פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כלכלה/6878



2
ועדת הכלכלה
15/7/2003

פרוטוקולים/כלכלה/6878
ירושלים, כ"ח בתמוז, תשס"ג
28 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 40
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ג' ט"ו בתמוז התשס"ג (15 ביולי 2003), שעה 09:30
סדר היום
כוונת ממשלה להקים קזינו באילת ובמצפה רמון, הצעה לסדר יום של חברי הכנסת שאול יהלום, יצחק כהן, אהוד רצאבי ומשה כחלון.
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
אהוד רצאבי
שאול יהלום
דוד טל
אברהם רביץ
עבד אלמאלכ דהאמשה
יחיאל חזן
מלי פולישוק-בלוך
דניאל בנלולו
מוזמנים
שוקי שי - משרד האוצר
עו"ד מירי חושן - משרד התיירות
סנ"צ אורית היימן - ראש מדור מחקר, המשרד לביטחון פנים
עו"ד אריאלה קלעי - משרד המשפטים
שמעון כצנלסון - יו"ר דירקטוריון הנהלת מפעל הפיס
שאול סוטניק - מנכ"ל מפעל הפיס
עו"ד אמנון זכרוני - יועץ משפטי, מפעל הפיס
עו"ד דוד גלס - יועץ, מפעל הפיס
דולין מלניק - דוברת מפעל הפיס
גבי קדוש - ראש עירית אילת
דרור דבש - ראש מועצת מצפה רמון
ערן בראבי - יועץ משפטי, מועצת מצפה רמון
אריאל סנדלר - התאחדות המלונות
שמואל שי
הרצל נחשון
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
איה לינצ'בסקי


כוונת ממשלה להקים קזינו באילת ובמצפה רמון, הצעה לסדר יום של חברי הכנסת
שאול יהלום, יצחק כהן, אהוד רצאבי ומשה כחלון.
שלום שמחון
בוקר טוב לכולם, הנושא שעל סדר היום עוסק בהצעה לסדר היום של חבר הכנסת שאול יהלום, יצחק כהן, אהוד רצאבי ומשה כחלון על כוונת הממשלה להקים קזינו באילת ובמצפה רמון. זו הצעה לסדר יום אבל יחד עם זאת זו התחלה של העיסוק בנושא הקזינו.

אנחנו רואים בשאלה שעל סדר היום מנוף לעסוק בנושא הקזינו על ההיבטים הרחבים שלו, לא רק בקונטקסט שעל סדר היום אלא בעיקר סביב כוונת הממשלה והתכניות שאנחנו שומעים עליהם להקמת הקזינו.

אני רוצה לומר כמה דברים כפתיחה לישיבה היום, במסגרת הגילוי הנאות אני חייב לציין שאין לי הבנה גדול בקזינו. הפעם היחידה שביקרתי בקזינו הייתה בארצות הברית במסגרת משלחת של חברי כנסת, כך שאני לא מבין גדול בנושא.

יחד עם זאת אני רוצה לציין שבהיבטים הכלכליים והחברתיים של הנושא, ללא ספק עומדת בפנינו סוגיה שיש לה היבטים חברתיים רחבים מאד במיוחד סביב מצבו של המשק הישראלי והרצון שלנו להניע כמה שיותר את גלגלי המשק ולאפשר כמה שיותר לאזרחי מדינת ישראל לא לנסוע לחו"ל כדי להביא לביטוי משהו שהם אוהבים ורוצים.

ישנם מקומות בארץ שהעניין הזה מאד משמעותי להם להנעת הכלכלה במקום, למשל במצפה רמון, אילת, ים המלח ואולי מקומות נוספים. הכנסת עוסקת בעניין הזה הרבה בעשור האחרון בכל מיני וריאציות. ועדת גביש שהוקמה בזמנו הניחה דו"ח על שולחן הממשלה בשנת 95 והנושא הזה ממשיך ללוות אותנו לאורך זמן. אנחנו מתכוונים להזמין לישיבה הבאה את מר גביש שיציג בפנינו את הדו"ח כפי שהונח על השולחן בשנת 95 כדי שנוכל לעסוק בעניין הזה באופן מעמיק.

אם הזכרתי בגילוי הנאות את העובדה שאני לא מבין גדול בקזינו, אני רוצה להוסיף גם שאני בעד קזינו באופן אישי. אין לזה משמעות כמובן מבחינת הדיון שיתרחש ולא מבחינת מה שיתרחש אחר כך, אני מסתכל בעיקר בהיבט הכלכלי של העניין וביכולת שלנו להבריא את המשק בתקופה הקרובה. אני מודע לעובדה שלדברים שאני אומר בפתיחת הדיון יש משמעות למתרחש, אבל אני כבר אומר שאין לי שום כוונה שלא להביא לידי ביטוי את כל המתנגדים ואת ההיבטים החברתיים שקשורים לנושא של קזינו בישראל.

אני רוצה להזכיר כמה שנים אחרונה את הפעילות שהייתה בענף הכבלים. הייתה פעילות לא חוקית לאורך זמן בתקופה מאד ממושכת. השתלטו עליה גורמים שהם לא בהכרח גורמים חיוביים והייתה פעולה פיראטית לאורך זמן. כאשר פעולה זו, בשנים האחרונות, כתוצאה מכל מה שקורה בענף התקשורת, הלכה והשתנתה והיא נמצאת היום בשוליים.

אני מודע לזה שסביב העניין הזה יש בעיה חברתית כבדה וזה בהחלט דבר שאפשר לפתור אותו לאורך זמן, גם בכלים חוקיים וגם בכלים של אכיפה. מתוך הלימוד לקראת הישיבה היום, אני מבין שיש מודלים שונים בעולם שעוסקים בנושא הקזינו, ביניהם המודל ההולנדי שמוחזק על ידי הממשלה באופן מלא בגלל שמדברים אצלנו על מפעל הפיס.

מאחר שלחברי הכנסת המכובדים שהגישו את ההצעה לסדר היום יש דברים לומר לכאן ולכאן, יש מתוכם מתנגדים ויש מתוכם תומכים. אני רוצה לאפשר להם בשלב ראשון להציג באופן קצר את עמדתם ולאפשר אחר כך לחברים שיושבים פה לדבר.

יפתח את הנושא מנכ"ל מפעל הפיס אבל לפני כן הצעה לסדר של חבר הכנסת דוד טל. אני מבקש ממך שזה יישאר בגדר הצעה לסדר מפני שיש חברים שצריכים ללכת לישיבות אחרות, ביניהם חבר הכנסת רצאבי שנמצא בין המציעים.
דוד טל
אדוני היו"ר, היות ואמרת שהנושא היום הוא כוונת הממשלה להקים קזינו, והיות ושמענו מפי ראש הממשלה בכבודו ובעצמו שהוא מתנגד לקזינו, כנראה שהתבטלה הכוונה הזו ולכן אני חושב שהדיון הזה מיותר.
היו"ר שלום שמחון
בהנחה שכל מה שראש הממשלה אומר ביד אחת הוא מתכוון כמובן גם ליד השניה.
דוד טל
לצורך העניין הזה אני מאמין לו. אבל יחד עם זה אני מבקש שאם אתה מתכוון להזמין את ראשי כלכלה במשק כדי להציג בפנינו מה קורה למשק, אני מבקש להזמין גם אנשי אקדמיה שעוסקים בנושאים חברתיים כדי להראות את הנזק וההשחתה שיהיה בחברה הישראלית אם יוקם קזינו.
היו"ר שלום שמחון
אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת דוד טל ואני אומר לך שאתה תתמנה להובלת הנושא, כמו בנושאים אחרים בוועדת הכלכלה, ואכן נעשה את זה.
שאול יהלום
אדוני היו"ר, אני מרשה לעצמי לפתוח בדוגמא שנתת על הכבלים. אנחנו לא צריכים לשאול את עצמנו האם הפעולה לא חוקית ואנחנו מכשירים אותה, אלא אנחנו צריכים לשאול האם התופעה חיובית או לא. אם זה נושא חיובי אז ברור שאם הוא נעשה בדרך לא חוקית, צריך לסדר את החוק. אנחנו יכולים להתנגד לערוץ זה או אחר, אבל הכבלים באופן עקרוני זה דבר חיובי ואין סיבה שיהיו ערוץ אחד ושניים ולא יהיו כבלים.

לכן, אם היו כבלים פירטיים, צריך לסדר אותם על פי החוק. אבל אם אתה רואה תופעה שלילית, ועל זה הויכוח, אם הקזינו שלילי, אז העובדה שהוא נעשה היום שלא על פי החוק לא מצריכה הכשר של דבר שלילי אלא צריך לומר למשטרה לאכוף את החוק בדרך יותר רצינית. דומה הדבר שנגיד את אותו דבר בנושא סמים בנושא זנות ובנושא גנבות, אנחנו לא יודעים כמה גנבים יש לנו, אז נעשה חוק למען הגנבים, נוסיף יותר שוטרים בגלל שזה נעשה לא לפי החוק.

לעצם העניין, מה למעשה אומר קזינו, ואני לא רוצה להיכנס לתכנית הכלכלית, אבל אתמול הייתה מסיבת עיתונאים של שר האוצר, ובאיזשהו מקום, עם כל הצער וכל זה שאנחנו רוצים לעזור, יש נקודה שאנחנו צריכים להבין אותה כשהוא אומר האם החברה מחנכת לקבלת תשלומי העברה חינם או החברה מחנכת לעבודה, זו השאלה. לכן הוא אומר שהנשים התחנכו שהם מקבלות את הקצבה, אני יכול לחלוק עליו אבל יש פה נקודה. התכנית הזו שאומרת שנוציא את תשלומי העברה ונעביר אותם לעובדים כדי לעודד עבודה, יש בה הרבה אמת.

קזינו אומר "עסקי אויר", אל תעבוד, אתה משוגע לעבוד? אם יש לך 1000 דולר תעבוד קשה לעוד 1000 דולר, לך לקזינו ותעשה ממנו 100,000 דולר. הרי אדם לא הולך לקזינו כדי להפסיד, אלא כדי להרוויח וזו התודעה.
היו"ר שלום שמחון
קזינו יכול להיות גם בילוי.
שאול יהלום
כדי לרקוד, לשתות כוס קפה או לראות סרט אדם לא הולך לקזינו הוא יכול ללכת לפאב או דיסקוטק, הוא הולך לקזינו במטרה להרוויח. נעשו מחקרים, התופעה קיימת בעולם ואין להכחיש, אחרי שהיא קיימת נעשו מחקרים רבים עליה, ואין מחקר שלא מראה איך מסביב לקזינו מתפתחות תעשיות יותר כבדות יותר רעות ויותר משחיתות מאשר הקזינו. מדובר בזנות פשע ובכל מקום צריך להוסיף יותר שוטרים.

