כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6859



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
16/07/03

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6859
ירושלים, כ"ד בתמוז, תשס"ג
24 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 51
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003), שעה 09:30

התנהלות משרד הפנים במזרח ירושלים – "דיון מהיר" – חברי הכנסת איתן כבל
וואסל טאהא.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
טלב אלסאנע
ואסל טאהא
אילן ליבוביץ
עסאם מח'ול
ניסן סלומינסקי

חבר הכנסת איתן כבל

אבי לקח - מנהל מרשם האוכלוסין במזרח ירושלים -
משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע -
משרד הפנים
ענת הופמן - המרכז לפלורליזם יהודי
לורן פוריס - המרכז לפלורליזם יהודי
עדי לנדאו - מוקד להגנת הפרט
עו"ד נעה שטיין - האגודה לזכויות האזרח
הילנה סבילה

יפה שפירא

מזל כהן








התנהלות משרד הפנים במזרח ירושלים

בוקר טוב. אנחנו קיבלנו מנשיאות הכנסת לדיון מהיר בוועדה את הצעתם של חברי הכנסת ואסל טאהא ואיתן כבל בנושא: התנהלות משרד הפנים במזרח ירושלים.

אגב, אני לא מבין למה נשיאות הכנסת מאשרת נושאים כאלה לדיון מהיר. הנושא הוא חשוב. הייתי מעלה אותו במליאה. במושגים של דיון מהיר אני לא חושב שזה דיון מהיר כי לצערנו ההתנהלות הזאת מתמשכת. זה לא משהו שקרה באותו שבוע.

וניתנה תשובה על ידי שר הפנים לפני שלושה שבועות בנושא הזה במליאה.

אני מכיר תשובות של השרים גם לפני שנה, שנתיים ושלוש. צריך דיאטה בתשובות.

יש לך את התשובה של שר הפנים?

לא, אין לי.

רשות הדיבור לחבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

בוקר טוב לכם, אדוני היושב-ראש, חברים. אני נכנסתי לעניין הזה באופן טבעי. קראנו על זה בעיתונים לא פעם ולא פעמיים ונחשפתי לעניין הזה בצורה בוטה בעקבות פנייתה של גברת הילנה לפני כשבועיים ימים.

אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, למרות שמדובר בנושא שלכאורה יש רבים כמוהו, ולמרות תשובת השר לפני שלושה שבועות ודווקא בגלל שהשר השיב לפני שלושה שבועות ודווקא כיוון שהשרים לא מפסיקים לתת תשובות שהכינו להם העוזרים שלהם, אני מודה לנשיאות הכנסת שאישרה את זה.

אני נסעתי אתמול, יחד עם צוות העוזרים שלי, למקום. רציתי לחוש ולבחון את הדברים מקרוב. אני אומר לכם שיצא לי להיות בהרבה מאוד מקומות, ואני מדבר על השלב הראשון עוד לפני שנכנסנו פנימה. כשאתה רק מתקרב ורואה את המקום, אני לא מכיר הרבה מקומות במדינת ישראל, ולא רק במדינת ישראל, שנראים כפי שנראה המקום.

אדוני היושב-ראש, אני לא מגזים, אני לא מחפש מילים של פוליטיקאי.

איפה זה?

במזרח העיר על יד הקונסוליה האמריקאית.

תורים ארוכים. אתה רואה נשים עומדות בתור בצד אחד, בצד שני לידם גברים. כמו בקופסת סרדינים. הרגשתי מבוכה עצומה. אני אומר את זה ברמה של בן-אדם בתוך טינופת.

מה השירותים שמקבלים שם?

אתה מקבל את כל השירותים.

בשביל ערבי במזרח ירושלים זה הכל, חוץ מהביטוח הלאומי שזה יותר גרוע.

מעבר לתורים ולטינופת הנוראה, כשאני הגעתי, אפילו בעין לא של סוכן שב"כ, מייד אתה מזהה את המאכרים שמסתובבים שם, את אנשי הכוח שמנצלים את הסיטואציה. הרי גם התפרסמו כתבות של מכירת תורים בכסף. אדם שכל מה שהוא רוצה זה תעודת זהות, כל מה שהוא רוצה זה לקבל דרכון או כל פעולה פשוטה שבמקום אחר לנו כאזרחים לוקח שעה, חצי שעה. אני זוכר ממקומות אחרים, בפתח-תקווה כבר היתה קטסטרופה, קמה שערוריה גדולה ובונים להם עכשיו מבנה חדש. בינתיים עד שיעברו למבנה החדש, העבירו אותם למבנה יפה בקניון.

אני לא יודע אם זה מנחם את מישהו, אבל בפתח תקווה המצב נמשך שנים ועולים שקיבלו שם שירותים היו עומדים בתור מהלילה. אותו סיפור. לכן מבחינה זאת אין אפליה.

העניין הוא אחר. אני מכיר את פתח-תקווה, וזה לא מתקרב אפילו, אדוני היושב-ראש, ל-10% ממה שקורה במקום הבלתי אנושי הזה בכניסה, פשוט בלתי אנושי. כיוון שהנסיבות הביטחוניות גם מחייבות את כל הבדיקות הנדרשות, זה נראה כמו כלוב לחיות. בתוך החום הבלתי נסבל ובגשם אני מניח זה בלתי נסבל לא פחות אם לא יותר. דיברתי שם עם אנשים. אנשים שם נאלצים לפעמים לחכות יום לפני ולא תמיד גם זוכים לקבל את השירות. אלימות. קיבלתי נתונים של המשרד לביטחון פנים, 23 תיקים פליליים כנגד מקומיים בגלל אירועים אלימים במקום. אירועים אלימים במקום זה לא שוד, זו אלימות שנובעת או מרצון של מאכרים לנצל בצורה אלימה את המצב, מצד אחד; מצד שני, קרבות שליטה בין המאכרים על התור. איפה אנחנו נמצאים? תור לקבל אישור של תעודת זהות. איפה זה נשמע?

הפקידים שם באמת עושים עבודת קודש, הם באמת משתדלים על אף התנאים הנוכחיים. אני אומר לממשלת ישראל בלשון בוטה: אם יש כאלה שבגלל שמדובר בערבים של מזרח ירושלים זה לא מעניין אותם, לעזאזל יש גם עובדים יהודיים. אני כבר לא מדבר על האנשים שבאים לקבל שירות, אני מדבר על אלה שעובדים שם. אני לא אומר את זה מנקודת מבט פוליטית ימנית קיצונית, אני מדבר מנקודת מבט של העובדים שם, שאין לי ספק שבתנאים שהם מצויים בהם, התפוקה שלהם יורדת בצורה דרמטית.

אנחנו חייבים להביא את השר לכאן אם צריך כי אי-אפשר יותר לקבל תשובות שאין להן כיסוי. זה ביזוי שלנו, זה ביזוי של הכנסת.

תודה רבה. חבר הכנסת טאהא.

אני מצטרף לכל מילה שאמר חבר הכנסת איתן כבל. גם אני הייתי שם וראיתי את התור. ראיתי איך אנשים מתכתשים שם, איך הם כלואים בתוך הכלוב הזה. אנשים לוחצים אחד את השני ולפעמים קונים בכוח את התורים, משלמים כסף.

המשטרה מתייחסת לתופעה הזאת?

אני חושב שהמשטרה יודעת אבל היא לא מצליחה למנוע את התופעה הזאת. זאת תופעה מסוכנת. היא יכולה להתפשט לכל האזור הזה. בכל מקום שמשרד מגיש שירותים ואנשים עומדים בתור, בסופו של דבר האנשים מתחילים לשלם כסף בכדי לקנות תור. אני מודע למקרים שאנשים באים אחרי חצות, אם זה בחורף ואם זה בקיץ, עומדים, סובלים ולא מצליחים להגיע לדלת המשרד.

אני יודע שיש אנשים שרצו לרשום את הילדים שלהם שנולדו. זה לקח להם חודשים עד שרשמו. יש מקרה של אם שעומדת בתור ולא מצליחה להיכנס. היא חוזרת הביתה. 50 יום היא מנסה לרשום את הבן שלה והיא לא מצליחה.

