אלכוהול או סיגריה 2 קילומטר מבית ספר או ממקום עבודה - או איסור בשעות מסויימות, כשבכמה ארצות עושים את זה עם אלכוהול, למשל, לא מוכרים בצמוד למשחק כדורגל בגלל האלימות שיש באירופה למשל. אז אפשר לבחור הגבלות לא רק לפי גיל, אלא לפי מקום, ולהרחיק את זה מבתי ספר וכו', וגם לפי שעות. יכול להיות שלמשל מכולת שנמצאת 2 קילומטר מבית ספר לא תוכל למכור סיגריות עד שעה שבית הספר נסגר. זאת אומרת, יש דברים שאפשר לעשות בחוק, ובאירופה כבר עשו.

דבר שלישי שעשו בחוק כמה ארצות זה שהכסף שנכנס ממיסוי של הסיגריות, חלק ממנו צריך להשקיע במניעה ובטיפול. היום, למשל, אם אני כרופא נותן מרשם לתרופה שתעזור לבנאדם להפסיק לעשן, הוא צריך לממן את זה בכספו. קופות החולים לא משלמות. זאת אומרת, אם הבנאדם לא יקנה את זה מכספו אין לו אפשרות. אין לנו אפילו בסל התרופות את התרופה שצריך לתת לו. אם היה לנו חוק שמפריש מהמיסים של מכירת סיגריות את הכסף למניעה ולטיפול, היינו יכולים להחזיר את זה לאנשים שזקוקים לזה. בארצות אחרות, למשל באוסטרליה, עשו את זה, יש חוק שקובע את האחוזים מכמות הכסף שנכנס כל שנה ואיך מחלקים אותם. אין לי את המידע לגבי זה, אבל למשל כמה הולך לעירייה, כמה הולך למניעה וכו'.

פרסומת נגד, חינוך לבריאות ומחקר.

באלכוהול עשו משהו מאוד פשוט בפולין. בפולין קבעו שמי שרוצה למכור אלכוהול, לא חשוב איפה, צריך לשלם סכום של בערך 700 דולר לשנה, הם מגייסים 60 מיליון יורו לשנה, שזה בערך 90 מיליון דולר היום, ועם זה משלמים את כל המניעה ואת כל הטיפול באלכוהוליסטים. זה דבר שהאוצר לא נותן לנו פה. האוצר לא נותן לקחת מהמיסים חלק ולהחזיר אותו לאוכלוסיה.

שתי שאלות: יש טבק שגידלו פה ופעם עישנו אותו בצורה כזו פרימיטיבית, גילגלו, אפילו במגזר הערבי נאמר, ובזה אף פעם לא היה אף פעם ניקוטין ובכל זאת התמכרו. איך זה?

יש ניקוטין, אבל פחות.

אני הבנתי שחברות הסיגריות מוסיפות היום.

בצמח הטבק עצמו, בעלים שלו יש כבר את הניקוטין. אתה מגלגל כמות כזאת - יש לך כמות כזאת. זה לא מדוד כשמגלגלים עצמית, אבל יש ניקוטין.

זאת אומרת אנחנו לא גומרים בהפרדה את כל הניקוטין.

גם אם יש פחות ניקוטין - זה לא אומר כלום. למה? בגלל שאז הוא ייקח הרבה יותר כדי להגיע לרמה שהוא צריך.

אבל לכן, אם אתה מוציא את הניקוטין לגמרי מהסיגריות, אז אותן הסיגריות לא ממכרות.

ואיך תוציא אותו אם זה בעלה?

היה ניסיון לייצר סיגריה כזו.

סליחה, יש לנו פה מסמכים, ובזה התחלתי - חברות הסיגריות מסוגלות להוציא את הניקוטין מתוך הסיגריות, כבר בשנות ה-70 יש להן מסמכים על זה. היום חלק מהחברות גם מוכרות סיגריות שאין בהן ניקוטין בכלל, כך שהדבר הזה ודאי שניתן לביצוע. אין מחלוקת שאי אפשר לעשות את זה, זה פשוט דורש תהליך, לא מי יודע מה מסובך, ניתן לביצוע, וכל מה שצריך זה אך ורק להגיע למצב שרוצים לעשות את זה. ברגע שאנחנו רוצים לעשות את זה זה יתבצע. נכון שיש גם במקביל כל מיני טכניקות להגברה של הספיגה של הניקוטין - זה כל כך חשוב לעידוד התעשייה שרוצים שאותו ניקוטין שקיים שייספג יותר טוב. אפילו דובר על איזושהי הנדסה גנטית שנעשתה כדי שצמח הטבק יכלול ניקוטין שיהיה זמין יותר למעשנים. אבל על זה בכלל לא צריך לדבר - אפשר לפתור את הבעיה בצורה כל כך פשוטה בדרך ההפרדה. ההפרדה תחסל לנו את כל מרכיב ההתמכרות, שהוא מה שרלוונטי, אני חושב, לוועדה הזו.