התופעה מביאה, אם נרצה או לא נרצה למשפחות הרוסות, שמאבדות הכל והולכות אחר כך ללשכות הסעד או מתאבדות, בגלל שזה מחלה זה כמו סם, אתה נמצא בהימור ואתה לא יכול להפסיד ואתה ממשכן את כל הבית שלך ואת המשפחה שלך ובאות מזה תופעות של רצח ואלימות ובריונות והדברים ברורים וידועים.

יבואו ויגידו לנו אם הוא לא מוצא את סיפוקו בתל-אביב או במצפה רמון אז הוא ייסע לקפריסין או טורקיה או איפה שיש. זה הבדל גדול בין התרבויות, השאלה היא איך מדינת ישראל כמדינה יהודית שרוצה לומר שהיא מדינה עם ערכים, איך היא בונה את תרבותה. אז לומר שאדם ממילא עושה את זה בחוץ במקום אחר, נכון שהתופעה קיימת, לא באותו היקף כמובן, זה לא אותו דבר.
היו"ר שלום שמחון
הוא לא עושה את זה רק בחוץ, הוא עושה את זה גם בבית. בגוש דן יש עשרות בתי קזינו.
קריאה
המפד"ל התנגדה גם לכבלים בעבר.
שאול יהלום
בבית תביא משטרה. מעולם לא התנגדנו לכבלים, התנגדנו לערוצי המין הקשה, אבל לא התנגדנו מעולם לכבלים. אני מנוי על הכבלים למה שאתנגד להם, אני מנוי על ערוץ תכלת ואני מציע גם לך.

אם זה נעשה ברשות הפלסטינית או במקום אחר, זה לא תרבות המדינה, מה שנעשה במדינה צריך לאכוף את זה אם זה אסור ובוודאי קזינו ממלכתי על ידי מפעל הפיס, שזה מוסד חצי ממלכתי בסופו של דבר שממונה על ידי מדינת ישראל, זה אסון שאסור שיהיה.
היו"ר שלום שמחון
תודה רבה, חבר הכנסת רצאבי בבקשה.
אהוד רצאבי
אני אתחיל בגילוי נאות בסגנון של היו"ר, אני לא מבין כלום בקזינו, הפעם האחרונה שהימרתי הייתה בלאס וגאס, הקצבתי לזה 10 דולר הפסדתי אותם והלכתי. לפני כן זה היה בקלפים בכיתה א' עם סדרות של סופרים וכאלה.
היו"ר שלום שמחון
התחלת בגיל מוקדם.
אהוד רצאבי
בתשובה לך, חבר הכנסת יהלום ולכל אלה שמתנגדים לתופעת הקזינו וההימורים, הלוואי והיינו יכולים לחיות בעולם אוטופי ללא הימורים זנות עישון או פשע, אם זה היה היינו בגן עדן ולא היינו צריכים לחפש שום דבר אחר.
מלי פולישוק-בלוך
אולי זה היה משעמם.
אהוד רצאבי
היה גן עדן משעמם אבל הייתי מעדיף אותו.
דוד טל
אולי זה החלום הציוני שלא מתגשם ואתה עוזר לו לא להתגשם.
אהוד רצאבי
אני חושב שהחלום הציוני כבר התגשם, אנחנו כבר פה, ברוך השם, למעלה מ- 50 שנה.
דרור דבש
- - -
היו"ר שלום שמחון
לחברי כנסת מותר להתפרץ, בגבולות הסביר, אני אאפשר לכולם לדבר, התחייבתי כבר שזה לא דיון אחרון בעניין, אני מכיר את הלובי שפועל לטובת העניין ונגד העניין, ויש עוד חברי כנסת שהיו צריכים להיות פה ואינם בגלל הלחץ נגד הצד השני של העניין ויש כאלה שלא נמצאים בגלל הצד החיובי של העניין. אנחנו נעשה דיונים מעמיקים בנושא, יש כוונה לנהל את הדיון בנושא הקזינו באופן ארוך ומתמשך ולא לסיים בדיון אחד, כך שכולם יבואו לידי ביטוי.
אהוד רצאבי
אני חושב שתופעת הקזינו, כמו יתר התופעות שציינתי קודם, הן תופעות קיימות, גם זנות וגם העישון גם ההימורים, גם הלוטו והטוטו שהם הימורים ומי שלמעשה משתמש בזה אלה דווקא שכבות המצוקה, אותן שכבות שהיינו מעדיפים שילכו יעבדו וירוויחו לחמם מעבודה, הם אלה שמהמרים וחושבים שאולי יבוא היום והם ישימו כסף ויזכו בכסף רב שיפתור אותם מבעיות המצוקה.

הבעיה הזו קיימת, וההימורים קיימים ואניות ההימורים יוצאות מנמל אילת ומי שיש בידו נוסע לחו"ל ומקבל מימון תקציבי לכרטיס טיסה ושינה במלונות פאר וההימורים נמצאים גם בכ- 200 בתי הימורים, כך שמעתי, באזור גוש דן, והמשטרה לא מצליחה לאכוף את החוק ולחסל את ההימורים.

אני אומר, אם אנחנו לא יכולים ללכת עם זה, בואו נשים את זה תחת פיקוח. נשים את זה במקומות הנכונים ותחת פיקוח. כמובן שצריך למנוע מילדים קטנים להגיע לשם, צריך לבדוק ולראות מי יפעיל את זה. אני אישית נגד נתינה של זה למפעל הפיס, אני חושב שדבר כזה צריך להפקיד תחת פיקוח אחר כדי לא לתת את זה שוב לידי הממשלה או לידי גוף שהוא לכאורה ממשלתי.

נבדוק מה קרה בעולם, יש את הולנד ולאס וגאס שרמת הפשיעה הייתה שם גדולה בזמנו והדבר הזה היום בוטל, אם לא בוטל בכלל. היום הבנתי מתוך קריאה של מסמכים שאחוז הפשיעה בלאס וגס הוא מהנמוכים עולם. אני מניח שרבים מאתנו היו שם כי זה מקום שהוא לא רק הימורים, הוא גם מקום בילוי בלב מדבר. יש בתי מלון יש תעסוקה יש פריחה כלכלית ואני מסתכל כדרכי מהפן הכלכלי, כמובן שצריך להסתכל גם מהפן החברתי אבל עדיין אני חושב שהפן הכלכלי הוא בהחלט בעד הנושא הזה. הצעות חוק קודמות הונחו - - -
דוד טל
אתה מתכוון לאסור על אנשים שמקבלים שכר מינימום להיכנס לקזינו?
אהוד רצאבי
לא.
דוד טל
אבל רגע הסברת שאותם אנשים לא צריך שייכנסו.
אהוד רצאבי
אני מדבר על אלה שבין כה וכה מגיעים לבתי הימורים ואני אומר שהם ממילא יגיעו. לנושא הזנות והפשע, לא בהכרח זה חייב להיות.
דוד טל
אין מקום שיש קזינו ואין את זה, תראה לי מקום אחד בעולם.
אהוד רצאבי
זנות ופשע יש בארץ, ננצל את זה, נרתום את זה כלכלית לפיתוח אזורים שאנחנו צריכים אותם, לפתח מבחינת העבודה.
קריאה
על גבם של השכבות החלשות בישראל מפני שהם בסופו של דבר יהמרו.
היו"ר שלום שמחון
תודה חבר הכנסת רצאבי, חבר הכנסת פינס בבקשה.
אהוד רצאבי
אני מתנצל שאני יוצא, אני צריך להגיע לוועדה אחרת.
אופיר פינס-פז
במסגרת הגילוי הנאות אני אומר שאני יו"ר השדולה הפרלמנטרית למאבק בהקמת הקזינו ואני אעשה כל מאמץ, כפי שעשיתי בכנסת הקודמת, שלא יקום קזינו. אני מוכן להתערב שלא יקום קזינו בכנסת הזו, ומי שרוצה ישים כסף.
היו"ר שלום שמחון
אתה מציע להמר?
אופיר פינס-פז
על זה אני מציע להמר. כינסנו את השדולה בעקבות חידוש היוזמה להקים קזינו בישראל והזמנו לשדולה את נציגי מפעל הפיס, שלצערי לא הצליחו להגיע, ואת מנכ"ל משרד ראש הממשלה שכן הגיע. מה שאמר אביגדור יצחקי, ואני לא מצטט אותו מילה במילה - - -
אברהם רביץ
הוא לא התנך...
אופיר פינס-פז
הוא אמר, ניסיתי הכל בלעזור למצפה רמון לאילת ולכל הדרום ולא הצלחתי, זה המכשיר היחיד היום להציל את הנגב. אני אומר, כמו שאמר חבר הכנסת דוד טל בצדק, חברים, בא מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואומר שבלי קזינו אי אפשר להציל את הנגב? אני לא מסכים לזה. אני לא קונה את זה, זה לברוח לפתרונות קלים שגם לא יעזרו. אתם באמת חושבים שבאמצעות קזינו נפריח את הנגב? נגשים את הציונות? נכון שלא הלכו אחריו מאות אלפים לנגב, אבל בין זה לבין לחשוב שבאמצעות קזינו במצפה או באילת נעשה מעשה? אילת התפתחה בלי קזינו, והתפתחה בגדול, ולמצפה רמון לא יעזור קזינו. למצפה צריך למצוא פתרונות אחרים.

הבעיה הגדולה היא שהקזינו מסוכן מאד מבחינה חברתית והמחירים שמשלמים הם מחירים חברתיים שהעלות הכלכלית שלהם תהיה כפל כפליים. אמר יצחקי שהוא לא מאמין שכל הסיפור של הקזינו, בשיא שלו, יביא למדינת ישראל יותר מ- 40 עד 60 מיליוני דולרים. לא שאני מזלזל בכסף אבל אני אומר לכם שמה שנשלם על זה, ויש פה בחור שהגיע לכאן לדבר, המחיר האישי הסוציאלי והחברתי, יהיה עשרת מונים גדול יותר, וכולם יודעים את זה.

אז אומרים שיש קזינו ביריחו, שם, אם פלסטיני נכנס פנימה יורים פה, זה קזינו כדי לקחת כסף מיהודים. בביירות יש קזינו, תראו לי ערבי אחד שיכול להיכנס לקזינו היום. זה כדי לקחת כסף מתיירים לא לקחת כסף מאזרחים.