קיבלתי מכתב של הילנה. יש לה "לה-סה-פאסה" שהיא רוצה לחדש אותו, היא רוצה לנסוע. היא לא מצליחה לחדש את ה"לה-סה-פאסה" שלה. היא רוצה לעבוד, היא רוצה ללמוד. היא לא יכולה.

אדם אחר, שרוצה לנתח את הברך שלו בשיקגו. חודשים עומד בתור כדי לחדש את ה"לה-סה-פאסה" ולא מצליח.

אני שמעתי את התשובה של השר. השר אמר: תוך שנה וחצי אנחנו נפתור את הבעיה. אבל מה אנחנו עושים בשנה וחצי האלה? השר רוצה להעביר את הבניין לממוניה במזרח ירושלים, הוא רוצה לשפץ, לגייס תקציבים. בינתיים האנשים סובלים. מה עושים בכדי לעזור לאנשים האלה?

אני מציע לעשות סיור במקום, נבקר חצי שעה-שעה שם.

תודה. אנחנו נשמע כמה עדויות ואחר-כך התייחסות של נציגי משרד הפנים וחברי הכנסת.

דווקא בגלל שאני מקווה מאוד ואעשה את הכל בשביל שירושלים לא תחולק - - -

אל תכניס פוליטיקה כאן.

דווקא מנקודת ראות זו, אני חושב שמה שקורה שם זה דבר שהוא בושה וחרפה למדינת ישראל והוא מנוגד לכל הערכים והאינטרסים שלנו. לכן אנחנו צריכים לעשות הכל בשביל שהמצב ישתנה.
הילנה סבילה, בבקשה.

(דבריה מתורגמים מערבית)

הבעיה הזאת כרונית, מזמן. אנשים סובלים. אמא שלי רוצה להחליף את תעודת הזהות שלה, רק את העטיפה של תעודת הזהות. היא ניגשה למשרד הפנים. היה תור גדול. יש בעיות, עומדים בשמש וסובלים. איך היא יכולה להגיע לכלוב הזה ולהיכנס. יש אנשים רבים מסביב. היא מתחננת שיחליפו את העטיפה של תעודת הזהות שלה. לא היתה שום אפשרות להגיע לשם. היא עמדה שעות ועוד שעות ולא יכלה להגיע. היא אמרה: לא הצלחתי אז חזרתי הביתה. העניין חוזר על עצמו כל יום. אנשים התעלפו מהסבל, מהשמש ומהקור. מחצות אנשים עומדים בתור וישנים שם בכדי לתפוס תור. הם מחכים עד שעה שמונה, עד שהמשרד נפתח ורואים אם יש אפשרות להיכנס או לאו. הם לא עוזבים את התור שלהם כדי לא להפסיד אותו ואז הם לא אוכלים, לא שותים ולא שום דבר אחר. הם מחכים עד שעה חמש אחר הצהריים ולא מאפשרים להם אפילו לשאול: האם יש אפשרות היום להחליף את העטיפה של תעודת הזהות.

אני רוצה לנסוע לארצות-הברית. זה חוזר על עצמו. לא מאפשרים לי לשאול, לא מאפשרים לי להגיע, לא מאפשרים לי לחדש. עמדתי בתור בסופו של דבר. יתכן שאני אכנס. המתנתי שעות על שעות. התור תקוע. כולם צועקים, מתקוטטים. קיבלתי מכת שמש, חזרתי עוד פעם.

כמה זה לקח לך בסך הכל?

חודשים.

עדיין לא קיבלת?

יש בעיה. לא נפתרה הבעיה.

מה הבעיה?

הבאתי את האחים שלי שיעמדו בתור בתורנות ולא יכולתי להיכנס. חודשים עברו. היא הלכה לעורך-דין, ייפתה את כוחו על מנת שיעשה מאמץ בכדי לחדש את ה"לה-סה-פאסה". היא קיבל 2,000 שקל.

מה שאמור להגיע לה, מגיע לה בדין.

מתי בפעם הראשונה ניגשת למשרד הפנים?

כבר שנה אני הולכת וחוזרת.

זו דוגמה אחת מתוך הרבה דוגמאות.

יש אפשרות לסדר מסמכים בדואר. מישהו ניסה? השירותים אותם ניתן לעשות באמצעות העמדות האמורות הם: החלפת תעודת זהות עקב שינויים, החלפת ספח, הארכת תוקף דרכון, הארכת תוקף תעודת מעבר, קבלת תעודת לידה וכו'.

הבעיה היא שהניירות יגיעו לאותו משרד. הבקשות שלהם יגיעו לאותם פקידים, לאותו משרד ועיכוב יהיה אותו עיכוב.

זה לא נכון.

הייתי מצפה ממשרד הפנים שבנושא החשוב הזה ישלחו לא רק את מנהל הלשכה ולא רק אותך כיועץ אלא למשל את ראש מנהל האוכלוסין. יחזקאל הוא מייעץ, הוא עוזר ואין עליו שום אחריות.

השר היה צריך לבוא במקום להתעסק בכל מיני דברים.

יחזקאל הוא המרכיב הנצחי היחידי במשרד הפנים. הכל שם מתחלף.

14 פקידים משרתים 250,000 איש.

ענת הופמן, לשעבר חברת מועצת העיר ירושלים ומנהלת המרכז לפלורליזם יהודי, בבקשה.

במשך 14 שנה כיהנתי כחברת מועצת עיר ומהשנה הראשונה, בכל יום ירושלים עשיתי לי מנהג ללכת לתור במזרח ירושלים, והייתי שומעת את הרטוריקה של חברי הכנסת וראשי הממשלה וראש העירייה כשאני עומדת שם בתור. התור הזה, כמו שאמר איתן, הוא דבר בלתי נסבל לחלוטין. יש רק כמה דברים שאולי לא ראית. ישנה מערכת שלמה של תעשיות נלוות, של טפילים לתור הזה. אתה רוצה לקנות כובע, יעלה לך פי עשר כשאתה בתור. אתה רוצה כוס מים, יעלה לך פי עשר כשאתה בתור. אם את אשה, את לא יכולה לישון שם על קרטונים במשך כל הלילה. נשים לא יכולות להיות שם כל הלילה ולכן התור של הנשים הוא פי כמה יותר קשה מהתור של הגברים. הטפסים של משרד הפנים, הטפסים של בקשה לחידוש תעודה שבלתה או טפסים לחידוש "לה-סה-פאסה", הטפסים האלה שהם בחינם, נמכרים בחוץ ב-10-20 שקלים.

את אפילו לא מתארת לעצמך כמה זה מוכר לי אבל מהחוויות הקודמות שלי.

בכל אופן הטפסים נמכרים בכסף כאשר בכל שנה היו כמה עשרות מקרים שניסיתי לטפל באנשים עם פרוטקציה כחברת מועצת עירייה, באה איתם כדי לעזור להם, התשובה מתוך משרד הפנים תמיד היתה: אנחנו לא יכולים לתת פרוטקציה, אנחנו צריכים לפעול על פי הנהלים. אם פועלים על פי הנהלים, על פי איזה נוהל מתייחסים אל האשה הטובה הזאת כאל בהמה?

אני רוצה לייחד רק לנושא אחד. יש לזה פתרון. הפתרון הוא מאוד פשוט. החלוקה הבעייתית היא בין מזרח למערב. בכל מקום שעיריית ירושלים שינתה את החלוקה המסורתית הזאת לצפון, דרום, נעלמו הבעיות האלה. אם תהיה לשכה של משרד הפנים בצפון ירושלים, שמשרתת את נווה יעקב, בית חנינא, פסגת זאב, ולעומתה לשכה באזור אבוטור תלפיות שמטפלת בכל דרום העיר, לא תהיינה בעיות יותר משום שכוח האדם הטוב והלא טוב יתחלק בצורה שווה בין שני צדי העיר.

