כנסת פתוחה

פרוטוקולים/מעמד האישה/6973



5
הוועדה לקידום מעמד האישה – 21.7.2003

פרוטוקולים/מעמד האישה/6973
ירושלים, י"ד באב, תשס"ג
12 באוגוסט, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 39
מישיבת הועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ב', כ"א בתמוז התשס"ג, 21.7.2003, בשעה 11:00


ס ד ר ה י ו ם

יישום חוק שירות המדינה – מינויים
(תיקון מס' 7 – קידום נשים בשירות המדינה)

חברי הוועדה: היו"ר גילה גמליאל
מרינה סולודקין
אורית נוקד

יעקב ברגר, משנה לנציב והממונה על מערכת הבטחון, נציבות שירות המדינה
עו"ד רבקה שקד, ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה, נציבות שירות המדינה
רינה ברקת, מרכזת בכירה קידום נשים, נציבות שירות המדינה
מרים גולן, נציבות שירות המדינה
מאירה נקר, נציבות שירות המדינה
אמנון בן עמי, סמנכ"ל, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
שוש עובדיה, הממונה על מעמד האישה, משרד התשתיות הלאומיות
מלי תהילה, הממונה על מעמד האישה, משרד הבטחון
אידה בן שטרית, מנהלת אגף מידע ופרסום, המשרד לקליטת עליה
חיים אוהב ציון, סגן מנהל אגף המכס והמע"מ, משרד האוצר
ד"ר אילה גליקסברג
עו"ד קרן גייר, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה
נעמי שפירא, ר' יחידת מידע, המשרד לבטחון פנים
איריס סעדון, ממונה על מעמד האישה, אגף המכס והמע"מ, משרד האוצר
מירי יוגב, מנהלת תחום אגף בכיר, נציבות שירות המדינה
עופרה נגב, ראש ענף טפסים ונהלים, נציבות מס הכנסה ומינהל מקרקעין
טליה לבני, יו"ר נעמת
פלור נטור, הפרלמנטר הצעיר
שירן קאבר, הפרלמנטר הצעיר
אלישע שחף, סמנכ"ל בכיר למנהל, משרד התחבורה
מיכל שלום, מרכזת תמיכה, נציבות שירות המדינה
יהודה לביא, משרד הבטחון
יוסי אבן פז, נציבות שירות המדינה
עו"ד ציונה קניג יאיר, מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל
מרי חדייר, סמנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה
בינה בר און, משנה למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
אורה שובע גינדין, משרד התשתיות הלאומיות
גילה אורון
דן אורנשטייו, משרד המשפטים
אמאל ז'ייאדה, מרכז מסורה לקידום זכויות אזרחים ערבים

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ


יישום חוק שירות המדינה – מינויים
(תיקון מס' 7 – קידום נשים בשירות המדינה)

בוקר טוב לכולם, אני רוצה לפתוח את הישיבה.
היום אנחנו נקבל סקירה מרבקה שקד בכל מה שקשור לקידום נשים בשירות המדינה, תוצג לנו כאן פרזנטציה ולפני שאני אפתח את הישיבה אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת על מנת לברך את מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה בלשכת ראש הממשלה, אתמול אושרה יהודית פלוטקין ואנחנו מכאן מאחלים לה בהצלחה רבה.

לפני שאנחנו נגיע לנתונים אני רוצה להגיד מילת
הקדמה. יחד איתי כאן המשנה לנציב שירות המדינה יענקה'לה ברגר, רינה ברקת מהאגף לקידום נשים שהיא כל שנה מוציאה את הדו"ח שלנו, עובדת על הנתונים בעזרת אגף מערכות מידע בנציבות שירות המדינה שגם מיוצגים כאן בתור תמיכה לוגיסטית.

אנחנו לא הבאנו לכאן את כל הדו"ח שלנו, אנחנו מפרסמים דו"ח כל שנה, הדו"ח מופק בסביבות אוגוסט-ספטמבר בתפוצה מאוד גדולה, משמש חומר למחקר וללימוד, אבל מדובר במסה מאוד גדולה של נתונים שלא מצאנו לנכון להביא לכאן וזה גם כרגע עוד נמצא בדפוס, ולכאן הבאנו תמצית נבחרת של הנתונים שאנחנו חושבים שהם הכי מעניינים או שהכי קל להעביר אותם כי מדובר בגודל של מספרים ובעייתיות, דרגות, דרוגים, מבנה העסקה בשירות המדינה, זה נושא קצת מסובך.

אנחנו נתחיל בהצגה של תפקידי האגף לקידום ולשילוב נשים במגוון העיסוקים שלו. זו עבודה שעושות ארבע נשים בנציבות שירות המדינה, כל עבודת המטה שקשורה להשגת ייצוג הולם לנשים זה הנושא שעליו אנחנו דנים היום, כל הנושא של הטרדה מינית דנו לפני שבוע, ניהול העבודה של הממונות על מעמד האישה בכל משרד ממשלתי וכל יחידת סמך, חלקם נמצאות כאן, טיפול בתלונות של עובדות, טיפול בתלונות בהרבה נושאים, כל הנושא שקשור למעמד האישה ותנאי עבודה ייחודיים לנשים. לא למותר להזכיר את מה שאמרתי בהרבה הזדמנויות, ששירות המדינה גאה בהיותו המעביד הנאור במשק מבחינת התנאים של נשים, הטיפול בהם בבעיות ספציפיות ומה שנקרא מעמד האישה.

עוד עוסק האגף בעבודת חקיקה רלוונטית, הרבה עבודה עם הועדה, הדרכה, הפצה והסברה של נושא שיוויון ההזדמנויות בעבודה והטרדה מינית, איסוף מידע ופרסום נתונים כמו מה שלפניכם, כתיבת דוחות, הטמעת נושא מעמד האישה ביחידות שונות בנציבות, במשרדים, טיפוח תקשורת, סולידריות והעצמה נשית, אצלנו אלה לא מילים גסות, וכל הנושא של יצירת קשר עם ארגונים אקדמיים ואחרים שהרבה ממנו נעשה גם סביב השולחן הזה.

אנחנו נתייחס היום לקטע של עבודת המטה. לפני שאני מציגה את הנתונים אני רוצה להזכיר שבנובמבר שנה שעברה הוגשה על ידינו טיוטה להחלטת ממשלה שבעקבות דיונים שהתקיימו בועדת שרים לקידום מעמד האישה, הישיבה הראשונה עסקה בנושא של ייצוג הולם בשירות המדינה שזה הנושא שלפנינו, הטיוטה נמצאת לפניכם יחד עם החומר, עד היום לא קיבלנו לזה התייחסות. הטיוטה נכתבה לאחר התייעצות עם ארגוני נשים ועם הרשות לקידום מעמד האישה, כמתחייב על פי חוק שירות המדינה, סעיף 15 א', שהוא החוק הרלוונטי ובו ההוראות הספציפיות לטיפול בנושא ייצוג הולם לנשים.

ועדת השרים לענייני נשים פעילה היום? מי בכלל
עומדת בראשה?

בקדנציה הנוכחית עדיין לא ולימור לבנת עומדת
בראשה, בקדנציה הנוכחית היא לא התכנסה עדיין. אני פניתי למזכיר הממשלה כדי להביא לידיעתו שקיימת כזאת ועדה.

אני הבנתי שמינו את לימור שוב.

כן, הוא אמר שמינו אבל עדיין לא התכנסה ואני
ביקשתי שיתכנסו.

אז אנחנו נצא מפה בקריאה, אחת המסקנות
שאנחנו יוצאים בקריאה לשרת החינוך התרבות והספורט, יו"ר ועדת שרים לענייני קידום מעמד האישה, שיתכנסו וימשיכו לקדם את מעמד הנשים.