חברות הטבק יודעות להוציא את הניקוטין, לעשות דל ואולטרה דל, הן יודעות לעשות את זה בצורה מדורגת וקצובה, הן יודעות להוציא את הכל.

עוד שאלה למשרד הבריאות - האם זה נכון שניתנו אישורים לגידול סמים לצורך טיפולים רפואיים?

כן, בטח. יש 17 חולי סרטן במדינת ישראל שקיבלו אישור מיוחד ממשרד הבריאות. אני לא מדייקת במספר, יכול להיות שחלק מהם נפטרו. הכוונה לשימוש עצמי בקנאביס, לא לגידול.

מנכ"ל משרד הבריאות יכול לתת לבנאדם בתנאים מסויימים שיקבל אישור לעשן קנאביס, מריחואנה או חשיש.

מתי ואיך נותנים?

לצורך זה מנכ"ל משרד הבריאות הקים ועדה מייעצת, שאני אחד החברים שלה ויש בה גם אנשי ציבור ואנשי משרד הבריאות. יש קריטריונים, צריך להיות בנאדם חולה במחלה שיש לה סבל, שהסבל הוכח, שלפחות בחלק מהמחקרים הוכח שהסבל של המחלקה או של הטיפול במחלה, אפשר להקטין אותו באמצעות עישון מריחואנה או חשיש.

מאיפה אותו חולה משיג את החומר?

תנאי נוסף - שהוא כבר עבר את כל הטיפולים האחרים. האנשים האלו פונים למשרד הבריאות דרך הרופא, הוועדה בודקת את הפנייה ומחליטה אם הבנאדם יקבל את האישור או לא. עד עכשיו כל מה שמשרד הבריאות עשה זה לתת את האישור, אבל לא לספק את החומר. בכמה מקרים המשטרה סיפקה את החומר מהתפיסות של המשטרה, וגם את זה הפסיקו לעשות כי היה חשש שהמשטרה תהפוך להיות קורבן לתביעות אם קורה משהו. היום המצב הוא שאתה מקבל את האישור ואז אתה צריך לדאוג לעצמך. בסוף השבוע הבא יתקיים דיון בנושא הצעה של מספר ארגונים שהציעו להביא לנו חומר שמגודל במיוחד בהולנד לצורך טיפול רפואי, שהוא גדל בתנאים ללא מזיקים וללא שום בעיה אחרת, שאנחנו יכולים גם לבדוק מה בו החומר הפעיל. אנחנו יכולים במקרה זה להביא את החומר לפה ולעשות ניסיון של מספר שנים, מעקב על המטופלים, כשאנחנו נוכל לספק את החומר. עד עכשיו זה לא נעשה מסיבה כלכלית. יש קיבוץ פה בישראל שמוכן לגדל את החומר, העלות היא די גבוהה, ובגלל כשאין לנו כסף לתרופות אנחנו לא נוכל גם לדאוג לגידול הזה. מריחואנה מאוד זולה כשזה בטבע, אבל כשאנחנו צריכים לגדל את זה כתרופה זה מייקר את כל התהליך, אז כל מנה תהיה מאוד יקרה. בשלב הראשון אני מקווה שנוכל לאשר את זה שנקבל את החומר בתרומות מחו"ל, נוכל לעשות מחקר רציני ונראה אם באמת האנשים האלו נהנים, במובן הרפואי, מהקלה של הסבל. עד עכשיו הדיווחים מאוד סובייקטיבים, ויש משהו מעניין - שדווקא אנשים שהיה להם ניסיון קודם עם החומר נהנים יותר מאנשים שלא היה להם שום ניסיון ואתה נותן להם את המריחואנה או חומר דומה להקלת הסימפטומים.

לא היה אישור לשום גורם בישראל לגדל סמים?

לא ידוע לי על זה.

שמי ענת אייזיק, אחראית לקידום בריאות באגודה למלחמה בסרטן והרבה מאוד מתעסקת בנושא של בני הנוער והעישון. הדברים שנאמרו פה הם חשובים ונכונים, הייתי מכניסה אותם למסגרת של לקחים שלנו מהעולם בכלל - איך אפשר להפחית עישון בכלל? צריך ללכת בארבעה מסלולים: חקיקה - ולא סתם אני שמה את זה במקום ראשון - אכיפה, הסברה וגמילה. כל ארבעת הפעולות האלה, אנחנו באגודה משתדלים לעשות ולתמוך בהן. אם אני אתייחס לחום המומחיות שלי - בני נוער, והאנשים שמעשנים היום, כ-90% מהאנשים המעשנים התחילו לעשן לפני גיל 18, וזה נותן משקל מאוד כבד למניעה של התחלת עישון בקרב בני נוער. את המניעה הזאת אפשר לעשות בכמה דרכים: כמובן דרך של הסברה, וגם בדרך של חקיקה. יש חוקים שקשורים למניעת העישון, למשל - מהעולם אנחנו רואים שמחיר גבוה של קופסת סיגריות גורם לפחות בני נוער לעשן כי פשוט יש להם פחות כסף. בנושא המניעה, זה סוג של מלחמה. צריכים להיכנס לבית הספר ולתת, כחלק ממערכת הלימודים, את נושא מניעת העישון. כמו שלהבדיל עושים בהולנד, שמותר להשתמש בסמים אבל נכנסים עם תכניות מאוד חזקות לבתי הספר כדי להסביר לילדים מה הבעיה עם העניין הזה. יש מדינות בעולם שהצליחו להפחית בצורה גדולה מאוד עישון, בעיקר למבוגרים, ובקרב ילדים מדובר על עצירה. עדיין לא הצליחו להפחית לגמרי, אבל עצירה, או להוציא את העישון מהקטע ה"קולי" ומהקטע המקובל.

לגבי הולנד, אם אפשר, תשלימי לגבי מה באמת ההשפעה מבחינת ההסברה על חופש הסמים שם, מה המשקל.

אני אוכל להביא נתונים יותר מדוייקים, אני יודעת שזה עוזר לכך שזה באמת לא נהפך לאפידמיה, אבל אם זה מעניין אותך אני יכולה לברר פרטים נוספים.

כי דיברו כמה פעמים על אפשרות של לתת סמים חופשי ולתת הסברה במקביל.

אני לא מומחית בנושא של סמים, לשם כך יש יותר מומחים. אני נותנת את זה כדוגמה לזה שמערכת חינוך שהיא פורמלית, וגם לא פורמלית, אבל בגלל שאנחנו במקום ממשלתי, בכנסת - משרד החינוך צריך שיהיה לו הרבה הרבה קרדיט, להגיע למערכת החינוך ולהכניס את זה למערכת הלימודים, וידוע לי שיש בעיה תקציבית.

יש בכלל שיעורי הסברה בנושא הזה במערכת החינוך?

בוודאי, אני אמרתי את זה בתחילת דבריי, שיש תכניות מניעה במערכת החינוך, יש לנו את תכנית עמיתים, שאנחנו מפעילים נוער שמנהיג את הנושא וכו', עשינו סקר עם משרד הבריאות לפני שנתיים והגענו לכ-800 בתי ספר שמפעילים תכניות, האגודה פועלת במערכת ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה. זה בהחלט לא מספיק, על מנת שהנושאים האלה יהיו יותר ויותר צריך בהחלט יותר תקציבים ועוד ועוד שינויים.

אני רוצה לומר שבאגודה למלחמה בסרטן אנחנו מעסיקים כ-90 סטודנטים שנותנים חינם אין כסף הרצאות למוסדות החינוך ובהחלט אנחנו מוצפים בפניות. גם הרבה יועצות שמאוד רוצות לעשות ואין להן מספיק שעות עושות משהו משולב עם האגודה, סטודנטים שלנו שמקבלים הכשרה של שבוע מגיעים לבית הספר, נותנים הדגמה של נזקי העישון ופותחים את הצוהר. כמובן שזה לא מספיק. אם כל בית ספר היה יכול לתת לא שיעור אחד, אלא תכנית שלמה, כדוגמת תכנית העמיתים שאנחנו עושים יחד עם משרד החינוך, אז המצב היה הרבה יותר טוב והמודעות היתה הרבה יותר גבוהה.

יש פה מישהו מחברות הסיגריות? בבקשה.

לא, אני באתי בעיקר לשמוע.

חשוב לנו לשמוע את העמדה שלכם.

שמי עו"ד אבי כהן, אני מייצג את חברת גלוברנס, שהיא יבואנית של סיגריות.

איזה סיגריות?

סיגריות כאמל, ווינסטון, לאו דווקא פלח השוק המוביל.

לא, אבל כאמל אלופים בפרסום בקרב בני נוער.

אני מיד אעשה סדר. היתה לי ההזדמנות והכבוד להשתתף פה בפורום דומה בינואר 99', היתה אז יושבת ראש הוועדה ח"כ נעמי חזן. התבטאו פחות או יותר פורום של אנשים שנמצא פה ועוד היו גם נציגי חברות כאמל מזרחי ואלכוהול, ובסוף הדיון אמרתי משהו שאני חושב שהוא תקף לעכשיו, אלא שעכשיו אני מבין שאני טוען לחינם כי המסר כבר נקלט. אני חושב שבראש ובראשונה, וזו דעתי האישית, ייעשה עוול גדול לתופעה קשה, חמורה, שמביאה לטרגדיות אישיות, משפחתיות, כלכליות, לעיסוק אובססיבי בפלילים, אם ניקח תופעה של עישון ושל כל הביקורת על נזקי הבריאות שכרוכים בכך, ונכרוך אותם ביחד עם נושא של מלחמה בסמים. הבינותי מדוברים שונים פה שלפחות המסר הזה נקלט.

הדבר השני מופיע אמנם באיזה הערת שוליים באותו מחקר שהוכן על ידי הכנסת לקראת הדיון, אבל כדאי להעביר אותו מהערת שוליים לכותרת, והוא גם נזכר פה בדברים שאמר עו"ד האוזנר. ההסתדרות הרפואית פנתה לבג"ץ בשנת 98', אם אני לא טועה, וביקשה להכריז על טבק כסם מסוכן, לפי פקודת הסמים. בדיון שהיה שם, כמעין פשרה שהומלצה על ידי בג"ץ והוסכמה על ידי הצדדים, מונתה ועדת השופט גילון לשבת ולדון בכל הנושא של צמצום הנזקים הבריאותיים כתוצאה מעישון. מסיבות כאלו ואחרות ועדת גילון ישבה החל משנת 2000-2001.

היא עדיין יושבת.

עדיין לא פרסמה מסקנות, אבל בזה לפחות אנחנו לא אשמים. אני רק מביא לתשומת לב יו"ר הוועדה הנכבד שזה קיים. ברור שהכנסת היא ריבונית לדון בכל נושא שעולה על דעתה, אבל שלא תהיה פה התנגשות פורומים.

ברור, אבל זה יכול לקחת גם 20 שנה.

אין לי מושג, אני ודאי לא יודע מדוע זה מתמהמה, העדויות נשמעו כבר מזמן, לפני כשנתיים.

אני לא חושב שמישהו פה הציע את מה שאמרו שם - להכניס את זה לפקודת הסמים המסוכנים. היום לא דיברו על זה.

אני רק מציין שוועדת גילון קמה כתוצאה מעתירה שמטרתה היתה להכריז על טבק כסם מסוכן.

אנחנו לא קמנו בשביל זה.

בסדר גמור, פשוט שיהיה לפרוטוקול. אני חושב שאם אני מביא את זה לידיעת הוועדה אני בסך הכל עושה איזשהו שירות.

הדבר השלישי - אני חייב פה תשובה לכמה קריאות: אני רוצה שיהיה ברור מבחינת הקליינטית שלי, חברת הייבוא הזו - ולמיטב ידיעתי זה גם נכון ומבטא את עמדת יצרניות ויבואני הטבק האחרים ובא לידי ביטוי בפרוטוקולים של ועדת כלכלה - אנחנו נתמוך בכל חקיקה, ואנחנו תומכים בכל חקיקה שנועדה לצמצם ולהפחית את העישון בקרב בני הנוער. ציינו פה איזשהם דברים, "חטאי עבר" נקרא להם, שנעשו בארצות אחרות, מעט מאוד באו לידי ביטוי בארץ, ודאי לא על ידי החברה שלי, והדברים האלו פשוט נזנחו כבר שנים רבות והעמדה הנחרצת, החד משמעית, היא שעישון איננו מכוון לילדים ולנוער. אנחנו נתמוך בכל איסור שייחקק בנושא.