יש קזינו ביריחו ויש קזינו באירופה, שישחק במצפה רמון אלה לא חבר'ה מתל- אביב, הם ישחקו ביריחו ייסעו לחו"ל או ישחקו בקזינו הבלתי חוקי שיש להם ליד הבית, שלא ייסגר בגלל שמפעל הפיס עושה קזינו במצפה. אתה באמת חושב שהמהמרים הכבדים בכסף שחור יבואו להמר בקזינו שמס ההכנסה רושם מי מהמר ומי לא? תחשבו קצת קדימה, מי שמהמר בכסף שחור בגדול לא יהמר בקזינו של מפעל הפיס אלא יהמר בקזינו הלא חוקי או ייסע הרבה לחו"ל. מי שיהמר אצלך זה הזקנים של מצפה שחיים מקצבה, הם יהמרו מהקצבות שלהם, יחד עם הנוער.

מה שצריך לעשות זה להילחם נגד זה והעובדה שיש לובי שפועל למען קזינו מפריע למשטרה לעשות את עבודתה. אם בא שוטר שרוצה לעצור את מפיל הקזינו אז אומרים לא אתה בסדר? מה אתה עושה פה? כל הכנסת מנסה לעשות קזינו ואתה בא אלינו עכשיו? הרי עוד חודש הכל יהיה חוקי, מה אתה רוצה מאתנו, עזוב אותנו.

יש פה סוג של מוסר כפול, של צביעות נוראה. צריך להיכנס בקזינו בכל הכלים העומדים לרשותנו לאכיפה וצריך להסיר את היוזמה הזו מסדר היום. מפעל הפיס הוא ארגון שקיבל זיכיון ממדינת ישראל, יש לו זכות קיום והוא קיבל מנדט לעשות את שלו. אם יש קשיים במקומות אחרים, צריך לטפל בהם. לא זו הדרך להגדיל את הכנסות מפעל הפיס. עשו את עבודתכם נאמנה, קבלתם מנדט, אל תרחיבו אותו. תפסת מרובה לא תפסת ובעניין הזה אתם הולכים לדעתי לדרך לא נכונה.
היו"ר שלום שמחון
תודה. חבר הכנסת יחיאל חזן, אני מבקש ממך להתאפק כדי שנשמע קודם את מפעל הפיס.
דניאל בנלולו
אדוני היו"ר, בכל הישיבות שומעים קודם כל את חברי הכנסת ולאחר מכן שומעים את הנציגים. אם אתה רוצה שאני אגש לוועדה ואתה תמתין עד שאחזור, אין לי בעיה.
היו"ר שלום שמחון
אני אמתין לך הרבה יותר ממה שאתה חושב. אני מציע שתשמע את מפעל פיס.
דניאל בנלולו
פה מדברים על איך לעשות כסף, אני הולך לוועדה אחרת כדי לדאוג להפסיק את הקיצוצים.
דוד טל
הוא אומר שיכול מאד שאחרי שחברי כנסת יאמרו את דברם, יכול להיות שאפילו נציג מפעל הפיס ישתכנע.
היו"ר שלום שמחון
בבקשה יו"ר הנהלת מפעל הפיס מר כצנלסון, בהזדמנות זו אני רוצה לברך אותך על כניסתך לתפקיד. זו ההופעה הראשונה שלך בוועדה ואנחנו מאחלים לך הצלחה, ושהשנים שלך יהיו שנים פוריות עם הרבה כיתות לימוד, עם הרבה מגרשי ספורט ועם הרבה תרומה חברתית למען החינוך במדינת ישראל.
שמעון כצנלסון
תודה רבה, אני לא בטוח שאני יכול לשכנע מישהו אבל אני רוצה להציג את העמדה של מפעל הפיס, ולהגיד את האני מאמין שלי בעניין. דבר ראשון אני חושב שזה הרע במיעוטו, זה לא אומר שאנחנו מתים על קזינו אבל אנחנו אומרים שקזינו כבר נמצא אם אתם רוצים ואם לא, אבל הוא לא חוקי. הקזינו מגלגל 14 מיליארד שקל של השוק השחור שנמצא במדינת ישראל. כל ההכנסות של מפעל הפיס בשנה הוא 3 מיליארד.
היו"ר שלום שמחון
בקזינו יש רק שוק שחור? אין אנשים אחרים?
שמעון כצנלסון
לא שוק שחור, בלתי חוקי. הכסף הוא בלתי חוקי, כל מה שמחוץ לחוק הוא בלתי חוקי. סביב הקזינו באזור המרכז נמצאים כל אותם דברים שליליים שהזכירו כאן. אני מרשה לעצמי להפנות את חברי הכנסת לאנשים שעשו דוקטורט על קזינו, עשו מחקרים על קזינו. יש אנשים בחו"ל שעשו דוקטורט על הקזינו והם אומרים מה טוב מה רע ואיפה זה נמצא.

מבחינתנו יש שני דברים שאנחנו רוצים לומר כאן, דבר ראשון שמפעל הפיס השקיע את כל רווחיו לציבור ולקהילה במדינת ישראל. בעשר השנים האחרונות מפעל הפיס השקיע 6 מיליארד שקל בתחום חינוך תרבות רווחה וספורט. מכל הרווחים אנחנו לא משאירים שום דבר.

דבר שני, הצענו להקים את הקזינו בשני מקומות, האחד זה אילת כי אנחנו חושבים שיש שם תיירים ואנשים שמגיעים במיוחד לקזינו, ומקום שני זה מצפה רמון.
היו"ר שלום שמחון
אתה מדבר על זה ש- 14 מיליארד שקל בשנה זה היקף של מה שמסתובב כרגע בקזינו בישראל. נניח שהיה קזינו חוקי, כמה מהסכום הזה היה מופנה לטובת המטרות שדיברנו עליהם קודם.
שמעון כצנלסון
קשה לי להגיד - - -
דוד טל
אבל אמרת שעשו דוקטורט בנושא הזה, מי שעושה דוקטורט לא יודע להשיב על שאלות כאלה?
שמעון כצנלסון
זה לא דוקטורט שעשו על מדינת ישראל אלא על קזינו בהולנד ובאוסטריה.
היו"ר שלום שמחון
במפעל הפיס נדמה לי ששליש הולך לפרסים ושני שליש הולכים למטרות אחרות, מה המושגים של המספרים שאנחנו מדברים עליהם?
שמעון כצנלסון
ההכנסה של מפעל הפיס זה 3 מיליארד ש"ח, 64% הולך לפרסים.
היו"ר שלום שמחון
כמה מתוך הסכומים שאתה מדבר עליהם ילכו לטובת מטרות רווחה?
שמעון כצנלסון
אותה פרופורציה, אנחנו רוצים לתת את כל הרווחים. אני רוצה 20% מכל הכנסות, אם ההכנסות מהקזינו של יריחו זה מיליון דולר ביום, תעשו את החשבון. דבר נוסף שרציתי להגיד, מלבד זאת שהקזינו בניהול של מפעל הפיס יחזיר את 100 אחוז הרווחי, הוא יעשה את מה שקורה במדינות אחרות כמו הולנד קנדה אוסטרליה ושוודיה ששם מופעל קזינו על ידי הלוטורי הלאומי של המדינה.

הנושא שכולכם דברתם עליו הוא הגבלת גיל הכניסה, דבר שני זה הגבלת רשויות פעולה דבר שלישי זה הגבלת הימור ודבר רביעי זה כניסה עם תעודה מזהה. מה שדברתם זה בדיוק אותו דבר, אם הכניסה תהיה בתעודה מזהה אז אנשי מצפה רמון לא יכולים להיכנס. אם זה החוק הם לא יכולים להיכנס וכך לא יהיו אימהות ולא ילדים.
היו"ר שלום שמחון
אומר חבר הכנסת פז שזה לא פותר את הבעיה של הקזינו הבלתי חוקי כיוון שיש חלק גדול של האוכלוסייה שלא רוצים להיכנס עם תעודה מזהה.
שמעון כצנלסון
לפי מה שידוע לנו, גם בקזינו הבלתי חוקי יש מספיק אנשים שרוצם ללכת לקזינו החוקי וזה מפריע להם ללכת לקזינו בלתי חוקי ולכן הם נוסעים גם רחוק.
דוד טל
אתה לא אומר שזה "מים גנובים ימתקו" שזה לא חוקי זה יותר טעים מקזינו חוקי.
שמעון כצנלסון
פעם זה היה אחרי הוילון היום זה בכלל בלי וילון, אנחנו מכירים את זה בתל-אביב וגם המשטרה מכירה את זה. היא פותרת בעיה של אחד ויש 10 שפותחים. כל זמן שאין מקום אלטנרטיבי חוקי אז האנשים ילכו למקומות לא חוקיים וזה קורה בכל דבר.