כפי שאפשר לראות בטיוטה להחלטת ממשלה, אנחנו היינו צנועים, דיברנו על יעד של 25%. זה רק דוגמה לגודל של הנתונים שמחייבים אותנו להקטין את המספרים, זאת תמונה של כל שירות המדינה, מדובר רק במשרות תקניות, זה לא כולל עובדים שאינם משובצים, יכול להיות שאנחנו לקראת השנה הבאה בשל העובדה שמבנה ההעסקה בשירות המדינה הולך ומשתנה עם השנים אנחנו נגיע למסקנות אחרות ונכלול גם את הנתונים ההם בדו"ח. בינתיים התמקדנו במישרות תקניות. זה לא נתוני שכר, זה לא נתונים אישיים של נשים. זה שלאישה יש תואר שני ובגינו היא יושבת בדרגה יותר גבוהה זה לא כל כך רלוונטי לצורך הענין, אנחנו מחפשים את התפקיד היותר בכיר. אנחנו נתנו פה נתונים שקשורים לכל הדירוגים. יש לזכור שכ-50% מעובדי המדינה ועובדות המדינה הם עובדי מערכת הבריאות, בתי החולים הממשלתיים, שם יש דירוגים פרה רפואיים שהם דירוגים נשיים, זה כולל גם את דרוג המשפטנים. אני אומרת את זה בכוונה כי כשמסתכלים על התמונה פה אז לכאורה היא נראית "טובה" אבל היא כוללת דירוגים שזה ברור שהעובדים הכי בכירים שם הם נשים.

בהמשך הדו"ח אנחנו מנסים למקד, להאיר גם דירוגים ספציפיים בעייתיים להבדיל מדירוגים כמו משפטנים, שאין על זה ויכוח שלנשים אין שם בעיה של קידום ושל ייצוג הולם. דירוג אחיות שזה גם ברור. צריך לחדד את הדברים האלה כי במובן הזה הנתונים יכולים לפעמים להטעות.

אחוז הנשים בשירות המדינה עומד, בכל
מקרה, על 64%, את המספר הזה שכדאי שנזכור ונראה איך זה מתבטא לאחר מכן כאשר נבחן את מיקומן בדרגות העליונות ונראה שזה רחוק מאוד מהמספר הזה.

בעמ' 4 יש לכם גרף שממחיש את המצב של נשים
לעומת גברים ב4- הדרגות העליונות בכל הדירוגים בשירות המדינה. בכל הדירוגים, כולל דירוגים שהם מאוד ידידותיים לנשים. המראה מדבר בעד עצמו, התצוגה הזאת מדגימה מ97- עליה של 4% אבל צריך לזכור שבשנים האלה יש גם זחילה איטית של אחוז הנשים הכולל בשירות המדינה, מ-62% ל-64%. מחקר אמיתי צריך לנתח ונטרל גם את האלמנט הזה.

זה כולל את המשפטניות שם?

זה כולל הכל, כולל מערכת הבריאות.

מה שצריך פה לראות בסך הכל אם היינו
מסתכלים על הגידול הנומינלי של היקף הנשים אז יש עליה בגידול הנומינלי אבל זה לא מתבטא באחוזים, יש פה יציבות לאורך ארבע שנים באחוז הנשים בארבע הדרגות העליונות. גם התצוגה הזאת של ארבע הדרגות העליונות לא בדיוק ממקדת נכון את הבעיה כי הבעיה שלנו היא בשלוש הדרגות העליונות ולאוו דווקא בארבע הדרגות העליונות, ואחד מהלקחים שלנו לשנה הבאה יהיה התמקדות וליכוד בשלוש הדרגות העליונות כי זה קצת מטעה, זה הבדל מהותי. אנחנו נשים פוקוס מסויים על כמה משרדים.

נתון שתמיד מתעניינים בו זה אחוז הנשים בחוזי
בכירים. זאת הדוגמה, זה נמצא בעמ' 5 בחוברות שלפניכם. גם פה מצאנו לנכון לחלק את זה לפי דירוגים. כי לכאורה הנתון הכללי הוא לא כל כך רע, הוא היה 26%, עכשיו 27%. זה מתאים ליעד של 25% דא עקא שהנתון הזה כולל כמות מאוד גדולה של נשים ממערכת משפטית, זה כולל את החוזים של הרשמות בבתי המשפט ששם יש אחוז מאוד גבוה לנשים וזה הטעייה גדולה לטובת הנתונים. הדבר הזה מתבטא היטב בנושא של דרגי הניהול הבכירים שם אנחנו הדגמנו נתונים עם מערכת המשפט ונתונים בלי מערכת המשפט.

כשאנחנו מדברים על דרגי הניהול הבכירים קראנו לזה דרג א', מדובר על מנכ"לים, משנים למנכ"לים והמקבילים שלהם. אפשר לראות פה סך כללי של נשים 35% ב2001-, 33% ב2002-, זה כולל גם את הפרקליטים, גם את המשפטנים, גם רופאים הכי בכירים, דרגי הניהול הבכירים במשרד הבריאות פלוס מנהלי חמשת בתי החולים הממשלתיים הגדולים. תראו את הנתון הזה בלי הדרג המשפטי, 6%. ארבע נשים בדרג הכי בכיר בשירות המדינה מסך הכל 63 עובדים לא כולל הדרג המשפטי.

הנתונים מדברים בעד עצמם.

בדרג ב' הטבלה שנמצאת בעמ' 7, שם נכנסו
העובדים הבכירים ברמת סמנכ"ל ומקביליהם כולל ראשי אגפים בכירים, כולל תפקידים בכירים בשירות המשפטי, רופאים.

מנהלי בתי חולים שהם לא מנהלי בתי חולים של
600 מיטות ומעלה, שראינו אותם בדרג א', אלא כל שאר מנהלי בתי החולים.

אני חושבת שפה המקום לברך את השר מודי
זנדברג שמינה מנכ"לית למשרדו.

כאן אנחנו רואים נתון עם השירות המשפטי של
31% נשים והשנה 30%, כאשר מנטרלים את הדרג המשפטי התמונה משתנה, 21% ו20%-, יש ירידה מסויימת השנה באחוזים. אותי הירידה הזאת מטרידה במיוחד לאור העובדה שבין השנים 2001-2002 אנחנו רואים פה עליה באופן כללי במספר המישרות הבכירות הללו. יש עליה מ602- ל627- מישרות, נוספו 25 מישרות. כדי להשיג את היעד של ייצוג הולם צריך יותר מ50%- לתת לנשים כדי שאנחנו נוכל לראות איזה שהוא שינוי באחוזונים. מה שאנחנו רואים פה שהאחוז אפילו ירד ל20%- וזה אומר שמסך כל 25 המישרות שנוספו לא ניתן מספיק ייצוג לנשים בתוך התוספת הזאת. זאת הבעיה.

אנחנו יורדים לדרג יותר נמוך, לדרג ג', שזה הדרג של מנהלי אגפים קטנים או מנהלי תחומים בכירים. פה אנחנו רואים ייצוג יותר טוב של 34% והשנה עליה באחוז ל35%-. אלה דרגי ניהול הבכירים ברמה היותר תחתונה שהם גם עתודה לקידום. כשאנחנו מדגימים את זה בלי השירות המשפטי רואים ירידה אבל פחות משמעותית, 29% ללא שינוי. יכולתי לשמוח שזה ללא שינוי אלמלא אנחנו רואים עליה גדולה מאוד במספר המישרות בין השנים 2001-2002 מ774- ל840-. אם זה דורך במקום זה לא אומר שלא עשינו שום דבר, כי זה מחריף את הנתון. תוספת כזאת צריכה להיות מחולקת בצורה יותר שיוויונית.

אחרי שראינו פה את שלושת המדרגים העליונים
עשיתי לקראת הפגישה הזאת קצת יותר מיקוד, אז ראינו שבדרג א' בלי דירוג המשפטנים סך הכל ייצוג הנשים עומד על 6%. כשאני עושה ניתוח נוסף איפה הבעיות העיקריות שלנו, הם במגזר האקדמאי. במגזר האקדמאי יש לנו בסך הכל 4% בדירוג העליון. זה דבר שלא מתקבל על השכל הישר ואנחנו נצטרך להתמקד במגזר הזה, הוא מאוד בולט במדרג העליון.

בדרגה ב', זאת הדרגה של הסמנכ"לים, גם פה כשעושים ניתוח יותר מעמיק של הנתונים, רואים שדווקא בדירוגים המינהליים בדירוג המהנדסים המספרים עומדים על 5% בלבד, אנחנו מדברים על 25% יעד שאנחנו רחוקים מאוד מהענין הזה ויש לנו גם פה טיפול ממוקד שצריך לעשות, למעשה זה כמעט בכל המגזרים, גם במגזר האקדמאי גם במגזר הרופאים ואפילו במגזר העובדים הסוציאליים שלכאורה זה מגזר נשי כמעט לחלוטין, רק 56% בדרג הזה של ראשי אגפים ומעלה שזה מספר שאי אפשר לקבל אותו כמספר שהוא מובן מאליו. לפחות אנחנו יודעים להצביע על הבעיות העיקריות שלנו. ברופאים גם כפי שאמרתי בסך הכל המספר עומד על 14%.

לכאורה, בדירוג השלישי מצבנו עומד מול היעדים שלנו אבל הוא לא מספיק אם נרצה לראות בזה עתודה ניהולית שלנו למדרג השני ולמדרג הראשון. אם נעמוד שם על 25% אז אולי הגענו ליעד שלנו אבל אין פוטנציאל לקידום למדרגים ב' ו-ג' ולכן גם המדרג הזה מחייב התייחסות וטיפול ממוקד.

יש לנו כאן תמונה כללית של כל שלושת הדרגים
הללו ואפשר לראות את זה עם דרג משפטי ובלי דרג משפטי. זה סך כל הנתונים הכלליים שמצאנו לנכון להציג כאן. בדו"ח הכללי שלנו אנחנו נותנים המון נתונים, אנחנו מנתחים כל דירוג ודירוג לחוד ויש נתונים נוספים מעניינים שקשורים למשרדים. אנחנו בחרנו להדגים כאן משרדים מסויימים בלבד שביניהם יש משרדים שממחישים את חומרת המצב וגם ביקשנו להראות משהו מעודד. יש גם משרדים שיוויוניים. יש הבדל בין משרד למשרד, לא דומה אחוז הנשים הבסיסי בכל משרד לעומת אחוז במקום אחר ויש משרדים שבהם נשים קודמו בצורה יותר טובה ואני לא מדברת על משרד המשפטים.

אנחנו רוצים להראות את משרד התחבורה למשל. משרד שכבר בשנה שעברה הצבענו על מצב מאוד עגום בו מבחינת דרגי הניהול. המשרד הזה גם היה בועדת השרים ואמרו לו שם מה שאמרו והוא אמר מה שאמר, ואני מוכרחה להגיד שיש שינוי קליל לא ברמת הנתונים אלא לפחות מבחינת ההיערכות של המשרד, מבחינת המשאבים שהמשרד מנסה קצת לעשות בעבודה בתחום של מעמד האישה, אבל זה כמובן לא מחליף את הקטע שבו צריך להחליט מי ימלא איזה תפקיד. אלה הנתונים בארבע הדרגות העליונות בכל דירוג. כל הדירוגים יחד, הדרגה העליונה בכל דירוג. זה לא דרגים. הדרגה הכי גבוהה בדירוג טכנאים היא לא מקבילה מבחינת הדרג לדרגה הכי גבוהה בדירוג אקדמאים אבל בכל זאת הם כאן יחד. זה דבר שהוא רק משפר את הנתונים של המשרדים. אנחנו רואים פה 17% נשים בדרגות מ-1 עד 4 ואם אנחנו נבחן את שלוש הדרגות העליונות ששם זה דרגי ניהול בכירים כולל דרגות בשינוי ארגוני שנעשה במשרד התחבורה לפני כמה שנים, שם אושרו הרבה מישרות בכירות למשרד ובכל זאת בשנת 2000 12% נשים, השנה אפילו ירד ל-9% נשים בתפקידים הבכירים ביותר במשרד או בדרגות העליונות בכל דירוג. הנתון הזה מדבר בעד עצמו.

השאלה אם לפי הנתונים שאתם מציגים
מסתמנת נסיגה?

אני מצביעה על משרד בעייתי במיוחד. זה לא בכל
המשרדים.

הרי מלכתחילה הנתונים הם בעייתיים אז קל
וחומר לראות שיש ירידה.

אבל לכאורה אם ראיתם את הנתונים הראשונים
כשאנחנו לקחנו את ארבעת הדרגות העליונות, לכאורה יש יציבות של 17%. רצינו לבדוק מה קרה באותן הרמות שכולנו רוצים להשפיע עליהם, מה קורה בשלוש רמות. בשלוש רמות העליונות יש נסיגה מסויימת.

אני שואלת, מלכתחילה איך ניתן למנוע את המצב
הזה.

ככל שהדרגות בכירות יותר, אנחנו נראה פחות
נשים.

רבקה, במקום שנציג את כל הנתונים,
אני חושבת שיש כאן נתונים שזועקים, כמו שאני לא יכולה לעצור את מחאתי לגבי הנתונים שמוצגים כאן גם שאר הנוכחים כאן. הייתי רוצה להתמקד במשרד הבעייתי כפי שאת מגדירה אותו, במשרד התחבורה.

יש עוד משרד בעייתי.

מי המשרד הנוסף?

משרד התעשיה והמסחר.

איך אנחנו מסבירים את זה. אני מניח,
שאלישע שהוא סמנכ"ל משרד התחבורה יודע לתת הסבר מלא בענין הזה, משום שיש פה תורת המספרים הקטנים. לפעמים שנייים שלושה מינויים יכולים להשפיע ולשנות את האחוזים אז צריך את זה גם לומר. מאידך, בכל זאת במשרד התחבורה, 54% מתוך מצבת העובדים הם נשים ולכן קשה לקבל את הנתון הזה כנתון שככה זה צריך להיות. אם למעלה ממחצית העובדים נשים, בהחלט לא מתקבל על השכל הישר שאחוזן בשלוש הרמות העליונות יהיה כל כך נמוך ועוד שתהיה נסיגה בענין הזה. יכול להיות שלאלישע יש הסבר מניח את הדעת, לנו אין.

זו המגמתיות כל הזמן. אנחנו רואים את זה הרי
כמעט בכל התפקידים. שגם אם יש רוב לנשים בדרגות הביניים, כשרוצים לפרוץ את תקרת הזכוכית שם זה נעצר. והשאלה היא איפה התפקיד שלכם פה בענין הזה טרם המכרזים המדוברים.

אני אציג עוד שני נתונים ואחרי זה נענה על שאלות
ונפתח את הדיון פה לחברים. אני רוצה להציג את נתוני משרד התעשיה והמסחר ובגלל שהנושא של מכרזים יעלה יש לנו גם נציגות של המכרזים.

מה הן שלושת הדרגות העליונות?

46, 45, 44.

משנה למנכ"ל, סמנכ"לים, ראשי אגפים, ראשי
אגפים קטנים, גם בעלי חוזים בכירים.

אנחנו מדברים על התקן. משרד התעשיה והמסחר
אנחנו רואים את המצב בארבע הדרגות העליונות, לכאורה זה בסדר, 54% נשים, לכאורה זה נראה לא רע כי יש פה בדרגות הביניים ריכוז של הרבה נשים, שזה פוטנציאל לקידום. כשאנחנו נצפה את השלוש דרגות העליונות אז זה מה שאנחנו רואים. תראו את ההבדל האטומי, ואלו שינויים שחלו בשנים האחרונות, דווקא כשהיתה במשרד שרה. אלה שינויים שחלו בשנים האחרונות, אפילו ירידה. זה יכול להיות מינוי אחד שניים וכו'. זה מדבר בעד עצמו.

אולי אני אתן עוד דוגמה על משרד שלא נציג אותו
פה אבל כדאי להזכיר אותו, משרד התקשורת שהוא אמנם משרד קטן, אבל גם שם אין 50% נשים ואחוז הנשים בשלוש הרמות העליונות עומד על 7.7-8% בלבד. אגף המכס, חיים מייצג אותו, בשלושת הרמות העליונות הם עומדים על 14.5% וזה רחוק מאוד מהיעדים שלנו. משרד האוצר רחוק מאוד, מס הכנסה. לעומת זאת יש לנו גם דוגמאות חיוביות.

על מנת שנוכל כולנו ליהנות מהידע שקיים בארגוני
הנשים, ציונה תתחילי עם הנתון שרצית לעדכן לגבי ההנחיות החדשות מצד היועץ המשפטי.

אני מנהלת המחלקה המשפטית בשדולת הנשים. רבקה התחילה במצגת לגבי משרד התחבורה ואני לא אוכל לא לפתוח בנתון. לפני שנה הגשנו בג"צ נגד משרד התחבורה, נגד שר התחבורה, בבג"צ הזה אנחנו עתרנו לייצוג הולם במינוי של מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות. אמנם המינוי לא נפסל בבג"צ הזה, אבל השופטת דורנר פסקה חד משמעית שהפרשנות של שדולת הנשים הציעה לסעיף 6 ג' לחוק שיוויון זכויות האישה (סעיף שמפרש את הנושא של ייצוג הולם) זו הפרשנות הראוייה לסעיף 6 ג'. ומה אומר הסעיף הזה? כל גוף שלוקח חלק בהליך המינוי, וזה לענין המכרזים שהצגתם כאן, חייב לקחת בחשבון את הנושא של ייצוג הולם. הסעיף הזה בבחינת אות מתה בחברה הישראלית גם אחרי פסיקת בג"צ. בעקבות הבג"צ הזה יצאו הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה. הנחיות מפורשות, הנחיות יפיפיות, אין לי מילים לתאר את ההנחיות. אבל לא מצייתים להנחיות האלה. ההנחיות האלה הם למשרדי הממשלה, לכל מי שכפוף ליועץ המשפטי לממשלה, יש כאן מישהו שלא כפוף? ועובדה שלא מצייתים. טליה לבני הזכירה לפני רגע ואמרה שצריך להוציא איזה שהוא מזכר, אלה הן ההנחיות,

לא אמרתי מזכר, עוד לא אמרתי מה ההצעה שלי.

אני מחזקת את מה שאמרת טליה, אמרת שצריך
להוציא משהו שיהיה לו תוקף משפטי.

לא, צריך לעשות משהו.

אני מתכוונת, שבאותן הנחיות שיצאו
ומבחינתי יש להן תוקף משפטי ומבחינת כל הנוכחים כאן יש להן תוקף, צריך לאכוף אותם. בלי אכיפה של הדברים האלה שום דבר לא יתקדם. כבר הוגש בג"צ, וזה לא בג"צ ראשון נגד משרד התחבורה של שדולת הנשים, כבר יש פסיקה לגבי הפרשנות של סעיף 6 ג', יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, מה עוד צריך? הנתונים הם מחפירים בעיני. הנתונים הם מזעזעים. עצם העובדה שבשלוש דרגות העליונות, ותיכף אני אגיע גם לנושא של אגף המכס והמע"מ, אין נשים בכלל. זה לא יעלה על הדעת. אנחנו לא הגענו לייצוג מינימלי. אני לא מדברת עוד על ייצוג הולם.

באגף המכס והמע"מ התקיים מכרז לא מזמן לאיזה שהיא מישרה של חוקרים. אני מייצגת היום אישה בבית הדין לעבודה שבכלל לא העלו בנושא של המכרז את החובה לייצוג הולם. לא העלו את זה בועדת המכרזים. לא יכולה להיות ועדת מכרזים שיושבת על תפקיד מסויים שהנושא לא עולה. הנושא הזה חייב לעלות מטעם הועדה וצריך לשקול את זה ואם אין מועמדות נשים אז אני אזכיר לכם את פסיקת הבג"צ. חובה לאתר מועמדות נשים. החובה הזאת כוללת לא רק לבחון נשים מועמדות, אלא לעשות חיפוש אקטיבי אחר מועמדות ראויות נשים. זה הפסיקה. האם עושים את זה, התשובה היא לא. בפרוטוקולים של אותה ועדה באגף המכס והמע"מ, אף אחד ואף אחת שישבה שם לא הזכירה את הנושא של ייצוג הולם לנשים, וזה מתחיל בזה. אמרו לי כאן שאין מספיק מועמדות, אז יש לי חדשות, יש מועמדות, הם מגיעות אלינו לשדולת הנשים. יש מועמדות אבל לא בוחנים אותן.

יש חקיקה ויש פסיקה, הבעיה שאין אכיפה שלהם.

צריך אולי בועדה הזאת, ואני פה פונה ליו"ר הועדה, להעלות את הנושא בפני ועדת המכרזים. אני לא יודעת אם יושבת כאן אחראית ועדת המכרזים או לא, אם יש כאן מישהי מטעמה.

אני מייצג את הנציבות כולה.

אם אפשר להנחות בפירוש את ועדת המכרזים
באשר לחובה לייצוג הולם, באשר לסעיפי החוק, לפסיקה הרלוונטית.
צריך להשתמש בכלל של העדפה מתקנת. זה לא אפלייה. זה כלל שמעוגן בחקיקת מדינת ישראל, העדפה מתקנת. לכל ועדת מכרזים צריך לבוא ולהגיד, אם יש אישה ראוייה ויש לה הכישורים המתאימים צריך למנות אותה. בלי העדפה מתקנת אנחנו לא נגיע אף פעם לא לייצוג מינימלי ובטח שלא לייצוג הולם.

הועדה מאמצת את שלושת הדברים שהצגת כרגע.

אני חושבת שהמגמה של קיפוח נשים בתפקידי
ניהול בשירות המדינה, זו מגמה קיימת והיא עוד מחריפה. אני חושבת שבלי פעולה דרסטית אנחנו לא נצליח לשנות את המגמה ולא נצליח להגיע לייצוג הולם. אני הייתי מצפה משירות המדינה לקבוע, בעצם ההצעה שלכם להחלטת ממשלה קובעת איזה שהוא מידרג או דרך של מיכסות מסויימות, עד אותו מועד ללכת וכמו שיש הליך של מכרזים פנימיים ומכרזים חיצוניים אני הייתי הולכת במכרז לנשים בלבד. אני רואה כאן כמו שבדירקטוריונים כאשר יש מקום פנוי אתה צריך לאתר מבין הנשים, כך בטרם יוצעו המועמדים למכרז, על מנת לקיים את ההליך של ייצוג הולם לנשים, את ההליך של העדפה מתקנת, לעשות מכרזים לנשים בלבד. כמובן הנשים שיבחרו הן ראויות. כי אני רואה שבנתונים שלכם כאשר הגישו למכרז, ניגשו יותר נשים. נשים ניגשו 464, גברים ניגשו 390, את התוצאה ראינו על הלוח.

ניגשו 3,671 נשים, 3,829 גברים.

אני הייתי רוצה לראות נתון למישרות הבכירות,
כמה נשים ניגשו, כמה גברים ניגשו, וכמה זכו אנחנו יודעים, נשים לא זכו.

לפי הנתונים אין לנו פילוח, והשאלה למה. אין לנו
את הפילוח כמה אכן ניגשו בדרגות הבכירות וכמה מתוכן נבחרו.

החומרה שבהיעדר נשים בתפקידי ניהול, משפיעה
על כל דרך קבלת ההחלטות במדינת ישראל. משום שהפרוז'קטור הנשי לא מובא בכל מיני דרגים. אם זה בניירות עבודה, אפילו לא מתוך כוונה רעה, כשאין נשים לא חושבים על האספקטים של נשים.

הייתי מצפה מנציבות שירות המדינה ליזום, בתאום עם משרד האוצר, לפחות להתחיל, כי אני רואה בשירות המדינה מוביל, אני רואה בשירות המדינה לא רק מעביד נאור, כפי שהיא מציגה את עצמה וכפי שאמרתי האצילות מחייבת, הייתי מצפה מנציבות שירות המדינה להתנהגות בהתאם.

אין שום סיבה שהנציבות לא תיזום מעונות או מועדונים או אפשרות בתוך המשרדים החל משעה אחת שתיים, כי קורית תופעה בעולם העבודה, יום העבודה מוארך, גם בשירות המדינה יום העבודה מוארך, היום לא מסתיים בארבע, הוא מסתיים בשבע שמונה, הישיבות החשובות מתקיימות דווקא בשעות אחר הצהריים. זה לא מספיק שיש הנחיות היועץ תחשבו על ייצוג הולם, אני הייתי מצפה לכלים וכללים וחוקים ובענין נציבות שירות המדינה חלק גדול מהדברים מאחר והחקיקה קיימת אפשר להסדיר את זה יותר ברמות של הוראות. ממש מועדוניות או מתנסים קטנים שיהיו באותם המשרדים שאמא תרצה לבוא לישיבה היא תדע שהיא יכולה לצאת, ויש לה איפה לשים את הילד, היא יכולה להיכנס לישיבה.

צריך לבנות במערכת בשירות המדינה שהיא תהיה כזאת שהיא תאפשר השתתפות בישיבות שלא יוכלו לומר שבגלל ההורות היא לא יכולה להשתתף וכמובן מכרזים לנשים.

הדיון היום מאוד חשוב. הרגשנו שיש שינוי לרעה
במעמד האישה בדרגות הגבוהות ועכשיו רואים את הנתונים. מה שקורה זה אסון עם החד הוריות וחלק מתמונה של מדיניות לא נכונה זה היעדר נשים בדרגות הגבוהות במשרד האוצר. לפי המצב, היום יש דיון בסיעת הליכוד שאני יזמתי ואני וגילה נאמר מה אנחנו חושבות בנושא מדיניות כלפי חד הוריות, אנחנו חייבים לומר לראש הממשלה ששני השרים מר נתניהו ומר שטרית לא מבינים מה הם עשו לחד הוריות ובגלל זה יש תופעות כל כך חמורות. אני כל בוקר מתחילה בביקור במחנה האוהלים של החד הוריות ואני שומעת ורואה שם דברים שזה גם מדיניות לא נכונה לטווח הארוך וגם אני חושבת שאנחנו לא יכולים לסבול את האסון החברתי שזה מביא.

אם לא מיישמים את החוק זה ענין משפטי. יש לנו חוק של ייצוג הולם. מה שאנחנו יכולים ברמה הפוליטית לעשות, אולי לתת עצה לראש הממשלה, אני לא יודעת אם הוא יקבל את זה, יש משרדים מאוד חשובים כלכליים ומדיניות כלכלית וחברתית הולכים ביחד, משרד האוצר, משרד העבודה והרווחה, במשרד התעשיה והמסחר שעכשיו הם קיבלו את כל התעסוקה שזה גם נושא חברתי, שלפחות בדרגה פוליטית יהיו סגניות של שרים ולא סגנים.

אנחנו מתמקדים היום במשרד התחבורה, בטח שחבל שאין שם נשים, אבל זה לא כל כך הכרחי. כשאנחנו חושבים על כל הקונספט של משרד האוצר שזה לא חברתי אבל זה גם אנטי פמיניסטי.

קודם כל הנתונים האלה הם באמת מצערים מאוד
וצריך כל הזמן לשאול למה ולמה ולמה, ואני בטוחה שהסיבות הן הרבה יותר עמוקות מהדברים שנאמרו פה. אני רק אגיד שאני הגשתי הצעת חוק שהיתה אתמול בועדת שרים לענייני חקיקה שהמטרה היתה להכיר בהוצאות של המעונות וזה קיצוץ משמעותי, אני מבינה שיש בעיה היום לממשלה. אם ביבי אומר שהוא רוצה לתת עבודה לנשים ומדובר בנשים שלא עובדות, נראה לי שהנשים שעובדות לא תצאנה לעבודה ותשארנה בבית כי זה לא משתלם, יש פה בעיה עם התפיסה. גם עם הנושא של הקדמת הרפורמה, כי גם אם אנחנו מדברים עם נשים שהן שייכות לעשירון קצת יותר גבוה.

הוא פגע דווקא בעובדות.

אני אומרת שיש לנו בעיה וחייבים לחשוב היטב
איך אנחנו פותרים אותה.

צריך לדאוג, וחשוב שתצא מכאן קריאה להקים מיד את ועדת השרים לענייני נשים.

אם אכן הבעיה היא יישום, ואני מאוד מתחברת לכל הדברים שנאמרו ע"י ציונה, יכול מאוד להיות שאנחנו ניתן איזה שהיא תקופת נסיון מסויימת ונבחן במהלכה מה יקרה, את העלית הצעה, והיה אם תוך פרק זמן לא חל שינוי אני חושבת שכדאי להעביר את זה למבקר המדינה שיתייחס לעניין. אני בכוונה אמרתי תקופת נסיון כי אני לא יודעת מה התייחסותם לנושא.

אני רוצה לחדד את הדברים בקריאה שלנו לועדת
השרים לענייני קידום מעמד האישה, שיתכנסו בדחיפות על מנת לדון גם בנושא של הנשים החד הוריות וגם בנושא של הממצאים כאן של הדו"ח שלטעמי הם מאוד חמורים וקשורים ישירות בהיבט הזה וחבל שהם לא התכנסו קודם לדון בנושאים האלה.

הערה קטנה לסדר. יושבים פה פקידי ממשל, הם
לא אנשים פוליטיים. במישור הענייני אנחנו יכולים לשמוע הכל, אני לא חושב שאני צריך פה לשבת ולשמוע ביקורת על השרים שלי או שרים אחרים. אני חושב שטוב שתעשו את זה בועדות שלכם בכנסת. יש הבדל גדול מאוד בין דרג של חברי כנסת ושרים לבין עובדים שהם מהמגזר הממשלתי. אני חושב שהם לא צריכים להיות עדים לביקורות על שרים.

אנחנו כאן מדברים, שתי חברות כנסת מהליכוד
וחברת כנסת ממפלגת העבודה, כך שכאן מדובר על קונצנזוס בכל מה שקשור לענייני הנשים. אני חושבת שהביקורת היא ביקורת אישית, ביקורת עניינית מקצועית לגבי דברים שאנו רואים כעוולות שקשורות בקידומן של נשים והעצמתן וזאת מהות הועדה לקידום מעמד האישה, כך שאני מבקשת מכולם להתעלות מההיבטים הפרסונליים, זה לא האישיו בדיון הזה.

אני רוצה לשמוע מה התייחסותך לגבי הצעתי,
להעביר את זה לועדה לביקורת המדינה או למבקר.

אני רק רוצה לומר שאנחנו כעובדי מדינה לא
חייבים להסכים ולא להסכים למה שאומר חבר הכנסת, אנחנו מייצגים את עמדתנו. הבמה היא שלהם והם יגידו מה הם רוצים.

לעצם הענין, מה שאמרה חברת הכנסת נוקד, דיברת על מבקר המדינה. כבר כמה שנים שאני מנסה לגלגל את הנושא הזה לפתחו של מבקר המדינה כי אני סבורה שזה לא יעלה על הדעת שבריש גלי רומסים פה חוק כל כך משמעותי והמערכות שותקות.

כמה מישרות בכירות יש למבקר המדינה?

שיבדקו גם את עצמם. אני כרגע לא עוסקת בזה,
אני מדברת על הנושא של ביקורת המדינה. מבקר המדינה הוא לא משרד ממשלתי אין לנו את הנתונים שלו.

באיזה שהוא שלב הם יזמו פגישה, הנושא הזה עלה במבקר המדינה והצגתי את הנתונים ואת הבעיה ואז הם אמרו שגם להם יש סדרי עדיפויות כפוף לכוח האדם שלהם והם מעדיפים תמיד לבדוק דברים שיש לזה עלות כלכלית או דברים כספיים. גם למבקר המדינה זה כנראה לא נראה מספיק חשוב. אני ניסיתי בזמנו כשחברת הכנסת דיין היתה היו"ר, אנחנו שוחחנו על זה וזה די ברור שזה דבר שמחייב שיתוף פעולה עם הועדה לביקורת המדינה. שם זה כנראה נעצר. יש ועדה לביקורת המדינה ויכול להיות שאפשר לגלגל את זה כך.

כל מי שיכול להציג את הראי וללחוץ על מי שמקבל החלטות הוא ראוי, אלא מה, שהמחוקק לא נתן סנקציות בידינו. במדינות אחרות יש את הענין של הסנקציה והסנקציה היא מאוד משמעותית. אני כמובן לא מסתפקת בזה כי אני חושבת שגם נציבות שירות המדינה, גם אצלנו בבית ראוי היה לחשוב על מעין סנקציה שאפשר לבצע ולפעול לכיוון, או לחילופין תמריצים, כי השיח העולמי בנושא הזה בגלל שזה מאוד חשוב שכל המערכות יפנימו את זה וכולם ישקלו את זה ושזה יהיה מוטמע לתוך תהליכי העבודה. נכון לעכשיו זה לא קורה בנציבות שירות המדינה בעבודה מול המשרדים, וודאי שזה לא קורה במשרדים.

לגבי המכרזים, הנתונים הכלליים גם במכרזים הפנימיים וגם בחיצוניים מצביעים על עליה במספר הנשים שניגשות למכרזים ונשים יותר זוכות. זה לא במקרה, זה כתוצאה משינוי ועקב עבודה מאוד מקיפה שבמשרדים מסויימים נעשתה בקרב העובדות עצמן בתהליכים של העצמת נשים. זה פרוייקט שאנחנו קידמנו, פרוייקט שהממונות על מעמד האישה במשרדים מקדמות, לדעתי זה נותן תוצאות אבל עדיין כנראה לא מספיק ברמות הבכירות וחלק גדול מהמינויים בשירות המדינה נעשים לא באמצעות מכרז. יש דבר כמו מינויים בפועל, חלק גדול מהמינויים הם מינויים בפועל, לנציבות בכלל אין שליטה על זה. אם היום יש שליטה אז קל וחומר שצריך להקפיד על זה גם אצלנו בבית.

אני עוסק רבות בתחום הזה של שיוויון בעבודה בכלל ושיוויון נשים, חקיקת הייצוג ההולם.

הועלו כמה נקודות, שבקצרה הייתי רוצה להתייחס אליהן. קודם כל מה שאמרה יו"ר נעמת, מבחינת התפיסה שדפוסי העבודה צריכים להשתנות. זוהי התפיסה שבפסיקה ובחקיקה הדברים נאמרו מפורשות, נקבעו במפורש בסעיף 15 א' שהיתה לי את הזכות להוביל יחד עם נציבות שירות המדינה. מחוק שהיה מאוד דקלרטיבי, סעיף 15 א' הראשון שנחקק ב95-, הסעיף הפך לסעיף הרבה יותר מעשי כאשר מוטלת חובה על כל משרד ומשרד לנקוט אמצעים שיש בהם כדי לעודד את הייצוג ההולם. לכן האמצעים שדיברו עליהם כאן הם בהחלט אמצעים, החוק לא מצביע על אמצעי ספציפי, אבל הוא כן מצביע על החובה של כל משרד לנקוט אמצעים, גם הנציבות ויתר המשרדים. אחד מהחידושים של החוק הוא לא להטיל את הכל על נציבות שירות המדינה אלא על כל משרד ומשרד וכל יחידת סמך. כפי שנאמר בכל דיון מהסוג הזה, העיקרון, מצב החקיקה מבחינת הנורמות הוא מצב טוב.

אנחנו רואים שיש בעיה ביישום. הציעה חברת הכנסת אורית נוקד להעביר את הנושא למבקר המדינה, כמובן שיש יתרון בכך שמבקר המדינה יתייחס, אבל צריך לשים לב, למבקר המדינה אין סמכויות. במדינות אחרות שלוקחות את שיוויון זכויות האדם ברצינות ישנם גופים ממלכתיים שמקדמים את התביעות של נשים וקבוצות מופלות אחרות, כאן אנחנו כמובן מדברים על זכויות נשים בעבודה, והם מקדמים את התביעות האלה ויש מודלים כמו המודל אצלנו של הרשות לקידום מעמד האישה שבניגוד למה שקיים אצלנו שהרשות לקידום מעמד האישה הוקמה עם כל מיני סמכויות אבל לא בסמכויות לאכוף, לא סמכויות לבחור בתיקים מסויימים, יש לנו ארגונים מאוד פעילים אבל זה לא תחליף לגוף ממלכתי שיקדם.

הוא ממלא את מקומו של השלטון, כמו שטליה הזכירה,ה-NGOs ממלא את החלל.

יש פה שני חוקים שהם רלוונטיים, יש את סעיף 15
א' לחוק שירות המדינה מינויים, שמפרט שורה של סעדים שצריך לנקוט כדי להגיע למצב של ייצוג הולם בכל הרמות, ויש את חוק שיוויון זכויות האישה שנחקק, התיקון הגדול סעיף 6 ג' שמדבר על ייצוג הולם במגזר הציבורי כולו כולל בשירות המדינה, זהו סעיף שנחקק בועדה הזאת, ואני מזה כמה שנים עובד עם הרשות לקידום מעמד האישה על יישום של הסעיף הזה והבעיה שאנחנו נתקלים בה זה שאפשר להגיע לשלב מסויים בלבד עם אמצעים של שיתוף פעולה ויידוע והדרכה, כל זה חשוב, אבל לצד הגזר צריך גם את המקל ואז גם הגזר עובד יותר טוב.

אני רק רציתי להביא לתשומת לב הועדה שכוח
האדם בממשלה נמצא בהקפאה מוחלטת, כאשר יוצאת יולדת לחופשת לידה המשרד לא יכול לקבל מחליף אלא אם כן הוא הולך לועדת חריגים שיושבים בה נציגי נציבות שירות המדינה ואחרים והם מחליטים שלא כי זה הקפאה מוחלטת. זה מאוד מעודד נשים לצאת לעבודה ואני חושבת שחשוב שהועדה תדע שיש מצב כזה והוא נכון עד 2004.

נראה לי שיש מקום לשקול בנושא האכיפה, לאוו דווקא אכיפה פלילית, אכיפה שיש בה מן הפרסום הציבורי. זאת אומרת שפעם בשנה יצא דו"ח שאומר מה קרה בכל משרד ואותו שר יצטרך להסביר בכנסת או במקום אחר למה קרה מה שקרה.

דו"ח יוצא.

רבקה, אני מכבדת מאוד את העבודה שלך, הדו"ח
שלך לא עושה את הרושם הנחוץ. צריך להראות בכל משרד, אלה היו המישרות שהתפנו השנה.

אני רוצה לברך את חברתי רבקה שקד וכל צוותה
על העבודה המצויינת שהם עושים. דעו לכם שלעסוק בתחום מעמד האישה זה עבודה מאוד קשה וגם תהליכים מאוד ארוכי טווח. אני רוצה לברך את משנה הנציב על ההערות שלו שהיו מאוד נכונות שמעידות על כך שהוא מבין לעומק את כל הבעיה וההחלטה שהוא קיבל שבדוחות יבחנו רק שלוש הדרגות העליונות, זה דבר יוצא מן הכלל כי זה לא יטשטש את העובדות והתמונה תראה כפי שהיא. בדרגות העליונות אין נשים. אנחנו צריכים עכשיו להתמקד על הלמה. הנתונים האלה מהוויים בסיס התחלתי, הריטואל הזה חוזר כבר שש שנים שמקיימים כאן דיון מעמיק, הדיון הוא תמיד כשמציגים פה את הנתונים, אבל הלמה ומה לעשות הלאה, הדברים האלה לא קורים. עפ"י ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה צריכה כאן להתבצע עבודה גם באמצעות הנציבות בשיתוף איתנו ויש אחריות גם לנציבות וגם למשרדים לבנות צעדים אופרטיביים ואני ישבתי עם רבקה והוצאנו צעדים אופרטיביים שלא כרוכים בכסף, דברים ברמה של החלטות מלמעלה. האם בכלל התקיים דיון בנושא הזה בעקבות הנתונים האלה אי פעם בדרג המינהלי הבכיר בשירות המדינה, האם הנציב קיים פגישות, התייעצויות בנושא הזה, האם בכלל יש תוכניות טווח, איזה שהוא משהו קורה אצלם חוץ מהדו"ח ופרסומו. אני חושבת שזה מהווה בסיס לבניית תוכניות לנקוט בצעדים אקטיביים ביותר כדי לשפר את המצב.

אנחנו ברשות קיימנו מספר פגישות עם המשנה לנציב בנושאים האלה וגם בנושא של המכרזים. מאירה עזר שהיא אחראית על המכרזים הבטיחה לנו שבפרסומים הבאים שלה הנושא של המחייב ייצוג הולם יופיע בחוברת המכרזים. בנוסף, אנחנו ביקשנו לקיים פעילויות של מתן השתלמויות לחברי ועדת המכרזים כדי שיבינו במה מדובר כשהם מתחילים לדון במכרזים.

אנחנו נוכל לעשות פריצת דרך בקידום נשים בשירות המדינה, אנחנו בשיתוף עם הנציבות, עומדים לפתוח קורס עתודה ניהולית של נשים שהן נחסמות כדי להכין אותן לתפקידים בכירים יותר.

שמי אמאל ז'ייאדה, אני ממרכז מסורה, זה מרכז
לקידום זכויות אזרחים ערבים. אני רוצה לפתוח כאן פתח לייצוג, אנחנו מדברים על אוכלוסיית נשים אבל לא אוכלוסיה הומוגנית ובהחלט יש מקום לבדוק את הענין של ייצוג לעדות ומיעוטים לאומיים. אני לא ראיתי שום נתון על נשים ערביות ואותי זה מדאיג כי אף אחד לא עוקב אחר זה בכלל. אני מאמינה שיש בעיה בלמצוא נשים לאוו דווקא ערביות אלא גם נשים עולות מחבר העמים או עולות מאתיופיה ואני יודעת שאין בכלל הכשרה לנשים כאלה. אם כבר מדברים על ייצוג הולם, יש מקום בהחלט לדון גם בנושא של ייצוג כאלה.

במסגרת סעיף 15 א' זה מטופל במסגרת אגף אחר
בנציבות שירות המדינה שמפרסם על זה דו"ח. הייצוג הבעייתי של בני המיעוטים בשירות המדינה, המצב של הנשים יותר גרוע.

בנושא העולות מחבר העמים ומאתיופיה, נפגשנו
לא מזמן עם קבוצה מאוד גדולה של נשים אתיופיות שהן עוברות השתלמויות וכאן המצב גם ממש לא טוב בכל מה שקשור לייצוג שלהן בדירקטוריונים ובשירות המדינה וגם נפגשנו עם נשים שסיימו קורס באוניברסיטת חיפה, נשים מהמגזר הלא יהודי, וגם פה הנציגות ממש בשפל, אם בכלל. מספר ממש זעום. אז גם כאן הייתי רוצה את כל הנתונים. אנחנו דורשים את הדו"ח על מנת להתעדכן.

אחד הדברים הנוספים שאני רוצה להביא לתשומת לב, זה שכל דרגה יש לה טווח דרגות של בין לבין. גם כשכבר נבחרת אישה אני חושבת שצריכה להיות פה איזה שהיא העדפה לקבל אותה לדירוג הגבוה בתוך המדרג, אם יש לה את הנסיון ואת ההשכלה המתאימה שישר תקבל את הדרגה הגבוהה ולא שתתחיל מלמטה אם יש לה את האפשרות ישר להיכנס למעלה. ואז תראו יותר גם בחוזי בכירים, כי אם הדרגות הן 42-44 אם היא מתחילה ב42- אז כל הגברים האחרים שם מקבלים חוזי בכירים.

זה לא נכון כי אנחנו הולכים לפי תקן.

אני מהרשות לקידום מעמד האישה. אני
רוצה לציין עוד סעיף קטן בחוק שירות המדינה מינויים, סעיף קטן ז' שאומר שנציב שירות המדינה יגיש לממשלה ולועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת אחת לשנה דין וחשבון באשר לפעולות שננקטו בהתאם לנתונים. אני חושבת שיש מקום לבדוק את הסעיף זה.

אני ממשרד התשתיות הלאומיות.
אנחנו מתמקדים כאן אך ורק, או לא, ברוב הפעמים, בדרגות הבכירות. המסה של העובדות היא בדרגות הנמוכות. מה עושים שם. אנחנו צריכים כפקידי ציבור לקבל כלים, אם לא נקבל כלים אנחנו לא נוכל לקדם אותם. אני יודעת שאני חרקתי בשיניים בשלוש שנים האחרונות ואני אכן הוצאתי שש נשים בדרגות הנמוכות לאוניברסיטה, הן למדו ואני מאוד גאה לציין שהן עברו והיום יש להן BA אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה השכם והערב, מישהו צריך לתת לנו את הכלים.

אתה רוצה לקדם מישהו, אני רוצה למשל שאותה עוזרת או ראש ענף שהיא בדרגה נמוכה תישאר לעזור, תישאר לישיבה חשובה, הישיבות החשובות מתחילות בשש בערב, יש לה ילדים, איך אני יכולה לקדם אותה. ואם אני כבר רוצה לקדם אותה אז אומרים לי שהיא גומרת בשעה שלוש וחצי, העט נופל לה מהיד. אם לא תתנו כלים אנחנו לא נוכל לבצע. אני יודעת שאנחנו בשעת מצוקה, אני יודעת שאין לנו תקציבים ואנחנו נדרשים לקמץ ולקצץ, אבל ללא תקציבים אי אפשר להרים את המשא הזה. כולנו משלים את עצמנו שאנחנו נלך למבקר המדינה, אז נלך למבקר המדינה ותרעש הארץ שבוע ואחרי כן מה יקרה. הדו"ח שלו יעמוד באחד המדפים. אני אומרת שצריכים לתת כלים, ללא כלים אנחנו נשב פה עוד שבע שנים.

אני ממשרד התחבורה. יש איזה ציפיה שאם
נפגשים אחרי תשעה חודשים או שנה פתאום מקבלים איזה שהיא תמונה אחרת. אני לא מסכים שהמצב יותר גרוע. את הנתונים קיבלנו ולגבי הירידה, אני חושב שאף אישה בשלושת הדרגות הגבוהות לא עזבה, ואם התפנתה מישרה בדרגה 45 קיבלנו אישה.

אני רוצה להזכיר לכולם שהדו"ח הוא לשנת 2002,
אם יש עידכונים לשנת 2003 הם עדיין לא נכללו.

הבעיה האובייקטיבית הראשונה, רבקה ציינה
קודם שמשרד אחד לא דומה למשנהו, במשרד התחבורה אם אני אקח את מינהל הספנות כולם רבי חובלים ותיקים שזה המקצוע שלהם ואם אני אקח את מינהל התעופה זה טייסים ומקצועות טייס. במכרזים שמתפרסמים לא מגישות נשים מועמדות.

אני ממש מוכרחה להתערב. לענין מינהל התעופה
יש לנו מועמדת שמחכה שלוש שנים לנהל את שדה התעופה דב ואנחנו פנינו. יש לי עשרות מכתבים, היא טייסת. פנינו עם עשרות מכתבים לכל האינסטנטים במשרד התחבורה, השיבו לי, אני בהמתנה.

תעבירו את זה מחדש לשר. בעיה שניה זה שאנחנו
מדברים על שלושת המישרות הבכירות. המישרות האלה לא מתפנות לבקרים. מאיישים את המישרות האלה אנשים שפורשים בני 60-65. יכול להיות שגם בעוד 5-6-7 שנים האנשים האלה בשלושת המישרות הבכירות ימשיכו לאייש ובעוד חמש שנים ימשיכו להציג את משרד התחבורה שאין שם שינוי.

לרבקה יש את כל המישרות הבכירות של כל המשרדים, כל מישרה בכירה כזאת שמתפנית שרבקה תבדוק את השיטה של איוש המישרה.

יהיה כתוב שם לנשים בלבד.

כל זמן שלא כתוב לנשים בלבד אנחנו נתונים
לביקורת של צורה ושיטה של איוש המישרה. אפשר לבדוק את זה לגבי כל מישרה ומישרה, אם מישרות לא מתפנות וכל מישרה שמתפנה ניתנת לבדיקה.

אני רוצה לומר כמה מילות סיכום מבחינתנו. ראשית, אנחנו מברכים את היוזמה שלכם, את הפניה לועדת השרים לענייני נשים משום שאני כן מאמין בזה שאם תאומץ ע"י הממשלה הצעת החלטה כפי שגובשה על ידינו שדורשת אחריות גם של המשרדים ושם נאמר מפורשות שכל משרד יצטרך בתום שנה לתת דין וחשבון על הפעולות שנעשו יחד איתנו, אני לא בורח מהאחריות הזאת כנציבות שירות המדינה, זאת פעולה שהיא לטווח ארוך, זה לא דבר שאפשר לעשות אותו מהיום למחר, אבל בואו נודה על האמת, אלישע אתה לא ישבת במשרד התחבורה במשך שבע שנים אבל משרד התחבורה גם אם אתה מנתח אותו שבע שנים תמונת המצב היא לא כל כך טובה. זה ענין עובדתי ויכולות להיות לכך סיבות רבות.

הואיל והדו"ח המלא יפורסם בעוד כחודש-חודש וחצי, מיד לאחר מכן יש סיכום שתהיה הצגת נתונים לפורום הסמנכ"לים במשרדי הממשלה, דבר שלא עשינו עד היום, עם מיקוד של כל המשרדים הרלוונטיים, גם המשרדים שראויים לציון ולא היתה לי פה אפשרות לציין אותם, למען איזון הדברים יש לא מעט משרדים שהם משרדים שהמצב שם שונה באופן מהותי והוא לאין ערוך טוב יותר מאותם שני משרדים שלקחנו אותם לדוגמה כמשרדים שלא מייצגים את רוב המשרדים בממשלה.

בתחילת השנה העברנו תחזית של שחרור כל המישרות הגבוהות, כל ממונה על מעמד האישה בכל אחד ממשרדי הממשלה קיבל את זה ככלי נוסף ישירות מנציבות שירות המדינה, את רשימת כל המישרות שמתפנות על מנת שיוכל לעסוק בעידוד נשים להגיש מועמדות לתפקידים שהולכים להתפנות, אני חושב שגם זה יעשה משהו.

נקטנו במספר פעולות לחיזוק מעמדן של הממונות על מעמד האישה כולל זה שאחרי חמש שנים אם הן תהיינה בסדר נקבע להן את הדרגה כדרגה קבועה. הוזכר פה הנושא של ההשתלמות שאנחנו עושים בשיתוף עם הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה, אני חושב שנעשות פעולות שאמורות לסייע. זה לא דבר שאפשר לשנות אותו מהיום למחר, אנחנו צריכים להכיר בזה ואני חושב שפעילות משותפת של כל הגורמים הרלוונטיים, אני מקווה שבסיוע הועדה המכובדת הזאת, ניתן יהיה לעשות את השיפורים שכנראה בשלב ראשון יהיו קטנים יותר, אבל אני לא מכיר שיפור גדול אלא בצעדים קטנים. אני לא מאמין שניתן לעשות מהפכות, אבל בהחלט אפשר לעשות את השינויים אם נרצה בכך.

שדולת הנשים הוציאה מעל מאה מכתבים השנה לכל משרדי הממשלה ולכל החברות הממשלתיות על מנת שידאגו לייצוג הולם. זה לא מספיק. מכתבים שיצאו מהועדה הזאת הם מכתבים שמבקשים את הדיווח הזה לקראת סוף שנה והטיפול של הועדה יהיה יותר יעיל.

דיברו כאן על סנקציות. אני חושבת שתמריץ חיובי יהיה דבר הרבה יותר טוב. מי שממנה נשים לדרגות הבכירות יקבל תמריץ, יקבל תקציב נוסף. מדברים בכסף. יש את זה בארה"ב, יש את זה באנגליה.

מה שאנחנו מנסים לעגן בחקיקה, עידוד נשים
בהתמודדויות המוניציפלית ובהרכב של מפלגות. מפלגות שבהן יותר נשים תהיינה מיוצגות תקבלנה יותר תקציב. אני מסכימה שזה יכול להוות תמריץ טוב ואנחנו נבחן ביחד את החקיקה.

אני חושבת שהנציבות תהווה דוגמה מאוד טובה
אם היא תיקח על עצמה למנות כמה נשים בדרגות הכי בכירות שיש ומכאן נוכל להמשיך הלאה.

אני רוצה להודות לרבקה וליעקב, על הצגת הדו"ח.
אני חושבת שהמסקנות אליהן הגענו בישיבה תהיינה מסקנות שנדרוש לגביהן את התפתחות הדברים, וגם מועדת השרים נרצה לקבל את העידכון והטיפול שלהם בנושאים האלה. אני רוצה לשאול שאלה לפני סיום, רבקה, אתם פניתם עם הממצאים לועדת שרים, לפני שנתיים, היתה על זה התדיינות.

בשנה שעברה, הדיון הראשון שועדת השרים קיימה היה בנושא הייצוג ההולם. כשאנחנו מדברים על ייצוג הולם צריך לזכור שהענין של ייצוג הולם בכל השירות הציבורי מדובר על משהו מאוד נרחב כאשר בכלל השירות הציבורי, חברות ממשלתיות שלטון מקומי וכו' המצב יותר גרוע ממה שאצלנו רק ששם אין מי שידווח ויפרסם. לפחות בשירות המדינה יש מישהו ששם עין, שמים את הדברים על השולחן ובשלטון המקומי הנורמה היא יותר חדשה היא רק משנת 2000 והיישום מאוד בעייתי. באותו דיון השתתף נציב שירות המדינה והנושא נדון אבל נדון בהיבט הרחב שלו על כל שלל היבטיו ובישיבות הבאות הועדה מטבע הדברים כבר עסקה בסוגיות אחרות שלא פחות כואבות בנושא מעמד האישה, סחר בנשים וכו', אז עם כל הכבוד זה נכון שגם סוכם עם הועדה שכל ישיבה אנחנו נביא לעשר דקות האחרונות משרד סורר אחר, אבל זה מאוד לא מספיק.

החלטה על ייצוג הולם לא ברמת חקיקה יש כבר החלטת ממשלה משנת 86, אז תהיה החלטת ממשלה, משנת 86 יש לנו החלטה. הסנקציה לדידי, אין כסף, הסנקציה זה רק עצירת מינויים ומשרד ידע שהוא לא יכול לעשות דברים מסויימים.

לגבי מכרזים, מנהלת אגף בחינות ומכרזים לא בארץ אבל לאחרונה אחרי דרך חתחתים יצאה הנחייה לחברי ועדות המכרזים שבפרוטוקולים, אני לא מדברת על כך שמרכז הועדה יקריא את ההוראה, אלא ועדת המכרזים תצטרך להתייחס. אם היו שם גבר ואישה ובחרו בגבר היא תצטרך לנמק מדוע בחרו בגבר. וזה לעניות דעתי יעזור בתהליך ההטמעה של הנורמה הזאת.

אני חושבת שמאחר ותקרת הזכוכית זה נשים
שנמצאות בעמדה בכירה בשירות המדינה, כדרגה 43, אפשר לקבל החלטה להקפיץ אותם בדרגה.

הישיבה ננעלה, תודה רבה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 12:35