תודה. יש לכם מודלים בעולם על איסור או על מלחמות מסוג זה?

יש כמה מודלים, אין ספק שהמודל המוצלח ביותר הוא כמובן המודל האמריקאי, ושם נעשו כמה דברים. חלק מהדברים שנעשו שם זה מה שהוזכר קודם, של שימוש בחלק מכספי המיסוי על סיגריות לחינוך לבריאות.

או שאפשר להעלות את המחיר.

זה היה הרעיון. זה עבר בכמה מדינות, כמו קליפורניה, ובמרבית המדינות באוסטרליה, גם במסצ'וסטס, עשו את זה במשאל עם, רוב התושבים תמכו בזה, למשל בקליפורניה העלו את מחיר הסיגריות ב-25 סנט. זה גייס הרבה כסף, קליפורניה היא מדינה גדולה ונהיה מכך תקציב רציני.

היו תוצאות?

היו תוצאות. שיעור העישון בקליפורניה היום הוא פחות מ-20%, בסביבות 17% בלבד.

גם בקרב הנוער?

גם בקרב הנוער יש ירידה גדולה בקליפורניה.

האחוז הכללי הוא 28%.

אין ספק שהדבר הזה מאוד עוזר. הדבר השני שעזר זה אותו ה-settlement המפורסם.

אצלנו זה 37?

לא, אצלנו זה 24%, בטעות נרשם פה 27%.

בכמה ירד בקליפורניה?

היה לפני זה 42%, כך שאנחנו עושים עבודה לא רעה בשורה התחתונה, אבל עדיין יש לנו מרחק די גדול מלהגיע לתוצאה ההיא.

דבר שני שנעשה בארצות הברית זה אותו ה-settlement, שם הוגשו תביעות מטעם המדינות בארצות הברית כנגד חברות הסיגריות על הנזקים שהן גורמות. אני בעצמי מטפל בארץ בתביעה כזאת מטעם שירותי בריאות כללית, עו"ד כהן מייצג שם מישהו אחר מהנתבעים. כתוצאה מההסדרים האלה מדינות ארצות הברית קיבלו סכום אגדי, משהו כמו 246 מיליארד דולר, שמשולמים לאורך תקופה של כ-25 שנה, וחלק מהכסף הזה מוקדש למלחמה ולהסברה בנושא הזה של העישון. מי שהצליח בזה במיוחד, לפי מה שאני יודע, זו מדינת פלורידה, בקרב בני הנוער, הם עשו שם כמה תשדירים מאוד מאוד יפים בכספים האלה. אגב, במסגרת אותו ה-settlement גם מסמכים פנימיים של חברות הסיגריות הפכו לנחלת הציבור ואפשר למצוא אותם באינטרנט.

דבר שלישי שקיים בארצות הברית זה הנושא של איסור עישון בקרב בני נוער. בכל המדינות בארצות הברית אסור למכור סיגריות מתחת לגיל 18. אין אכיפה מלאה, נאמר כאן שזה לא חוק שהוא קל לאכיפה, אבל לדעתי יש לזה תוצאות, ותוצאות חיוביות.

רציתי להוסיף משהו. אחד הארגונים שלא נעשית בו פעולה מספיקה זה צה"ל. בצה"ל יש עלייה של בסביבות 9% במעשנים, בין המתגייסים למשתחררים. אחוז המשתחררים היום שמעשנים מגיע לסביבות 42.3% בקרב הבנים ול-36% בקרב הבנות, יותר מאשר בכלל אוכלוסיה, והצבא תורם בתקופת השירות 9% למעשנים. זה בגלל שלא מקיימים את ההוראות ביחידות, מתירים לעשן כשהמפקד מעשן, לא מתייחסים למוסדות הצבא כאל מקום עבודה, עם המגבלות, כמות הפעולה שנעשית כדי לחנוך נגד היא מוגבלת, ושם יש פוטנציאל גדול מאוד לשינוי התמונה.

ענת, היו תוצאות בהרצליה באכיפה?

בהחלט כן. קודם כל, עיריית הרצליה עשתה משהו שכל העיריות צריכות לעשות לפי חוק, זה למנות פקחים שיעשו סיורים במקומות ציבוריים ויקנסו גם את בעלי העסקים - שזה עניין קל יותר לאכיפה - וגם את האזרחים שמעשנים במקומות שאסור לעשן בהם. הפקחים האלה מגיעים לפחות פעמיים בשבוע למקומות ציבוריים, בדרך כלל מרכזי קניות, הם מסתובבים בלוויית שוטר עם דו"חות ונותנים דו"ח על סך 360 ש"ח למעשן, וההרתעה שזה יוצר היא בלתי רגילה. מסתובבים אנשים ומעשן מזהיר מעשן אחר שיזהר, שאם הוא יעשן פה יתפסו אותו. זה עושה מה שזה צריך לעשות. המטרה שלנו היא לא להעניש את כל המעשנים, זה לא הרעיון, הרעיון הוא להגן על הלא מעשנים מעישון פסיבי. והדבר השני, שהוא מאוד קל לאכיפה לפי חוק, זה לשים שלטים. בעצם יש רישוי עסקים, אם אין שלט לא צריכים לתת לו רישוי. אז הם עושים בעצם את הפעולה הכפולה, ומה שיוצא להם מזה זה שלקופת העירייה נכנס סכום נכבד של כסף שיכול לעזור להם לממן את הפקחים האלה.

אני רוצה רק במילה אחת לגבי אותה בעיה שבאמת קיימת עכשיו, שלאנשים אין מה לאכול אבל הם מרגישים שהם חייבים איכשהו את הסיגריה הזאת. זאת אומרת, אם אנחנו נפעל לצמצום אנחנו גם ניתן להם מקור הכנסה פנוי נוסף, מכיוון שאם הם יוותרו על הסיגריות יהיה להם לדברים אחרים שיעזרו לבריאות שלהם ולא יזיקו לה.

אני רוצה לומר לכם שאני לא עישנתי עד גיוסי לצה"ל, ואני זוכר שהתחלתי לעשן בצה"ל ולא אהבתי את זה כל כך, כי עד גיוסי לצה"ל גם לא שתיתי קפה. לא התמכרתי לזה, אבל עוד פעם, במלחמת לבנון הייתי בין הכוחות הפורצים לבירות והתחלתי לעשן עוד פעם, כי קודם כל היה מאוד מתוח שם העסק, ודבר שני היו סיגריות חופשי מהסוגים הכי טובים שאפשר למצוא, בחינם.

עד לפני 20 שנה אפילו בבתי הכלא חילקו קופסאות סיגריות בחינם.

שם היו סיגריות אמריקאית שעד אז כמעט לא ראינו את זה, זה היה בשבילנו כחיילים, או כילדים, אטרקציה. ועישנו שם בכל בית כמעט. כמעט בכל בית אתה נכנס, דבר ראשון מלבורו, קנט, זה בשביל חיילים צעירים היה אטרקציה לקבל סיגריות חופשי, במחירים פעוטים. ואז אני נפצעתי קשה בלבנון, אחי נפל בגזרה המזרחית ומהמתח הזה והאווירה שהיתה סביבי חזרתי לעשן. עישנתי קצת בתחילת השירות ואחרי זה עזבתי את זה, הצלחתי להפסיק, אבל בפעם השניה היה לי קשה לעזוב את הסיגריות כל עוד הייתי במדים. כשהשתחררתי, אחרי הטראומה הזאת - אני הלום קרב - באזרחות הצלחתי לעזוב את הסיגריות אבל לפני כן כל פעם רציתי לעזוב וזה לא היה הולך עד שבסופו של דבר הצלחתי, כי אני ביסודי ספורטאי. זה רק כדי שתדעו שאני התנסיתי גם בגמילה וגם בעישון ובכל הסוגייה הזאת.

אתה רק אחד מ3%-4% שמצליחים לבד.

זה היה קשה, תדעו לכם את זה. אני חשבתי פעם שזה כלום, שמתי שאני רוצה אני אעזוב, כי בפעם הראשונה עזבתי מהר ולא היתה לי בעיה. הייתי משתעל הרבה מסיגריות וזה היה לי סיוט. אבל אחר כך זה היה לי מאוד קשה.

אני אגיש הצעת חוק בקרוב להקמת רשות למלחמה בעישון שתמומן ממכירת הסיגריות עצמן לצרכנים.

והפיקוח.

והפיקוח, ברור. הפיקוח וממכירת הסיגריות. דבר שני, אני גם עבדתי על החוק הדומה לחוק נגד מכירת אלכוהול או שידול לאלכוהול, ועל אותה מתכונת אני מגיש היום הצעת חוק דומה לנושא הסיגריות לבתי ספר, ואני שמח שיש קונצנזוס סביב העניין הזה, אפילו מחברות הסיגריות. זה נושא נוסף שלדעתי הוא חשוב מאוד, והוא כולל גם את השימוש בנרגילות, בטבק ובכל ההשלכות של זה. אנחנו, כוועדה, נפנה לשר הביטחון ונתריע על העלייה בצה"ל במספר המעשנים בעת הגיוס ובעת השחרור, ואני גם אדבר על כך עם שר הביטחון באופן אישי.

לעניין הניקוטין אני לא רוצה להיכנס, כי בעניין הזה יש לי השגות באופן אישי ואני לא מאמין שאפשר לעשות את זה. המלחמה תהיה דרך רשות למלחמה בעישון, אם נצליח להקים את הגוף הזה מהר, ואז זה יבוא דרך הפיקוח ודרך הדברים מסביב להקמת הגוף הזה ונוכל, לדעתי, ללכת לפיקוח ובדיקה. כרגע אין שום גוף שבודק, ולכן לדעתי זו אחת הסיבות שלא נכנסו מקצועית לכל הסוגייה הזאת. אם אני אכנס לזה זה רק כדי לומר שאמרנו את זה, זה לא מעשי. מישהו צריך לקחת על עצמו את זה ולרוץ עם זה, כי אם יהיה גוף שיגבה את זה זה יעבוד. שר הבריאות לא יגבה את זה כי אין לו זמן לזה ואין לו, לדעתי, גם את הכלים היום לעשות את זה. למשרד הבריאות אין את הכלים לעשות את זה, צריך להקים גוף.

גוף בין משרדי.

כן.

אם אתה מדבר על מניעה, איסור והגבלה, האם לא יבוא חינוך לבריאות במקביל? אסור, תמנע ותגביל, אבל תסביר למה. מה שנקרא "דע את האוייב".

אני חושב שהרשות למלחמה בעישון, אם קום תקום, ואני מקווה שאם אני מצביע על מקורות מימון היא תקום מהר, היא תטפל בזה. ידוע לכם אם היה ניסיון כזה בעבר להקים רשות כזו?

באותם המקומות שבהם באמת העבירו את ההוראות האלה של שימוש במשאב מסויים, שם זה קם באמת. באוסטרליה למשל זה קם.

אני מדבר בישראל, לא היה ניסיון של מישהו לפניי שניסה להקים?

היו הצעות, אבל הן לא התקבלו.

אני מזכיר עוד פעם שבשעתו דובר על להכפיף את זה לרשות למלחמה בסמים, אבל גם הרשות לא רצתה.

זה לא צריך להיות ביחד, יש הרבה סיבות למה.

אני אגיב ורק אומר שיש היום מהלך מאוד מתקדם להכפיף את נושא האלכוהול תחת הרשות למלחמה בסמים.

גם זה לא. אני אגיד לך למה גם.

זה מתקדם, אני רק מודיעה.

אני גם שמעתי את זה, ואני חושב שבקבוק וויסקי שנמצא ביד של מישהו זה לא כמו סם מריחואנה שנמצא ביד של מישהו, ולכן זה שונה לגמרי. צריך להבין שזו מלחמה אחרת, ולדעתי צריכה להיות גם בנפרד. יכול להיות שאלכוהול דווקא יכול להיות עם טבק יותר, כי שניהם כרגע מותרים על פי חוק, לכן זה נושא אחר. תודה רבה לכולם.

יש בעיה שהתחילו למכור סיגריות בודדות, וזו בעיה רצינית מאוד בקרב הנוער. השאלה אם זה מותר.

אני מגיש הצעת חוק.
* * *