אנחנו מדברים שבקזינו בניהול מפעל הפיס לא יהיה אשראי, זה אחד הבעיות של הקזינו, לא תוכל לשחק על הבית, אם באת עם 100 ש"ח אתה גומר את ה- 100 ש"ח וללכת הביתה.
דוד טל
אתה יכול למנוע ממני להיכנס עם 40,000 דולר.
שמעון כצנלסון
אם יש לך את זה אני לא יכול למנוע אבל אני יכול למנוע ממך לשים את ה- 40,000 דולר כי יש הגבלה של הסכום שאתה יכול להמר.
דוד טל
מכרתי את ביתי קיבלתי 150,000 דולר, אחרי לילה גמרתי את כל הכסף.
שמעון כצנלסון
אתה לא יכול כי אנחנו מגבילים את סכום ההימור.
דוד טל
מה ההגבלה?
שמעון כצנלסון
הצענו כמה דברים אבל אולי אני אסיים קודם. הצענו שזה יהיה כמו בהולנד, שאנשים בלתי רצויים לא יוכלו להיכנס לקזינו, אנשים שגרים באותו מקום לא יוכלו להיכנס לקזינו והצענו שגם באותו קזינו לא יהיה אשראי ולא אפשרות - - -
אופיר פינס-פז
אתה יודע שבשבוע שעבר סגרו את הקזינו בשווייץ.
שמעון כצנלסון
אנחנו מציעים שבכל דבר כזה יהיה מפקח שלנו בדימוס של שופט. אם לא תעשה את זה האנשים יהמרו במקום אחר, ההיסטוריה של הימורים באה מהכוהנים.
אברהם רביץ
בשביל להקריב קורבן אני מרשה לך להקים קזינו.
דוד טל
אבל בתנאי שזה יהיה בידי כוהנים ולוויים.
שמעון כצנלסון
הצענו גם שחלק מהרווחים ילכו לטיפולים במכורים.
דוד טל
אדוני היו"ר, אני מתקומם, מה שהם עושים זה להזריק לי הרואין ובכסף ששילמתי להם הם יגמלו אותי. עד עכשיו הייתי מוכן לשמוע, אני לא מוכן לשמוע את זה יותר, תמחק את זה מהפרוטוקול כי זה ציני, זה זלזול בבן אדם. מה אתה רוצה לעשות מהמדינה הזו?
אופיר פינס-פז
אתה מבין למה אני רוצה אותך במפלגת העבודה?
דוד טל
אני מבין שאתה מאתגר את המשטרה בהלבנת כסף על הון שחור, אבל את מי אתה מאתגר.
היו"ר שלום שמחון
אחרי האמירה של חבר הכנסת פז אתה יוצא טוב מהעניין, תן לו לסיים.
אברהם רביץ
אני מוכרח לשאול שאלה תמימה לפני כן, האם זו עמדה שהתגבשה והתקבלה במפעל הפיס, ואם כן, מה מעמדה של מפעל פיס בעניין הזה? או שזו עמדה של אדוני, וזה לגיטימי בעיני? האם ישבתם חקרתם והגעתם למסקנה שמדינת ישראל צריכה קזינו. מי אתם בכלל? מי נתן לכם את הסמכות לדון בעניין.
היו"ר שלום שמחון
תן לו לסיים, אני מניח שלא כך עומדים הדברים.
שמעון כצנלסון
אתם יכולים גם לא להסכים עם דבריי, רק תנו לי לסיים. כשדברתי על מכורים התכוונתי למכורים לסמים ואני חושב ששם חסר את הכסף וצריך לתת לזה את הכסף, אז אם הייתם שומעים עד הסוף, היה בסדר.
אברהם רביץ
אני חושב שאלה שקונים סמים צריך לשים חלק מהכסף כדי לגמול את משחקי הקזינו.
שמעון כצנלסון
דבר שני, חשבנו שאפשר לתת כסף מהרווחים ליום לימודים ארוך, להזנה בבתי ספר, ללימודי חינם באוניברסיטאות. אנחנו גם חושבים שצריך לתת כספים להגברה - - -
היו"ר שלום שמחון
מפאת הכבוד, ומר כצנלסון ואני עדיין לא חברים באותם גופים פוליטיים, בואו נאפשר לו להשמיע את דברו, הוא חדש בתפקידו, הוא נכנס לעבודה מכינה שאותה הכין איש מפלגתו של חבר הכנסת פז ושלי.
שמעון כצנלסון
חשבנו שצריך להשקיע כסף להגברת פעולה של המשטרה בתחום הקזינו הבלתי חוקיים.
אברהם רביץ
זה צודק, כדי שיבואו לחוקי.
שמעון כצנלסון
חשבנו שזה ייתן 2000 מקומות תעסוקה במצפה רמון ובגלל זה חשבו על מצפה רמון.
אברהם רביץ
אין לו 2000 תושבים במצפה רמון.
שלום שמחון
מר כצנלסון, אנא אל תענה לקריאות הביניים אלא תמשיך לקרוא מהנייר שלפניך.
אברהם רביץ
תן לו להשתפשף בעבודת הכנסת.
שמעון כצנלסון
אחד הדברים הוא פיתוח כלכלי אם אנחנו רוצים או לא, אלו עובדות בשטח, ראו את זה בעיירות הקטנות בהולנד. אנחנו חושבים שהכסף שהולך לטמיון היום, אותם 14 מיליארד, חלק גדול ממנו אפשר להביא להשקעה חוקית וזו תהיה גם השקעה בתחום מדינת ישראל תחליט עליה. כתשובה לשאלתך, לא אני הכנתי את זה, אני בסך הכל חודש בתפקיד.
היו"ר שלום שמחון
אתה פטור, מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים.
אברהם רביץ
אבל מי החליט ובאיזה סמכות?
שמעון כצנלסון
רציתי להגיד שאת כל הדברים שתרצו לדעת הכל פתוח במפעל הפיס, יש לנו את המאמרים והסקרים והסקר הזה פורסם גם בעיתון. משפט אחרון, רציתי להגיד מפעל הפיס לא עשה את זה על דעת עצמו, הייתה בקשה של משרד ראש הממשלה להכין את העבודה.
אברהם רביץ
שוב יצחקי.
היו"ר שלום שמחון
מה שאמר מנכ"ל מפעל הפיס, אנחנו לא החלטנו אם יהיה קזינו או לא, אנחנו גם לא אלו שמחליטים, אבל אמרנו שאם הולך להיות קזינו בישראל, אם תהיה החלטה כזו, אז אנחנו מבקשים לעשות את זה כגורם שבסופו של דבר משקיע את מיטב כספו בפעולות חשובות בגבולות מדינת ישראל במוסדות חינוך ורווחה.
דוד טל
אפשר גם שחברה פרטית תעשה את זה, גם בלי כסף.
דניאל בנלולו
אדוני היו"ר, חבריי חברי הכנסת, אני פונה קודם כל לידידי ומברך אותו על התפקיד החדש. ברכתי אותך בוועדת הכספים ואני מברך אותך עכשיו כאן בוועדת הכלכלה. הפעם תרשו לי לחלוק על חברי היקר, שזה במקרה יו"ר מפעל הפיס, שבשנים עברו היה לנו הרבה ניסיון מוניציפלי וידידי שמעון, לפני שהגיע להיות יו"ר מפעל הפיס, היה ממונה על אגף הרווחה באשדוד, שהיה אגף רווחה ככל המדינה והוא יודע מה הנתונים על הפשיעה על המהמרים והוא עשה עבודה נפלאה ואני בטוח שהוא יעשה עבודה כזו גם בכל תפקיד שייקח על עצמו.

לצערי, לא חשבתי שבתור חבר כנסת אבוא ואדון על נושא פשיעה, אני רואה פה רק שוטרת אחת וחבל שאני לא רואה יותר, חשבתי שנבוא לדון כאן על איך עוצרים את הדבר הזה, איך עוצרים את בתי הקזינו שמתנהלים בבתים או איך שוללים את זה. אני לא יודע אם מישהו ששומע אותנו בעולם כרגע ורוצה לעלות למדינת ישראל... ואולי אני מגלה סוד שהוא כבר לא סוד, יש היום רשת שבו זמנית כשאתה מופיע פה בטלוויזיה שומעים אותך גם בארצות הברית, אז קבלתי גם טלפונים מארצות הברית על דברים שאמרתי בנאומים - - -
היו"ר שלום שמחון
אתה חבר כנסת חדש וכבר קבלת, אני כזה ותיק ועוד לא קבלתי... הדגש הוא על החדש.
דניאל בנלולו
אני רוצה להודות לך על איך שהגנת עלינו היום בטלוויזיה, לצערי תמיד מאשימים את חברי מרכז הליכוד ובכל זאת יש גם אנשים טובים אז אני באמת מודה לך על ההגנה שנתת היום בבוקר. אני רוצה להמשיך ולומר שאותם האנשים שנמצאים בגלות, אנחנו מצפים שיעלו למדינת ישראל, כמו שאני עליתי למדינת ישראל בשנת 69 דרך עלית הנוער בבריחה באמצע הלילה ואיזה גאווה הייתה לעלות לארץ ממרוקו ומיד שנחתי נישקתי את אדמת מדינת ישראל, ועל מה מדברים היום, על הקמת קזינו חוקי, הקמת קזינו שאנחנו שומעים בעולם איך אנשים מאבדים את רכושם ביתם ואת כל הכספים שיש להם.

שאל ידידי חבר הכנסת טל את שמעון מה אם באים רק עם 100 ש"ח אז אני רוצה לומר לך שביקרתי פעם בקזינו, לא כדי לשחק אלא כדי לשתות כוס קולה ולהסתכל.
אברהם רביץ
הקולה שם אחרת?
דניאל בנלולו
זה בגלל הסקרנות, ואני רוצה לומר לכם שבאים לשם עם כרטיסי אשראי, ואני מוכן להתלוות לראש עיריית אילת, שהוא חבר יקר שלי, לתוך האוניות בלב ים - - -
היו"ר שלום שמחון
אני עדין לא מבין אם אתה בעד או נגד.
דניאל בנלולו
אני נגד.
אברהם רביץ
עד עכשיו הוא חשב שאתה בעד, חבל לו על רשות הדיבור.
גבי קדוש
ההימור הזה של חוות הדגים שמזהם את הים - - -
היו"ר שלום שמחון
זה גם יהיה בסיור.
דניאל בנלולו
ראש עיריית אילת שהוא מוצלח בעשייה יתלווה אלינו לכל דבר, גם לדברים האלה.
גבי קדוש
אני מוכן לארח את כל הוועדה.
דניאל בנלולו
אני אומר שמי שיכול לגשת ולעלות לאוניות תראו שבאים עם 100, 200 או אלף דולר ואחר כך מתחילים עם כרטיסי האשראי. חוץ מזה אני אומר שאני לא רוצה לעודד עשירים בארץ שיישאו לשחק פה, הם לא יישארו לשחק פה אף פעם, שילכו לכל המדינות בעולם ושישחקו שם. אני לא חייב להיות דומה בכל דבר בעולם. אני רוצה לקחת את הדברים החיוביים והטובים למדינה הקטנה הזו, מדינת ישראל.

אני רוצה לפנות לידידי שמעון במפעל הפיס, אמרת דברים נהדרים וכפי שברכתי אותך בוועדת הכספים, והובלתי את מה שהובלתי שם, שלא ייקחו מיסים ממישהו שירוויח כסף עד 70,000 ש"ח ואני אמשיך לעזור לכם בזה ואמשיך לתת לכם זיכיונות. אני אוביל יחד אתכם כל דבר שיכול לבוא ולעזור לנו בכל המשימות, ומפעל הפיס עושה את זה בצורה יפה מאד, אני רק לא רוצה לעודד שמפעל הפיס יבנה לי דברים מכספי פשיעה, מאותם כספים של משפחות שלקחו להם את הבתים את הרכבים והכספים והעבודה.

אני רק מבקש, שאנחנו, חברי הוועדה, שאם לא הבנת, אני מתנגד להקמת הקזינו, ולא רק שאני מתנגד, יחד עם חברי חבר הכנסת פינס נוביל מהלך בכל ישיבה ובכל דיון שיהיה שבמקום שנשקיע בהימורים, נשקיע במורים. אני מתנצל שאני צריך ללכת לוועדה אחרת, אחרת יהיו עוד קיצוצים.
היו"ר שלום שמחון
תודה, חבר הכנסת חזן בבקשה.
יחיאל חזן
ראשית אני יכול לומר שבשנת 95 חבר הכנסת מאיר שטרית כבר הגיש את החוק להסדרת ההימורים הבלתי חוקיים שקיימים היום במדינת ישראל.
דוד טל
מאז הוא הגיש שלוש פעמים וזה נפל.
יחיאל חזן
למען הגילוי הנאות, לקחתי את החוק כמו שהוא, אחרי שביקשתי את רשותו, והגשתי אותו מחדש. הגשתי את החוק כי הגיע הזמן לשים את הדברים על השולחן, חברי דוד, אנחנו כל הזמן מתנהגים כמו בת יענה. לא יכול להיות מצב כזה שכאשר אתה נוסע ברחוב המסגר ועומד בצומת אלוף שדה, ואתה שואל את השוטר איפה הקזינו, הוא אומר לך איפה לפנות ולמצוא עשרות בתי קזינו, ושם עומדות מכוניות שמקבלים כפרסים, שם מגיעים אלפי אנשים בחודש ומתגלגלת שם תעשייה שלמה והשוטרים לא עושים כלום.

הסיבה שהשוטרים לא עושים שום דבר היא פשוטה, כיוון שיש סדרי עדיפויות אחרות במדינת ישראל. מצד אחד מערכת החינוך והרווחה משוועות לכסף בטיפול הבעיות של חינוך ורווחה ומצד שני מיליארדי שקלים בשנה מתגלגלים והולכים לידיים של עבריינים לפעולות לא חוקיות ושליליות.

אני לא רוצה לומר לך שאני משחק בבתי קזינו אבל כשהייתי באילת עליתי על ספינה וראיתי מה הולך שם. זה נכון שאומרים שכאשר מסתיים הכסף אפשר לקבל בכרטיס אשראי, אבל בבית קזינו חוקי יהיה במדינת ישראל אני מניח שעל פי אותה ועדה ציבורית שכבר קמה ב- 95 וכתבה דו"ח שלם ואמרה שצריך להקים קזינו על מנת למגר את התופעה השלילית הזו, וישבו שם הרבה אנשים מכובדים עם ניסיון ואנשים מכל העולם.

האם אנחנו נמשיך ונשים את הראש בחול? למה אנחנו מיתממים ועושים את עצמנו? כאשר אותו מתמכר בבית הקזינו הלא חוקי מסיים את הכסף שהביא אתו, הוא הפסיד אותו, מישהו עומד ליד השולחן ושואל אותו אם הוא רוצה 10,000 דולר, והאיש, שרוצה להחזיר את ההפסד, לוקח את הכסף. מה שקורה הוא שהוא מפסיד גם את הכסף הזה ואחרי יומיים באים אותם קרימינלים לגבות את הכסף שאין לו ולוקחים את העסק. בבית קזינו חוקי זה לא יקרה.

נאמר פה הרבה ואני יכול לתת הרצאה שעה לא בגלל זה אני מת שיהיה קזינו, אני רוצה שבמדינה שלנו בסופו של דבר יעצרו את התופעה הזו ואם יש משהו שהוא לא חוקי, אז נעשה אותו חוקי על מנת שלפחות נמגר את כל הפעילות העבריינית והשלילית מסביב לעניין הזה.
דוד טל
גם את הסמים אתה מציע שנעשה חוקיים?
יחיאל חזן
לא הפרעתי לך, תהיה רציני, אני לא מציע שיהפכו את הסמים לחוקיים, ואני פועל במשך שנים ...אבל יכול מאד להיות שאם יהיה קזינו ויהיה כסף, במקום 20 מיליון ש"ח בשנה לטיפול בתופעה של מלחמה בסמים, יהיה 100 מיליון.

אני מציע שהוועדה הזו תדון בצורה רצינית ותקבל החלטה להמליץ על החוק כיוון שכבר פעם אחת ראינו ועדה ב- 95 שלא קרה כלום מאז ובשנת 95 לא היו בתי קזינו פיראטים בכמות כזו גדולה במדינת ישראל, היו אולי בדירה בחיפה ופעם בשנה קבלו כותרת. היום יש מאות בתי קזינו וצריך לעצור את הדבר הזה כמו שעצרו את הטלוויזיה הפיראטית, רק על ידי מיסוד החוק של הטלוויזיה בכבלים, וגם כאן יהיה אפשרי.

גם כאשר הלכו להילחם בתחנות הפיראטיות כשהיה חוק, למשטרה לא היה כסף אבל מי שמימן את המאבק של המשטרה באותה תופעה של תחנות פיראטיות היו אותם זכיינים של הטלוויזיה בכבלים ובגלל זה מיגרו את התופעה. אותו שוטר בא, קיבל כסף בגין יום עבודה שלו מאותם זכיינים של טלוויזיה בכבלים וכך נאבקו בהם. אני אומר את זה בוודאות כי עסקתי בתחום הזה ואני יודע.
היו"ר שלום שמחון
כדאי שתתקן את דבריך.
יחיאל חזן
אני מתקן, טעיתי, בצורה מוסדרת, המשטרה פעלה על פי החוק אבל מי שסייע למשטרה בתקציב, מי ששילם בשביל זה אלה אותם זכיינים כשם שהיום, קבלן שהולך לבצע עבודה ציבורית בכביש, אנחנו רואים שם שוטר שמכוון את התנועה, מי שמשלם את היום של השוטר שמכוון את התנועה, על פי רוב זה אותו קבלן שמבקש שיחפרו את הכביש.
דוד טל
יש לי שכנים מרעישים נורא, אני יכול לסגור עם המשטרה שישתיקו אותם?
היו"ר שלום שמחון
הוקעתי את העניין, והוא לקח את הדברים בחזרה.
יחיאל חזן
לעצם החוק, החוק בסך הכל מבקש להסדיר את ההימורים, אנחנו לא דנים בחוק איפה יוקמו בתי הקזינו אם זה באילת במצפה או במלון באריאל. הצעת החוק כבר הונחה ואני מניח שבעוד שבועיים תהיה קריאה טרומית ואני מניח שבתיאום עם הממשלה נביא את זה לדיון בוועדה כי החוק קובע כללים להסדיר את ההימורים.
אברהם רביץ
יש לך הסדר לנמק את הצעת החוק מהצד?
יחיאל חזן
אני מקווה שועדת שרים לענייני חקיקה תאשר.
אברהם רביץ
אני אהיה שם, ולי יש שלוש דקות.
יחיאל חזן
אני בסך הכל אומר שהגיע הזמן לעשות סדר בעניין ההימורים במדינת ישראל ולא לתת לכל הגורמים השליליים ליהנות מאותם כספים.
אברהם רביץ
אדוני היו"ר יש לי שאלה אליך, האם מותר לי, על יד אותו קזינו של מפעל הפיס לפתוח בודקה קטנה של אשראי?
היו"ר שלום שמחון
אני באופן אישי הייתי מעדיף שתפתח שם דוכן גדול כמו בנמל התעופה בן גוריון להנחת תפילין. אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים ומשרד האוצר, ואחרי זה לשמוע את המשטרה.
אריאלה קלעי
אני אריאלה קלעי ממשרד המשפטים. למען הגילוי הנאות, כמו חברי פה מהאוצר, הייתי חברת ועדת גביש. אני לא זוכרת שהוועדה המליצה על פתיחת בתי קזינו. מה שהוועדה התבקשה לעשות זה שאם הדרג המדיני יחליט, למצוא את הכלים והדרך, איך לעשות את זה. למיטב זכרוני היינו צריכים להציע דרך.
יחיאל חזן
יש סיכום, שניתן להקים קזינו בישראל - - -
דוד טל
ניתן! אני מניח שחבר הכנסת חזן לא התכוון להטעות את חברי ועדת הכלכלה אבל כנראה שהייתה בעיה אחרת גם.
לאה ורון
הוועדה גם לא נתבקשה לשקול להעמיד את העניין.
אריאלה קלעי
לגופו של עניין, אני מייצגת את עמדת היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה כתב גם מכתב ליו"ר ועדת הכלכלה, אני מניחה שהוא הגיע.
היו"ר שלום שמחון
לצורך התיקון אני רק אקריא את הכתוב, שהוועדה לא נתבקשה להמליץ על הקמה או אי הקמה של קזינו בישראל אלא לשקול את היתרונות והחסרונות של קיום קזינו חוקי בישראל ואם הדרג הפוליטי יחליט שאכן יש מקום להפעלת קזינו בישראל, כיצד יש לבצע את זה.
דוד טל
זה דבר אחר לגמרי.
היו"ר שלום שמחון
לכן אני קורא, אני רק אומר שמי שעובר על הדוח, יכול לראות בקווים מאד ברורים את היתרונות ומה היה קורה לו הייתם צריכים להמליץ.
אריאלה קלעי
אני רק יכולה להגיד לך שלשמחתי זה לא היה תפקידנו.
דוד טל
מה דעתו של היועץ המשפטי ?
אריאלה קלעי
היועץ המשפטי לממשלה מתנגד להקמת קזינו.
אברהם רביץ
הוא נימק?
אריאלה קלעי
הוא נימק וגם כתב מכתב ליו"ר ועדת הכלכלה שעבר ליושבי ראש אחרים בכנסת.
היו"ר שלום שמחון
אני לא קבלתי מכתב.
אריאלה קלעי
אני מצטערת, המכתב נכתב ב- 13 לחודש, ויש לי העתק.
לאה ורון
ב- 13 לחודש הוא נכתב?
אריאלה קלעי
הוא גם נשלח. אני אחזור על מה שהוא אמר - - -
היו"ר שלום שמחון
את משנה לי את ההתחלה, כי אם היועץ המשפטי לממשלה מתנגד לזה, הפתיחה שלי, עם הגילוי הנאות, מעט בעייתית.
אריאלה קלעי
הבעתי את דעתו זו גם בישיבה בוועדת חוקה בנושא של הקזינו. היועץ סבור שהקמת קזינו תרבה עבריינות במדינת ישראל.
יחיאל חזן
על סמך מה הוא אומר את זה?
היו"ר שלום שמחון
חבר כנסת חזן, אני מטיח שבאחת הישיבות הבאות יבוא הנה גם שר המשפטים וגם היועץ המשפטי לממשלה.
אריאלה קלעי
הוא חושב שזה ירבה עבריינות סביבתית, שמתפתחת סביב לבתי קזינו, חבר הכנסת פינס הזכיר את זה וגם הוא אומר, שבמדינות במזרח התיכון שהוקם בהם קזינו, לתושבים עצמם לא ניתן להיכנס, ובדרך שבה אנחנו מתנהגים האם אפשר יהיה למנוע מישראלים מלהיכנס לקזינו.
אברהם רביץ
בכלל לישראלים או לאנשי מצפה רמון?
אריאלה קלעי
היועץ חושב שהקמת בתי קזינו תאפשר לאנשים שהיום לא הולכים לקזינו מפני שהוא לא חוקי והם חוששים מהעניין הזה, כן ללכת לבתי קזינו.
דוד טל
שזה ירחיב את התופעה השלילית.
היו"ר שלום שמחון
זאת אומרת שעמדתו של היועץ היא שלילית אבל זה לא אומר דבר לגבי החלטת ועדת השרים לחקיקה ומה תהיה עמדתו של שר המשפטים לנושא הצעת החוק.
אריאלה קלעי
נכון.
דוד טל
אבל הוא אומר שזו תכלית לא ראויה.
דוד גלס
צריך להבחין אם זו עמדה משפטית או מוסרית ערכית.
היו"ר שלום שמחון
אני חושב שההגינות של הגברת קלעי אומרת באופן ברור שעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה לא מחייבת את ועדת השרים לחקיקה ובוודאי לא את העומד בראשה.
דוד טל
אפשר לא להתייחס לעמדה של היועץ המשפטי של הממשלה? אנחנו מחנכים פה כל הזמן את הדור הצעיר להתחשב בעמדה של היועץ המשפטי. אתה אמור לתמוך בעמדה הזו.
היו"ר שלום שמחון
הבעיה פה היא לא משפטית.
דוד טל
זו בעיה משפטית וכמו שאמר חבר הכנסת לשעבר גלס, שזה אולי גם מוסרית ערכית.
דוד גלס
רק מוסרית ערכית.
אריאלה קלעי
היועץ חושב שזה סותר את מה שעומד מאחורי חוק בנושא זה ודבר אחרון שרציתי להגיד שברור שזה נוגד כרגע את חוק העונשין שזה יצריך טיפול בחקיקה אבל מה שרציתי לומר שהיו פסקי דין שקשורים לספינות ההימורים באילת.
היו"ר שלום שמחון
תודה רבה, אני מבקש לצלם את המכתב של היועץ המשפטי, בדרך כלל אני קורא על מכתים שנותנים לי בתקשורת ורק אחר כך מקבל אותם, במקרה הזה זה הפוך. משרד האוצר בבקשה.
שוקי שי
אני לא מתכוון עכשיו להיכנס לכל השיקולים בעד ונגד הקמת קזינו.
היו"ר שלום שמחון
אפשר לדעת את עמדתו של שר האוצר?
שוקי שי
כרגע אני לא יכול להתייחס בלי להיכנס....אני חושב שלהגיד סתם בעד או נגד בלי לנתח את כל השיקולים הכבדים גם הערכיים וגם הכלכליים וגם החברתיים בעד ונגד, ואני מבין שאין עכשיו את כל הזמן לזה - - -
עבד אלמאלכ דהאמשה
אתה יכול להגיד את זה במשפט אחד, עמדת שר האוצר בעד או נגד.
שוקי שי
אני לא יכול להגיד את זה על רגל אחת בלי לפרט בהרחבה את כל השיקולים. דבר יחיד שאני יכול להגיד שבמידה ויוחלט להקים קזינו, הגישה שלנו היא שהמפעיל של הקזינו צריך להיבחר באמצעות מכרז ואין לקבוע מראש מי הגוף שיפעיל את זה. אני לא יכול להרחיב מעבר לזה, אנחנו בוחנים את כל זה.
היו"ר שלום שמחון
אני אכוון אותך בשאלה, אני מבין את הרגישות בניכם למשרד ראש הממשלה, והיא ברורה לחלוטין נוכח הדיבורים השונים והזכרנו כבר את יד ימין ויד שמאל. אני רוצה לדעת האם במשרד האוצר רואים חשיבות בפעילות כלכלית של קזינו במדינת ישראל? מה עמדתכם?
אברהם רביץ
מה זה חשיבות כלכלית? חיובית או שלילית?
שוקי שי
להפעלה של קזינו יש גם שיקולם כלכליים מסוימים, אנחנו מדברים על תוספת של מקומות תעסוקה, יש גם שיקולים אחרים, אבל להתייחס לשיקול אחד מאד ספציפי לא נכון צריך להציג את כל התמונה ועל בסיס כל הנתונים להציג את העמדה שלנו. אני אומר שאני כרגע לא ערוך להציג את העמדה בצורה מסודרת.
היו"ר שלום שמחון
מה עמדתו של הדרג המקצועי באוצר?
שוקי שי
אני לא עונה על השאלה הזו כרגע - - -
דוד טל
קח בחשבון שאם אתה מתייחס לזה אתה עלול לגרום למשבר בין ראש הממשלה ובין שר האוצר שלך, אל תיתן לך להוביל אותך למקומות הללו.
לאה ורון
לכן הוא אומר כבר פעם שלישית שהוא לא ערוך.
שוקי שי
אני חוזר ואומר שאני יכול לדבר על השיקולים בעד ונגד אבל אני חושב שכרגע זה לא... יש שיקולים נרחבים בסוגיה הזו ואני מקווה שבדיונים הבאים נוכל להציג גם את העמדה שלנו עם כל שיקולים והנימוקים.
עבד אלמאלכ דהאמשה
איך זה מבחינת תעסוקה?
היו"ר שלום שמחון
אני מבקש מנציגת המשטרה, לפני שאת מתחילה אני רוצה לשאול שאלה מכוונת, את יכולה לענות כמובן איך ומה שאת רוצה, איך יהיה לכם יותר קל לאכוף את הפשיעה שנמצאת סביב הקזינו, במצב שהוא בלתי חוקי או במצב שהוא חוקי?
אברהם רביץ
זו שאלה מאד מדריכה. אל תתחשבי בשאלה הזו.
דוד טל
וזה בניגוד לשאלה שיו"ר הוועדה שואל את נציגי האוצר.
עבד אלמאלכ דהאמשה
צריך לצאת מנקודת הנחה שהפשיעה קיימת.
אברהם רביץ
לך יש בעיה, אם אתה תתנגד לקזינו, כולם יגידו שאתה רוצה ייסעו ליריחו.
עבד אלמאלכ דהאמשה
אז לא כדאי להתנגד?
אברהם רביץ
אתה בכלל דתי.
עבד אלמאלכ דהאמשה
זה נקרא "חרם".
היו"ר שלום שמחון
נמצאת פה סגן ניצב שיודעת לענות לבד והיא לא תענה על מה שהיא לא רוצה לענות.
אורית היימן
במשטרה אנחנו אומרים לבחון כיצד קזינו חוקי ישפיע גם על תופעת ההימורים הבלתי חוקיים וגם על תופעות הפשיעה הנלוות. אני רוצה לתת כמה נקודות שעלו בהיבטים שונים במהלך הדיון. דבר ראשון אנחנו מדברים על תופעה חברתית רחבה שיש לה ביקוש רב וברגע שיש ביקוש רב יהיה מי שיענה על ההיצע. אפשר להשוות את זה לתופעות אחרות.

יחסית לתופעות פשיעה אחרות יש לתופעה הזו לגיטימיות חברתית. מה שאנחנו רואים בשנים האחרונות זו התרחבות של תופעת ההימורים הבלתי חוקיים ומעבר להתרחבות התופעה אנחנו רואים שההימורים הבלתי חוקיים הפכו לאבן שואבת לכל המאבקים בין ארגוני הפשיעה. אלו לא סיסמאות כי העבריינים גילו בהימורים הבלתי חוקיים מקור הכנסה מאד משמעותי ובחלק גדול מהמקרים ההימורים החליפו עסוקים עבריינים אחרים.

כשאנחנו באים לבחון את התופעה אנחנו צריכים להבין, וגם לא קיבלתי עמדה רשמית מהי התכנית שעומדת על הפרק. האם התכנית היום היא להתחיל קזינו אחד, חמישה בתי קזינו? ההתייחסות היא כזו - - -
אברהם רביץ
כדאי שתרשמי לפנייך את חוק יסוד חופש העיסוק, הוא יעזור לכם, שלא לדבר על כבוד האדם.
היו"ר שלום שמחון
סליחה שאנחנו מפריעים לך אבל אני רוצה להתייחס למה שאת אומרת - - -
אורית היימן
אני רק אסיים את המשפט, אם תהיה תכנית מגובשת, אפשר יהיה לבסס את ההתייחסות שלנו יותר. אנחנו מעריכים שהקמת בית קזינו חוקי, לא תפחית את ההימורים הבלתי חוקיים ולא את הפשיעה הנלווית. הוזכר פה הנושא של הלבנת הון, זיופים ועוד.

ההערכה הזו מתבססת גם על סמך מה שאנחנו רואים בשנים האחרונות במדינת ישראל כאשר היו הימורים הן ביריחו והן בחו"ל ובארץ ההימורים היו לא חוקיים ואפשר יהיה לפרט את זה רק שהזמן לא עומד ברשותי.
היו"ר שלום שמחון
אמרת פה שתי אמירות חשובות ללא ספק, ואני חושב ששומעים אותם בפעם הראשונה, אני רוצה לשאול את שאלת ההמשך, נתבקשתם לישיבה של יום להגיד את עמדתם גם לגבי המצב הקיים, האם הייתם מעדיפים במשטרה שתהיה הכשרה של המצב הקיים? המצב הקיים קיים, אתם אוכפים אותו או לא אוכפים אותו, זו עובדה. השאלה היא אם המשטרה תמליץ בעתיד או מתישהו, להכשיר את המצב שקיים היום בגוש דן, של עשרות בתי קזינו?
דוד טל
אדוני זו לא שאלה למשטרה אלא שאלה לפוליטיקאים כאן בבית הזה. הפוליטיקאים והמדינאים בבית הזה צריכים להחליט מה מדינת ישראל רוצה. הם מבצעים מה שאתה מחליט פה.
אברהם רביץ
השאלה מה המשטרה רוצה לעשות בכלל. אם היא רוצה לעבוד או לא.
היו"ר שלום שמחון
זו גם שאלה.
אורית היימן
אני חושבת שעניתי על השאלה, אני רוצה להגיד שמבחינת המשטרה יש התמודדות בתופעת ההימורים הבלתי חוקיים בצורה מאד מסיבית בגלל הניתוח של מה שקורה בשוק הפשיעה בשנים האחרונות. אם אנחנו מסתכלים על הכלים המשטרתיים כמו פתיחת תיקים, פשיטות על בתי הימורים וקזינו, והקמת ועדה שהורה עליה המפכ"ל והיא אמורה לסיים את דיוניה ולהציע מודל טיפול אחיד בימים אלה. כל זה מורה שהמשטרה רואה את תופעת ההימורים כתופעה שמחייבת טיפול מסיבי.
היו"ר שלום שמחון
אני אומר את זה כי בדוח שהוגש ב- 95, הערכת המשטרה הייתה אחרת, והגברת קלעי הזכירה שהייתה חברה בצוות הזה. אז דברו על שני היבטים חברתיים, אחד זה פשיעה נלוות והשני זה תופעות של התמכרות להימורים. כותבת הוועדה באותה תקופה, שעל התופעה הראשונה, כלומר על הפשיעה הנלוות ניתן להתגבר, להערכתנו ולהערכת המשטרה. זה מצוין בדו"ח שהגברת קלעי הייתה חברה בו, ונאמר פה שאפשר לעשות את זה על ידי הקצאת משאבים דרושים למשטרת ישראל והרשות להסדרת משחקי הימורים, וזאת בנוסף לחקיקה מתאימה וכן הלאה.

אז אני שואל, האם מאז, שאנחנו יודעים שהתגברה התופעה של בתי הקזינו הבלתי חוקיים, תופעה שקשה כנראה לאכוף אותה, האם הערכת משטרה מאז הדו"ח השתנתה?
אורית היימן
הדוח נכתב ב- 95 ודברים השתנו מאז. דבר שני, כשאנחנו מדברים על פשיעה נלוות, אנחנו מדברים על פשיעה בשני מישורים, במישור שסביב בית קזינו חוקי, אם הוא קם, ובמישור של תופעות פשיעה נלוות שלא קשורות עקרונית ספציפית למיקום. אם הזכרתי קודם את הלבנת ההון, זה לא קשור למיקום הפיזי של בית הקזינו.
היו"ר שלום שמחון
התמקדתי בהערכת המשטרה ב- 95 כי על הפשיעה הנלוות אפשר להתגבר, האם היום אתם אומרים שאתם לא יכולים להתגבר על הפשיעה הנלוות, זה בעצם מה שאת אומרת? האם ההערכה שלכם השתנתה?
אורית היימן
אני חושבת שבשנים האחרונות השתנו מספר היבטים בשוק הפשיעה שראוי להתייחס אליהם היום שוב.
מירי חושן
שמי מירי חושן ממשרד התיירות ואני מבקשת להביא את עמדת משרד התיירות. שר התיירות מתנגד כמובן להקמת קזינו - - -
אברהם רביץ
מה זה "כמובן"?
מירי חושן
מכל הנימוקים שהועלו פה מחברי הוועדה כך שאני לא מוצאת לנכון - - -
אופיר פינס-פז
זו הסיבה היחידה שהוא ראוי להיות שר התיירות.
היו"ר שלום שמחון
אני חייב לומר להגנתו של חבר הכנסת בני אילון, שר התיירות היום, שלפני שבוע הוא הופיע בוועדת הכלכלה של הכנסת והציג מאמץ גדול מאד מבחינתו לתקוף את עניין התיירות בהרבה מאד זוויות, מעבר לעניין של התיירות בשטחים, שאני כמובן לא חושב שהיא תורמת, אבל זה לא קשור לעניין. את לא עובדת חדשה במשרד התיירות, אני רוצה לדעת האם העמדות של השרים הקודמים במשרד התיירות היו דומות לעמדות של השר נוכחי?
אריאלה קלעי
עוזי ברעם היה שותף להקמת הוועדה.
מירי חושן
בתקופה של שר התיירות לשעבר ברעם, הוקמה הוועדה, עד כמה שאני זוכרת, הבעיה הובאה בפני חלק מהשרים, זה לא תמיד עלה מחדש על הפרק. למיטב זכרוני, כבוד הנשיא קצב התנגד לנושא של תת התרבות העבריינית של תופעות העבריינות הסביבתית. המידע שאספנו במשך שנים, גם בצורה לא פורמלית, כמו למשל שהועלתה פה טענה שמקומות מסוימים בעולם שאין בכלל עבריינות סביב בתי הקזינו בעיר - - -
היו"ר שלום שמחון
אני שואל בהיבט של התיירות. זה יקטין את התיירות היוצאת? האם זה יביא יותר תיירים לארץ? ייסעו פחות לטורקיה רומניה או בולגריה.
מירי חושן
אתה מדבר על תיירות נכנסת, אם זה יקטין או לא תיירות יוצאת זו לא... המטרה של שר התיירות היא בעיקר לקדם את התיירות הנכנסת לארץ, לא למנוע מישראלים הרוצים לנסוע לארצות אחרות. אי אפשר להפריד בין הנושא של תיירות נכנסת לבין אוירה של פשיעה, זה בהחלט לא מוסיף לתדמית הארץ.
עבד אלמאלכ דהאמשה
האם שאלת המיקום נשקלה במשרד התיירות?
היו"ר שלום שמחון
תודה, ראש מועצת מצפה רמון בבקשה.
דרור דבש
כולם התחילו בגילוי נאות ולכן גם אני, מעולם לא הייתי בקזינו וגם לא אהיה בעתיד בקזינו. אבל אני רוצה להגיד לחברי הכנסת ולידידי דוד טל שדיבר על חזונו של בן גוריון שהוא מתהפך בקברו, מי שמנהל את המדינה היום זה לא ראש הממשלה לא השרים ולא אתם חברי הכנסת, זו חבורה של פקידי האוצר שרואים את התקציב של מדינת ישראל, אין להם חזון והם לא רואים קדימה.

הגשנו תכניות גדולות מאד שיכלו לעשות את מצפה רמון עיר תיירות גם בימים האלה של המשבר התיירותי וגם בלי הדברים האלה. אבל יום אחד, דווקא כשראש הממשלה שלנו, של מפלגת העבודה, מר אהוד ברק ובייגה שוחט שר האוצר זרקו לחלל האוויר את רעיון הקזינו, התחלתי לאט להפנים את זה נוכח זה שבעצם שום השקעות לא יהיו במדינה. גם פרוייקטים מאד גדולים שמציעים היום, עצרו את כולם בימים אלה. אם אני מסתכל כרגע על 400 תושבי מצפה רמון המובטלים, אין לי להם שום תקווה לעתיד, שום חזון למה הולך להיות, כי שום דבר לא יקרה, אז לצערי הקזינו יכול להועיל.
היו"ר שלום שמחון
הקזינו זו ההצלה היחידה של מצפה רמון?
דרור דבש
לפי מה שאני רואה 40 שנה אחורה, ואם אני מסתכל קדימה, אני לא רואה שמדינת ישראל שמה השקעות לעוד 20 שנה, שעוד 20 שנה ירוויחו עם פרוייקטים אדירים של מצפה כוכבים והמכתש ושדה תעופה, הם עוצרים כל דבר היום. הקזינו יכול להכניס הרבה מאד כסף.

שנה שעברה פרסם משרד התיירות שקרוב ל- 60,000 איש יצאו בארבעה חודשים ממדינת ישראל לורנה בודפשט פראג, להמר בכל המקומות האלה, כסף ישראלי שיוצא החוצה. כך הם יבואו לארץ ויהמרו גם באילת וגם במצפה רמון.

בעקבות היוזמה של מר אהוד ברק, ראש הממשלה לשעבר ובייגה שוחט, ישבנו במצפה רמון ועשינו דיון עם התושבים. הישיבה התקיימה במתנ"ס והגיעו כל התושבים והביעו דעתם, מולי ישבו כל מיני גורמים ירוקים וחבר'ה אחרים וכולם אמרו שאולי בכל זאת עם הקזינו העסק יתמלא. זה עלה להצבעה במליאת המועצה והם הצביעו בעד ברוב כמעט מוחלט.

לגבי כל התופעות שהזכירו פה, הקזינו במדינת ישראל הוא לא חוקי וכשיש משהו לא חוקי אנשים גומרים שם את החיים שלהם ויש אשראי והלוואות ושוק אפור. אני אומר שאני בעד קזינו של מפעל הפיס כי כשניסיתי ללמוד את העניין מהצד הזה, הבנתי שהתנאים שמפעל הפיס עומד להפעיל אותם הם התנאים ההגיוניים היחידים שהייתי מסכים לקזינו אצלי.

אני לא רוצה לחזור על מה ששמעון דיבר אם זה בנושא האשראי, בנושא של גיל מי ייכנס ובעיקר על מאיפה הכספים.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה להיות הגון ולומר שאם ממשלת ישראל, לא משנה הקודמת של ברק זו שלפניה או שאחריה, חושבות שהדבר היחיד שיציל את מצפה רמון זה הקזינו זו תעודת עניות לממשלה ואני אומר כאיש כלכלה.
דרור דבש
נכון, וכאנשי ציבור אני פונה אליכם, אני אומר לכם שאפשר לעשות כלכלה אחרת במדינת ישראל ובטח במצפה רמון עם המשאבים שיש לה - - -
היו"ר שלום שמחון
אז להגיד ההפך, שאם יהיה קזינו כדאי שיהיה במצפה רמון, אבל לא שזה הדבר היחיד שיציל את מצפה רמון.
דרור דבש
כל אלה שאומרים שקזינו יביא רק פשע, אני אומר לכם שרק השבוע מכרנו שבעה מגרשים בשכונת בני ביתך שמעולם לא היה להם ביקוש, למעלה מ- 150 איש רוצים לגור במצפה רמון, אני יושב יומיום עם יזמים, מאז שדברו על קזינו, יש לנו שטחי מלונאות של 2500, 3000 חדרי מלון שעד היום לא היה להם ביקוש ופתאום כולם רוצים.
ערן בראבי
שמי ערן ואני היועץ המשפטי במועצת מצפה רמון, בניגוד לאחרים, באחד בגלגולים שלי עבדתי באנגליה בתור דילר. עבדתי בקזינו חוקי באנגליה כדילר משך כמעט כשנה, סביבי לא היו עבריינים ולא הייתה פשיעה. זה היה באנגליה בעיר קטנה, בלוטון היו שם שני בתי קזינו שעבדתי באחד מהם, וכל סיפורי האימה שמספרים שיש סביב זה אולי היו קיימים במקומות אחרים אבל באנגליה זה לא קיים. לכן רציתי להפריך - - -
היו"ר שלום שמחון
ברשותך, אני רוצה לאפשר להרצל לדבר, בחור צעיר אחרי התמכרות להימורים.
הרצל נחשון
הייתי מדבר הרבה אבל לצערי אני חייב להגיע לבאר שבע לטפל בעוד בחור. הייתי מכור במשך כחמש שנים מגיל 17 התמכרתי להימורים. הפסדתי כ- 270,000 ש"ח בהימורים ואני פונה אליך מר שמעון, אני מנסה לעכל את מה שאמרת ואני לא מצליח. אמרת שבכסף שנרוויח נוכל לטפל במכורים לסמים, אני לא מצליח להבין את מה שאמרת, זה הדבר הכי מצחיק ששמעתי. אני אישית רציתי להתאבד והגעתי למצב שלא רציתי לחיות יותר, אני היום בן 23.
דוד טל
אתה יכול לומר לנו איך זה השפיע על המשפחה שלך?
הרצל נחשון
התנתקתי מהמשפחה ומהחברים, הייתי אדם בודד חייתי ברחובות ורק רציתי למות.
היו"ר שלום שמחון
הימרת בארץ?
הרצל נחשון
כן, בבתי הימורים לא חוקיים. גם לגבי מפעל הפיס, עם כל הכבוד להם, אני מסתובב הרבה ברחובות כדי לטפל במכורים, יש את הקטע של מעל גיל 18 ומעלה בכרטיסי ההימורים וזה לא תופס בשטח. יש מדבקה, אבל לא שמים לזה, את כל החיש גד והאחרים מוכרים גם לנערים. כמו שאמרתי בכתבה זה יתרום אולי למשרדי הממשלה אבל לא לפועל הפשוט שימנע אוכל מילדיו.
דוד טל
אל תגיד לי מה אתה עשית, אבל אתה סבור שמי שמתמכר יכול לרדת לרמה נמוכה, יכול לגנוב - - -
הרצל נחשון
הכל. אני גנבתי רימיתי וגדלתי כילד טוב מבית דתי.
אופיר פינס-פז
איך הגעת לזה? איך ילד בן 17 מבית טוב מגיע להימורים.
הרצל נחשון
הלכתי לשתות כוס קפה עם חבר במועדון הימורים והתמכרתי.
יחיאל חזן
כמה זמן אתה לא מכור?
הרצל נחשון
שנה וחצי.
היו"ר שלום שמחון
תודה ראש עיריית אילת בבקשה.
גבי קדוש
אני לא באתי לשכנע את המשוכנעים, כי לכל אחד העמדה שלו והנקודות שהוא מאמין בהם. באתי לדבר על אילת ועל קזינו באילת.
דוד טל
הזמנת אותי היום לאילת להתרשם מקרוב.
היו"ר שלום שמחון
ולעלות על ספינות ההימורים.
דוד טל
אני מוכן לעלות.
היו"ר שלום שמחון
רק לנסיעה לחוות הדגים לא לספינות ההימורים.
גבי קדוש
אין ספק שכל אחד בא ומציג את האני מאמין שלו, קורא סקרים קורא חומר ויוצא לחו"ל כדי לבדוק וללמוד. יש פה חוברת שיש בה התייחסות גם לנושא הפשיעה וגם לנושא השיטה ואיזה קזינו כדאי ומומלץ להקים בישראל. הדו"ח מאד מפורט, וגם נסענו לבתי קזינו בחו"ל לראות את הדברים.
אברהם רביץ
חבר הכנסת שמחון, אולי ניסע לשם לראות.
היו"ר שלום שמחון
אני בדיוק מארגן את הסיור.
גבי קדוש
תתחילו מאילת, זה הכי חו"ל בארץ. אני גם מבין את החשש ואני מבין את המתנגדים שמעלים בספק, אני מבין את זה וכל אחד צריך לקחת גם את התנאים האלו ולשים אותם על השולחן.
היו"ר שלום שמחון
אתה נמצא בקשר עם גורמי המשטרה בעיר שלך, אני רוצה לדעת מה הם אומרים לך, קזינו באילת יעלה את רמת הפשיעה מעבר למה שהיא קיימת כיום או ישאיר אותה אותו דבר?
גבי קדוש
באילת יש קזינו חוקי, גורמי המשטרה לא יכולים להשתלט על הקזינו החוקי, הוא בחסות ממשלתית. הספינות הם בחסות ממשלתית. רשות הנמלים היא רשות ממשלתית והם יוצאים ממעגנה של רשות הנמלים. מספיק להיתמם רבותיי, יש קזינו בחסות ממשלתית. הספינות יוצאות ממעגנה שרשות הנמלים גובה 4 דולר על כל ראש שעולה, לא רק על העגינה ועל השירותים שהספינה מקבלת, היא לוקחת פר ראש שעולה להימורים.
דוד טל
לא יאומן כי יסופר.
גבי קדוש
הקמת ה___ של הנמל באילת מושתת היום על ההכנסות מהקזינו.
דוד גלס
היועץ המשפטי לממשלה יודע על זה?
היו"ר שלום שמחון
מאחר וכולנו עוסקים בהגינות וגילוי נאות, אז קודם כל היועץ המשפטי יודע את זה ובדיוק כפי שהוא יודע שרשות הנמלים נתנה היתר לחוות הדגים שקדוש מתנגד להם. גם היועץ המשפטי מתנגד לחוות הדגים.
גבי קדוש
בעניין הזה יוצא שמי שעושה דבר לא חוקי הוא הנהנה העיקרי. מי שרוצה לעשות קזינו חוקי לא יכול לעשות כי צריך לעשות את זה לא חוקי. כמו עם חוות דגים מי שרצה להקים חוות דגים לא יכל הוא צריך לעשות את זה לא חוקי. זה דבר שלהערכתי אתם, חברי כנסת צריכים לשים על השולחן. האם לתת את הלגיטימציה למונופולים לא חוקיים, כי זה מונופול לא חוקי, גם חוות הדגים וגם הקזינו. לא לכל אחד יש את האומץ להפר חוק.

אני רוצה להציג את העניין מתפיסה אחרת לגמרי, לא בעד ונגד. אילת היא עיר תיירות בינלאומית ותיירות בינלאומית צריכה לתת לתייר את מה שהוא מקבל בכל מקום בכל העולם. זו ועדת הכלכלה ולא ועדת המוסר של הכנסת. אילת היא עיר תיירות שהמדינה השקיעה בה 1.7 מיליארד בהטבות ובתשתית לתיירות בעשר השנים האחרונות. היא לא רק השקיעה בזה, היא השקיעה גם בהבאת תיירים ובכל הפעולות שנעשות סביב התיירות. היום אילת נמצאת בצמיחה למרות כל הבעיות וכל הפשעים, אילת בפשיעה ויש יזמים ויזמים בשיעור קומה של 350 מיליון דולר.

העמדה שלנו היא עמדה שיש להוציא את הנושא הזה למכרז, כי רק היציאה למכרז זו הכנסה, לגבי הזיכיון אפשר להכניס לקופת המדינה העירייה וכמובן לכל מה שנאמר פה קודם, למעלה מ- 200 מיליון דולר רק על הזיכיון. אחר כך יש את כל ההכנסות מהקזינו. אילת היום כבר חשופה לכל האלמנטים שדיברתם עליהם כאן.

יש לנו תחרות עם עקבה וטאבה, בטאבה יש קזינו, בעקבה עומד להיות קזינו, אילת תאבד את הבכורה שלה כעיר תיירות אזורית ועיר תיירות בינלאומית בגלל שאנחנו מתמהמהים בהחלטה. אני אומר לכם שבעקבה קוראים עיתונים ומה שאנחנו מדברים, הם עושים.
דוד טל
אני לא רוצה להכביד במילים ולחזור ולומר את מה שאמר חבר הכנסת יהלום וחבר הכנסת פינס וחברים אחרים שדיברו נגד הקזינו. אבל מי לנו יותר מהיועץ המשפטי שמורה לנו את דרכנו בנושאים הללו. נכון שאנחנו לא צריכים תמיד לקבל את כל דעתו אבל ראה, לא רק היועץ המשפטי, גם שר התיירות גם המשטרה, גם ראש הממשלה. בסופו של דבר אנחנו צריכים לשקול זה מול זה את עוצמת הנזק והשחתת המידות במדינת ישראל לעומת הפלוס הכלכלי שיהיה כאן.

אני חושב שאם אנחנו לוקחים זה לצד אחד וזה לצד שני, אין לי ספק איזה צד יכריע. בקשר למפעל הפיס, אני חושב שאסור למפעל הפיס, אם דבר כזה יתרגש עלינו, לעסוק בזה. בידי חלק מהאנשים, מפעל הפיס נתפס כגוף מאד חיובי שתורם לכל מיני דברים מהסוג הזה. ברגע שיתעורר הנושא הזה, יידבק בו הכתם ברבב שהוא לא יוכל להתנתק ממנו ולא יראו בו גורם שמשפיע על החינוך והתרבות.

בסופו של יום, מי שירוויח מכך יהיו רק בעלי הקזינו והמדינה תפסיד משום שאותם אנשים שהפסידו את כספם בקזינו, בסופו שלד דבר יצטרכו הבטחת הכנסה וכך בעלי הקזינו ירוויחו והמדינה תצטרך לשלם להם את ההכנסה.
עבד אלמאלכ דהאמשה
הדיון הזה הוא תעודת עניות מצוינת, איבדנו את החלוציות את הבניה היצירה ואת העבודה והמוסר, ומה יעשה קזינו רק למהמרים ופושעים.
יצחק כהן
יגידו לי כל המצדדים, האם יש קזינו אחד בעולם שהמעטפת שלו היא לא פשע, ופשע מאורגן, אין ולא יהיה. קזינו זה דבר גרוע ביותר, אסור שמדינת ישראל תאשר את הקמתו של דבר כזה.
אליעזר כהן
העמדה של המפלגה שלי היא בעד קזינו מכל הנימוקים שראש עירית אילת אמר וראש עירית מצפה רמון יכול להגיד את זה.
היו"ר שלום שמחון
הוא אמר.
אברהם רביץ
אני חושב שמדינת ישראל הוקמה לא לשנה אחת ולא כדי לפתור בעיה כלכלית מסוימת, אנחנו נמצאים כאן בשביל כל הדורות הבאים וכך אנחנו צריכים להסתכל על זה, בראיה קדימה. אני מציע גם שנתייעץ עם מר שלמה שוהם מה זה יעשה לדורות הבאים.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה לסכם את הישיבה בכמה דברים. מאחר ופתחתי ואמרתי שזה דיון ראשוני שהוא אמנם עוסק בהצעה לסדר לכוונת הממשלה להקמת קזינו, אני כבר מודיע שהישיבה הבאה תתקיים כנראה בגוש דן, או באילת. אנחנו נצא לסיור עם ועדת הכלכלה כדי לראות את תופעת הקזינו הבלתי חוקיים במדינת ישראל, לעניין הזה יש חשיבות כלכלית וגם חברתית. הוועדה מתכוונת להמשיך ולעסוק בעניין אם הצעת החוק של חבר הכנסת חזן תעלה בשבועיים הקרובים, להצבעה בכנסת, ואני מקווה שהיא תעלה, הוועדה תדון בעניין הזה בחודשים הקרובים.
אברהם רביץ
היא לא תעבור את הטרומית.
היו"ר שלום שמחון
תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים