ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 14/07/2003

מעבר לשבוע לימודים של 5 ימים

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/6883



24
ועדת ה_חינוך והתרבות - 14.7.2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6883
ירושלים, כ"ח בתמוז, תשס"ג
28 ביולי, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 53
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ב', י"ד בתמוז התשס"ג, 14.7.03 בשעה 09:30



ס ד ר ה י ו ם

מעבר לשבוע לימודים של חמישה ימים
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר אילן שלגי
אורי אריאל
משה גפני
משולם נהרי
יוסי שריד
יולי תמיר
מוזמנים
השרה לימור לבנת – שרת החינוך התרבות והספורט
רונית תירוש – מנכ"לית משרד החינוך התרבות והספורט
אפרים יפרח – לשכה משפטית – משרד החינוך התרבות והספורט
לאה רוזנברג – סמנ"כלית ומנהלת המינהל הפדגוגי – משרד החינוך התרבות והספורט
יעקב אגמון – סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
עזרא נועם – ארגון הורים ארצי
דב רוזנפרב – ארגון המורים
שלמה ישי – הסתדרות המורים
איל בן זאב – תלמיד
מרק צוריאל - תלמיד
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
היו"ר אילן שלגי
בוקר טוב, גבירתי שרת החינוך התרבות והספורט,
בוקר טוב לחברי הכנסת, בוקר טוב למנכ"לית משרד החינוך התרבות והספורט, בוקר טוב לאורחינו, בוקר טוב לתלמידים החביבים שהצטרפו אלינו. אנחנו בישיבה שניה בנושא של מעבר לשבוע לימודים בן חמישה ימים. בישיבה הקודמת, היה דיון די ארוך שהתבטאו בו כמעט כל הגורמים הנוגעים לנושא. זה לא אומר שהיום אנשים לא יקבלו זכות דיבור אבל היום אנחנו נשתדל להיות יותר ענייניים. בישיבה הקודמת היה איתנו והציג את עמדתו שר הפנים, והיום משתתפת איתנו שרת החינוך התרבות והספורט. אני רוצה להסב את תשומת לבנו, ואולי כבר בכך הואלנו לקידום העניין, בעצם קיום הדיונים, סעיף 4א לחוק חינוך ממלכתי קובע ששר החינוך מוסמך לקבוע כללים לעניין מעבר לשבוע לימודים של פחות משישה ימים ולהביאם לאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. בישיבה הקודמת שמענו מהגב' לאה רוזנברג שהמשרד עובד על כללים ואמנם אמש, בסוף היום, קיבלנו מסמך, אני מניח שזאת הצעת הכללים של משרד החינוך והתרבות. היום, לא זימנו את הישיבה לצורך אישור הכללים האלה, משום שכאמור חברי הוועדה רואים אותם עכשיו לראשונה, אני ראיתי אותם לראשונה לפני כשעה. היום אנחנו ממשיכים לדון בנושא. בעקבות הדברים שנאמרו בדיון הקודם וייאמרו היום, אנחנו נכנס ישיבה נוספת, שבה נאשר או לא נאשר את הכללים האלה. אני כעת אודה לשרה אם היא תתייחס למסמך ולעמדת המשרד.
השרה לימור לבנת
תודה רבה לך. אני אבקש מייד מהמנכ"לית ברשותך
להתייחס לכללים כפי שאנחנו מציעים אותם כאן, אבל לפני זה אני מבקשת הערה. אתה תראה כאן בתחתית העמוד שמתייחס למעבר לשבוע לימודים בן חמישה ימים, אני רוצה להעיר את תשומת לב חברי הוועדה. חוק חינוך ממלכתי סעיף 4א חל על מוסדות חינוך רשמיים בלבד, היינו ממלכתי וממלכתי דתי, לפיכך על פי הייעוץ המשפטי של משרד החינוך הסעיף אינו חל על מוסדות חינוך שאינם רשמיים, חטיבות עליונות י' עד יב' במוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים ומוסדות פטור. היינו למעשה בכל מה שנוגע לכיתות י', יא', יב' אין צורך לקיים את אותה פרוצדורה של קביעת כללים, התייעצות עם ועדת החינוך, ובהחלט ניתן, המוסדות הללו יכולים לעבור לחמישה ימי לימודים בשבוע. גם לגבי המוסדות האחרים. וזו הפרשנות של סגן היועצת המשפטית של המשרד כפי שהביאה אותה בפנינו בשבוע שעבר. זה רק להערה באמת טכנית, במובן הזה של גדר הדיון והסמכויות. למעשה יוצא איפה שאנחנו נדרשים לדון בכללים למעבר לחמישה ימי לימודים בבתי הספר בחינוך הרשמי, בבתי הספר היסודיים ובחטיבות הביניים. אבל אנחנו כמובן נתייחס לכל היתר גם כן. שוב, אני מדברת על גדר הדיון הפורמלי.

אני אפתח ואומר שאנחנו, הנהלת משרד החינוך תומכת במעבר לשבוע לימודים בן חמישה ימים בשנת הלימודים תשס"ד במתכונת ניסויית. לא מדובר, וצריך להדגיש מלכתחילה, לא מדובר כאן במעבר של כלל מערכת החינוך לשבוע לימודים בן חמישה ימים, בודאי לא בשלב הזה, יכול להיות שבשלבים עתידיים בהחלט כן אבל ודאי לא בשלב הזה. ושוב אני מדברת על בתי הספר הרשמיים בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים. כדי שאכן ניתן יהיה להפעיל מתכונת ניסויית כזאת של מעבר לחמישה ימי לימודים כמובן נדרש מבחינתנו, ודאי גם מבחינת הוועדה , שיעמדו אותן רשויות מקויות שבהן מדובר בשורה של כללים כפי שייקבעו, ואת הכללים האלה אנחנו מביאים כאן היום ואני מניחה שתקבע עוד ישיבה כדי לדון בכללים לגופם ולאשר אותם, אני מקווה עם הערות כאלה או אחרות או כפי שהוועדה תחליט.

אני, לכשעצמי, חשבתי כבר לא מהיום, שבמדינת ישראל, במשק שעובד חמישה ימים בשבוע, יש מקום למעבר לחמישה ימי לימודים גם כן. המעבר לחמישה ימי לימודים אין משמעו פחות שעות חינוך או פחות שעות לימוד. למעשה השעות הללו יתחלקו על פני חמישה ימים בשבוע שבהם לומדים, ויום שישי, שהוא יום הלימודים שבו אנחנו מציעים שלא התקיימו לימודים, היום השישי למעשה של השבוע, הוא יום שבו ניתן יהיה להציע לתלמידים פעילויות שונות, כפי שגם תראה כאן בכללים, כפי שנדרש מהרשויות המקומיות, בתי הספר ואותם גורמים שממונים על הפעילויות הללו, פעילויות במסגרות בית ספריות, מסגרות של מתנ"סים, מרכזי נוער, תנועות נוער, ופעילויות מהסוגים הללו.

תמונת המצב כרגע היא, למעשה, שהמורים גם הם עובדים חמישה ימים בשבוע, כאשר רוב המשק, חוץ מאשר עסקים פרטיים עובדים חמישה ימים בשבוע. ודאי כל המיגזר הציבורי וגם רוב המיגזר הפרטי, חוץ מעסקים שנותנים שירותים, בעיקר של חנויות למיניהם ברשתות שיווק למיניהם. במצב שבו רוב המשק עובד חמישה ימים בשבוע וגם המורים עובדים חמישה ימים בשבוע אין בראיה שלי שום הצדקה לכך שכאשר משפחה רוצה לבלות עם הילדים, רוצה לעשות שורה של דברים עם הילדים לא יהיה לה את היום הזה שבו למעשה החנויות פתוחות, הכל פתוח, אפשר לבלות יחד, אפשר להיות יחד. אני גם חושבת, שיום שישי עצמו הוא יום, שמבחינת יום הלימודים הוא לא ממש יום ארוך ובהחלט אפשר לפזר אותו על פני השבוע. במקומות שבהם זה נעשה עד כה בצורה ספורדית ולא רשמית, גם בתי ספר בודדים, גם פה ושם מועצות איזוריות זה נעשה מאוד בהצלחה ולא חשנו שהילדים נפגעו כתוצאה מכך או שרמת לימודיהם ירדה כתוצאה ממעבר לחמישה ימי לימודים בשבוע.

אני מבינה, ואני צריכה להדגיש את זה, שזה מטיל עומס מסוים על המורים, משום שהמורים, כרגע, שעובדים חמישה ימים בשבוע כל אחד מהם בוחר לו את היום החופשי שלו במהלך השבוע. זה תמיד מזכיר לי כמו בקיבוצים, פעם היה שבת אז אחד היה לו שבת ביום ראשון, אחד היה לו שבת ביום שלישי ואחד היה לו שבת ביום חמישי. זה פחות או יותר אותו דבר, כל מורה יש לו את היום החופשי שלו באחד משישה ימים, שהוא בחר לעצמו. במובן הזה זה לחרוג מההרגלים שהיו עד עכשיו במהלך השנים האחרונות משום שברור שהיום החופשי במקרה הזה יהיה בדרך כלל יום שישי. אני חושבת שניתן להגיע גם עם המכללות האיזוריות ומכללות אחרות והמוסדות להשכלה גבוהה, ניתן להגיע איתם להסדרים שההשתלמויות וכן חלק לפחות מאותה הרחבת השכלה שמורים עושים בחלקם ביום הפנוי שלהם, שביום שישי יוכנו תכניות מיוחדות למורים. אני מבינה שניתן להגיע לזה. משיחות אקראיות שלי, עוד לא בצורה מסודרת, בהחלט יש נכונות לכך. זו אופציה, לדעתי, שכדאי לנצל אותה וכדאי להשתמש בה. אף אחד מאתנו לא רוצה שבגלל זה המורים חלילה לא ירחיבו את השכלתם כמובן, אבל אני חושבת שזה דבר שהוא בהחלט ניתן לעשות אותו. וכמובן שהתנאים לכך, שתיכף ניכנס אליהם, צריכים להיות מאוד נוקשים, מאוד ברורים. אנחנו נבצע מעקב על המתכונת הניסויית הזאת, כפי שתאושר בתשס"ד.