אתה יודע למה זה דומה? פעם עשיתי ניסיון בבתי שימוש בתוך בתי ספר וראיתי שיש בעיה קשה מאוד בירושלים, שבתי השימוש של התלמידים מטונפים ושל המורים נקיים. אותם בתי ספר שהיו מוכנים להיכנס לפרוגרמה, לניסיון שבו התאים משותפים למורים ולתלמידים נגמרו הבעיות. פתאום היה ניר טואלט לכולם, פתאום היה סבון לכולם, פתאום היו מגבות נייר לכולם. בדיוק אותו דבר כאן.

אם משרד הפנים יחלק לא מערב מזרח אלא יעשה את זה דרום וצפון אתה תראה שיפור בתוך ימים משום שיש בעיה בכוח האדם של מזרח העיר. אנשים שמוכנים לעבוד שם, זה לא מיטב כוח האדם של משרד הפנים.

לגבי עניין הדואר, אני רוצה להודיע כאן למי שלא יודע, אין כתובות במזרח ירושלים. עיריית ירושלים שמעוניינת להביא דבר דואר אחד לאנשים במזרח העיר, שזה החיוב לארנונה, עיריית ירושלים מעסיקה שליחים שבאים לדלת ונותנים את דבר הדואר ביד. אין תיבות דואר, אין שמות רחובות, אין מספרים לרחובות ואין שום דרך לקבל דבר דואר למעט אם אתה אחד מאותם מתי מעט מתוך 268,000 תושבים שיש לו תא דואר.

זה פשוט לא נכון.

איך אני יודעת את זה? משום שישנן11,000 לידות בירושלים בשנה, רבות מהן במזרח ירושלים וראש העירייה שולח לכל ילד מזרח ירושלמי תעודה על זה שנטעו עץ על שם הילד ביער הילד. כל התעודות חוזרות לעירייה. כבר עשרים שנה שאנחנו נוטעים עצים כדי לעשות נייר, שולחים את המכתבים למזרח העיר וכל התעודות חוזרות לעירייה. כותשים אותן לעיסת נייר ועושים עוד תעודות. כל התעודות חוזרות. למה? כי אין כתובת. כתוב שם: נעימה – ג'בל מוכבר. בג'בל מוכבר יש 30-40 אלף אנשים. מי זו נעימה? איפה? אין מספרי רחובות ואין שמות רחובות.

ועדת השמות העירונית, שקובעת שמות לרחובות, לא קבעה שם אחד במזרח ירושלים בארבעים שנה האחרונות למעט "דרך מוטה גור", "רחוב הצנחנים" והרחובות היהודיים כביכול במזרח העיר.

כל הסיפור הזה של לשלוח הביתה קיים רק למי שיש תיבת דואר.

בירושלים המנדטורית לא היו שמות לרחובות?

מתוך 2,200 רחובות של ירושלים ישנם כמה עשרות שמות במזרח העיר. אבל אני מדברת על איפה גרה רוב האוכלוסייה. בבית חנינא, בג'בל מוכבר, בסהדייא, בחארת אל-וסטא, אין שמות רחובות.

תודה. עדי לנדאו, בבקשה.

אני עורכת דין במוקד להגנת הפרט. המוקד להגנת הפרט מייצג כ-300 משפחות ממזרח ירושלים בכל מה שקשור למעמד התושבות שלהם ולהזדקקות שלהם בין השאר למשרד הפנים.

אני רוצה להעלות מספר דברים שעדיין לא עלו כאן בהקשר של התנאים במשרד הפנים, גם לא נוגעים לתור בלבד. הנושא של התור, הנושא של הכלוב שנמצא שם, מעין גן חיות של אנשים שמסתובבים בחוץ, אלימות שנוצרת שם, אלימות כלפי אנשים מצד השוטרים והשומרים שנמצאים שם מטעם משרד הפנים, שומרים שמבטאים גם אלימות מילולית וגם אלימות פיזית כלפי האנשים שנמצאים שם. הפלות שנגרמו לנשים בהיריון שעמדו בתור זמן רב. דובר כאן משתים-עשרה בלילה, יום קודם, אבל לפי מה שאני הבנתי היום הממוצע הוא שלושה ימים אם לא יותר שאנשים עומדים ברציפות בתור. אנשים מגיעים אלי לארגון ונרדמים. הם יושבים אצלי בקבלה ונרדמים אחרי שהם עמדו שלושה ימים, הפסקה של יום וימים נוספים.

רק לשם דוגמה. כדי לרשום ילד במשרד הפנים, נאמר כאן על האפשרות לעשות דברים דרך הדואר. כמו שנאמר, יש מקומות שיש בהם רחובות ואפשר לשלוח חומר בדואר. יש אנשים שיש להם תאי דואר. יש אזורים שבהם אין שמות רחובות ודואר לא מגיע. לארגון שלנו שיש כתובת ויש שם לרחוב, הרבה דברי דואר לא מגיעים בגלל שירותי הדואר במזרח ירושלים. כך שגם אם ש כתובת מדויקת, הנושא של הדואר הוא מאוד מאוד בעייתי.

מספרים מאוד גבוהים מתוך האוכלוסייה, אם הם נשואים לתושבים זרים, השירותים בדואר מגיעים רק לאנשים ששני בני הזוג הם תושבים. ילד שרק אחד מההורים שלו הוא תושב, למשל, וההורה השני הוא לא תושב, קבלת תעודת לידה והגדרת המעמד שלו לא יכולה להתבצע דרך הדואר.

זה לא רק לגבי מזרח ירושלים.

הרבה מאוד מהשירותים, שנאמר פה שיכולים להתבצע דרך הדואר, לא יכולים עבור חלק מאוד נרחב מהאוכלוסייה להתבצע דרך הדואר.

לא הוסבר מה החשיבות של החלפת תעודת זהות. אם לאזרח ישראלי יש תעודת זהות בלויה, אז לא תהיה לו תעודת זהות חדשה, מה ה"ביג דיל" בעניין הזה. לתושב מזרח ירושלים, המשמעות של תעודת זהות בלויה יכולה להיות מעצר בית. הבן-אדם לא יכול לצאת מהבית עם תעודת זהות בלויה מכיוון שבמחסומים שנמצאים גם בתוך מזרח ירושלים, למשל ליד ג'בל מוכבר, ליד עיסוויא, כאשר רואים אדם עם תעודת זהות בלויה אומרים לו: בפעם הבאה שאתה עובר כאן עם תעודת זהות בלויה, אנחנו לא ניתן לך לעבור לבית שלך, בתוך המולדת שלך, בתוך העיר שלך.

אדם מגיע אלי ומתלונן שלא נתנו לגשת למבחן בתיאוריה. הוא למד ימים על ימים כדי לגשת למבחן בתיאוריה, אמרו לו: עם תעודת זהות בלויה אתה הולך כי אנחנו לא יודעים אם שללו לך את התושבות או לא שללו לך את התושבות. מכיוון שמעמד התושבות במזרח ירושלים הוא מעמד זמני שניתן לשלילה והוא לא מעמד קבוע כמו אזרחות, שבין אם התעודה שלך ישנה ובין אם לא, המעמד שלך נשאר. הרשויות לא מתייחסות ברצינות לתעודות הזהות הבלויות, ויותר מזה, כוחות הביטחון שמפוזרים בעיר, ואנחנו מודעים לנסיבות שהם נמצאים שם, אנחנו מודעים לחשיבות של זה, אבל הם לא מקבלים תעודת זהות בלויה. לכן, אדם שנולד במזרח ירושלים, אם הוא לא יכול לקבל עטיפה כחולה לתעודת הזהות שלו ואם הוא לא יכול לחדש את תעודת הזהות שלו הוא נמצא כפושע בתוך העיר שלו, חשוף לעיכובים, חשוף לאלימות של כוחות הביטחון, נמצא במעצר בית, לא יכול ללכת לעבודה שלו, וזה מצב שהוא מאוד מאוד משמעותי ופוגע בזכויות האדם הבסיסיות ביותר.

אני רוצה להעלות נקודות מעבר לנושא התור. אחת הסיבות שבגללן התור עמוס כל כך כשמדובר בשבוע, בשלושה ימים שאנשים צריכים לעמוד בתור, הוא הנושא של שינוי מדיניות בהחלפת הימים לקבלת שירותים שונים מבלי לפרסם את הנושא הזה לציבור.

מסיבות ביטחוניות?

מסיבות שונות, מסיבות של יעילות, אפילו מסיבות טובות שמנסות לחשוב איך לייעל את הלשכה. למשל להגיד: נייחד ימים לנושאים מסוימים כדי שיהיה יותר קל לטפל. גם מסיבות חיוביות הדברים האלה משתנים אבל הם לא מודעים לציבור. מעבר לזה, מפרסמים באתר האינטרנט בעברית. אני לא יודעת אם אחדש משהו כשאומר שתושבי מזרח ירושלים לא גולשים באינטרנט וקוראים מה שכתוב בשפה העברית.

דובר כאן על ההזדקקות של התעשייה הזאת שנוצרת מחוץ למשרד הפנים. ההזדקקות של האוכלוסייה נובעת בין השאר מכך שאין לוח מודעות שמודיע לאוכלוסייה באיזה ימים ניתן לקבל איזה שירותים. אנשים יכולים לעמוד בתור שלושה ימים ומסתבר להם שהם הגיעו ביום הלא נכון. השירות שהם רוצים הוא בכלל בימים שני ורביעי ולא בימים שלישי וחמישי, לדוגמה.

אחת הבקשות המינימליות היא לא לעבור לשכה אלא לוח מודעות שיהיה מחוץ ללשכה, בקשה הכי פעוטה, הכי ניתנת ליישום, נתבקשה בעתירה של האגודה לזכויות האזרח בעקבות פניות שנעשו עוד קודם לכן, לפני שנים, והדבר הזה לא נעשה.


מרבית הטפסים וטפסים שמחולקים בתוך הלשכה הם בעברית בלבד. רוב האוכלוסייה במזרח ירושלים לא דוברת עברית. אחוזים בודדים מתוך האוכלוסייה מדברים עברית. גם אני שמדברת את השפה העברית, לפעמים קשה לי לעקוב אחר הטפסים הביורוקרטיים האלה וקשה לי להבין בדיוק מה רוצים ממני. על אחת כמה וכמה תושב מזרח ירושלים לא יכול להבין את הטפסים האלה שכתובים בשפה העברית והוא נזקק לשירותי תרגום שהתעריפים שלהם הולכים ועולים מחוץ ללשכה.

מודיעין – דבר הכי סטנדרטי שקיים בכל לשכה של משרד הפנים, עמדת מודיעין שתהיה בתוך הלשכה, לא קיימת במזרח ירושלים. דובר כאן על זכויות הפקידים שנמצאים בתוך הלשכה. היחס של הפקידים שנמצאים בתוך הלשכה, אולי חלקם תושבי מזרח ירושלים בעצמם, זה לא אומר כלום, אנחנו יודעים על אלימות שיש ממגב"ניקים ומחיילים שהם דווקא ערבים או דרוזים, אין שום משמעות למוצא של הפקידים שנמצאים בתוך הלשכה, היחס של הפקידים, לפי תלונות שמגיעות אלי, אפילו היחס כלפיי, כלפי עורכי דין שמייצגים את האנשים ומגיעים ללשכה, הרבה פעמים הוא יחס לא אנושי לא פחות מהיחס של השומרים.

אנשים שעובדים בתנאים כאלה הם גם מאבדים צלם אנוש.

כשהם רואים שם עורך דין הם רק נעשים יותר גרועים.

זו לא סיבה.

הוזכרה כאן לשכת מנהל האוכלוסין בפתח-תקווה בתור השוואה. גם שם יכול להיות שהיו תנאים גרועים, גם שם היה יכול להיות קשה. אני חוזרת לדברים שאמרתי לגבי הזדקקות של תושבי מזרח ירושלים. אם אני מראשון לציון צריכה שירות כלשהו מלשכת מנהל האוכלוסין בראשון לציון, אני יכולה לוותר על השירות הזה. דובר כאן על דרכון. במזרח ירושלים אין דרכון, יש תעודת מעבר. אם תוקף דרכון הוא שמונה שנים או חמש שנים, תוקף של תעודת מעבר הוא שנה.

עדי הזכירה כאן שהאגודה לזכויות האזרח, אגב יחד עם מרכז אל-קודס הגישה עוד בשנת 1999 עתירה בנוגע לתנאים בלשכה במזרח העיר. העתירה הזאת דרשה גם העברת הלשכה למשכן אחר, סביר, מרווח יותר, ולחילופין כמובן שיפור התנאים שעדי דיברה עליהם.

על מה ביססתם את העתירה, על אפליה?

גם על אפליה לעומת השירותים שמקבלים יהודים שמתגוררים במזרח העיר, ואגב לא מקבלים שירותים בלשכה במערב העיר.

כמובן שהעתירה הזאת התבססה גם על כללי מנהל תקין. משרד הפנים הוא ספק שירות. הוא צריך לתת את השירות הזה לא בחסד אלא כזכות.

מה היתה התוצאה של העתירה הזאת?

התוצאה של העתירה, וזה מה שחשוב פה, היתה התחייבות מפורשת של המדינה, אני יכולה לצטט מפסק הדין.

ביוני 2001, לפני יותר משנתיים.

"רשמנו לפנינו את הצהרת המשיבים כי הלשכה תועבר למקום חדש ומתאים במהירות האפשרית". עדיין לא ראינו שום התפתחות בעניין הזה. בינתיים הוגשה עתירה נוספת של ארגון אחר באותו נושא. האגודה לזכויות האזרח פנתה פעם נוספת לפרקליטות המדינה, וחבל לי שאין כאן נציג של פרקליטות המדינה, פנינו יחד עם המוקד להגנת האזרח בעניינים האלה ולא קיבלנו תשובה.

תודה רבה. חבר-הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

יש לדעתי בעיות שמחייבות הקצאת תקציבים, הקמת מבנים וזה כרוך בזמן, למרות שהבעיה היא לא מהיום. היה להם מספיק זמן גם להרחיב את המבנה, לשפר את המבנה. אבל אפשר לעשות הפרדה בין דברים שמחייבים שינוי, וזה כרוך בזמן ובהשקעה, לבין דברים שמפליא אותי שהם קיימים. זה פשוט שינוי תפיסה, שינוי גישה. אנחנו שומעים שאין לוח מודעות. יש בעיה עם התפיסה, עם הגישה, היחס הוא להקשות על אנשים כאילו זו המטרה ולא לייעל, או לתת לדברים לזרום, לרוץ וכאילו המשימה היא שהמשרד הוקם בתור מכשול נוסף בפני התושבים לקבל את השירות שמגיע להם. אנחנו יודעים על הבעיות שקיימות כתוצאה מזה שאנשים לא מחדשים תעודת זהות. לא פעם שוללים מהם את התושבות. אני מקווה שאין מטרות פוליטיות העומדות מאחורי הביורוקרטיה וההתעללות הזאת.

אני לא בא בטענות לפקידים שנמצאים שם. אלה הכלים שנותנים להם. אבל גם במסגרת הכלים האלה אפשר לשפר כמו עניין תרגום הטפסים, עניין פרסום זמן הקבלה.

האם במדינת ישראל, תרגום לערבית הוא לא דבר מחייב?

זו שפה רשמית.

חלק מהטפסים כבר מתורגמים. נעשה תהליך של תרגום כל הטפסים לערבית כולל טפסי הבקשות. זה כבר יצא לפועל.

מתי?

הסתיים התרגום. זה המתין מאחר ויש נושא של שילובו באינטרנט.

אוי באמת. זה בלתי נסבל.

זה עוד לצאת בקרוב.

מזל שלא אמרו שנגמר התקציב להדפסה.

יחזקאל לביא, אתה עברת את כל התקופות. יש אוכלוסייה ערבית שלא כל כך שולטת בעברית. האם אין חובה שכל הטפסים של מנהל האוכלוסין יהיו מתורגמים לערבית?

זו חובה ורוב הטפסים מתורגמים לערבית.

לא רוב הטפסים מתורגמים לערבית.

מה זה רוב?

טפסים שהם לצורכי העבודה השוטפת מתורגמים.

זה לא כך לפי הדיווחים.

בן-אדם בא למלא טופס עתידי כשהוא ימות? אחרי שהוא ימות? מה זה לצורך העבודה השוטפת? כל טופס שאתה ממלא, הוא טופס לעבודה שוטפת.

אותם טפסים מתורגמים נמצאים גם במזרח ירושלים.

הטפסים של מנהל האוכלוסין הם טפסים שמיועדים לציבור הרחב. זה שירות לציבור, זה לא איזושהי התכתבות פנימית בתוך המשרד או בין משרדי. זה לא דיווח למשרד האוצר, זה טופס שהאזרח אמור למלא אותו, ויש אזרחים שאינם דוברי עברית, יש ביניהם כאלה ששפתם ערבית. בזמנו ניסיתי שיהיה תרגום גם לרוסית, אבל תרגום לשפה הערבית זה לפי חוק. למה לא תורגם הכל?

היסטורית זה לא תורגם בכל הארץ. נעשה תהליך של תרגום הטפסים שהוארך קצת יותר זמן ממה שחשבנו.

מתי התחלתם?

אנחנו התחלנו את זה לפני כשנה וחצי וזה התעכב.

אתה מתכוון למזרח העיר?

לא, לא, בכלל. יש בעיות. אנחנו רוצים לפתור אותן. היתה ועדה פנימית במנהל האוכלוסין, ועדה ארצית, לא רק למזרח ירושלים, שהיתה לה ישיבה מסכמת, ובתקופה הקרובה, אני לא יודע להגיד כמה, הטפסים האלה הולכים לצאת לכל הלשכות, לא רק למזרח ירושלים.

מה שהיה במזרח ירושלים, בגלל הבעייתיות של הטפסים, חלק מהטפסים וההוראות נכתבו בערבית בכתב יד על ידי הפקידים שלי כדי להקל על האוכלוסייה.

אם חלק מהטפסים נכתבו בכתב יד בערבית על ידי הפקידים מדוע לא הודפסו?

חלק הודפסו על ידי הלשכה. נעשה תהליך שיהיה מערכתי לא רק למזרח ירושלים.

לגבי הדברים הטכניים, הוועדה צריכה לקבל החלטה. זה לא כרוך בתקציב וזה גם לא צריך לקחת הרבה זמן.

בעניין המבנים והפקידים, אני מסכים שמצבת כוח האדם הקיימת היום לא יכולה לעמוד בכמות הפונים ולא יכולה לתת את השירות בצורה הראויה. לכן, צריך לכלול גם המלצה של הגדלת מצבת כוח אדם מיומן.

דבר נוסף, עניין של פרק זמן לגבי ההעברה. כאן שמענו שהם הודיעו לבית המשפט הגבוה לצדק, לא לוועדה, שהם יעברו למבנה החדש במהירות האפשרית. אני לא יודע מה זה במהירות האפשרית. כבר עברו שנתיים. בקצב הזה, אדוני היושב-ראש, מפת הדרכים תיושם, מזרח ירושלים תוחזר לפלסטינים.

חס וחלילה. אז המצב יהיה יותר גרוע. כבר לא תהיה כנסת שתדון במצב.

חבר הכנסת ליבוביץ, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, לפעמים אני לא מצליח להבין איך המשרד שם פועל, איך הלשכה שם פועלת.

אתה גם היית שם?

אני לא הייתי שם. אני מקבל פניות של אנשים שהגיעו לשם. אם בא בן-אדם לרשום את הבת שלו בתעודת הזהות כשנולדה לו בת והוא עובר ויה דלרוזה עד שהוא נכנס, אבל כשהוא נכנס כבר ומגיע לא אומרים לו: אתה צריך להביא א' ב' ג' ד'. אומרים לו: תביא אישורים שאתה משלם ארנונה, מים חשמל, מקוריים, לא צילומים. הלך הביתה, חזר עם זה. אומרים לו: רגע, עכשיו תביא את אשתך ואת הילדה. עוד לא ראיתי בשום מקום בארץ שבשביל לרשום את הילדה בתעודת הזהות צריכים הפקידים לראות אותה פיזית, בעיניים. לא מספיקה תעודת לידה מבית חולים ישראלי, תביא אותה. הביא את הילדה, אומרים לו: רגע, עכשיו תראה לנו שהיא גם רשומה בקופת-חולים. לא יכלו להגיד לו את כל זה מראש?

צריך להשוות את הילדה לתעודה כי זו יכולה להיות תעודה של ילדה אחרת.

אני רשמתי כבר שני ילדים בלשכת משרד הפנים ברחובות. אף פעם לא ביקשו ממני להביא את הילדים. רק כשהלכתי לעשות להם דרכון, ביקשו ממני להביא אותם. כדי לרשום אותם בתעודת הזהות שלי לא ביקשו ממני להביא את הילדים.

כל פעם מוסיפים דרישות. במקום לומר לבן-אדם: אלה הדברים שאתה צריך להביא אתך כשאתה בא לרשום את הילד או הילדה בתעודת הזהות, כל פעם פקיד אחר מביא דרישה אחרת ומטרטרים אותו. זו פשוט נבזות לשמה. איך אנחנו מתייחסים לאנשים האלה? אני כבר לא מדבר על התורים ואני כבר לא מדבר על זה שהוא צריך לשלם כסף בשביל להיכנס. אבל לפחות כשאתה בפנים, שתדע מה מבקשים ממך מאל"ף עד תי"ו. תבוא עם כל המסמכים פעם אחת ולא תרוץ שלוש-ארבע פעמים הביתה להביא מסמכים.

תודה. חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

מה שאני אגיד לגבי המצב במזרח ירושלים זה יהיה נכון גם לגבי הביטוח הלאומי.

זה בוועדה אחרת.

במקום יש חיכוך בין המדינה, הריבון לבין התושבים זה המצב. לכן אני חושב שאנחנו לא צריכים להתייחס לזה כאל בעיות טכניות ולא כאל בעיות של מעמסה על העובדים וכו'.

אני בחרתי לנסוע אתמול בחצות למזרח ירושלים ולהגיע למשרד הפנים. אז הצטופפו מול הכלוב הזה כחמישים בני אדם. חלק מהאנשים שעמדו שם באו לתפוס תור למחר, למחרתיים. חלק אחר הם בריונים שיושבים שם ולמחרת בבוקר או אחר הצהרים מתחילים למכור את התור שלהם.

כמה זה עולה?

300 עד 500 שקל.

סיפרה לי מישהי שכדי להוציא תעודת זהות היא הצטרכה לשלם 700 דולר. מפתחים שם תרבות פלילית. מפתחים כאן תרבות חדשה, תרבות שלא תישאר במזרח ירושלים, כל ירושלים תשלם את המחיר שלה, כל האזור ישלם את המחיר שלה.

אני חושב שכאן יש פשע מתמשך שבמשרד הפנים נותנים לו יד. אני לא יכול לקבל שום תירוץ כאשר הדברים האלה נאמרים כאן ומישהו מנסה לתרץ לנו, אחרי 35 שנים, שהוא עוד לא הספיק לתרגם את הטפסים.

אני רוצה להגיד מה אנחנו צריכים לעשות עכשיו. הרי אי-אפשר לקיים עוד פעם דיון ובעוד חצי שנה נבוא לשמוע את יחזקאל אומר אותו דבר.

אני ביחד עם חבר הכנסת מלכיאור תיכננו לעשות סיור של הלובי היהודי-ערבי באזור. אפשר לעשות את הסיור גם במסגרת הוועדה. חשוב להיות שם ולראות, אבל לא רק לראות ולא רק לצאת לתקשורת ולהגיד: יש בעיה. כולם יודעים שיש בעיה. האתגר שעומד בפני הוועדה הזאת היום הוא מה היא תעשה כדי לשנות את המצב הקיים ולכך יש כמה רמות.

אני מציע שאותם ארגונים ששמענו אותם וארגונים שעוסקים בנושא הזה יכינו לנו רשימה של צעדים עכשיו, לא אחרי שעוברים למבנה החדש, כמו לוח מודעות, איפה מחכים האנשים.

עד שיעברו למקום אחר יחזקאל כבר יתן תשובות לשר אחר.

אני מציע שהוועדה תאמץ את הבקשות האלה והן תהיינה החלטות של הוועדה שיועברו למשרד הפנים. הוועדה תדרוש את ביצוען תוך פרק זמן מסוים ובעוד שלושה חודשים נקיים עוד דיון שבו נבדוק מה נעשה מכל הרשימה הזאת ומה לא נעשה.

אנחנו עכשיו בתקופת הקיץ. עכשיו הביקורים של המשפחות. אני הגשתי בקשה לביקור בירושלים. יש הסכמה של שר הפנים. מישהי נמצאת בדובאי, דרך הקונסוליה ברבת-עמון היא מבקשת להיכנס לבקר את האמא והאבא שלה שהם זקנים והיא רוצה לראות אותם. עשר שנים היא היתה כאן. שר הפנים נתן אישור. הוא העביר את זה לראש מנהל האוכלוסין. אתמול קיבלתי טלפון שהם קיבלו דחייה.

מי דחה?

אני לא יודע. יש כאן מדיניות ברורה, מתוכננת מראש, פשע ידוע מראש של להמאיס את החיים על האנשים האלה. לזה אנחנו לא יכולים להסכים ועל זה אנחנו ניאבק עד הסוף כוועדה, לא רק כחברי כנסת ערבים, לא רק כחברי כנסת מהשמאל ולא רק כחברי כנסת אנושיים. אנחנו כוועדה רוצים להסיר את החרפה הזאת מעלינו.

תודה. את חברי הכנסת מהימין לא הזכרת.

יש מספר שאלות שהן שאלות מאוד ספציפיות, טכניות ואני מניח שמר לקח יכול לתת לנו תשובות.

שאלה ראשונה, מה הממדים הפיזיים של המקום? כמה מטרים מרובעים יש באולם ההמתנה?

אין אולם המתנה שם. זה כלוב.

טוב, חדר המתנה.

כל הלשכה כ-600 מטר מרובע, כאשר ישנם שני אולמות המתנה, שבאולם אחד יכולים להמתין עד 60 אנשים יושבים, ובאולם השני עד כ-40.

אלה מקומות ישיבה?

אלה שבפנים, שכבר הצליחו, זכו בפיס.

אני רוצה, ברשותך, לתת כמה מילות רקע ואחר-כך להתייחס בגדול לנושא. הלשכה נותנת שירות לכ-250,000 תושבי מזרח ירושלים, כאשר מתוכם רק 10,000-12,000 הם אזרחים. המשמעות היא שכל השירות הוא שונה משירות שנותנים לאזרחים רגילים. הוא שירות שלפעמים דורש הרבה זמן ש פקיד. תוך כדי מתן השירות יש גם עיון בתיק האישי.

התנאים בלשכה כבר תיארו אותם. אנחנו, כמו שכבר כאן נאמר, הפקידים והצוות שעובד שם הוא חי שם ונותן שירות. אני מוחה נגד הטענות על כך שהפקידים כאילו מתעמרים באנשים.

חבל על הזמן. במצבים כאלה כבר אף אחד לא יכול להבטיח לשום צד שהוא מתנהג יפה.

אנחנו נותנים את השירות לכל התושבים כאשר מצבת כוח האדם הקיימת היום היא לא מספיקה כדי לתת את כל השירות הזה.

אתם כנותני שירות, יש לכם הערכה כמה זמן לוקח לאדם להגיע לחלון הנכסף?

ברשותך, תן לי לענות על השאלות. כמו שכאן נאמר, המצב במזרח ירושלים לא התחיל אתמול. כבר היתה נגד משרד הפנים עתירה ובעתירה, כמו שכאן כבר צוטט אבל צוטט רק חלק ממנה, בית המשפט העליון דחה את העתירה. הוא הציב כמה נקודות חשובות מאוד לשינוי ולשיפור, אבל יחד עם זאת ציין שחל שיפור מאוד מהותי מבחינת מתן השירות, ואני אגיד לכם מה השיפור שחל.

בשנת 2001 הגענו סוף סוף עם צוות כוח אדם של 42 עובדים שעובדים קשה ונותנים שירות מעולה בתנאים הקיימים למצב שבו כל פונה קיבל את השירות באותו יום.

זה לא מה שהאנשים מספרים.

זה מה שהיה ב-2001. היה מצב שכל מי שפנה ללשכה נכנס. קבלת קהל היתה משעה שמונה עד שתים-עשרה. בשתים-עשרה הכנסנו את כל מי שהיה והמשכנו לתת שירות בתוך הלשכה עד שעה ארבע. בשעה שתים-עשרה היה מצב שלא היו אנשים ממתינים בחוץ.

מה קרה מאז?

בשנת 2002 פוטרו או התפטרו בגלל תנאי העבודה הקשים במזרח ירושלים כ-10 עובדים. כלומר, ממצב של כ-42 עובדים, שחלקם הניכר היה בפרונט או בתהליכי עבודה שמשפיעים על הנושא של התור, הלכו 10 עובדים שהם דוברים וקוראים ערבית. הגענו למצב של עד כ-29 עובדים, וזה בבת אחת החזיר את התורים ואת כל התופעות שהוזכרו כאן.

התקנים נשארו?

הסוד של הלחימה בתורים זה לא המשטרה שהיא מאוד מסייעת אלא הורדת מחיר התור לאפס. איך אני מוריד את מחיר התור לאפס? אם אני נותן לבן-אדם שפונה היום את השירות היום והוא לא צריך בלילה לחכות.

השאלה שלי היא אחרת. אתה דיברת על ירידה במספר העובדים ואמרת שהם התפטרו.

פוטרו והתפטרו.

לא הביאו עובד במקום העובד שהתפטר?

לא. צמצמו לנו את כוח האדם. זו הבעיה. ב-2001 הצלחנו לייצב את המערכת ולתת שירות באותו יום. מוכרי התורים נעלמו, פשוט לא קנו אצלם תור.

זה היה במקביל לדיון בבית המשפט הגבוה לצדק?

בית המשפט הגבוה לצדק לא סתם דחה את העתירה. זה אחרי שהוא ראה נתונים שבאמת התור הצטמצם.

אחרי שהוא נתן את ההחלטה שלו הם פוטרו.

היתה החלטה ואז האוצר קיצץ בתקציב וצמצמו את כוח האדם, ואז המצב חזר לקדמותו. בגלל שהתופעה חזרה, לאחרונה אישרו לי לגייס אנשים נוספים.

מתי?

לפני כחצי שנה. אני נמצא בתוך תהליך שחלק מהעובדים כבר גייסתי.

אולי נוכל לעזור לך בגיוס עובדים?

אני אשמח מאוד.

למה זה כל כך קשה?

יש אנשים שמציעים את עצמם, לא תמיד הם עוברים את הבחינות של נציבות שירות המדינה.

יש בשכונות האלה אנשים משכילים, ויש אבטלה גבוהה.

אנשים לא באים. מי שבא, בשמחה אני לוקח אותו ומראיין אותו.

כמה עובדים תושבי השכונות הערביות יש לך?

כ-12 עובדים מקומיים. שליש מהעובדים הם מקומיים.

אחרי שהתקבלה החלטה של בג"ץ להעביר את המשרד למקום יותר נוח וכו', מה נעשה מאז?

זה למעשה לא כל כך בתחום שלי, אבל אני לוויתי את הנושא הזה כי אני בעל עניין ואני חי שם. אני צריך לתת את השירות ואני רוצה לתת את השירות בצורה שווה לכולם כמו שמגיע לכולם.

היה תהליך שבו כבר נמצא מבנה. במזרח ירושלים יש בעיה של היענות מבחינת נכסים להשכרה, סוגייה בפני עצמה. נמצא מבנה, נמצא יזם והיינו אמורים לעבור למבנה בוואדי ג'וז, מבנה שקיים, שכבר עבר אישורים והיה אמור לעשות הסבה. בגלל תהליך ביורוקרטי, סכסוך בין היזם ובין מנהל הדיור הממשלתי, העניין התפוצץ. לאחר מכן נמצא מקום אחר שהוא בית הספר מאמוניה, שגם נמצא בדרך לוואדי ג'וז. התהליך התחדש לפני כחצי שנה. למיטב ידיעתי הוא נתקע בגלל סוגיית תקציב. אני יודע שהיתה הוראה למצוא את התקציב. כרגע יש התחייבות לקדם את העניין.

התחייבות כספית?

יש סיכום ישיבה שהתקיימה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה ב-9 לחודש הזה. בה סוכם שבתוך 19 חודש, לא רק הלשכה אלא גם משרדים אחרים יעברו לאותו מבנה.

מה שאני אומר לך כרגע זה לא באחריות משרד הפנים אלא של מנהל הדיור הממשלתי. הוא לא כפוף למשרד הפנים, הוא לא כפוף לשר הפנים, הוא שייך למשרד האוצר. כל משרד צריך היה להעביר כספים מטעמו. משרד הפנים הודיע שהוא מוכן להעביר את החלק שלו בנושא הזה, אין לנו בעיה עם זה.

מאז החלטת הבג"ץ עברו שנתיים.

אגב, אם יורשה לי הערה אחת מקדימה בעניין החלטת הבג"ץ, ואני רוצה להקריא לכם משפט אחד. "מאז החל הדיון בעתירות האלה – וזה מה שהחברות כאן לא אמרו – חל שיפור ניכר במצב הדברים בלשכת המרשם תוך שהמשיבים מגלים רצון טוב לשפר את המצב".

אלה שעומדים בתור לא יודעים את זה.

חבר הכנסת כבל, אני ממליץ בפניך לבוא ללשכה במערב העיר ולראות את התורים שם.

אנחנו נבוא.

זה לא קשור. עם כל הכבוד, אני אומר לך, באף מקום, כולל פתח תקווה, שכבר שומו שמים
כולנו נזעקנו כולל אני, אין תנאים מבחוץ כמו שיש במזרח ירושלים. דיר חזירים נראה יותר טוב.

אני מציע לקבל את ההצעה שלו, שבאותו יום נבקר גם במזרח וגם במערב.

מאז, כפי ששמענו ממנהל הלשכה, הדברים השתנו לרעה.

מאז חל קיצוץ בכוח האדם בכל משרדי הממשלה, כולל במשרדי הפנים בכל הארץ. מאז חל קיצוץ תקציבי נוסף גם לאחר מכן בשעות נוספות.

כמה פקידים משרתים אוכלוסייה במקומות אחרים? מה היחס בין גודל האוכלוסייה לבין מספר הפקידים? כל אחד יש לו בעיה שהיא מצריכה טיפול יותר מעמיק של הפקיד.

מצבת כוח האדם במזרח ירושלים נחשבת לתקינה מבחינתכם?

אם היא תהיה מלאה היא תיחשב כתקינה.

מה זה אם תהיה מלאה?

אם יאשרו שיהיו לנו 42 עובדים במקום, עם השעות ששר הפנים קבע שיהיו, ושר הפנים נכנס לעובי הקורה בנושא הזה, הוא קבע שעות נוספות לעבודה ולקבלת קהל, אז העסק יתבצע.

התקנים האלה אושרו או לא?

בשלב זה עדיין לא. חלקם כן, לא הכל. המצב לא חזר לקדמותו.

אצל מי זה תקוע?

האוצר.

אתם במשרד הפנים, עם כל המצוקה שיש לכם, לא יכולים להקציב חלקי משרה?

המזכירה לי צריכה לצאת לחופשת לידה. הודיעו לי מהאוצר: אתה לא מקבל לשלושה חודשים האלה מזכירה. זאת התשובה היום.

ישנם שינויים מאוד מהותיים, לפחות לפי מה שאני רואה, את התוצאות לא נקטוף מחר, של הקצאת כוח אדם אלינו ללשכה, מעבר למה שכבר אושר.

אגב נושא התורים, שאנחנו פוגשים את זה יום יום ולבנו נחמץ – אני רוצה להגיד כמה מילים מה עושים היום, וזה מה שמעניין אותנו. מה שעושים מיידית כדי לצמצם את נושא התורים עד שנגיע למבנה החדש, קודם כל פתחנו משעה אחת עד שעה שלוש וחצי, שזה לא מספיק ואנחנו מקבלים אדם ואז נפתח משעה שמונה וחצי עד שעה שלוש וחצי, טלפן שהוא נותן שירות לתושבים כמספר טלפון שאגב הוא פורסם בעיתון "אל-קודס" וכל השינויים שנעשים בתוך הלשכה כדי לשפר דברים, הכל מפורסם בערבית בכתב יד גדול, ברור.

אין לך מכונה?

יש מכונה. אין לוח מודעות בחוץ כי לוח המודעות בחוץ נקרע על ידי האנשים בחוץ. אבל בכניסה הוא מפורסם.

מה שאנחנו התחלנו לעשות, קביעת תורים למרכיבים מסוימים של שירותים שאפשר לעשות אותם לא מיידית. כבר התחלנו לעשות את זה. הפיילוט הזה מתחיל. יש ממש רשימות - - -

זה כזה הייטק שצריכים פיילוט?

אם יש לי עובד חדש שעכשיו גייסתי אותו ואני צריך להכין אותו שיתן את כל התשובות והאנשים לא יצטרכו לבוא לכאן בתור כדי לשמוע את התשובה וישמעו אותה כשהוא עובד מול המחשב ונותן את התשובה "און-ליין" ואז הוא אומר לו מה להביא ומוסר לו את המידע, נכון שזה לקח זמן, אבל אנחנו בדרך הזאת.

מה לגבי הדברים הפשוטים שדיברו עליהם פה? למה מודעות שאתה מוציא צריכות להיות בכתב יד? זה לא כל כך בעיה להדפיס.

זו לא בעיה. הן ייצאו מודפסות.

מה הבעיה עם לוח המודעות? אם קורעים את המודעות, מוציאים עוד.

משחיתים אותו.

נו, אז מה?

יש לוח מודעות בחוץ. הוא נמצא מאחורי הסבכה מפני שקרעו את זה. כאשר אלה הודעות שצריך להוציא אותם באופן מיידי כמו שינוי מספר טלפון, תולים אותן בחוץ, וכל פעם שזה נקרע, תולים מחדש. ההודעות לגבי שינויים הן זמינות לקהל, למי שמגיע. הודעות מהותיות מפורסמות בעיתון "אל-קודס".

אנשים כועסים וקורעים כשהם מחכים שבועות.

אני מסכים אתך.

לגבי הדואר, בהתחלה אמרו לנו שאין כתובות במזרח ירושלים. אנחנו פתחנו שירות, כפי שנעשה בכל הארץ, וחלק מהמרכיבים שניתן לעשות אותם באמצעות הדואר, כמו רישום ילד כששני ההורים ירושלמים, הבן-אדם לא צריך להגיע למשרד.

לאיזה משרד דואר הוא ניגש?

הוא ניגש למשרד הדואר במזרח ירושלים והוא שולח את זה משם. זה מגיע אלינו, הפקידים מוציאים לו את הספחים והוא לא צריך להגיע.

עדיין לא קיבלנו תשובה לשאלה המרכזית לגבי מה שקורה בחוץ.

ב-2001 עברנו את זה. אני מדבר על סמך ניסיון, לא על סמך דבר שאני מתכנן אותו לעתיד. ברגע שתתייצב אצלי מערכת כוח האדם בלשכה הזאת, עם התנאים הקשים האלה - - -

הבעיה כעת היא שאת התקנים הקיימים אתה לא יכול למלא.

אני עכשיו נמצא בשלבי גיוס והכשרה של אנשים.

מה עם העובדים שפוטרו? הם לא יכולים לחזור?

הם כבר נשאבו למקומות אחרים. ביטוח לאומי משלם משכורת יותר גבוהה והם לא חוזרים אלי.

במוסד לביטוח לאומי יש תוספת ייחודית. במשרד הפנים אין דבר כזה.

נשאלו הרבה שאלות, בין היתר, לגבי טופס אחיד.

יש טופס אחיד. הוא כתוב בערבית ובעברית. הפקידים נותנים לאנשים את הטפסים האלה. יש מצבים שבהם הלקוח רואה את הטופס ולפעמים הוא מביא את מה שהוא חושב שהוא צריך להביא.

למה טופס צריך להיות במחסור כזה, שבשביל לקבל אותו אנשים צריכים לשלם כסף?

אין שום מחסור.

אם מוכרים טפסים זה אומר שיש מחסור.

הטפסים האלה נמצאים ומופצים, וכל אחד יכול להוריד גם מהאינטרנט, עדיין לא בערבית, אבל זה יהיה גם בערבית.

לצערי, המצב שבו יש מאכריות מסביב לעניין, אני אומר עוד פעם, אם אנחנו נגיע למצב שבו הגענו ב-2001, ואני מאמין שנגיע, עם שינוי של המקום – המקום זה לא רק תנאים, המבנה לא מאפשר לתהליכי עבודה רגילים להתנהל.

אם אדם נכה מגיע, הוא מחכה למטה. הפקיד צריך לרדת אליו ואז הוא עוצר את כל התור.

חבר הכנסת איתן כבל, כשבא נכה במכונית והוא לא יכול לצאת, עובד שלי יורד למטה, יוצא החוצה עם מאבטח ונותן לו את השרות. אין מה לעשות, במזרח ירושלים יש גם בעיה של ביטחון. אנשים נותנים את השירות בחירוף נפש, עם הרבה איכפתיות.

קודם כל, אני לפחות, ואני לא שמעתי דעה אחרת מעמיתיי, אני בהחלט מברך אותך על עצם הנכונות לעבוד במקום כל כך בעייתי ולתת שירות. תנאי העבודה, ללא ספק, הם קשים מאוד. ברכה לכל אלה שעושים את המלאכה שם. אבל זה לא פוטר אותך משום דבר שאתה יכול לעשות באופן מיידי ולא עושה. ענת הופמן דיברה על הסככה ועל ברזייה.

סככה קיימת. זה לקח זמן.

לפני כמה ימים שמו אותה.

היתה בעיה, אני נלחמתי על הסככה הזאת.

אני לא מבין, למה צריכים להילחם בעד סככה?

אני רציתי את הסככה הזאת לפני הבג"ץ. מה זה עוזר לי? יש לי כסף לממן את זה?

אני סיירתי בלשכה במזרח העיר יחד עם ענת הופמן. היינו שם לפני כחודש. הדבר המהותי ביותר זה עניין של חלוקת מספרים לתור. לא יכול להיות שאדם מחכה חמש-עשרה שעות ואז הוא הולך הביתה ללא שום דבר. זאת אומרת, גם אם אתה נותן לו תור לעוד שבוע, או בעוד שמונה-עשר יום, לא יתכן שאדם צריך לחכות עשר שעות. ואז אם הוא צריך ללכת לשירותים, התור נלקח לו.

עכשיו פתחנו את הערוץ של תיאום טלפוני.

למה תיאום? למה אדם לא יכול לצאת עם פתק מהמכונה הזאת?

כאשר אתה לוקח את הסליל ומשאיר אותו בידי אנשים, באים אנשים אחרים - - -

תשאיר את זה אצל המאבטח.

פעם בשעה ייצא פקיד לתור ויחלק את המספרים.

יש לי בעיה בגלל כוח האדם ליכולת מתן שירות באותו יום. אם אני נותן לו מספר ואחר-כך לא יכול לכבד את המספר - - -

איך זה קורה במערב העיר?

המצב הזה הוא לא נכון, הוא לא צודק, הוא בושה וחרפה לנו. גם אם היתה איזו תקופת זוהר, מיתולוגית כמעט, ב-2001, זה יירשם בדפי זהב של משרד הפנים. זה לא פוטר משום דבר היום וזה נמשך כבר שנתיים.

זה באמת צריך מאוד מאוד להכאיב לכל אחד שעובד במערכת. אתה אולי עושה כמיטבך, אבל גם ממה שמעתי עכשיו אני בדעה שאם אתה תשב עם אדם שהוא יועץ ארגוני פרימטיבי, לא הייטק ולא פיילוט, אלא ממש אדם עם שכל ישר, שיגיד לך איך לסדר את התור, איך לתת מודיעין ואיך להקל על אנשים בדברים הפשוטים. שלא ייצא ששנה אדם לא יכול לקבל "לה-סה-פאסה". זה דבר שהוא אבסורדי. שום דבר לא מסביר את זה. יש לך 30 עובדים במקום 40, זה לא דרמה. זה מאוד קשה, אבל זה עדיין מאפשר לך איזושהי עבודה.

לכן קודם כל אני דורש שאתם תעשו את השינויים הקטנים, מה שאמר חבר הכנסת מח'ול. אלה מכם שמתמצאים בחוויה המאוד לא נעימה הזאת, תתנו עצות פשוטות מה אפשר לעשות באופן מיידי.

דבר שני, משרד הפנים עם מנהל הדיור הממשלתי חייב לתת דחיפות לנושא הזה. אני בטוח שיש מה לשפר גם במתקן הקיים.

יש לי הצעה. אפשר לתגבר את המשרד לשלושה חודשים על חשבון המשרדים השונים במערב העיר ולגמור את מכלול הבעיות האלה. ואז נגיע למצב הרגיל.

יש לו בעיה גם עם מילוי התקנים.

אנשים צריכים לדעת את השפה. זה לא פשוט.

אחרי כל ההתבזויות של הוועדה הזאת לדורותיה, אם ועדת הפנים לא תטיל את כל כובד משקלה לנושאים שמובאים כאן לאישור – כי מה זה להגיד ליחזקאל או למשרד הפנים או לשר: אנא מכם, תעשו. אתה יודע כמה מילים וכמה דפים נכתבו על זה?

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביא הצעת סיכום להצבעה, שהוועדה רואה בחומרה את העובדה שמשרד הפנים, לאורך כל השנים, לא מתייחס להחלטות, לבקשות ולפניות של הוועדה הזאת. עם כל הכבוד למנהל, שיקח יועץ ארגוני, מה שאתם רוצים, אם משרד הפנים לא יתחיל כמשרד, כהנהלה להתמודד עם הבעיה, יבוא יושב-ראש אחר, חבר כנסת אחר. זה כמו הבדיחה של הגשש: אותן שאלות, אותן תשובות.

הוועדה יכולה לעכב את כל הדיונים של משרד הפנים.

אני לא אעכב דיונים של משרד הפנים.

יש לך סמכות.

יש לך סמכות. אם לא, חבל על הזמן. תקבע לוח זמנים.

כל עיכוב בדיון זה עוד אזרחים שייפגעו. אני אעשה את זה אחרת. אני אפנה לוועדת הכספים ובדיון על תקציב 2004 נעכב את תקציבי משרד הפנים אם לא נראה תוכנית מאוד ברורה לפתרון הבעיה. זה דבר אחד.

תביא בחשבון שהנושא הזה הוא באחריות מלאה של משרד האוצר ולא של משרד הפנים.

כולנו תחת משרד האוצר.

אבל הוא זה שבונה את כל הדברים האלה.

או שאתם נלחמים או שאתם משלימים עם המצב.

דבר נוסף, אני חושב שעניין כוח אדם נשמע לא ריאלי. אני נמצא הרבה באבו-גוש, כפר ערבי עם אחוז אבטלה מאוד גבוה באחרונה. שפתם מתאימה לכם. הרמה ההשכלתית שם גבוהה. תרימו טלפון לסלים ג'אבר ותאמרו לו: אנחנו רוצים לגייס חמישה עובדים ללשכה. אתה חושב שאתה לא תמצא?

באוניברסיטה לא ימצא סטודנטים? אתה רוצה, אני אשלח לך עשרה סטודנטים.

אולי כוחותיך מוגבלים. אנחנו נפנה לשר בעניין הזה בהזדמנות הראשונה שהוא יהיה בוועדה, וזה בקרוב, וגם השאלה הזאת תונח לפניו.

ולאלה שרוצים לנסוע לעשות ניתוחים, לזרז את הבקשות שלהם.

אנחנו נעשה סיור בלשכת משרד הפנים במזרח ירושלים. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.