הערה אחרונה, ואני אבקש שרונית תציג את הכללים, במועצות האיזוריות נראה לי שהמתכונת הזאת חשובה יותר או נכונה יותר מאשר ברשויות המקומיות. אני לא אסתיר כאן מהוועדה שהחסכון הכספי בהיסעים הוא אדיר.
היו"ר אילן שלגי
מה ההערכה שלכם כשאומרים אדיר?
יוסי שריד
ארבעים מיליון שקל.
השרה לימור לבנת
החסכון במועצות האיזוריות אומרת המנכ"לית הוא
כשבעה עשר מיליון שקל, כאשר חלק מתוך זה כמובן יופנה לפעילות, אחרי הקידום של הפעילות הנוספת של ימי שישי.
היו"ר אילן שלגי
בישיבה הקודמת דיבר כאן שר הפנים על כך שסך כל
המעבר פירושו חסכון של ארבע מאות מיליון.
השרה לימור לבנת
אני אגיד לך, בוא נעשה רגע אבחנה בין ההיסעים.
תראו, בסך הכל ההשתתפות של המשרד בהיסעים, רק השתתפות המשרד היא כחצי מיליארד שקל. רק השתתפות המשרד השנתית בהיסעים לשישה ימים. אנחנו משתתפים בין חמישים אחוז עד תשעים אחוז, תלוי ביישוב, ברשויות לא מתוקצבות זה פחות, קו עימות ועדיפות זה תשעים אחוז. לזה צריך להוסיף כמובן את העלות של ההיסעים לרשויות המקומיות. את החמישים אחוז הנותרים או העשרה אחוז או כמה שזה יוצא שם. אנחנו מדברים כאן רק בהיסעים, אני עוד לא מדברת על פתיחת בתי הספר, מעבר לצוות ההוראה עצמו, כל הצוותים של נותני שירותים מסביב. חלק מזה צריך יהיה עדיין, משום שבחלק מבתי הספר צריך יהיה לקיים פעילות. לכן צריך לראות, אני לא יודעת להגיד לך במדוייק, אם אמר לך שר הפנים ארבע מאות אלף יתכן שהוא עשה את התחשיב ובדק את זה, אני לא יכולה לומר את זה מבחינת הרשויות המקומיות. אני יכולה לומר מבחינת משרד החינוך באיזה חסכון מדובר. מדובר בחסכון בהחלט ניכר, משמעותי.
יוסי שריד
איך אפשר לחסוך אם אנחנו אומרים שביום שישי
תהיה פעילות אקסקוריקולרית. עכשיו אנחנו יודעים מה זה מועצה איזורית, איך הם בדיוק יגיעו לאותם מקומות ששם תתנהל הפעילות? בכל מקום תתנהל פעילות וזה יעלה יותר זול מאשר כשזה מתבצע במקום אחד? יש שתי אפשרויות, או שזה יתקיים במקום המרכזי, ואז לא נפתרנו מהסעות, או שזה בכל מקום ומקום ואז זה יעלה יותר.
משה גפני
אגב, מי העלה את הרעיון הזה? הוועדה כאן?
הממשלה? זו את? מי העלה את הרעיון של חמישה ימים בשבוע?
היו"ר אילן שלגי
אני יזמתי את הדיון הזה בחודש מאי. היה דיון
ראשון בעשרים ואחד במאי.
משה גפני
זה רעיון של הוועדה או שזה רעיון שעלה בממשלה?
השרה לימור לבנת
היו הרבה מאוד פניות מהשטח. זה הכל ביחד.
הקיצוצים האיצו את התהליך הזה. גם שר הפנים תומך בזה, גם אני תומכת בזה, גם יושב ראש הוועדה, אז מטבע הדברים התנהלו דיונים. מהשטח היו פניות רבות של בתי ספר, של מועצות איזוריות ושל רשויות מקומיות.
היו"ר אילן שלגי
שמעת פה את השלטון המקומי בישיבה הקודמת. הם
חד משמעית בעד.
משה גפני
אני שואל באופן מעשי האם הממשלה דנה בזה.
השרה לימור לבנת
הממשלה לא צריכה לדון בזה.
היו"ר אילן שלגי
אתה לא היית בפתיחת הישיבה, אנחנו קיבלנו אמש
את ההצעה של משרד החינוך לכללים.


הוועדה הזאת היא זאת שעל פי חוק אמורה לאשר את הכללים הללו.
משה גפני
או לאשר או לא לאשר.
רונית תירוש
בוקר טוב. קבענו מספר כללים, אבל אני רוצה דווקא לצאת מאותה נקודה של חששות שיש בקרב הציבור ואפילו בקרבנו. לכן אנחנו הולכים לניסוי. ניסוי אוהד אבל עדיין לא החלטה גורפת.
אחד החששות שהמעבר לחמישה ימים יגדיל פערים. בין היתר מהעובדה הפשוטה שמשפחות מבוססות יש ביכולתן לממן ולאפשר פעילויות לילדים ביום הזה בעוד שילדים ממשפחות קשות יום עלולים להסתובב ברחוב ללא מענה כשההורים עדיין עובדים ועושים לפרנסתם. זאת אומרת יש פה גם בעיה של, לכאורה, הגדלת פערים וגם בעיה של הסתובבות של בני נוער ברחובות.

לשני הדברים הללו אנחנו ביקשנו לתת מענה במסגרת הסייגים או המגבלות או העקרונות שאנחנו מחייבים את כל מי שעובר. ראשית, אנחנו החלטנו שגני ילדים ומסגרות החינוך המיוחד לא ייכנסו לתהליך הזה בכלל, כלומר הללו ימשיכו בפעילות של שישה ימים. באשר לחטיבות צעירות, שזה חיבור של גני ילדים עם בתי הספר היסודיים, מאחר שזה קשור לבית הספר הם יצטרכו לתת את החטיבות הצעירות למסגרת פעילות חלופית.

לגבי בתי הספר עצמם, היסודיים וחטיבות הביניים, שכן על יסודיים בכלל פטורים מהאישור שלנו, הם רשאים, ואגב יש הרבה מאוד בתי ספר על יסודיים בארץ שפועלים חמישה ימים ועל זה לא הדיון. הדיון הוא בעצם ,אני רוצה למקד אותו, ביסודי ובחטיבות הביניים.
היו"ר אילן שלגי
אני הייתי רוצה לקבל נתונים על מספרים, הרי אנחנו
יודעים שרשויות מקומיות מסויימות כבר עברו לחמישה ימים. בטח יש לכם נתונים שתוכלו להעביר לנו היכן זה כבר פועל.
רונית תירוש
יישובים שלמים זה פחות אבל בתי ספר בודדים על
יסודיים יש הרבה ברחבי הארץ. בכל אופן אני תוחמת את כל הדיון הזה לגילאי יסודי וחטיבות ביניים. אנחנו לא מתכוונים לקצץ משעות הלימוד, כלומר כל השעות שתחסכנה מהיום השישי בעצם תועברנה בפרישה על חמשת הימים בשבוע, כאשר ההנחיה היא לא יותר משעתיים תוספת ליום בבית ספר יסודי ושלוש שעות תוספת ליום בבתי ספר על יסודיים, שוב כדי לא להעמיס עד אין סוף על בתי הספר. אני רוצה להזכיר לעצמנו שאנחנו נתנו הנחיה שהלימודים לא ייפתחו לפני השעה שמונה, כלומר ביטלנו את שעות האפס, ובסופו של דבר אנחנו נאריך, אם כי לא התכוונו לכך באופן מכוון אבל נאריך את יום הלימודים.

בעקרונות שלנו, חשובה המחוייבות והאחריות שלוקחת הרשות. כלומר כל בית ספר שפונה, בין אם הוא פונה באופן יחיד ובין אם זו רשות בודאי, אבל כשבית ספר פונה ומבקש אנחנו נאשר רק אם הרשות מצטרפת לבקשה, כלומר אנחנו רוצים לראות את הרשות כלוקחת אחריות על הכללים הבאים שאני אומר אותם.

הכללים הבאים בעצם מדברים על מה יקרה ביום השישי. ציינה השרה שהיום החופשי הוא יום שישי בשבוע, לא יום אחר. ביום הזה אנחנו רוצים לבקש פעילות של העשרה ותיגבור לתלמידים השונים, כאשר, ואולי פה במידה מסויימת זה עונה גם לשאלתו של חבר הכנסת שריד, איך יכול להיות שאם אנחנו מחזירים את הכל ביום שישי, אמנם באופן וולונטרי אנחנו חוסכים משהו. אנחנו חוסכים מכיוון שלא מדובר בהפעלה של כלל התלמידים שבוטל להם היום השישי. כלומר אנחנו מעריכים שכחמישים אחוז מהילדים ימשיכו בפעילות ביום שישי ועדיין גם לא בפעילות בהיקף כמו של יום לימודים רגיל, אלא שעתיים, שלוש.
יוסי שריד
לפעמים הצורך להפעיל ילד אחד הוא כרוך בהוצאה.
רונית תירוש
תמיד יש את התוספת השולית, אתה צודק.
יוסי שריד
זה לא עניין של מספרים.
רונית תירוש
זה גם עניין של מספרים, בתוספת שולית.
יוסי שריד
אם בכיתה יש עשרה ילדים או עשרים ילדים
הפעילות תעלה אותו דבר, אולי קצת יותר יקר.
רונית תירוש
אז אני מניחה שידעו לעשות, בעיקר הרשויות שכל כך
נמצאות במצוקה כלכלית, יעשו את התחשיב שבדיוק התוספת השולית הזאת היא זו שתייקר להם את ההפסד. אני תיכף אדבר על יתרונות.

לפעילויות הללו שתתבצענה, על ידי הרשויות, נרתום את המתנ"סים. אנחנו גם רוצים שהרשות תעמיד מערך של סיוע במלגות או בסיבסוד של הפעילויות, שלא יווצר מצב שילד לא יכול להשתתף רק בגלל בעיה כספית.

אנחנו הולכים לרתום את תנועות הנוער. עוד לא קיבלנו את האישור שלהם אבל אני מקווה שנקבל אישור שההפעלה של תנועות הנוער, במקום שהיא תהיה בימי שלישי אחר הצהריים או לחילופין בשבתות אחר הצהריים היא תעבור לפעילות קבועה של יום שישי בבוקר. אני רואה בכך ברכה משום שאני צופה שיותר תלמידים יירתמו לפעילות של תנועות הנוער, שהיא כשלעצמה מאוד מבורכת, בהיותה פעילות שנותנת נפח עבודה ביום שישי.

במסגרת המתכונת של בית הספר שתשתנה מעבר לפריסת השעות במהלך השבוע במגבלה של שעתיים ליסודי ושלוש לעל יסודי תוספת ליום אנחנו גם נדרוש לראות שיש אפשרות לארוחת צהריים, אני לא יודעת אם חמה בדיוק אבל בהחלט שתהיה הפסקה שתאפשר לילדים לאכול וגם שבית הספר יאפשר את זה, בין אם זה קפיטריה שתהיה במקום או כל דרך אחרת, כדי שהילדים יוכלו להמשיך ללמוד על בטן יותר מלאה.

היתרונות שאני רואה במעבר לחמישה ימים, ראשית יתרונות פדגוגיים. אני רואה פה מיקוד למידה, ריכוז מאמץ בחמישה ימים, בהלימה לאותו רציונל שהפעלנו בלמידה סימסטריאלית. גם שם אמרנו, ככל שתוחמים את זה לפרקי זמן יותר קצובים הסיכוי להטמעה של כל העשייה הפדגוגית, של כל הלמידה, הסיכוי רב יותר וגם על זה יש מחקרים של ריכוז מאמץ ומיקוד למידה.

אני רואה בזה ברכה רבה משום שנבטל את ביטול שעות הלימודים כתוצאה מהפעלת פרוייקטים. למשל כשאנחנו רוצים להפעיל חינוך לחיי משפחה, חינוך למניעת שימוש בסמים, חינוך למניעת אלימות, כל הפרוייקטים האלה בדרך כלל נופלים על שעות לימוד רגילות, כי שעת חינוך אחת בשבוע לא מספיקה. מה שאנחנו בדרך כלל עושים, במקרה הטוב, מחברים לשעת חינוך עוד שעה או לחילופין מבטלים שעתיים של תנ"ך היסטוריה או מתמטיקה גיאוגרפיה ונותנים את הפרוייקט למשך תקופה של סמסטר או חודשיים בשנה, והמורים כועסים, ובצדק הם כועסים, יש ביטול למידה. פה אנחנו אומרים כל הפרוייקטים הללו למשל, כי הם קצובים בזמן, הם לא שנתיים, יעברו ליום שישי. זהירות בדרכים, כל הפעילויות הללו עוברים ליום שישי בבוקר, ואז כל השכבה מגיעה, מקבלת את הפרוייקטים, שלא על חשבון למידה.

אני גם רואה באפשרות הזאת הזדמנות לתגבר תלמידים לא בהמשך יום לימודים. התלמידים המתקשים, בדרך כלל הם במצוקה מפני שבהמשך ליום לימודים אומרים להם תישאר, תקבל עוד שעה או שעתיים תיגבור. הם עייפים, הם מתוייגים. פה אומרים להם לא, ביום שישי אתם יכולים לבוא ולעשות את התיגבורים השונים. אגב, אני אומרת את כל הרעיונות הללו על סמך ניסיון מצטבר בשטח של אלה שעברו לחמישה ימים.

על כל היתרונות הפדגוגים הללו אני בהחלט רואה יתרון כלכלי של חסכון בהוצאות כאלה ואחרות. אין מתכונת ברורה או מתכון ברור כמה בדיוק ייחסך, תלוי כמה הרשות מחזירה מנגד על הסעות או על הפעלה נוספת. כמובן בסופו של דבר גם אם לא התכוונו, נאריך את יום הלימודים. אני חושבת שדווקא בעת הזאת כשמקצצים בערך שעת לימוד בחינוך היסודי וכשעתיים בחטיבות הביניים כתוצאה מקיצוצים בתקציב וקיצוץ בשעות בפיטורי מורים, פה באיזה שהוא מקום אנחנו גם מאריכים את יום הלימודים ונותנים יותר מאסה קריטית של שעות פר ימים.
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש לפני שידברו גם חברי להסב את תשומת
לבכם. יש פה נייר שקיבלנו ממרכז המחקר בכנסת, שעושה איזו שהיא השוואה בינינו לבין מדינות אחרות, לא רק לגבי מספר ימי לימוד אלא גם שעות לימוד שבועיות. קצת קשה לקבל מפה תמונה איך אנחנו עומדים מול העולם, משום שאם תראי, גבירתי השרה, בסוף מדובר פה על הנתונים של משרד החינוך, שזה הרבה שעות, לכאורה יותר מאשר במדינות אחרות, אלא שכאן מסתבר שאלה לא שעות פרונטליות בפועל אלא זה שעות רוחב. כלומר הנתונים אינם ברי השוואה, וגם הגב' שפרינצק מתחום כלכלה וסטטיסטיקה אומרת: קיים בידיי הנתון על שעות הלימוד בפועל, ואם נוכל לבקש מכם לקבל את זה כהשלמה, כי המסמך הזה, שהוא מאלף, הוא לא נותן לנו אפשרות להשוות. אני גם אשמח אם נוכל לקבל נתונים, לא בהכרח היום, על ניסויים שכבר קיימים בשטח.

באשר למורים, אנחנו יודעים שלא כל המורים עובדים חמישה ימים אלא חלק מן המורים עובדים פחות מחמישה ימים. ועל זה אני מניח שיש נתונים. גם למשרד, גם לאירגוני המורים. וגם זה יכול לסייע לוועדה כאשר היא תתבקש לקבל החלטות.

אותם נושאים חשובים כמו מאבק בסמים או זהירות בדרכים שיעברו ליום שישי, אם יום שישי לא ייכלל בלימוד החובה, זה יצריך אולי אפילו תיקון חקיקה.
רונית תירוש
אני אמרתי שדווקא ההפעלה של הפרוייקטים הללו
לא רק שתחייב את השכבה, מתוך כך שהיא תחייב את השכבה להגיע גם יווצר מצב שיותר תלמידים מופעלים ביום שישי.
יוסי שריד
קודם דיברנו על זה שהמשפחות מבלות. עכשיו אם
יהיה חיוב אז המשפחות כבר לא מבלות.
רונית תירוש
זה ממש לא בכל שבוע. אני אתן לכם דוגמא מהילדים
שלי בבליך שעברו לחמישה ימים, זה כבר כמה שנים. כל שכבה יש לה פרוייקט שנתי. אם אני מסדרת את הפרוייקט הזה על שעה או שעתיים בשבוע הפרוייקט יכול להימשך חצי שנה. מה שהם עשו, במשך חודש ימים, כלומר ארבעה ימי שישי, הם באו ליום ארוך של חמש שעות או שש שעות רצופות בנושא הזה. אגב הלמידה הייתה הרבה יותר משמעותית כי זה לא אחת לשבוע באים לאיזה שעתיים אלא המיקוד הזה וריכוז מאמץ בהחלט גרם לחלחל את החומר. הם סיימו את זה בחמישה שבועות במקום לפרוש את זה וזהו, וכל השנה הם בילו עם האמא והאבא.
יוסי שריד
אני כבר חיוויתי את דעתי בוועדה הזו יותר מפעם
אחת שאני לא מאמין בנסים. אבל אולי נסים מתרחשים. אחד הנסים שאנחנו מדברים עליהם כמעט דרך קבע זה איך נוצר יש מאין. זה אף פעם לא הבנתי. אבל פעם הייתה המצאת האנרגיה, של מרידור, אם אתם זוכרים, זו הייתה יצירה של יש מאין, בניגוד לכל חוקי הפיזיקה. אז יכול להיות שגם פה יש איזו שהיא יצירה מהסוג הזה. התכנית הזו, אני מבין, נועדה לצרכי חסכון. לפחות מנקודת ראות של השלטון המקומי. עכשיו חסכון, אם אני מבין נכון את המשמעות של חסכון, זה לקחת. חסכון זה כשלוקחים. אם אתה רוצה לחסוך לעומת מצב קיים, הרי אתה חוסך לעומת מצב כלשהו. אם אתה חוסך לעומת מצב קיים זאת אומרת אתה לוקח. עכשיו כשלוקחים למישהו, על פי ההיגיון הפשוט, אחרת זה לא חסכון.
השרה לימור לבנת
אלא אם כן מתייעלים.
יוסי שריד
אני לא בא בטענה כי אני יודע כמה זה קשה להתייעל,
אבל מתייעלים מתייעלים, ובינתיים עוד לא התייעלנו. גם המשרדים שהיו צריכים להתייעל לא כל כך מתייעלים. אבל בינתיים כאשר מכינים את זה זה צריך להיות ברור שזה לצרכי חסכון, חסכון זה לקחת ולא לתת. השאלה מאיפה עומדים לקחת.

לדעתי יש כאן מקח טעות, תיכף אני גם אנסה להוכיח לשלטון המקומי שמנסים, כפי שאתם שמים לב לגלגל עליכם כל מיני דברים שבתקופה שאתם שרויים בה אני לגמרי לא בטוח שאתם תצליחו לעמוד בזה, אבל אם אתה חושב אחרת, תבוא עליך הברכה.
היו"ר אילן שלגי
חבר הכנסת שריד, תנסה לעמוד בזמן של חמש דקות.
יוסי שריד
אני אנסה להרצות את עמדתי ונראה כמה זה ייקח.
היו"ר אילן שלגי
שמענו את עמדתך באריכות גם בישיבה הקודמת.
יוסי שריד
משהו בוער? אני רוצה להסב את תשומת לבך, זה רק
דוגמא, אני יכול לתת לך כמה וכמה דוגמאות, לסעיף ה'. בסעיף ה' כתוב בעברית מעט מוזרה אני חייב לומר, כתוב: "בתי הספר יידרשו לקיים הפסקת צהריים", זה אין בעיה ,הפסקה אפשר לקיים בלי בעיה, לא תמיד זה גם עולה כסף. אבל לא סתם הפסקת צהריים אלא הפסקת צהריים מסודרת ולקבוע זמן, מקום ונגישות לאספקת מזון המתחייבת מהארכת יום הלימודים. רק דבר אחד לא כתוב פה, שחייבים לתת מזון. נגישות כן, זמן אין בעיה, מקום יהיה, רק יש בעיה קטנה, שאין חיוב פה לתת מזון. עכשיו נניח שיש חיוב לתת מזון, אנחנו יודעים שזו הוצאה די גדולה, אחרת, אלמלא הייתה הוצאה גדולה הייתה אספקת מזון בכל בתי הספר גם עכשיו. על מי זה מוטל, זה מתוקצב במשרד החינוך? אני שואל שאלה פשוטה, אנחנו יודעים שהיה מבצע גדול של סנדויצים רק לפני חצי שנה כי לא היו לכל הילדים סנדויצ'ים. עכשיו כבר יש סנדויצ'ים? הרי אנחנו חיים במציאות מסויימת.
היו"ר אילן שלגי
אבל גם בביתו, מה הוא אוכל?
יוסי שריד
כנראה שיש גם צרות בבית של מה הוא אוכל. אבל פה
בבתי הספר, כאשר זה היה עד כדי כך חמור שמערכת החינוך נחלצה לתת סנדויצ'ים כי התברר על פי עדותם של מורים ומנהלים, שיש ילדים שמגיעים אפילו בלי סנדויצ'ים. מי משלם? הרי ברור לגמרי שכשיש יום לימודים ארוך מוכרח שתהיה הזנה. אז מי משלם את ההזנה הזו? אתה משלם את ההזנה הזו?
יעקב אגמון
לא מוכרחה להיות הזנה, עם כל הכבוד. הוספנו עוד
שעת לימוד ולא חשבנו שזה מחייב מאתנו הזנה.
יוסי שריד
כנראה שיצטרכו להוסיף יותר משעת לימוד אחת.
אני רק בא לקבוע דבר מאוד פשוט, אני חושב שזה דבר עובדתי, כתוב פה הכל, הפסקה תהיה, נגישות תהיה, הכל יהיה, רק מזון לא ברור מנין המזון מגיע ועל חשבון מי זה. זה מה שאני מוצא לנכון להסב תשומת לב.

נאמר כאן על ידי השרה שרוב המשק עבר לחמישה ימים. מעניין לקבל על זה נתונים. על מי עבר, כמה עברו. אני לא בטוח שהאקסיומה הזו שרוב המשק עבר נכונה.
השרה לימור לבנת
זו עובדה שרוב המשק עבר.
יוסי שריד
אני רוצה להסב תשומת לב לדבר נוסף. אנשים,
בגלל מצבם, מנסים עכשיו לעבוד יותר ולא פחות. והם מנסים להשיג עבודה, מן הגורן, מן היקב, אולי משהו ביום שלישי, אולי משהו ביום שישי. אני שואל, כאשר עכשיו רוצים לייצר את התנאים שיאפשרו, אני אומר את זה כשם קוד או כסמל, לויקי כנפו לעבוד, זה עוזר לויקי כנפו לעבוד או מפריע לויקי כנפו לעבוד. זה במסגרת יצירת התנאים או לא.
השרה לימור לבנת
זה לא משפיע.
אורי אריאל
זה עוזר, היא יכולה לעבוד יום ארוך במקום לחזור
הביתה.
יוסי שריד
ביום שישי, הקורבן העיקרי יהיו המשפחות החלשות
שלא תהיה להם שום אפשרות לממן את התוספת האקס-קוריקולרית, אין שום ספק בזה בכלל. הורים חזקים יוכלו לטפל בילדים שלהם. יהיו מלגות כמו שיש מלגות היום. כמו שלקחו מהקצבאות למיניהם שבעה מיליארד ויחזירו עשרים מיליון. אנחנו יודעים הרי מה לוקחים ומה מחזירים. זה אף פעם לא דומה בכלל.

למה אני לא מאמין ביש מאין, משום שחל קיצוץ בשעות הלימוד. גרעו שעות. אני טוען שכל העניין הזה של חמישה ימים לא בא לעולם אלא כדי להסוות את קיצוץ השעות. לא נעים שילדים, הרי זה כל הורה, כל אבא וכל אמא רואים לנגד עיניהם שחוזרים יותר מוקדם, וזה לא טוב. וזה גם לא עולה בקנה אחד עם הצרכים של מערכת החינוך ועם מצבה של מערכת החינוך. כדי להסוות את כל העניין ולומר לא רק שהילד לא חוזר יותר מוקדם אלא אפילו הוא יחזור אולי בשעה יותר מאוחר, כל העניין הזה לא בא לעולם אלא בגלל הדבר הזה.
אורי אריאל
אני רוצה לשאול שאלה אחת את המנכ"לית בבקשה,
כשאומרים ניסוי רחב, באיזה היקף אתם מדברים על שנה הבאה?
השרה לימור לבנת
יש פניה אלינו של רוב המועצות האיזוריות ומספר מצומצם של רשויות מקומיות. אגב עד היום יש בתי ספר שעברו לחמישה ימים, למשל תיכון חדש בתל אביב, זה בית ספר שעבר כבר מזמן לחמישה ימים. נדמה לי שאפילו מישהו מילדיו של חבר הכנסת שריד למד שם חמישה ימים בשבוע, לא?
יוסי שריד
לא.
השרה לימור לבנת
בהרצליה גם כן, בליד"ה בירושלים. יש לא מעט בתי
ספר בודדים. יש לפנינו פנייה של המועצות האיזוריות, רובן, לא כולן, ושל כמה רשויות מקומיות.
אורי אריאל
ראשית אני מאוד מברך על הכיוון הזה, שהוא מוגדר
כניסוי אז ראוי יהיה לעשות אותו. למרות אלה שכבר קיימים. אני רוצה להדגיש בפניכם, חייבת להיות חלוקה בניסוי, שזה לא יהיה בעיקר מועצות איזוריות אלא יהיה חינוך ממלכתי דתי ויהיה חינוך ממלכתי ויהיה חינוך איזורי ומקומי וחלשים וחזקים, שהניסוי יהיה ניסוי אמיתי, ולא ניסוי, או שהוא לא מודרך, ואז אין תוצאות מתאימות או שהוא מודרך לאיזה קטע שיצליח, ואני לא אומר שאתם רוצות לעשות את זה אבל זה קורה לפעמים, שלוקחים קטע חזק שיצליח ואומרים הנה הצלחתי ,וזה לא משקף את העניין, חבל.

הדבר השני, תשימו לב שמתגלגלת הצעת חוק שיהיה יום מנוחה ביום ראשון. אני לא אומר לכם שזה יקרה. אני לא מאמין גדול שזה הולך לקרות במדינת ישראל, זה יהיה נס יותר גדול מחמישה ימי לימודים בשבוע, אבל במקומותינו כבר היו דברים מעולם, שבסוף מה שכולנו לא היינו בטוחים קרה. עכשיו אתם לא הולכים לעשות ניסוי לשנה אחת אלא אתם רוצים לעשות שינוי משמעותי ותבדקו עם הממשלה, שהיא היוזמת של זה בעצם, לגבי יום ראשון. כי יש פה הרבה שינויים בין יום שישי ליום ראשון. זה נכון שזה כאילו רק יום אחד הורדנו אבל זה לא אותו דבר. זה משחק אחר לגמרי. וראוי לבחון את זה. זה לא צריך להשפיע על קריטריון הניסוי, כדאי להתחשב בזה אבל את הניסוי אפשר להתחיל ולא לעכב את זה. אבל במחשבה קדימה על כלל המערכת זה יכול להיות שינוי גדול מאוד.

בסוף לא הבנתי מכם האם מה שנחסך בהסעות כולו בהנחייתכם נשאר לרשות בית הספר או מערכת החינוך המקומית. אני אגיד את זה ככה, בצבא היה ויכוח גדול עם משרד האוצר, כמו כל שנה, על התקציב. לפחות בקטע אחד יש שיעור מאלף. משרד האוצר בא לצבא ואמר תראו, אם אין מילואים זה הדבר הכי יקר. חוץ מזה שזה מטיל על אנשים עומס זה הדבר הכי יקר למערכת. כל מה שתחסכו בעניין הזה נשאר אצלכם. נשאר בצה"ל. אנחנו לא מדברים חזרה שקל. אתם יודעים מה החסכון, מעשרה מיליון ימי מילואים בשנה רגילה, לא מלחמה, ירד לארבעה מיליון, פחות מארבעה מיליון ימי מילואים. כסף אדיר, ממש אדיר. וממשיכים לרדת, כי זה נשאר במערכת, אז היא מתייעלת, היא עושה כל מאמץ. אתם צריכים להודיע לבתי הספר בצורה מאוד ברורה מה נשאר אצלם לחסכון לצורך הדברים שהגדרתם, זה לא פתוח לכל דבר וענין, ומה יורד כי צריך לקצץ כללית במערכת או להפנות את זה בתוך המשרד למשאבים אחרים. לפי דעתי זה יעזור מאוד לכולם. אתם תראו רווח אדיר, גם לתלמידים, גם לבתי הספר.
משה גפני
אני, אדוני היושב ראש ,גבירתי השרה, אני למען
האמת לא כל כך הבנתי את התכנית. אני מעריך שכאשר יובאו הכללים באופן מסודר יהיה גם פירוט מדוייק שאפילו חברי כנסת קשי הבנה כמוני גם יוכלו להבין באופן מדוייק על מה מדובר. את אומרת ככה, הרעיון שעומד ביסוד התכנית הוא שהילד יוכל פעם בשבוע, להוציא שבת כמובן, יום בשבוע שיוכל לבלות עם ההורים, זאת הכוונה, ויש בעניין הזה דבר חינוכי או משפחתי או לא חשוב מה, זה הרעיון, אז בסדר. אז נלך לפי הקו הזה. אם מדובר על חסכון כספי אז בסדר, גם נלך לפי הקו הזה. אם מדובר על דברים אחרים, חינוכיים וכדומה, מה שהמנכ"לית אמרה, לגבי הנושא של תכנית שתהיה רציפה ונקודתית וממוקדת אז בסדר, אני מציע שנבחן את זה ,בכללים שאתם מביאים צריך לבחון את זה באופן מדוייק. אם מדובר סתם על איזה דבר שהוא ניסויי ונראה מה יצא מזה אז אני מתנגד, מה זאת אומרת דבר ניסויי, כולנו יודעים מה זה חינוך.
היו"ר אילן שלגי
אולי אנחנו רוצים להיות כמו כל העולם.
משה גפני
בסדר, אבל צריך לדעת מה אנחנו עושים, למה אנחנו
חותרים להגיע, מה אנחנו רוצים להרוויח. אני דרך אגב מציע שנהיה כמו כל העולם קודם בדבר אחר, עוד לפני שאנחנו מדברים על חמישה ימים בשבוע, אל תבהיל אותי עם כל העולם, נראה לך שאתה איש העולם הגדול ואני איש העולם הקטן, אז תעזוב את העולם. בוא נהיה כמו העולם בהישגים ובהבנת הנקרא ובהכל. לפני שאנחנו מדברים על כל העולם, אנחנו מכירים את המדינה שלנו, אנחנו מכירים את האילוצים כאן, אנחנו יודעים ,איך אמרת מקודם, ויקי כנפו, אין את זה למשל בארצות הברית בצורה הזו. שם הכל אחרת. אז בואו נדבר עלינו.

תראו, אם מדובר לעשות תכנית ביום שישי, כפי שאתם מציינים פה, שיום שישי יפעל, יפעל במתכונת מצומצמת אבל יפעל באופן קבוע, כך אני מבין מהתכנית, אז החסכון של יעקב אגמון יהיה קטן מאוד. אפשר לעשות לו חשבון, אני עוד לא הגעתי לזה אבל אני חושב שאני בדרך. מה יהיה חסכון, הבית ספר האיזורי במרחבים, לא משנה שאם אתם תגידו רק לחמישים אחוז לבוא וחמישים אחוז יבלו עם ההורים אז חמישים אחוז לא ילמדו את המאבק בנגע הסמים, ואם זה יהיה לימוד חובה אז כל המאה אחוז יבואו אז יעקב אגמון יצטרך לתת להם הסעות. אז לא יהיו חמישה אוטובוסים, יהיו רק שניים וחצי אוטובוסים, אבל הכל עולה כסף.

שר הפנים, כשהיה פה, דיבר על החסכון במזגנים. בבית הספר במרחבים יצטרכו להפעיל את המזגנים, אז אולי יהיו כמה כיתות שלא יהיה מזגנים, זה החסכון, על זה אנחנו מדברים? הוא דיבר על שורה שלמה של דברים. מה רוצים להרוויח בזה? רק חמישים אחוז ילמדו, אם חמישים אחוז ילמדו כל ימי שישי.

אני לא יודע מה הרעיון שלך בעניין הזה, אני יודע מה יהיה הסוף של הרעיון הזה, ויכול להיות שיעקב אגמון כבר יודע את זה. משרד האוצר מקצץ במשרד החינוך. הוא מקצץ בשעות, ואת נאבקת, מצליחה יותר, מצליחה פחות. מה שהולך לקרות עם העניין הזה, הולך להיות קיצוץ. סוף התהליך הזה יהיה קיצוץ, נקודה. מכיוון שיבוא משרד האוצר, ישבו הרפרנטים של משרד האוצר מול האנשים שלכם, לפני שזה יגיע לסוף לדרג של מנכ"לים או לדרג של שרים ,יהיה מצב שיצטרכו לתת למשפחות חד הוריות כסף, נקודה. המדינה לא תוכל לעמוד בזה, יהיה פה מרי אזרחי, ויצטרכו לתת לשכבות החלשות כסף בגלל שאנשים ירעבו ללחם. ואז תישאל השאלה על ידי שר האוצר, הוא ישאל אותך גבירתי השרה, הוא יגיד לך עם כל הכבוד לחוגים של יום שישי, עם כל הכבוד יש דברים יותר חשובים במדינה. מה תעני לו, מה תגידי לו, את אמרת, הוא יוציא לך את הפרוטוקולים, את אמרת שלומדים את כל מערכת הלימודים חמישה ימים בשבוע, נקודה. אלא מה, יש את התוספת, שהיא באמת מאוד חשובה. אבל את אמרת שהם ילכו לבלות ביום שישי עם ההורים.
היו"ר אילן שלגי
אפשר גם לקחת את הכסף בכך שנוציא עוד אנשים
לעבוד, שייכנסו עוד אנשים שהיום אינם עובדים, אני לא רוצה כרגע לומר מי והיכן, ושייכנסו למעגל העבודה. ושהתל"ג שלנו יגדל. ואולי זאת כוונתו של שר האוצר. התכנית הכלכלית תביא להשקעות, היא תביא לייצור מקומות עבודה, כל מי שעכשיו הקצבאות שלו ירדו, הוא ילך לעבוד. עכשיו גם מאפשרים לבחורי ישיבות מעל גיל עשרים ושלוש לצאת לעבודה.
משה גפני
על שבת כבר דיברנו, על בחורי ישיבות כבר דיברנו,
מה הבא בתור?
היו"ר אילן שלגי
אבל אתה מביא לזה.
משה גפני
תאמין לי שלא הבנתי. אלא אם כן אסור לי לדבר
בכלל.
היו"ר אילן שלגי
לא, חלילה ,מותר לך.
משה גפני
אני לא הבנתי מה קשור שר האוצר לעניין של עבודה.
השרה לימור לבנת
אמרת שהוא יצטרך לקחת כסף מאין שהוא, אז חבר
הכנסת שלגי העלה עוד רעיון.
משה גפני
בסדר גמור. אגב יש לי עוד רעיונות, זה לא הרעיון
היחיד. למשל שיפסיקו לתת כספים ייחודיים לשינוי. זה גם כן יכול להיות רעיון. ושהממשלה תיתן כסף כמו שצריך ולא דרך כספים ייחודיים כמו שאנחנו נלחמנו נגד זה לפני חמש עשרה שנה. יש הרבה רעיונות דרך אגב, אם רוצים כסף.

אני אומר שהחלק הזה של התכנית, בסופו של דבר יביא לקיצוץ במערכת החינוך. אני חושב שהנושא הזה הוא נושא לא נכון. בכלל יש לי רעיון משל עצמי, שלא כל אחד חייב לקבל אותו. מה זה מערכת החינוך, מה, האם תלמידים רק צריכים ללמוד ידע או שבית הספר גם צריך להיות גורם מחנך? כל הדברים האלה, האם הילדים צריכים להשלים את ההשכלה שלהם בחמישה ימים ויום אחד הם לא צריכים לעשות את זה ,אבל זה כבר רעיון שצריך לדון עליו פילוסופית. אבל לגופו של עניין מבחינת העניין הזה זאת טעות. אחד מהשניים, אם השלטון המקומי צודק, אין יום שישי. אם השלטון המקומי לא צודק, אז לא מרוויחים שום דבר. אז המערכת תעבוד שישה ימים בשבוע, ומה שיקרה יקרה קיצוצים. זה הכל.
משולם נהרי
אני, האמת היא, מטיל ספק בכל התכנית הזאת. אמנם מדברים על ניסיון אבל אנחנו אומרים כל יום בתפילה אל תביאנו לא לידי ניסיון ולא לידי ביזיון. למה אומרים את זה כל יום? כנראה שאנחנו נכשלים בזה כל כך הרבה, כנראה שזה דבר שאפשר להיכשל בו. אני מדבר על בתי הספר היסודיים, אני לא מדבר על התיכונים. אני מדבר על הגיל הרך. אנחנו מדברים על איזו שהיא תכנית אלטרנטיבית לגבי יום שישי שיפעיל אותה השלטון המקומי. האמת שאנחנו לא יודעים מה זה, איך זה יפעל, באיזו צורה זה יפעל, איך יתמודד עם זה השלטון המקומי כשאין לו כסף. מי יממן את זה, המשרד, אז פתאום למשרד יש כסף, אז שיתן את זה בשעות. מאיפה זה יבוא? השלטון המקומי ייקח כל בית ספר ויעשה לו תכנית ביום שישי של העשרה וכל מיני דברים יפים, יום כיף, קייטנה, חוויה קיצית וחורפית, אינני יודע. אלא מה, ייקח את כולם, הרי אנחנו יודעים שהשלטון המקומי, אני לא מאמין ואף אחד לא ישכנע אותי שהשלטון המקומי יכול לתת מסגרת חינוכית עם כיף, עם העשרה, עם הכל. זה לא ילך. אלא מה, זה לזרוק את הילדים. אז במקום, במצב שיש היום, עם הקשיים שיש היום במערכת החינוך, אני מדבר אצל הילדים, התופעות שיש היום, במקום יותר ויותר להוסיף ולשמור אותם במסגרת חינוכית, לתת להם את ההגנה החינוכית, עוד שעה ועוד שעה, אז אנחנו אומרים בואו ניתן להם פחות שעות. קיצצו במערכת החינוך, השעות הללו ילכו לעזאזל. לא להוסיף אלא להחזיר את השעות החסרות. זה נכון שאנשי האוצר תמיד אוהבים ליישר קו. והם גם יבואו ויישרו. המפלס הוא יותר גבוה, אנחנו מנסים להעלות את המפלס, זה הזדמנות, מה שהיום יהיה קשה להם.

לכן אני חושב, דווקא בגילאים האלה, הגדולים עוד יכולים למצוא להם תכניות, עוד אפשר לעשות להם כל מיני דברים הם בעצמם, אבל הילדים הקטנים שאנחנו הולכים היום לזרוק אותם לרחוב, אני אומר לזרוק אותם לרחוב כי אני לא מאמין שהשלטון המקומי יוכל להחזיק אותם או להשלים להם או לעשות להם תכנית שהיא לשביעות רצון ההורים, ואני חושב שאנחנו חוטאים. כי מה שאנחנו משקיעים בחמישה ימים אנחנו יכולים לאבד את זה ביום השישי הזה. לכן אני חושב שהיום כמה שיותר שהילד יהיה במסגרת החינוכית יותר ימים ויותר שעות, לזה צריך לשאוף ועל זה צריך להילחם. מה עוד שלפנינו דו"ח שושני. מישהו יכול להבטיח, שבכל בית ספר, תקבל כל כיתה מכסת שעות מינימלית שממנה היא לא תרד? יהיו בתי ספר שיוכלו להחזיק, יהיו בתי ספר שלא יוכלו להחזיק, יהיו בתי ספר שיוכלו להאריך את יום הלימודים, יהיו בתי ספר שלא יוכלו להאריך את יום הלימודים. לכן אני בכלל מתנגד לתצמיד כזה.
היו"ר אילן שלגי
רבותי, אני רוצה לומר כך, אנחנו בישיבה הקודמת
שמענו את נציגי שני אירגוני המורים, את נציגי השלטון המקומי, ואנחנו נאפשר לכם בהמשך להתבטא, אבל כעת אני מבקש לשמוע את נציגי התלמידים, אחר כך נשמע את השרה והמנכ"לית, ואחר כך יתבטאו אלה שכבר דיברו בפעם הקודמת.
איל בן זאב
אני תלמיד בתיכון הראל, עולה לכיתה יא' במבשרת
ציון. למען האמת טרם גיבשתי את דעתי בעניין התכנית הזאת, אבל מה שאני כן יכול להגיד שבבית הספר שלי, אמנם זה לא תיכון איזורי, זה תיכון יישובי, אבל זה באמת עובד על פי המתכונת הזאת והיא מוצלחת ביותר. אצלנו זה לא יום שישי, זה יום רביעי, ואני חושב שיש בזה יתרון דווקא שזה לא יום שישי. יום רביעי לא לומדים אצלנו, פרט לכיתות י' שלומדים מגמות, זאת אומרת זה יום קצר. אבל בכיתה יא' ויב' לא לומדים ביום רביעי. רק בחטיבה העליונה, רק בתיכון. וזה יום שניתן למורים לעשות תיגבורים ולכל מיני פעילויות.
השרה לימור לבנת
אתם עושים מעורבות באותו יום?
איל בן זאב
לא, סתם יום חופש.
היו"ר אילן שלגי
מה אתם עושים ביום הזה? תן לי דוגמא מה אתה
עושה ביום כזה?
איל בן זאב
מה שאני עושה ביום כזה, קודם כל לקראת הבגרויות
כמובן שאני בבית ספר, בתיגבורים. לקראת הבגרויות. חוץ מזה במהלך השנה יש כל מיני פעילויות חברתיות, הצגות, כל מה שהמנכ"לית הציגה, סיורים. חוץ מזה אנשים עובדים, יוצאים, מטיילים, ולומדים.
מרק צוריאל
אני תלמיד בבית ספר אקסטרני, אני מירושלים. יום אחר, חוץ מיום שישי, לגבי תנועות נוער, אי אפשר להתעסק, בני עקיבא, עזרא ותנועות נוספות, הם באמת ייכנסו פה לבעיה, אי אפשר וגם צריך להכין את השבת באופן מסוים. בבתי הספר הדתיים, מיימון או קרית נוער או בתי ספר כאלה או אחרים. הם לומדים עד מקסימום אחת עשרה, שתים עשרה, זה הכי מאוחר, ואחרי זה יוצאים הביתה, ואסור גם את זה לשכוח. חוץ מיום שישי, להעביר את זה ליום אחר בשבוע, יום שישי זה יום תקוע לא רק מהבחינה הדתית אלא גם מהבחינה החברתית, כי גם צופים ותנועת הנוער תורה ועבודה. זה יום מרכזי אצל הדתיים וזה יהפוך לבעיה שאחת שתיים צריך להיסגר. על זה גם אני מבקש לחשוב.

אסור גם לשכוח שכל התכנית תחמיר את המצב לילדים, אני שואל פה כמה שאלות, אני חושב שההורים יבקשו לשאול כמה שאלות פה, וגם הילדים, וישאלו את השאלה ויקחו מסקנה יחסית צודקת לעבור לבית ספר אקסטרני. אני כבר אומר לכם את זה מראש מנסיוני האישי, תתכוננו לזה, באופן רשמי. גם אני שומע את זה בוועדת החינוך העירונית. ילדים יעברו לבית ספר אקסטרני. בתי הספר הרגילים, האינטרנטים עוברים מצב תחרותי, בין בית ספר לבית ספר, אין מספיק ערכים, ויום שישי אמור לספק לכאורה את שעות הערכים. זה מה שהביא גם אותי לבית ספר אקסטרני. תודה רבה.
יולי תמיר
אני בעקרון בעד מהלך של חמישה ימים, תיכף אני
אגיד שתי הסתייגויות. בסופו של דבר אני גם בעד מעבר המשק לחמישה ימים. זה חלק מראיה כוללת של תהליך חברתי שבו יש סוף שבוע ארוך, שלדעתי הוא לטובה, הוא יעזור לפתור את הבעיות של השבת, הוא יעזור לפתור את הבעיות של משפחות שרוצות להיות ביחד. בסופו של דבר צריך לראות את הדברים בראיה כוללת. בעיני להשקיע פחות זה קצת דמגוגיה, כי השאלה היא לא מספר השעות. אני לא מתנגדת לחמישה ימי לימוד, בשתי הסתייגויות. אחת היא כמובן שלא ירד מספר השעות. אם אני הבנתי נכון מספר השעות לא יורד. הוא מפוזר אחרת על פני השבוע. בעיני מבחינת המכלול של ההסדרים החברתיים במדינת ישראל, ותרשה לי לראות את זה בראיה כוללת, יש היגיון בזה שנעבור לשבוע של חמישה ימי עבודה ושני ימי מנוחה, שאחד מהם הוא בעל אופי אחר אולי מהשבת. אז ההסתייגות הראשונה הייתה שלא יפחתו מספר השעות, אם קראתי את המסמך נכון אין כוונה לכך.

ההסתייגות השניה, והיא בעיני מאוד משמעותית, נדמה לי, כמו שחבר הכנסת שריד שאל, בשלב המעבר, כשמתחיל תהליך חברתי של מעבר לחמישה ימי עבודה וחמישה ימי לימוד יש מצב של חיכוך שבו יש הורים עובדים שהילדים לא יהיו בבית ספר. זה בעיה בעיקר במקומות שבהם יש, מה לעשות, הכנסה נמוכה להורים. במקומות שבהם המצב הסוציו-אקונומי טוב ,בדרך כלל הורים שירצו ימצאו תחליפים לשעות הטיפול. הם יחליטו שיש חוגים, הם יחליטו שיש העשרה, הם יחליטו שיש משהו אחר או שהם יחליטו שיהיה מישהו בבית. הם יכולים באמצעים כלכליים כאלה ואחרים לתת טיפול חליפי, הורים שעדיין עובדים ביום שישי. לכן נראה לי שבתכנית כזאת ראוי לתמוך, אם היא לוקחת בחשבון שבשלב המעבר, באיזורים שהם סוציו-אקונומים נמוכים, תהיה הפעלה אופציונלית ביום שישי בבתי הספר. זאת אומרת שבכל מקום כזה הורים שלא יכולים לממן העשרה, זה יכול להיות מנגנון העשרה יוצא מן הכלל במקומות האלה, לפחות בתקופת המעבר, כשכל המשק יעבור, אנחנו מדברים על תהליך לפחות של עשור. כדאי לקבל את הנתונים וכדאי לדעת כמה תעלה הפעלה נוספת. כי תראו, מה שאני אומרת כאן יש לו משמעות תקציבית. הוא אומר שבאשכולות הסוציו-אקונומים הנמוכים יום הלימודים יתארך כמו בכל שאר הארץ בחמשת ימי הלימוד וביום שישי תהיה הפעלה. אם על ידי קרן קרב או על ידי קרנות אחרות, ביום השישי, למעשה אז יווצר מצב שהתלמידים האלה,
יוסי שריד
אז יום שישי יהיה יום הלימוד לילדים העניים?
יולי תמיר
לא, הוא לא יהיה יום לימוד ילדים עניים. אני אומרת
מראש, בעיני באופן סטרוקטורלי צריך לעבור לחמישה ימים. אני חושבת שבמהלך המצב שבו יש אנשים שעדיין עובדים שישה ימים והילדים חמישה ימים צריך ליצור מנגנוני תמיכה באותם איזורים ששם ההורים לא יכולים בכוחות עצמם להציג מנגנון כזה. בסופו של דבר, אם זה יקרה, זה יהיה לטובת הילדים כי הם יקבלו גם יותר שעות וגם יותר העשרה. אני מניחה שזה יקרה בכל מקום, במקומות הסוציו-אקונומיים הנמוכים זה יקרה במימון המדינה ובמקומות האחרים זה יקרה כמו שזה קורה היום.
משולם נהרי
הילדים לומדים היום עד הצהריים. יש להם כל אחר
הצהריים להעשרה. את מוסיפה להם עוד יום? יש להם כל יום חצי יום.
יולי תמיר
חבר הכנסת שריד, אני מבינה שמדובר על תהליך, ועל
זה הייתה ההסתייגות הראשונה, שאין בו קיצוץ שעות. אם אותן שעות מתחלקות על פני שישה ימים או חמישה ימים, אני מרשה לעצמי רגע לדון במשהו בנפרד מהשאלה של הקיצוץ, שאני מתנגדת לו נמצרות. אבל בהנחה שיש סל שעות מסוים, איך מחלקים אותו. בעיני חלוקה של אותו סל לחמישה ימים או שישה ימים, חמישה ימים עדיף, בהינתן תמיכה בשלב החינוך שכל המשק עוד לא עבר לחמישה ימים, באיזורים הסוציו-אקונומים הנמוכים הפעלה אופציונלית להורים שרוצים לשלוח את הילדים.
יוסי שריד
את יודעת שהיום בראש המדינה עומדים אנשים שעל
פי השקפת העולם שלהם הם מודיעים שהם רוצים להעביר מתמיכה לעבודה.
יולי תמיר
אנחנו לא עושים עכשיו הקצאת משאבים, אנחנו
חושבים רגע על איזו שהיא חשיבה עתידית. לא כל דבר נופל לויכוח הזה. יש ויכוחים אחרים. שואלים שאלה על מבנה החינוך.
השרה לימור לבנת
אני קודם כל רוצה לומר שוב בקצרה, גם להתייחס
לדברים שעלו כאן, כדרכי בוועדה הזאת אתעלם מהערות ציניות ואתייחס ברצינות לדברים רציניים שבאמת עומדים בפנינו.

ראשית, הדברים שאמרה חברת הכנסת תמיר, גם להשקפתי, וזה אמרתי בפתח דבריי, נכון לעבור לחמישה ימי לימודים, בדיוק מהטעמים שאת הזכרת קודם, ונכון בעניין הזה ברוב מדינות העולם לומדים חמישה ימים, רוב המשק, אין כאן את הנתונים, אני מסכימה שכדאי לקבל את הנתונים, אני זוכרת שראיתי נתון, אני פשוט כרגע לא זוכרת אותו בעל פה, אבל הרוב המכריע של המשק עבר לחמישה ימי עבודה בשבוע, ובכלל זה כמאה שלושים אלף מורים שעברו לחמישה ימי עבודה בשבוע, אבל לא רק הם אלא רוב המשק ורוב המיגזרים, לרבות המיגזר הפרטי שלא נותן שירותים קמעונאיים בעיקר לציבור. לכן נכון להתחבר בדיוק לאותו מצב חברתי שהיום נהוג בכלל העולם וגם אצלנו ולעבור לחמישה ימים. לא מדובר כאן באיזו המצאה פרועה, קמנו בבוקר, היה קיצוץ בתקציב, אמרנו בואו נעבור. הראיה שיש איזה שהוא תהליך זוחל, אמנם מינורי למדי בשלב הזה, אבל ישנו תהליך כזה כבר בבתי ספר, אפילו בחלק מהרשויות מזה כמה שנים כבר, וכבר התקיימו על העניין הזה דיונים. ולפעמים, מתוך מצוקה תקציבית כזאת או אחרת, מחפשים כלים לא לחסוך, כי אין כאן חסכון בשעות לימוד בכלל, אלא להתייעל. ולייעל ולחסוך במקומות שבהם אפשר לחסוך. אם לא מקטינים ולא מצמצמים את מספר שעות הלימודים, ומאידך אפשר לחסוך בהוצאות מסביב שאינן ללימודים ישירים כמו הסעות או כמו כל מיני שירותים נלווים אני לא מצליחה למצוא מה הפסול לזה אפילו אם אני אגייס את כל מידת הציניות שיש לי. אני שומעת הערות ציניות כאלה ואחרות, הם באמת לא מספיק רציניות בכדי שאפשר יהיה להתייחס אליהם. אין כאן קיצוץ בשעות לימודים, נקודה. יש כאן קיצוץ או התייעלות וחסכון בשירותים נלווים. אבל את חבר הכנסת שריד זה הרי לא מעניין, כי הוא העיר את הערותיו הציניות והוא הלך. זו דרך להתמודד עם תשובות רציניות ועם טענות רציניות. אני בכל זאת אתייחס גם לעניין הזה.

גם הטענה של יוסי שריד כאילו כל זה בא להסוות קיצוץ בשעות לימוד היא הרי פשוט לא רצינית, שלא לומר ביטוי פחות נחמד. מדוע היא לא רצינית, משום שהרי אנחנו מדברים כאן על מתכונת ניסויית בלבד. אנחנו על קיצוץ הצהרנו בקול גדול. לצערי הרב הודעתי על קיצוץ כולל בשעות לימודים. אני הרי הודעתי עליו בעצמי, בקול גדול. אנחנו לא מסתירים אותו ולא מסווים אותו. הרי לא כל המערכת בכלל תעבור אלא רק באמת כפי שאמרתי מתכונת ניסויית בלבד. לכן גם הטענה הזאת, כמובן שאין לה שום בסיס. אגב, חבר הכנסת נהרי, אמרת משפט, אף אחד לא ישכנע אותי שהשלטון המקומי יתן לילדים כיף והעשרה. אם אף אחד לא ישכנע אותך אז אני אפילו לא מנסה להתחיל. אני לא מבינה את הטענה הזאת.
משולם נהרי
אני לא מאמין.
השרה לימור לבנת
בענייני אמונה חבר הכנסת נהרי אי אפשר להתווכח.
יולי תמיר
כתוב כאן שיום הלימודים החופשי יהיה יום ו'.
רשויות נוצריות שיבקשו שיהיה יום א', זה יתאפשר?
השרה לימור לבנת
לא דנו בזה, אבל אני לא רואה סיבה לא לדון בזה. לא
חשבנו על זה. לא הייתה פנייה מרשות נוצרית אז לכן גם לא היה דיון בזה.

אמרתי, בענייני אמונה אני לא יכולה להתווכח, אבל אני יודעת מה משרד החינוך עושה. אנחנו הרי קובעים באופן הברור ביותר כאן, ואני כאן מתייחסת לכל מה שאמרו כל הדוברים וגם חברת הכנסת יולי תמיר. ברור לחלוטין, ולכן מדובר על ניסוי מצומצם מלווה בהערכה ובבקרה. בתום שנת פעילות ומעקב אנחנו נתכנס שוב ואנחנו נדון, אם נרחיב אותו או לא נרחיב אותו. כלל מבחינתנו הוא שחלק מכספי ההתייעלות והחסכון יוקצו לפעילות בימי שישי, ובתוך זה ובכלל זה, זה גם נמצא פה בכללים שאנחנו מציעים, תוך מלגות, כך שאלה שלא יוכלו לעמוד בתשלומים הללו, אם יהיה צורך באיזה שהוא תשלום, יוכלו לזכות כמובן במלגות. אבל הרשויות יצטרכו, וזה חלק מהעניין, להפנות חלק מכספי ההתייעלות והחסכון, לפעילות הנוספת, פעילות ההעשרה הזאת, בימי שישי. זה הכלל. בלי זה רשות מקומית ובלי שתציג תכנית שתעמוד לביקורת המשרד ותקבל את אישור המשרד, היא לא תוכל לקבל אישור לעבור לחמישה ימי לימודים.

לכן, אדוני היושב ראש, למעשה על פי החוק, ועדת החינוך נדרשת לאשר את הכללים, מתבקשת לאשר כללים, ולאחר מכן כמובן המשרד על בסיס הכללים הללו נותן אישור או לא נותן אישור, אבל כמובן כל זה אנחנו הרי לא עושים במחתרת.
היו"ר אילן שלגי
ואתם רוצים להתחיל את הניסוי כבר בשנת
הלימודים הזאת?
השרה לימור לבנת
אנחנו רוצים להתחיל אותו כבר בשנת הלימודים
הזאת. ולכן אני מבקשת מוועדת החינוך של הכנסת אכן לקיים דיון בכללים בהקדם האפשרי כדי שניתן יהיה ליישם את זה.

לגבי מה שאמר חבר הכנסת אריאל, הניסוי יצטרך להיעשות גם על פי זרמים שונים, כפי שירצו כמובן, אנחנו לא מכריחים אף אחד, כדי שניתן יהיה באמת לעקוב ולראות גם את ההישגים, התוצאות וכו'.
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה להוסיף שאלה שלי, כאשר פה מדובר על
רשות מקומית שתבקש להפעיל מוסדות החינוך שבתחומה, האם אתם תסכימו שרשות תעשה את זה רק בחלק מהמוסדות שבתחומה?
השרה לימור לבנת
כן.
אנחנו מקצצים שעה בגלל הקיצוצים התקציביים, מה שנאמר כאן קודם. נניח שנקצץ את השעה השבועית הזאת ביום שישי, אז במקום ארבע שעות ביום שישי ילמדו רק שלוש שעות ביום שישי. קיצרנו את יום שישי.
רונית תירוש
אין לי מה להוסיף אבל אולי רק לחדד, יש לנו
רשימות של ישראל מול מדינות העולם המפותח, באשר למספר השבועות שמלמדים, מספר ימי הלימוד ומספר השעות. באשר למספר השעות והימים אנחנו במקום הגבוה. באשר למספר השעות אנחנו נמצאים בממוצע. כלומר באמצע. בכל מקרה החשש שהביעה חברת הכנסת יולי תמיר, אנחנו מצהירים, אף שעה לא תקוצץ.
משולם נהרי
גבירתי השרה, אני ברצינות אומר, כדי לסייע
לרשויות אני אבקש מבית הספר החרדים אם הם יכולים לבנות איזו שהיא מסגרת בימי שישי, לעזור לרשויות, כדי שהתלמידים הללו יוכלו גם כן, תהיה להם מסגרת חינוכית שיוכלו להיות שם.
השרה לימור לבנת
אין שום בעיה, אם יש לכם איזה שהוא תקציב אז זה
בסדר גמור.
יולי תמיר
יש לי שאלה והצעה. ההצעה היא שכשאתם עושים
את הניסוי, אני מניחה שרוב הבקשות יבואו דווקא מהרשויות החזקות, מתוך היכרות של המערכת. אני מציעה שאתם תפנו לרשות אחת חלשה ותציעו לה לקיים את הניסוי, כדי שתהיה תמונה כשמחליטים החלטה כוללת גורפת, תמונה משווה. אפילו אם עיר כמו תל אביב פונה, שידאגו שיהיה גם בית ספר משכונה יותר חזקה ושכונה יותר חלשה כדי שבראיה הכוללת.

יש לי שאלה שנדמה לי הכללים, כפי שקראתי אותם, לא נותנים עליה תשובה ברורה. הפעילות שהרשות תקיים ביום שישי, אני הבנתי שהיא בתשלום ומי שזקוק לסיוע יקבל סיוע. היא תהיה חובה או רשות?
היו"ר אילן שלגי
רשות.
יולי תמיר
פשוט כתוב הרשות המקומית תתחייב לקיים ביום
חופשי פעילות העשרה והפגה לכלל התלמידים בתכניות לימודים מקדמות.
היו"ר אילן שלגי
היות והסעיף בחוק מופיע בתוך לימוד חובה והוא
צמצם אותו משישה לחמישה ימים המשמעות היא שהחובה תהיה בחמישה ימים.
יולי תמיר
ראשית זה לא ברור ממה שכתוב. שנית, יש כאן דבר
צריך לתת עליו את הדעת. למשל לא היית רוצה שתכניות לימוד מקדמות תהיינה רשות. כיוון ששמתם את שני הדברים באותו סעיף אני הייתי ממליצה לפלג את הסעיף. יש פעולות העשרה והפגה ויש תכניות ילדים מקדמות. תכניות ילדים מקדמות הם לא אופציונליות, וראוי ונכון שיום שישי ייוחד לתת סיוע לתלמידים שזקוקים לסיוע. מצד שני פעולות הפגה והעשרה יכולות להיות אופציונליות.
היו"ר אילן שלגי
הגם ששמענו באריכות את נציגי המורים, היו פה מר
רן ארז והגב' עפרה דונסקי בישיבה הקודמת, אני אשמח לשמוע שוב את נציגי ארגוני המורים.
שלמה ישי
אני מהסתדרות המורים. אני מבקש כמה הערות
מקדימות. אנחנו כל הזמן רוצים להיות כמו כל העולם. אנחנו לא כמו כל העולם. מצטער מאוד. המצב שלנו, דווקא בשנים האחרונות, אנחנו לא כמו כל העולם. המצב הבטחוני, המצב החברתי. לא צריך לשכנע אותנו לעבור לתכנית הזאת משום שמביאים מחקרים ודוגמאות מהעולם, אני אומר שלדעתנו זה לא רלוונטי.

זה לא טוב לתלמידים גם. זאת הבעיה. אני אנסה באמת בקצרה לנמק. קודם כל ברור לנו בכל אופן שהשיקול המכריע הוא חסכון. עכשיו אני לא בטוח, קודם כל אני לא בטוח שיהיה חסרון.
השרה לימור לבנת
אני רק מעירה שהתייעלות וחסכון הם בעיני לא דבר
מגונה.
שלמה ישי
גבירתי השרה, אני לא אמרתי שזה מגונה. אבל אם
עוסקים בחינוך ורוצים לשנות שיטה צריך לבדוק קודם כל את ההיבטים החינוכיים והפדגוגיים ולא בעיקר את החסכון. אם החסכון לא פוגע בחינוך ובחברה אין לי טענות לזה. אם רוצים להעביר חלק מהתקציבים האלה לפעילות, אז אין חסכון. אם לא מעבירים אז באמת חוסכים אבל לא מעבירים. מדברים על קרן קרב, מדברים על תנועות הנוער, מדברים על המתנ"סים. המתנ"סים, הם כולם קוצצו מאוד. אז צריך להעביר אליהם את הכספים האלה. אם מעבירים אליהם את הכספים האלה לא חוסכים שום דבר בסופו של דבר.

אני רוצה להגיד עוד דבר. לא שאלה של אמונה, אנחנו פשוט חוששים מאוד שכל התנאים האלה שמועלים כאן, יכול להיות שהם יצליחו בניסוי, אבל הם יהפכו לשמנת. ותמיד תמיד פוגעים אחר כך בשמנת. שיהיה חסכון, כשירצו אחר כך לקצץ בתקציב יקצצו בשמנת הזאת, כבר נאמר, משום שהשעות האלה הן שעות העשרה. אין כסף, יורידו ויעלו את זה להורים. בסופו של דבר התכנית הזאת תפגע בעיקר לצערי הרב בשכבות החלשות ואני אומר למה. איך שלא יהיה, הורים יצטרכו להשתתף בפעילות של יום ו'. יצטרכו לשלם בשביל זה. היום הם לא משלמים בשביל זה, הם יצטרכו לשלם בשביל זה. דבר שני, וכבר חברת הכנסת יולי תמיר התייחסה לזה. הפעילויות של יום שישי לא תהיינה פעילויות חובה. רובם. היום ילד בשכבה חלשה לא יכול, אז אנחנו מונעים את הנשירה שלו על ידי חוק חינוך חובה. היום אנחנו לא יכולים להכריח אותו לבוא ביום שישי לאיזו שהיא פעילות, וילד ממשפחה כזאת מסתובב ברחובות, בקניונים, מסתובב בשפת הים, ואף אחד לא יכריח אותו להגיע לפעילות, ודאי לא פעילות העשרה, ביום שישי, כפי שעושים את זה על פי חוק חינוך חובה. רוצים שמשפחות יצאו לבלות, מי בדרך כלל יוצא לבלות בימי שישי לסוף שבוע, המשפחות החלשות? המשפחות החד הוריות? חוץ מזה, גני ילדים יהיו פתוחים ביום שישי. אז שוב יש פה סתירה, איך יוצאת משפחה לבלות כשהילד בגן.

יש לי עוד כמה שאלות, האם יהיו מוסדות אחרים שיהיו פתוחים שישה ימים בשבוע. זו שאלה שצריך לבדוק אותה. החוק הזה לא יחול על כולם. זו שאלה שצריך לתת עליה את הדעת. נשאלה שאלה קודם לגבי המעבר ליום ראשון, אם אכן יעברו ליום ראשון, יום חופשי, זה ישנה את כל המערכת.

לגבי המורים, נכון, אני גם מייצג מורים. כל מה שאמרתי אמרתי מהלב וברצינות. ועכשיו אני מדבר גם על המורים. משום שאנחנו דואגים גם לתלמידים, אנחנו דואגים גם לחינוך, ואתה יודע את זה.
היו"ר אילן שלגי
עד עכשיו דיברת כמו חבר כנסת.
שלמה ישי
אני רואה את זה כמחמאה. אני רוצה לומר לגבי
התנאים הפיזיים בבתי הספר. התנאים הפיזיים בבתי הספר יקשו מאוד על הארכת יום הלימודים. אני ישבתי בוועדה של יום חינוך ארוך במשך חודשים, אותה ועדה שזימן בזמנו ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל, ואחת הבעיות הקשות הייתה התנאים הפיזיים של בית הספר. אני לא רוצה לדבר על נושא ההזנה שיעלה גם כסף להורים איך שלא יהיה, כי יש הבדל בין מה שאתה אוכל בבית לבין מה שאתה צריך לקנות בחוץ.

והדבר האחרון זה הנושא של המורים. יום שישי לא יתאים להשתלמות מורים. אם רוצים שהמורים ישתלמו, מפני שהוא יום קצר מאוד, ואם מורה צריך לנסוע לאונ' תל אביב כדי להשתלם הוא ילמד שלוש שעות ועוד צריך לחזור הביתה, בודאי בחורף. יום השתלמות, ואת יודעת את זה, ימים משתלמים ימים שלמים, אם זה באוניברסיטה לתואר ואם זה בהשתלמויות אחרות, יום שישי הוא לא יתאים ליום השתלמויות. אין מה לעשות. הוא קצר מאוד, צריך לחזור הביתה לפני שתיים, לפני שלוש ביום שישי. צריך גם לקחת את זה בחשבון. אנחנו רוצים שהמורים ישתלמו. אם היום הפנוי שלהם הוא יום שישי, אי אפשר להשתלם.
היו"ר אילן שלגי
האם יש לכם נתונים כמה מורים עובדים חמישה
ימים בשבוע וכמה עובדים פחות מחמישה? האם יש לכם נתונים כמה מהמורים בפועל משתלמים?
שלמה ישי
תסלח לי אדוני, עם כל הכבוד, ראשית תעשה אבחנה
בין בית הספר היסודי לבין בית ספר על יסודי. בבתי הספר היסודיים רוב המורים עובדים חמישה ימים. בעל יסודיים יכול להיות שפחות. ביסודיים רוב המורים שעובדים משרה, מחנכי כיתות ומורים מקצועיים עובדים חמישה ימים.

שנית, אתה יודע, המנכ"לית יודעת ושרת החינוך יודעת שהמורים משתלמים הרבה מאוד. וודאי וודאי הרבה יותר מכל סקטור אחר. ואלו נתונים שגם המשרד יכול לתת אותם וגם אנחנו יכולים לתת אותם. אנחנו משתלמים, ומשתלמים הרבה מאוד. עושים תארים, וגם בחופשות, עכשיו, כשמתקוממים על חופשות המורים, מצד אחד טוענים שיש הרבה חופשות למורים, עכשיו רוצים להוסיף להם עוד יום בשבוע.
היו"ר אילן שלגי
רבותי מה שיקרה שכאשר נוריד את היום השישי
אנחנו גם נקצר את החופשות, זה מה שיקרה. גם אתה יודע את זה.
יולי תמיר
נדמה לי שיש כאן בעיה מסיבה נוספת.
האוניברסיטאות ביום שישי לא מלמדות. זה לא סוד. אין קורסים, יום שישי ,מורה שצריך להשתלם ביום שישי באוניברסיטה לא ימצא שם מה ללמוד. זה דבר שהוא רציני, צריך לקחת אותו בחשבון. אני לא חושבת שהוא פוסל את התכנית, אני חושבת שהוא מחייב את המשרד לחשוב איך מאפשרים השתלמויות מורים בתנאים האלה.
רונית תירוש
או בהמשך ליום עבודה.
שלמה ישי
גבירתי השרה, אתם מבקשים שהציבור יבלה את סוף
השבוע, ואתם שולחים את המורים ביום שישי להשתלמות.
עזרא נועם
ארגון ההורים לא מתנגד לעקרון אלא רוצה לגבש
מראש הסכמות הנוגעות להפעלה ומימון של התכנית, ופוחדים שמי שיממן את התכנית יהיו ההורים, שלא יפול עלינו, ורוצים לחדד את השאלה כמה כסף מהכסף שייחסך יחזור לתלמידים. אף אחד לא דיבר פה על כסף אבל אתם מדברים על שני אחוז להחזיר לנו בשעות לימודים אז זה לא רלוונטי. אבל אם שישים, שבעים , שמונים אחוז יחזורו לפעילות אלטרנטיבית זה יחסוך להורים. אני רוצה להגיד שתוספת שעות תצריך מערך מזון, אולי החזרה למפעל ההזנה שיש פה כמה חברים עכשיו שהולכים להריץ אותו. מבקשים לטפל לא רק בשכבות החלשות הקלאסיות אלא בשכבות המוחלשות בגלל המצב הכלכלי. יש מצב של משפחות שעובדות ,שני ההורים עובדים ,מאתיים חמישים שקל לחוג ליום שישי כפול שלושה ילדים זה שבע מאות חמישים שקל, גם למשפחות עובדות זה הרבה כסף, וזה לא כולל הסעות עדיין. עכשיו מה שיקרה, מי שמכיר את השכבות האלה יודע שפשוט הם לא משפחות עניות קלאסיות שיבואו לבקש עזרה, הם פשוט ישאירו את הילדים בבית, מול הטלויזיה וברחוב ובשכונה. אלה לא שכבות שיודעות לבוא ולבקש, הם גם מתביישים לבוא ולבקש. אבל שיפול להם עוד אלף שקל בחודש והם לא יוכלו לעמוד בעוד אלף שקל לחודש לחוגים, הילדים ישארו בבית. זה לא שכבות שיודעות לבוא, לדפוק על השולחן ולהגיד אני רוצה עזרה. צריך לחשוב גם עליהם.
דב רוזנפלד
הכל נתפשו לדו"ח על המצב של מערכת החינוך.
כשאנחנו מודעים היום לדברים שזעקנו עליהם שנים, אבל היום הציבור מדבר לצמצם את המסגרת החינוכית לחמישה ימים בשבוע ולא לשישה ימים, זה עלול להחמיר את המצב וצריך להיות מודעים לכך. ולכן חשוב שנדבר לא רק על הצדדים הכלכליים הכספיים אלא על ההיבטים הפדגוגיים. בתנאים הנוכחיים בבתי הספר, ואני מדרך הטבע מדבר על בתי הספר העל יסודיים, בתנאים הנוכחיים בבתי הספר הארכת יום הלימודים הוא לא אפקטיבי.
היו"ר אילן שלגי
פה מדובר על החטיבות בלבד.
דב רוזנפלד
החטיבות הם חלק מבית הספר העל יסודי, כיתות ז',
ח', ט'. כי מצד אחד מבטלים את שעות האפס, וזה יוצר הארכה והתוספת של יום שישי, זה יוצר הארכה. בתנאים הנוכחיים, כאשר בתי הספר הם כפי שהם, זה מאריך את יום הלימודים. ואנחנו יודעים שהילדים האלה בתנאים הנוכחיים אחרי שיעור שישי קשה ללמד אותם. אז מחזיקים אותם בבית הספר, אבל כשצריך שיעורים רציניים ,קשה הקליטה. כאשר מדובר מאידך על ניצול חמישה ימים ללימודים של ממש והעברת הפרוייקטים לימי שישי, ויש הרבה מאוד פרוייקטים. לא רק מניעת סמים וזהירות בדרכים. אבל גם הדוגמאות הללו מספיקות כדי לומר שזה לא טוב בימי שישי כי אי אפשר לעשות פרוייקטים כאלה זבנג וגמרנו. לתת שני ימי שישי רצופים זהירות בדרכים והתלמידים יהיו זהירים. אלה דברים שצריך לטפטף אותם לאורך שנת הלימודים. גם זהירות בדרכים, גם סמים, גם הכנה לצה"ל.

אנחנו צריכים לקחת בחשבון שבבתי ספר טכנולוגים יש מקצועות מסויימים שבהם מלמדים מומחים שאינם מורים מן המניין אלא מומחים שבאים מהתעשייה. הם באים ללמד בימי שישי כי הם עובדים חמישה ימים בשבוע בתעשיה, יום שישי הם באים לארבע שעות ללמד איזה פרקי מכונות או משהו באלקטרוניקה או משהו במחשבים, דברים מיוחדים. זה יפגע בנושאים האלה. צריך לתת את הדעת איך למצוא לזה פתרון.

המנטליות של התלמידים שלנו, לצערי, לא כמו באירופה ולא כמו בארצות הברית כאשר נותנים להם יום חופשי ולא מחייבים אותם לבוא לבית הספר הם יבלו את הערב שלפני כן עד שעה מאוחרת, ראה לילות שישי של היום, וביום השישי ישנו עד שעה מאוחרת, אלא אם כן מחייבים אותם לבוא לבית הספר. גם היום כשמחייבים אותם לבוא לבית הספר שישה ימים אנחנו סובלים מהעדרויות. יש סכנה. צריך לחשוב גם על זה.

הארכת יום הלימודים מפריעה לפעילויות ספורט שהם עדיין לילדים אבל הם נבחרות, נבחרות פועלות ומתחרות, הפועל תל אביב מקיים קבוצות ילדים, בשעה שתיים הם כבר צריכים להיות שם. בבית ספר שבו יש קבוצות שמגיעות להישגים הילדים האלה פעמיים בשבוע צריכים ללכת להתאמן. או לחילופין אם זה לא ספורט אז תנועות נוער יש פעילויות. לצערנו לא רבים התלמידים שבתנועות נוער אבל אותם מעטים גם ייפגעו. צריך לתת גם את הדעת לדבר הזה.

בתי ספר של פנימיות, מה דינם של פנימיות, לא בניסוי אלא לאחר מכן. הרי אנחנו יודעים שבאים לפנימיות ילדי מצוקה. האם אלה יהיו בפנימיה חמישה ימים ובאים לבית קשה יום ליום השישי? צריך לתת את הדעת על זה.

הניסיון היום מראה, וקל לבדוק את זה, באותם בתי ספר על יסודיים שעברו לחמישה ימים הפעילות היא שישה ימים. ביום השישי יש שיעורי תיגבור, יש חוגים, יש פעילויות מסויימות, ואז, פה אני כבר כן גולש לעניין הכספי, כי אז כל נושא ההסעות חייב להתקיים גם כך. אז יחסכו חלק מההסעות.
יעקב אגמון
היות ואמרתי בדיון הקודם את עיקר טיעוני אני לא
אחזור, אני רק רוצה לחדד. אני אוסיף רק מה שאני חושב שלא נאמר. לא רק שיש פה הזדמנות להתייעלות, וזה לא רק לא מילה גסה להתייעל אלא שזה צורך שעה, יש פה גם הזדמנות לשידרוג. כבר נאמר, היקף השעות לא משתנה. כל מה שאנחנו מדברים היום זה על היום הזה הנוסף, גם לו לא הייתה ניתנת בו אף שעה, מה שחבר הכנסת נהרי כל כך חושש בצדק מהמצב הזה, הרי גם אז מדובר במערכת שנותנת אותם התשומות לתלמידים. עכשיו מדברים איך אנחנו נערכים בימי שישי.
משולם נהרי
אני מדבר על החשיפה, אני לא מדבר על השהייה. כשאתה לוקח עוד יום אחד בשבוע אתה חושף את התלמיד לדברים שאין לך שליטה עליהם. כל מילה ומילה שהוא אמר נכונה,
יעקב אגמון
יש פה הזדמנות לשידרוג ודווקא לנצל את הכספים
שמתפנים, לאותם הנושאים שאנחנו לא מצליחים להגיע אליהם.

אני גם אגיד לידידיי בארגוני המורים, אני שומע את הטיעונים האלה בכל נושא חדש שאנחנו מציעים. הם מדברים על החששות, לצערי כל מה שאני יודע מכל מה ששמענו אינו עומד מול החסכון, מול ההתייעלות ומול ההזדמנות לשדרג את המערכת. אנחנו במפורש לא ניתן לאוכלוסיות החזקות שיעורים בחינם ולא העשרה בחינם. אם הם רוצים הם יבואו. לילדים החלשים בכספים שיתפנו בהחלט נראה בזה הזדמנות נוספת ופנאי נוסף לסייע לתלמידים האלה. ואנחנו נעשה את זה ברצון, אנחנו ניקח גם את ההתחייבות, ובצדק משרד החינוך שהולך למהלך הזה ומוביל אותו בהחלט יחייב, אנחנו נתחייב כלפיו לעמוד בדרישות האלה ואנחנו נעשה את זה ברצון.
שלמה ישי
הרשויות יאכלו את הכספים האלה, יעבירו אותם
לתקציבים אחרים, ואני מדבר כחבר מועצת העיר.
רונית תירוש
ראשית אני רוצה לומר שאנחנו מבקשים את ברכת
הוועדה לקיים את הניסוי, הניסוי הולך לפי מגזרים כדי שתהיה לנו באמת תמונת מצב רלוונטית לכל הסקטורים ונלמד מהם. החשש הזה שהרשויות תגרענה בסופו של דבר את הפעילות הזו, היא לכאורה התוספת שלא מחייבת, אפשר לחייב ואפשר לעגן את זה כך שזה מחוייב, וכל שינוי במתכונת צריך לבוא שוב לוועדה. אפשר גם את זה לחשק.

לגבי הפנימיות אמר מי שאמר ובצדק, הם לא צריכות, הפנימיות עובדות שבעה ימים לא רק שישה אז לכן גם לא ירדו לחמישה.

מה שאנחנו מציעים באופציות שונות, כאשר אני באמת רוצה להשאיר את חופש הבחירה לבית הספר ולרשות להחליט מה המתכונת. אבל אנחנו שמים פה כמה עוגנים שהם עקרונות שאי אפשר לזוז מהם לא ימינה ולא שמאלה. ואני באה בהצעה שמעבר לחלק האופציונלי שיום שישי מאפשר אנחנו מחייבים כמה דברים. כמו למשל בבתי ספר שאנחנו נסמן אפילו אותם כבתי ספר ברמה סוציו-אקונומית נמוכה שם מחוייב בית הספר להכתיב ולחייב תלמידים להגיע לשיעורי תיגבור. אני רואה בזה ברכה. אני הזכרתי גם קודם, ילד שבהמשך ליום לימודים צריך להיות מתוגבר, נורא קשה לו. לא רק שהוא מתוייג, גם קשה לו לקלוט. ולכן נחייב אותו לבוא ביום שישי.

אתם דיברתם פה על הרבה התייעלות כספית וחסכון. אני רואה פה צד פדגוגי מאוד חזק. הרבה מאוד שעות הוראה הלכו לאיבוד בגין הפנייתם לטובת העברה של פרוייקטים ערכיים. אני חושבת שדווקא זה יצר זילות בפרוייקטים הערכיים. אני מכירה בעל יסודיים ואני מכירה גם ביסודיים. ולכן אני אומרת, חלק מהפעילות תחייב תלמידים לבוא, לפרקי זמן מצומצמים ומתוחמים במהלך שנה, לנושאים הערכיים, וחלק יהיה ברמה של אופציה. כך שלא מבטלים את כל ימי השישי לטובת פעילות מחייבת. יהיה גם וגם, וגם פה אני נותנת את מרחב חופש הבחירה לבית הספר להחליט איך לעשות זאת.

לגבי השתלמויות מורים, תראו, המורים הם הסקטור שעובד הכי פחות במשרה מעוגנת בחוק. נכון שהם עובדים המון שעות של להכין את השיעורים ולבדוק בחינות אבל במשרתם, אני לוקחת את העל יסודי ואת החטיבה, זה עשרים וארבע שעות. לא יתכן שמעבר לעשרים וארבע שעות כל הפעילות ההשתלמותית שלהם דווקא היא צריכה להיות ביום החופשי שלהם. אני אומרת לך, בבית ספר שניהלתי מהגדולים במדינה ,שאני יכולה לספור על אצבעות שתי הידיים שלי כמה מורים ניצלו את הבוקר של היום החופשי דווקא להשתלמות. אני כל חיי הקפדתי להשתלם, והאמן לי שזה לא נעשה על חשבון הבקרים. בדרך כלל זה היה בהמשך יום העבודה, בתפקידים השונים שלי. והמורים לא כולם עובדים משמונה בבוקר עד שתיים אחרי הצהריים או עד שלוש. אז הם בהחלט יכולים לנתב את עצמם, אני רוצה את יום שישי שיבלו עם ילדיהם. אבל כן עדיין הם יכולים לעשות את ההשתלמויות שלהם בהמשך ליום הלימודים, בתוך יום הלימודים או לפני שהם מגיעים לבית הספר, גם זה ניתן כי המערכת היא מאוד גמישה ואפשר לעשות את זה מול כל מורה. אם נשנה את המתכונת נגמיש את עצמנו למתכונת החדשה. מה גם שהיום אנחנו הולכים לפסגות ולהקצאה ישירה לבתי הספר, ויש פה דיאלוג של איך בונים את ההשתלמויות על פי צרכים של בית ספר, כמובן שאז נוכל לנתב את זה לשעות שרלוונטיות לבית הספר, על פי המתכונת שהוא פועל. הרי אין פה שטנץ קבוע.

תראו, אנחנו קצת שבויים בקונספציה. גם לי יש חששות. יש לנו רשימה גדולה של פניות. אין לי שום כוונה לתת לכולם. אנחנו צריכים ללכת בזהירות, כשאנחנו קצת לא שבויים בקונספציה שהיתה עד היום, ולבחון, יכול להיות שבעוד שנה אני אשב פה ואגיד רבותי, לא צלח, לא טוב, בואו נעצור, או בואו קצת נשנה. אבל בואו קצת נגלה פתיחות. אי אפשר להיות שבויים במה שהיינו עד היום, בעיקר כשאנחנו רואים שכל המערכת מסביב מזנבת בנו, בכל מיני אופנים. אז אני מציעה, לחשק את עצמנו במספר הרשויות, במספר בתי הספר שכן נאפשר בהם את הניסוי, אני מוכנה לכל תיקון שתציעו, וכבר בתוך הדף שלנו בעקבות הערות שלכם הכנסנו כמה תיקונים, ואני כן מציעה ללכת יד ביד על ניסוי מבוקר, ובואו נתכנס עוד כמה חודשים מהיום לראות איך זה עובד.
היו"ר אילן שלגי
רבותי, קודם כל אני מברך על המהלך הזה של משרד
החינוך והתרבות. אני חושב שהוא נכון, עם כל הקשיים. ושמעתם גם את השרה בתחילת הישיבה, את המנכ"לית כעת. אין כוונה לעשות פה איזה מהלך חפוז, לכל אורך או לכל רוחב המערכת, וחלילה להיקלע למקומות שלא רצינו להיות בהם. מדובר פה על ניסוי, וועדת החינוך והתרבות תאשר את הכללים האלה אני מקווה עוד בשבועיים הקרובים. אחרי שאתם תעשו את השינויים שדובר בהם, אולי נחשוב ביחד על עוד כמה שינויים, תבואו אלינו גם עם נתונים איפה הניסוי הזה בפועל כבר מתקיים ואיפה אתם מעריכים שהוא יתקיים בשנת הלימודים הקרובה.

וצריך גם לחשוב, למרות שזה רק ניסוי, איך ינוצל נכון יום השישי ולא יפגעו התלמידים החלשים. פה יש הצהרה מסויימת אבל צריך לנסות לבוא עם מעט יותר נתונים. אפשר לעבד את זה ביחד עם השלטון המקומי. ואפשר גם לקבל נתונים על ההשתלמויות של המורים, ואיך אפשר לסייע למורים שרוצים להשתלם גם בשעות הבוקר, שהנושא הזה לא ייפגע. בהחלט כן. אבל מדובר כאן על ניסוי, לא הולכים מהראשון לספטמבר להעביר את כל המערכת לחמישה ימים. לכן בואו לא נהיה קטני אמונה. אין פה איזה שליט רע שרוצה לעשות לאזרחים שלו חיים קשים. אנחנו בהחלט יכולים להביא פה למהלך שגם יגרום לכך שהמשק כולו סוף סוף יעבור לחמישה ימי עבודה. יש פה התייעלות שהיא מאוד משמעותית. כי יש תהליך שנמשך כבר הרבה מאוד שנים, והיום רוב המשק לא עובד בימי שישי, אבל בודאי שחלקים גדולים ממנו, ואינני יודע אם עשרים אחוז או שלושים אחוז, שעדיין עובדים בימי שישי, והדברים האלה גם ישתנו, וזהו תהליך נכון שקורה בכל מקום. אז כאמור אנחנו מדברים על ניסוי בלבד, לא יתהפכו סדרי עולם החל מהראשון בספטמבר. אנחנו נחזור ונידרש לכללים האלה בתוך השבועיים הקרובים. אנחנו נקיים ישיבה נוספת לאישור הכללים אחרי שייעשו בהם שינויים מסויימים בעקבות ההערות. תודה רבה רבותי.
הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים