כנסת פתוחה

פרוטוקולים/מעמד האישה/6924




5
ועדה לקידום מעמד האישה
16/07/2003


פרוטוקולים/מעמד האישה/6924
ירושלים, ה' באב, תשס"ג
3 באוגוסט, 2003


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 38
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום רביעי, טז' בתמוז התשס"ג, 16 ביולי 2003, בשעה 09:00


לדיון זה הוגש מסמך רקע שהוכן במרכז למחקר ומידע (ממ"מ) של הכנסת. ניתן לעיין במסמך בכתובת הבאה:
http://www.knesset.gov.il/mmm/doc.asp?doc=m00598&type=rtf

חברי הוועדה: ח"כ גילה גמליאל - יו"ר הוועדה
ח"כ גילה פינקלשטיין
ח"כ אתי לבני
ח"כ מרינה סולודקין
ח"כ הרב אברהם רביץ

מרי בדייר - סמנכ"לית של הרשות לקידום מעמד האישה
שירן שושנה
מוריה בקש
איילת סגל
לזלי זקס
עטרה קנסברג
תמי לביא
בת שבע שרמן
דבורה בריקס
לילי אינטרקרדו
אסנת שרון
תקווה רגר
יעלה מקליס
שרה מרקוביץ'
אליהו בן דהאן
הרב שלמה דייכובסקי
פרופ' ברכיהו ליפשיץ
יונית שליין- בן-אור
רונית הב
קהת חנה
רחל לסמור
דבי פרלה

גב' דנה גורדון

סימול אורקולי בע"מ

אני ארצה להציג בקצרה מספר נתונים ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שנכתבו על ידי יפעת שחף ודותן אורסון, לגבי מסורבות גט. קודם כל, צריך להתייחס להגדרות של מהי מסורבת גט. בהגדרה זו אישה שבעלה מסרב לגרשה וניתן פסק דין על ידי בית הדין שמורה לבעל לגרשה, כשיש גם את מעוכבות הגט, שזו אישה שבעלה מסרב לגרשה בטרם ניתן פסק דין על ידי בית משפט המורה לבעל לגרשה. כל ההגדרות האלה הן נשים שנדרשות על ידי בעליהן לוותר על זכויותיהן החוקיות בתמורה למתן הגט. אנחנו נרצה בדיון שלנו, בין היתר, גם להתייחס לשתי ההגדרות האלה. אני רוצה להוסיף מהנתונים שקיימות מספר סנקציות שמנסים בבתי הדין הרבניים להפעיל על גברים שמסרבים לתת גט לנשותיהם, ואני רוצה להציג את הממצאים לגבי אכיפת פסקי הדין בפועל: 212 פעמים עיכבו נשים יציאה מן הארץ, לגבי קבלת החזקה או הארכה של דרכון - התקבלו 187 מקרים כאלו, קבלה של החזקה או חידוש של רשיון נהיגה - 243 מקרים, היכולת להיבחר או לשמש במשרה על פי דין או בגוף מבוקר - 55 מקרים, עיסוק במקצוע מוסדר על פי דין או עיסוק הדורש היתר על פי דין - 67 מקרים, פתיחה או החזקה של חשבון בנק והיכולת למשוך שיקים - 211 מקרים, בעת מאסר: שלילת רשיון להתהלך חופשי ו/או לקבל חופשה מיוחדת ו/או הקדמת שחרור - 23 מקרים ולגבי מאסר - 26 מקרים. כן עולה כי בבתי הדין הרבניים התקבלו החלטות ב-312 תיקים על הפעלת סנקציות, כך שלעיתים הוטלה על אדם למעלה מסנקציה אחת. בנוסף עולה כי בעקבות הסנקציות בוצע הגט ב-154 מקרים, שהם כ-49 אחוזים. יצויין כי בשנת 2002 מספר הגירושין עמד על 9,101 מקרים.

הבעיות שנתקלים בהן במהלך מתן הגט, בין היתר, הן נקמנות רגשית, סחיטה של הנשים מצד בעליהן על מנת שיוותרו על הזכויות שלהן, קושי לממש זכויות קנייניות עד הגירושין, וכל המקרים האלה נמצאים פה במסמך, כפי שאמרתי, של המרכז למחקר ומידע, שנמצא פה אצל כולם.

המצב של נשים עגונות, שאני שמעתי את חלקן, הוא מצב שהוא פשוט בלתי נסבל לחלוטין בהיבט הזה שהוא מאוד מאוד בעייתי כלפי האישה. תיכף הנשים תשמענה את הדברים והן אלה שתדברנה ותצגנה לנו את החוויות האישיות הקשות שהן סופגות. לפני כן אני ארצה להעביר את זכות הדיבור לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין שהעלתה את הנושא לדיון. אני רק רוצה לומר שיש פה בעיה מאוד מאוד קשה בהיבט הזה של האישה, אבל אנחנו נשמע גם את הרבנים מבית הדין הרבני שנמצאים אתנו היום, על מנת שהם יאמרו לנו מה בעצם האופציות שעומדות לרשות הנשים ומה בעצם הדברים שהם יכולים לעשות על מנת שהדברים האלה ימוזערו למינימום ולא נמצא בכלל נשים בישראל שסובלות מהדבר הקשה הזה. זכות הדיבור לח"כ פינקלשטיין.

תודה רבה. אני רוצה קודם כל להודות לחברת הכנסת גילה גמליאל שבאתי אליה בבקשה לטפל בנושא הזה במסגרת הוועדה למעמד האישה והיא שמחה ואמרה: "אנחנו אתכם ונעזור בכל נושא". אז קודם כל הרבה תודה לחברת הכנסת גילה גמליאל. לפני שאני מתחילה לומר את דבריי אני רוצה להודות גם לרב בן דהאן ולרב דייכובסקי שנאותו לבוא ולהתאים את עצמם לזמנים פה. אני יודעת שהם מאוד עמוסים ושהעבודה היא מאוד מאוד קשה. כמו כן, אני רוצה להודות לחברותיי - לרבנית מרים גולדפישר, לחברתי חנה קהת, יו"ר "קולך" - נשים שכבר שנים כואב להן, מטפלות בזה ועושות את המקסימום. ונעשה עוד את המקסימום, זו רק ההתחלה, יש פה ציבור גדול של נשים שכואב להן ואם כואב להן זו לא בעיה פרטית שלהן, זו בעיה של כולנו. ואנחנו לא נמרח ולא ניתן למרוח את זה, ונפעל ונעשה ונעזור. בדרכי לכאן ראיתי את הנשים החד הוריות יושבות ומפגינות ואמרתי לעצמי - המצב רע, המצב רע, אז הן לא נותנות למצב להיות רע, הן פועלות כדי לעזור לעצמן. 'אם אין אני לי מי לי?' וגם כאן המצב רע ואנחנו לא נעבור על זה ולא ניתן שימרחו אותנו, אנחנו נעשה ונפעל לשיפור המצב. ונהיה בקשר, ונלך עד הסוף, ולא נוותר. אני הוצאתי מודעה מהעיתון שכותרתה: "העונש המרתיע - סרבני הגט נבהלו ושחררו את הנשים". מסתבר שזאת השיטה. והנה בתלמוד, אנחנו יודעים שהכו את סרבני הגט בשוטים. כשהם שמעו שעומדים להכות אותם בשוטים הם פחדו ונתנו את הגט. היום אנחנו מדינה נאורה, אנחנו לא מכים, ולכן צריכים לנקוט בשיטות אחרות ובגישה אחרת, במדיניות שמתאימה למדינה נאורה כמו מדינת ישראל, ולגאול את אותן נשים מהסבל. לא ייתכן שהקרקע בוערת ואנחנו שותקות. אני רואה שליחות מאוד רצינית שלי לבוא ולעזור לאותן נשים מסורבות גט.

אני הכנתי צורת פעולה, שבקצרה אגיד לכם למה אני מתכוונת, ורוצה לפעול בכיוון הזה. דבר ראשון - מתן פסק דין תוך מקסימום שנתיים. בימים אלה אני עובדת על היוזמה הזאת, על הכנה של חוק שיקצוב זמן מסויים לכל התהליך - עד שנתיים, 24 חודשים. בית הדין חייב להוציא פסק דין סופי תוך שנתיים. אני עובדת על היוזמה הזאת ובשיתוף עם יו"ר הוועדה אנחנו נוציא אותה לפועל.

בנוסף לזה, אני רוצה להקים ועדת מעקב שתעקוב אחרי כל התיקים האלה, שיהיה לנו מושג, כי העומס על בתי הדין הוא עצום. תוקם ועדת מעקב בשיתוף עם בתי הדין, בשיתוף שלנו ובשיתוף טוענות רבניות, כשוועדת המעקב תייעל את העבודה ותראה מה קורה, שנדע מה קורה עם כל אישה.

כמו כן, נושא החמרת הסנקציות - שמעתי מהרב בן דהאן וגם מהרב דייכובסקי - להחמיר את הסנקציות. העונש המירבי שאנחנו יכולים לתת היום לסרבן גט זה בית סוהר. מעבר לבית סוהר - לצינוק, להכניס אותו לצינוק ל-5 ימים. שמעתי שבקדנציה הקודמת ח"כ לשעבר אלכס לובוצקי הציע להכניס את אותו סרבן גט ל-12 יום לצינוק. היתה הסתייגות של חבר הכנסת לשעבר אמנון רובינשטיין שאמר ש-12 יום זה הרבה זמן ומספיק 5 ימים. ההסתייגות שלו התקבלה והורידו את זה ל-5 ימים. מה זה 5 ימים? ברגע שאדם נכנס לצינוק ל-5 ימים, ביום החמישי הוא כבר רואה את הסוף. מה זה 5 ימים? זה כלום. ועובדה שזה לא מרתיע. הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק להגביל את זה ל-12 יום, אני רוצה לחזור להצעה של חבר הכנסת לשעבר אלכס לובוצקי. אני מקווה שכשסרבן הגט ישמע 12 יום הוא יוותר וייתן את הגט. שזה יפעל כמו אותם שוטים בימי התלמוד, כשהצליפו בשוטים. כי זה בהחלט מפחיד לשמוע על 12 יום בצינוק.

ההצעה הבאה שלי לקידום הנושא הזה היא הכרה במסורבות הגט כשכבה הזכאית להטבות מס שונות, כמו האמהות החד הוריות, כי אלה בעצם אמהות חד הוריות. כמו שהן נלחמות להטבות מס גם אנחנו נילחם להטבות מס. ואני אבדוק את זה מבחינה משפטית.

דבר נוסף שאני רוצה לבדוק מבחינה משפטית זו האפשרות להקפיא את הקצבאות של הבעל הסרבן. פניתי לעורכות הדין שעובדות כאן בכנסת שיבדקו ויראו באיזה מידה אפשר לפעול בכיוון הזה.

עוד נושא, שהזכיר הרב דייכובסקי בשיחה שלנו על הנושא, הוא להטיל מס כבד על המעסיק שמעסיק סרבן גט. בשביל מה לו להעסיק סרבן גט כשהוא משלם מס כבד? עדיף לו שיעסיק אדם אחר. בצורה כזאת הם ימצאו את עצמם בלי עבודה ויהיה להם לא טוב, וזה יזרז אותם לתת את הגט.

אני מקווה שנוכל להוציא לפועל את כל ההצעות האלה, והחשוב ביותר הוא שנביא את העניין למודעות הציבור, כי זה לא נמצא במודעות הציבור. ואם אנחנו נזעק ונעשה - העשייה שלנו והזעקה שלנו תישמע בציבור. את זה הסברתי גם לרבנים, שמאוד חשוב שישמעו את הזעקה שלנו, ובעזרתם, כי אני יודעת שהרבנים והדיינים שיושבים איתנו עושים מעל ומעבר לקידום הנושא, וזה ידוע בכל מקום. אני יודעת שבשבוע שעבר פנו אליי עיתונאים ושאלו: "ומה עושים הרבנים? כי אנחנו יודעים שהם עושים למען מסורבות גט". אז אנחנו רוצים שהם ימשיכו לעשות, ויחד אתנו נעשה מעל ומעבר למה שאפשר. נמצא אתנו גם פרופ' ברכיהו ליפשיץ, שגם לו יש הצעה מאוד מעניינת, שבמקרים קשים, כשיש לנו מקרים מאוד מאוד קשים, נצטרך לשקול להיעזר בהצעה שלו, שנמשיך לקיים עוד דיונים כאלה, שח"כ גילה גמליאל תעמוד בראש הדיונים האלה, ונמשיך לקדם בצוותא את הנושאים הכל כך חשובים האלה. תודה רבה.

ח"כ פינקלשטיין, אני שוב רוצה להודות לך גם על העלאת הדיון. ראשית, הייתי רוצה לשמוע את הרב אליהו בן-דהאן מאגודת בתי הדין הרבניים. אם תוכל לשתף אותנו באותם מקרים קשים שהגדירו כאן, ואיך בהם ניתן לטפל, ובשאר המקרים איך ניתן לצמצם ולמזער את הזמן שבהו נשים צריכות לסבול, כפי שראינו בכתבה, של "להיות או לא להיות" מכל הבחינות בעצם - להיות בצינוק ולא ל-5 ימים.

בוקר טוב. אני רוצה רק לתקן את ח"כ גילה פינקלשטיין - הצעת החוק ל-12 יום זו הצעת חוק שלנו, לא של הח"כ לשעבר לובוצקי.

הוא היה השליח שלכם.

הנהלת בתי הדין הכינו את הצעת החוק הזאת, ונכון שח"כ רובינשטיין מנע אותה. כמו הרבה דברים שניסינו לקדם פה בכנסת בשנים האחרונות, מי שבלם אותנו היו דווקא חברי הכנסת ולא אנחנו. זאת אומרת, מבחינת היוזמות - כל יוזמה שיכולה להתקבל על פי ההלכה, לפחות לפי דעתנו, אני חושב שבהחלט צריך לקדם אותה, כמו הנושא שהזכרת עכשיו - פגיעה בקצבאות ופגיעה נוספת. אנחנו טוענים, וגם כתבתי לך את זה, שאפשרית גם פגיעה בנושא של רכוש. זאת אומרת, לפי דעתנו בעל שהוא סרבן גט לא יוכל לפנות לבית המשפט לענייני משפחה ולבקש חלוקת רכוש. מה שקורה היום זה שסרבני גט נשארים בסרבנותם כסרבני גט בבית הדין הרבני, רצים לבית המשפט, מקבלים שם את כל הסעדים שהם מבקשים, מחלקים את הרכוש לפני הגירושין ועושים עוד דברים נוספים לקידום ענייני הרכוש שלהם, ומצד שני משאירים את האישה כמעוכבת גט. אני חושבת שגם את זה צריך לתקן כדי למנוע את העוול הזה.

אני שב ומעלה את ההצעה שלי בנושא חוק ההסגרה. אני חושב שכדאי לשבת ולבדוק את זה בצורה מעמיקה. בזמנו משרד המשפטים התנגד לכך. אני חושב שהכנסת היא הריבון, והיא מעל משרד המשפטים, ומותר לכנסת לבחון בצורה מעמיקה את הנושא של החלת הסכמי ההסגרה גם על בעלים שבורחים ונוטשים את נשותיהם כאן בארץ. זה בהחלט יכול לעזור מאוד לגבי בעלים שבורחים לחוץ לארץ ומשאירים את נשותיהם כאן, גם ללא משענת כלכלית, כמובן, וגם ללא אפשרות לפתוח פרק חדש בחיים.

עוד נקודה אחת - הועלתה כאן לדיון ההצעה של פרופ' . אני חושב שהכנסת היא הריבון, והיא מעל משרד המשפטים, ומותר לכנסת לבחון בצורה מעמיקה את הנושא של החלת הסכמי ההסגרה גם על בעלים שבורחים ונוטשים את נשותיהם כאן בארץ. זה בהחלט יכול לעזור מאוד לגבי בעלים שבורחים לחוץ לארץ ומשאירים את נשותיהם כאן, גם ללא משענת כלכלית, כמובן, וגם ללא אפשרות לפתוח פרק חדש בחיים.

עוד נקודה אחת - הועלתה כאן לדיון ההצעה של פרופ' ברכיהו ליפשיץ. עם כל הכבוד, אנחנו צריכים לגרום לכך שההחלטות תהיינה כאלו שבסופו של דבר תיושמנה על ידי דייני בתי הדין הרבניים. אם הדבר ייעשה באופן חד צדדי ולא באופן של שיתוף פעולה, אני חושב שזה רק יהפוך את זה למעין 'הלכה ואין מורים כן'. כמו הפסיקה של הנשיא ברק, שחשב שהוא ישנה את העולם בפסק דין בבלי, ועברו כמעט 10 שנים ואף אחד לא פסק כמותו. פסק דין בבלי נשאר אבן שאין לה הופכין, ואפילו בתיק בבלי עצמו התיק הסתיים בדרך אחרת לגמרי ולא על פי פסק הדין של הנשיא ברק. אני חושב שמן הראוי שנתקדם צעד צעד, ואני יכול לומר שכל הצעדים שהתקדמנו בהם עד היום, שהיו בשיתוף פעולה אתנו ונעשו בצורה שהיא מקובלת ומתואמת אתנו, אני חושב שרק הביאו לברכה, ואני חושב שהמספרים שראיתם פה הם מספרים מרשימים, למרות שבזמנו, כשהבאתי את הצעת החוק של הסנקציות לכנסת, גם אז נלחמו נגדי הרבה ארגוני זכויות שונים ואמרו שצריך להתנגד להצעת החוק הזו, וקל וחומר שיש סיכוי שהיא תתבצע. היום הדברים עובדים הפוך, ובעניין הזה אני מציע גם לפרופ' ליפשיץ' וגם לכם, לוועדה, להביא את ההצעה הזאת לפני הרבנים הראשיים לישראל ולקבל את הסכמתם, כי אם זה לא יהיה בהסכמתם זה רק ייכפה על הדיינים ונדמה לי שזה יישאר כאבן שאין לה הופכין.

כמעט בפורום הזה ישבנו פה לפני שבועיים, ואני אעמוד על כך ולא אוותר - נזרק פה מספר של 10,000 מעוכבות גט, וביקשתי לקבל 10% מהשמות. עד היום לא קיבלתי גם לא אחוז אחד. אני מבקש מכאן ולהבא שהמספר הזה יימחק ולא יהיה קיים. עד שלא אקבל רשימה של 10% מתוך 100% המספר הזה איננו קיים ואני מבקש לא להשתמש בו יותר, כי אין בינו ובין המציאות כלום. תודה.

כשאנחנו אומרים אלפי נשים אז לקחנו בחשבון את הנשים שעדיין לא קיבלו פסק דין שהן מסורבות גט.

אישית, אני לא מסוגל להתייחס לתיקים שלא עסקנו בהם, ואסור לי להתייחס לתיקים שאני עוסק בהם. מובן מאליו שדרך ההתייחסות שלי לתיקים שאני עוסק בהם היא דרך משפטית בלבד. בכל פורום אחר, כולל הפורום המכובד של הוועדה למעמד האישה, אינני יכול לעסוק בתיקים שנמצאים במסגרת עיסוקי ותפקידי. מצד שני, תיקים שאינני עוסק בהם - אין לי מושג מה מתרחש שם ואני גם לא מסוגל להגיב להם.

לגופם של דברים - יש, כמובן, מקום להחמיר, ולהחמיר מאוד, את הסנקציות המוטלות על סרבני גט. הן בתחום הכליאה - וכמובן אני מצטרף לנושא של צינוק, כשאני גם לא מתפעל מ-12 יום. אני לא רואה בזה זמן אסטרונומי ובהחלט יש מקום להחריף את הדברים יותר. קראתי לאחרונה בכתבה על כלא הקישון שהסוהרים נוהגים לכבול עצירים. זה לא כדין, אבל כך נוהגים הסוהרים לכבול אותם בכל מיני קשירות, ואני לא מסתייג גם מדבר כזה. צריך לדעת שההלכה שקבעה שהגט ניתן על ידי הבעל נתנה גם תרופות כואבות מאוד לבעלים סרבני גט, וזו התרופה של שוטים. אנחנו, מצד אחד, הולכים לפי ההלכה, כמובן, זה הרי תפקידנו, אבל מצד שני איבדנו את היכולת להשתמש בשוטים, במרכאות או בלי מרכאות, כראוי. וכל דבר שניתן להכביד בו, להכביד את העול על אותם סרבני גט, הן כאשר הם יושבים בבית הסוהר והן בשלב המוקדם, כאשר מטילים עליהם סנקציות, בוודאי כל צעד כזה יבורך, ויש לי רעיונות נוספים כיצד ניתן להכביד.

דבר נוסף שצריך לעשות, גם כן במסגרת מקצועית, הוא לנתב את התיקים לצוותים או להרכבים מתאימים שיעסקו בהם. כולנו יודעים שהדין הולך אחר הדיין ולא לכל אחד יש את ההשקפות ואת היכולות לטפל בתיקים מן הסוג הזה.

באשר להצעה של ידיד ותלמידי, פרופ' ברכיהו ליפשיץ, זו הצעה מעניינת. הבעיה היא, כפי שאמר מר בן דהאן, היישום של ההצעה. אני הבאתי את ההצעה הזאת לחבריי בבית הדין הרבני, ואני יכול לומר שלא היתה התלהבות. הרעיון ההלכתי הוא רעיון מעניין, אבל לא נראה לי שבתי הדין מוכנים לקבל את הרעיון הזה, ובעיקר לפעול לפיו. אם הדבר יעבור כחוק בכנסת, מי יודע, אולי בעתיד מישהו ישתמש בזה, אבל אני לא חושב שההצעה הזו תפתור את הבעיה. אני מדבר בצורה פרקטית, מבלי להתייחס להצעה מבחינה הלכתית או מבחינות אחרות. מבחינה הלכתית זה כמובן לא הפורום הנכון לנושא. אלו הדברים כפי שאמרתי לח"כ גילה פינקלשטיין, ופתרונות לא בפורום רחב. ברוב עם הדרת מלך לא נאמר על עיסוק בדברים הקשים והקריטיים האלו. פורום מצומצם, מקצועי בלבד ולא תקשורתי. עם כל הכבוד לתקשורת, זה לא המקום. זה פורום שיכול לעסוק בדברים לגופם ולא יהפוך כל דבר לחגיגה תקשורתית, פורום שיכול להעלות רעיונות ויכול לקדם נושאים. לפורום רחב יש את היתרונות שלו, אבל יש לו גם את החסרונות שלו. פתרונות ממשיים לא נראה לי שניתן למצוא בפורום רחב.

תודה לרב דייכובסקי. עכשיו נשמע את הטוענת הרבנית שרה מרקוביץ.

יושבת מאחורי אישה בשם דורית, שאני מייצגת אותה בבית הדין. אני חושבת שדורית מייצגת את הבעיה במלוא החריפות שלה. דורית היא לכאורה רק שנתיים, לא 7 שנים ולא 10 שנים, אבל דורית לא מצליחה לקבל פסק דין מבית הדין לגבי חיוב הגט של בעלה, ובעלה אומר לה שהוא לעולם, בעצם, לא ייתן לה גט. הייתי מאוד שמחה אם היה אפשר לשכפל שכפול גנטי של הרב דייכובסקי ואת הרב בן-דהאן, שאז יכול להיות שבכלל לא היינו צריכים את ההצעה שמנסים להעביר. אני חושבת שהבעיה שלנו היא לאו דווקא הצעות חוק, אם כי ההצעה הזו היא חשובה מאוד כדי לפתור את הבעיות הקשות באמת, אבל 80% מהבעיות, ואולי 90% מהבעיות, אפשר לפתור במסגרת החוקים הקיימים. הבעיה היא שאין בפני מי. כמו שהרב דייכובסקי אמר בצורה מאוד עדינה - 'והיה טהר כדין'. זאת אומרת, כשבעצם יושב הרב דייכובסקי בהרכב הרבה פעמים בדעת מיעוט, אז לא עוזר לנו שיש חוקים. זאת אומרת, לדיינים יש כוח, יש חוקים, יש להם אפשרויות. הם לא צריכים עוד הרבה חוקים, הבעיה היא שהם לא משתמשים בהם - זו הבעיה. המצב הוא שנשים היום, יש להן מעמד יפה מאוד בכל התחומים של החיים. הן חברות כנסת, יושבות במועצות מנהלים והכל טוב ויפה, עד שמגיע הנושא של הגט. כשמגיע הנושא של הגט אנחנו צועדים לפעמים מאות שנים, ולפעמים אלפי שנים אחורה. ואישה מוצאת את עצמה בעצם בסיטואציה שהיא כמו בת ערובה במטוס חטוף, והחוטף זה הבעל שמחזיק את הגט ביד ולא מוכן לשחרר אותה. עכשיו, יש לנו סוגים שונים של חוטפים: יש לנו חוטף שהוא עוד רציונלי איכשהו ואפשר לנהל איתו משא ומתן ולתת לו פה ושם כספים, לוותר לו פה ושם על פסקי דין של מזונות וכיוצא בזה ואיכשהו אפשר "להשתחרר מהמטוס". יש לנו מקרים שהחוטף הוא לא כל כך רציונלי, הוא רוצה את המיליון דולר לשחרור של אלפי שבועיים, וכיוצא בזה, וכאן מתחיל ויכוח עם בית הדין, אם התנאים שלו הם סבירים או התנאים שלו לא סבירים. זה מצב בלתי נורמאלי, וחייבים בעניין הזה לעשות הפרדה מוחלטת בין הנושא של הגט לכל הנושאים האחרים, כי זה שורש הבעיה. ויש לנו את המקרים של החוטפים שהם השאהידים, שהגברת שיושבת מאחורי, היא עוד לא הגיעה ל-10 שנים אבל היא לא רוצה להגיע ל-10 שנים. היא בת 30, יש לה רק ילד אחד, היא רוצה להתחתן, היא רוצה פתרון עכשיו, היא לא רוצה להסתובב במסגרות בית הדין במשך שנים על שנים. בעלה הוא מסוג החוטפים השאהידים - זאת אומרת, הוא אומר לה: "גט - אף פעם לא. אולי כשתהיי בת 50". לאישה כזאת צריך לעזור מיד, אי אפשר לטרטר אותה. והיא מטורטרת, אני מצטערת לומר, היא מטורטרת. אין לה בכלל הליך, התיק שלה נמצא עכשיו אצל הרב הראשי, הוא מטייל מהרכב להרכב, וכל יום שעובר אצלה הוא יום קריטי. אם נישאר במשל הזה של המטוס החטוף, מה שקורה זה שיש לנו כזה בעל חוטף, אז לפעמים יש לנו באמת סיירת מטכ"ל, והרב דייכובסקי, שיהיה בריא, בא ומשחרר את האישה, אבל זה לא תמיד קורה. לצערי הרב, ואני אומרת את זה בכאב, קשה לי לומר את זה, אבל מניסיוני בבתי הדין לפעמים אני נמצאת בסיטואציה שחלק מהדיינים ממלאים תפקיד של משתפי פעולה עם החוטף. אמרתי שזה ביטוי קשה.

למה לך?

כיוון שישבו אצלי נשים שהיו אצל הרב דייכובסקי בבית הדין הגדול, שהייתי צריכה להילחם בשבילן אחרי 10 שנים ו-11 שנים, והיה ויכוח בבית הדין הגדול, וזה לא היה פשוט לקבל את פסק הדין. אז הרב דייכובסקי באמת שיחק את המשחק של יוני נתניהו, אם נגיד, אבל היו שם דיינים שלא היו מוכנים לשחרר את האישה הזאת. ולפעמים שואלים את הבעל גם "מה אתה רוצה עוד? יש לך עוד תלונות? מה אתה רוצה?" זאת אומרת, המצב הזה לא יכול להימשך. בכל הנושאים האחרים יש לנשים מעמד של שוויון ולא ייתכן שבנושא כל כך בסיסי של זכויות אדם יכריחו אישה להיות נשואה לבעל שהוא מהמר כפייתי, במקרה של האישה שיושבת מאחוריי, או לבעל שהוא אלים, או לבעל שהוא בוגד. ואני חוזרת ואומרת - לא משתמשים בכלים הקיימים. חיוביי הגט בבתי הדין הם מעטים מאוד. יש כאן בעיה בעיה, הייתי אומרת, קשה ביותר, והיא בעיית ההכחשה. זאת אומרת, כשאתה מדבר עם אנשים ורבנים, אומרים לך: "מסורבות? אין כל כך הרבה מסורבות. מעט מאוד, בודדות". מכיוון שמה זו "מסורבת"? זאת השאלה. יש לנו ויכוח גדול מהי מסורבת גט. האישה שיושבת כאן מאחוריי היא לא מסורבת גט. האישה שבאה אתמול לבקר את גילה, שהיא 5 שנים מחכה לגט, בעלה חולה נפש, יש לה ילד אוטיסט והיא לא מקבלת גט - היא לא מסורבת גט כי אין לה פסק דין בכלל לגירושין, היא שנה מחכה לפסק דין. זאת אומרת, אנחנו כאן במצב שיש כאן בעצם "עבודה בעיניים", תסלחו לי. יש לנו כאן כלים אדירים, החוק נתן פה לדיינים כוח שלא לכל שופט יש אותו - להכניס את האנשים לכלא, לצינוק, אבל מעט מאוד משתמשים בו, אחרי מאבקים מאוד קשים, אחרי שנים על גבי שנים. אני אשמח מאוד אם הפתרון שרמז עליו הרב דייכובסקי באמת יתקיים, אני לא יודעת בדיוק איך זה ייעשה, אבל שבאמת יהיו איזשהם הרכבים נוספים שיטפלו בתיקים האלה של בקשות לגט. ובבקשה להפריד את הנושאים האחרים, שידון בהם בית הדין אחרי הגט, שידון בהם בית המשפט אם הוא קנה סמכות, אי אפשר לקשור את הדברים.

תודה רבה. בהתבסס על הנתונים של מרכז המחקר והמידע אנחנו רואים שמדובר כאן רק ב-26 מקרים של מאסר מבין ה-200.

לא, הרבה יותר. אני עצמי הכנסתי.

אנחנו מדברים על השנה.

עשרות רבות קיבלו.

השאלה מתי מקבלים החלטה שגבר צריך ללכת למאסר, מבחינת זמן ומבחינות אחרות. מה השיקול?

חומרת הנושא.

שזה אומר מה? אם גבר מכה את אשתו אז ישר שולחים אותו?

אני לא יכול לומר לך ספציפית מה קורה, זו לא טבלה אוטומטית, אבל במקרים חריגים, אני לפחות לא מהסס.

השאלה באמת אם כאן יש מקום לטעמכם לחקיקה יותר ממוקדת.

יש בהחלט מקום לחקירה יותר אגרסיבית ויותר כלים חליפיים גם כלפי הגרעין הקשה של סרבני גט בבית הסוהר, שבית הסוהר עבורם זה בעצם מקום מפלט די נחמד - הם לא צריכים לדאוג לכלכלה, לדיור, והם מרגישים די בנוח. כמו כן יש מקום להחמיר את הסנקציות לאלו שעדיין לא הגיע דינם להיכנס לבית הסוהר, ושמוטלות עליהם סנקציות של מניעת טובה, כמו מניעת דרכון, עבודה, חשבון בנק מוגבל וכדומה - להחמיר בדברים נוספים. זה מבחינת החקיקה שהכנסת יכולה לתת. אלו דברים חשובים והלוואי שיינתנו כלים נוספים. לא תמיד הכלים שבידינו מספיקים, אין תחליף לשוט. צריך תחליף שלפחות יתקרב קצת לשוט.

הצינוק ל-12 יום.

אני היית מכפיל את זה ואפילו משלש את זה. מה זה 12 יום?

אנחנו גם נבחן את זה, תודה רבה. הרבנית מרים גולדפישר, נציגת "אמונה" - תנועת האישה הדתית הלאומית.

אין לי הרבה יותר להוסיף ממה שדיברתי בפעם קודמת, לכן אני אצמצם בדבריי. אני חושבת שהכנסת אינה מקום לקבוע פסקי הלכה, ולכן אני אתייחס לבעיה ופתרונותיה בהקשר ליכולות של הכנסת. אני חושבת שיש חשיבות רבה לברר את היקף הבעיה. שפת הגברים מדברת בלשון של מספרים, ולכן, כדי שלא יאמרו שאנחנו הנשים מנתחות ומגזימות, אני חושבת שיש חשיבות רבה לעשות סקר ולברר מה היקף הבעיה האמיתי. אני, כמתמטיקאית, מרשה לעצמי לדבר במספרים גם כן, ולפי הנתונים של בית הדין יש 14 עגונות היום, ומסורבות גט כ-240, אך אלה שלא נפסק להן עדיין פסק דין של חיוב גט, להערכתנו יש לפחות מאות כאלה. אנחנו, ארגוני הנשים, קוראות גם להן מסורבות גט.

כיצד הכנסת יכולה לעזור בעניין, לדעתי - החוק שקיים לקיום פסק דין של גירושין, מה שהרב דייכובסקי התייחס אליו ודוחף להרחיב אותו, אני חושבת שהוא דבר חשוב מאוד. אני חושבת שלרב דייכובסקי ולרב בן-דהאן היה חלק גדול בחקיקה של החוק הזה ושל התיקון, אבל החוק הזה הוא טוב לבערך 200 נשים כיום שיש להן בעיה, והתיקון שלו - ההתייחסות לצינוק ולהחמרה בתוך הכלא - טוב ליחידים, כשבפעם שעברה שמעתי מספר של 5, עכשיו שמעתי 26, אבל מדובר ביחידים שהפתרון הזה הוא טוב להם, אבל הוא לא טוב לכל המאות או אלפים שאנחנו קוראות להן מסורבות גט, ולהן גם צריך למצוא פתרון. אלה ממשיכות לגור תחת קורת גג אחת עם הסרבן שלהן, הן צריכות לשלם עבור ייצוג במשך חודשים רבים, הן לא יכולות להתחיל חיים חדשים עם גבר וללדת ילדים והן לא יכולות לממש את הזכויות הרכושיות שלהן כי הן צריכות להגיע שוב ושוב לדיונים בבית הדין. לדעתי אחת הבעיות הרציניות היא שדיינים לא משתמשים מספיק בסמכויות ההלכתיות והחוקיות שניתנו להם. יש בהלכה מספיק עילות לחיוב גט, לרבים מהדיינים אין כוח הכרעה ועל כן הם מתחמקים מדיון בגופו של עניין. יש לבחור דיינים שיש להם היכולת להכריע בהלכה ולא רק להתפלפל בסוגיות, ובזה לכנסת יש יד, או לפחות לנציגים מהכנסת. חלק גדול של בעיית מסורבות הגט יכול להיפתר על ידי שיפור תפקוד בתי הדין. כוונתי לקיצור זמן בין דיון לדיון, קביעת זמן מקסימלי למתן פסק דין, ישיבה של שלושה דיינים בדיון וכמובן אכיפת התקנות האלו. כל הדברים האלו יכולים לקרב את חירותה של האישה המסורבת.

הבעיה האחרונה שאני רוצה לדבר עליה היא כריכת נושא הגירושין לשאר הנושאים, של משמורת, מזונות וחלוקת רכוש. הכריכה הזו מאפשרת סחיטה של גברים את הנשים. יש לקדם חוקים שיאפשרו להפריד בין חלוקת הרכוש לגט.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את הרב ח"כ רביץ, מיהדות התורה.

כפתיח הייתי רוצה מיד לומר לכם שכל התהליך שנועד כדי לגרום לכך שלא יהיו מסורבות גט ושהגט יינתן בזמן ומה שיותר מוקדם, שתהיה יצירת כלים נוספים על הכלים הקיימים, אני לא רק מקבל את התמיכה, ויוכלו לדבר נציגינו הדתיים כאן בעניין הזה, של כ-30 איש, כולם יחד יתנו את ידם לכך. גם הכלים שכבר נמצאו בידי בתי הדין, גם הם היו נתמכים באופן אבסולוטי על ידי הנציגים הדתיים והחרדיים במדינה. אני חושב שיושבות כאן נשים מלומדות, טוענות רבניות, ואתם יודעים בדיוק את הבעיה של אותו גבול דק, כשמבחינה הלכתית אנחנו צריכים מאוד להיזהר, כי יחד עם הרצון שלנו לתת כלים כפייתיים הכי חמורים לבתי הדין אנחנו אמורים מאוד להיזהר שלא לפספס את הגט בעצמו, את כשרותו של הגט, שלא יהיה גט מעושה. זאת אומרת, אנחנו נמצאים בקו הזה המפריד, שהוא פעמים קו דק מאוד, עד כמה אפשר ללכת, ולמרות שיש כמה תלמידי חכמים בין חברי הכנסת אנחנו לא מתכוונים להשתמש בחכמה הזאת - אנחנו פה חברי כנסת, נקודה. ובתור שכאלה אנחנו אחראים כאנשים דתיים לשמוע את הבכי, מתי הגט יהיה באמת גט. אנחנו לא מדברים על אלטרנטיבות אחרות לחלוטין, אנחנו אפילו לא מדברים על מאסרים בתנאי, אנחנו מדברים על כך - ואני מתאר לעצמי שיכול להיות מרווח של תמרון עדיין, כשגילה דיברה איתי על כך שלשום.

כן, על זה רציתי לשאול את כבוד הרב.

אמרתי, אני צריך לשאול אם אנחנו לא עוברים את הקו הדק של בעיית הגט המעושה. זה כל העניין.

אני פניתי לכבוד הרב רביץ, לשאול אותו בעניין הצעת חוק שהנחתי על שולחן הכנסת, חוק שמחריף את הסנקציות נגד הגברים שמסרבים לתת גט ושאומר שאפשר להכניס אותם לצינוק ל-12 יום ולא ל-5 ימים והרב רביץ אמר שייתן לי תשובה מחר, שהוא צריך לשאול ולהתייעץ עם רבנים. אותו הדבר ענה לי גם חבר הכנסת גפני וחברי הכנסת מש"ס אמרו לי כולם: "אנחנו עכשיו לא יכולים לחתום לך על זה, אנחנו נתייעץ עם רבנים וניתן לך תשובה השבוע".

פשוט בגלל שאנחנו לוקחים את זה ברצינות. אני יכול לומר לך שחלק מהדברים אמר כאן כבוד הרב דייכובסקי, שאין שום בעיה להחמיר, להכפיל את הימים בצינוק או לשלש אותם. לגבי ההצעה שלך, שלא ראיתי את כולה, אנחנו בהחלט יכולים להסכים לעניין הזה.

יש לכם כאן כ-30 חברי כנסת שכל הצעה שתקבל את הגושפנקא ההלכתית, אנחנו נתמוך, ולא רק נתמוך - נהיה זרז ונדחוף את זה, וכולנו חברים בוועדות המטפלות בנושאים האלה, אני חבר בוועדת חוקה ויש עוד כמה אנשים, ואני לא רואה מישהו בוועדת חוקה שיהיה שוביניסט כזה שהוא ילך לפנק את הגברים.

אני חושב שמצד שני, לעניין ההגזמות של מפריכי יונים - מפריכים באוויר הגזמות של האנשים שמעגנים, לגבי כמה נשים עגונות יש. אני חושב שזה לא משרת את העניין. לו זה היה אמת אז מה לעשות, אבל אני יודע איך פועל ארגון שצריך להדגיש ביתר שאת את החיוניות של הארגון שלו ומתחילים להריץ מספרים שהשם ישמור, ואז זה הופך להיות למין מכת מדינה כל כך קשה, וכאשר פועלים באופן מוגזם כזה אנחנו פתאום מרגישים שאנחנו צריכים למצוא את עצמנו בקו הגנה להגן על הרבנים. זה הופך להיות מין שערורייה נוראית כזאת בחברה בישראל, של שימוש במספרים מוגזמים, שמעבירה אותנו פתאום לצד אחר של המתרס, צד שאנחנו לא רוצים להיות בו. אנחנו רוצים לשחרר את הנשים מעגינותן, וזה לא משנה עכשיו ההגדרה ההלכתית המדויקת מה זו עגונה. אישה שלא חיה עם בעלה היא כבר עגונה. אני מדבר מבחינה ציבורית, אני לא משחק כאן עכשיו עם הגדרות הלכתיות. ולכן, אני באמת מציע, לטובת המאבק, שהוא משותף לכולנו - זו אחת המצוות החשובות ביותר להתיר עגונות, וחלק גדול מהספרות ההלכתית שיצאה לאור בשנים הקודמות נקראת "ספרות התשובות", שזו תורה של תשובות, ורובו מלא על היתר עגונות. אנשים תמיד חיפשו את הדרכים איך להביא להיתר עגונות.

אני חושב שאנחנו, כחברי כנסת, צריכים באמת לעשות כדי שהנושא הזה של המעמד האישי לא יסבול מהסבל הרב שסובלים אנשים בכלל שבאים להתדיין בערכאות. סכסוך רגיל היה אורך לפעמים 4-5 שנים עד שמוציאים פסק דין משופט, זאת היתה מכת מדינה. אם בנאדם יודע שהוא יסתבך בפסק דין רק כעבור כמה שנים אז הוא לא נדרש לבית המשפט, וזה דבר חמור עד למאוד, והוא שבעתיים חמור כאשר אנחנו מדברים בנושא שלנו.

אני לא רוצה להיכנס לזה, למרות שכתבתי על זה פעם, בדיוק את ההגדרה של מתי אישה הופכת להיות מסורבת, וזה יוצר פסק דין של חיוב למתן גט, שלפיו אנחנו יכולים גם להבין יותר טוב את התקנות ואת החוק שחוקקנו כאן כדי לכפות את מתן הגט על הבעל. אבל אתן צריכות להבין גם כן שכל הדברים האלה לא בדיוק נובעים רק מחוסר יכולת ההחלטה וחוסר אומץ הלב של דיינים, אלא יש שאלות הלכתיות בעניין הזה. אנחנו מדברים עכשיו רק מצד הנשים, אבל בכל סיפור יש גם את הסיפור של הגבר. יש תמיד גם צד שני, ובית הדין, כאשר שני הצדדים באים לפניו, הוא באמת לא תמיד סבור שהבעל אכן חייב לתת גט. הוא חושב לפעמים, בנסיבות העניין, שבאמת יש לדחות, ופעמים רבות זה גם עוזר לשני הצדדים - כלומר, משקמים משפחה. כך שלא נבוא עם אצבע מאשימה ונאמר שהרבנים לא מסוגלים להגיע לידי החלטה - לא זאת הסיבה היחידה, למרות שאני בהחלט מסכים, והיתה לי הזכות להיות שותף בוועדה לקבלת דיינים חדשים, בראשות הרב דייכובסקי, ואני מכיר את הפן הזה של כל הלחצים והפרוטקציות והדברים הנוראיים שקרו בעבר, אני מקווה שהיום כבר לא, בקבלת דיינים חדשים. לא תמיד ידעו לעמוד על כך שבאמת הדיינים יהיו ברי החלטה, וצריך לתקן את זה. יכול להיות אדם חכם גדול אבל לא מתאים.

אנחנו לשירותכם, צריכים לעשות עבודה עניינית ולפני שתגישו לפנינו הצעות אני מציע שהכל יעבור ברשת הזאת של הבקרה, גם של הרב דייכובסקי, כדי שתוגש לפנינו הצעה. אין טעם שאנחנו נעשה את זה בעצמנו, מכיוון שאנחנו לפעמים לא ערים לאיזשהו פרט מסויים, אז כדאי שתהיה יוזמה שלכם לפנות אליהם, העיקר שתשימו לנגד עיניכם שלא נרגיש שאנחנו עומדים להיכשל בהצעת חוק שאינה ראויה על פי ההלכה.

תודה לח"כ רביץ. אני רוצה שנשמע את מסורבת הגט דורית.

אני לא בדיוק מסורבת גט, למרות שאני חיה החל מנובמבר 2001 בנפרד מבעלי ואני שוכרת דירה. בנובמבר 2001 פתחתי בהליכי גירושין ועד היום אני נמצאת, לצערי, באותו מצב ורק כל פעם חוזרת קצת אחורנית. במאי 2002 ישבתי בהרכב ראשון ברבנות, וממאי 2002 הרבנים הסכימו והגיעו להחלטה שאכן הזוג לא צריך לחיות ביחד ולסיים את הפרשה כמה שיותר מהר. הייתי בכמה הרכבים ברבנות, וגם בבית הדין האזורי, גם בעגונות וגם אצל הרב הראשי, וכולם החליטו פה אחד שאנחנו לא צריכים לחיות ביחד, אין סיכוי לשלום בית ואנחנו צריכים להתגרש. אז אני שואלת אתכם - אם אתם חושבים, והגדולים פסקו שאני צריכה להתגרש, אז למה אני צריכה שנתיים מהחיים שלי לבזבז ולא יכולה להתחיל בכלל לחשוב על להקים משפחה ולהמשיך בחיים שלי הלאה, וכל היום רק להתעסק עם הדברים האלה ולרוץ ברבנות ולנסות לקבל את כל הזכויות שלי בכל הקשור לזה? אם לא היו מגיעים להחלטה הייתי אומרת שאולי נכון, כמו שכבוד הרב אמר, יש סיכוי לשלום בית ואולי הייתי מודה לכם על זה, אבל אתם חושבים שאני לא צריכה להיות ביחד איתו, אז אם אני לא צריכה להיות ביחד איתו תעזרו לי להגיע לזה.

אולי תספרי לנו, עד כמה שאת מסוגלת, למה באמת את לא מתגרשת? כי הוא רוצה לסחוט אותך?

כי הוא רוצה להציק לי, והוא מצליח בזה, הוא רוצה להציק לי בזה כל הזמן. הוא אמר לי: "לך לא יהיו עוד ילדים. ליקי, הילד שלנו, לא יהיו עוד אחים. אלא אם כן הם יהיו ממזרים, אבל אני יודע שאת לא תעשי את זה כי את שומרת על היהדות, אז לך לא יהיה עוד ילדים". למה אני צריכה לשמוע את זה?

את זה אני מבין, אבל למה הוא אומר את זה?

למה הוא אומר את זה? הוא מהמר כפייתי.

מה הוא רוצה באמת? מהמר רוצה כסף כנראה.

לא, הוא לא רוצה כסף.

אתם מדברים על סנקציות, אני רוצה חיוב, והסנקציות וכל מה שדיברתם לא יעזרו במקרה שלי, אלא אם כן זה יהיה כלא או צינוק. כי חשבון בנק אין לו - בגלל שהוא מהמר הוא סיבך גם אותי וגם אותו בחשבון. החשבון בנק לא מעניין אותו. צו עיכוב יציאה מהארץ? כבר יש לו צו עיכוב יציאה מהארץ, אז גם זה לא מעניין אותו. מה עוד סנקציות? רשיון? אין לו רכב, אז זה גם לא מעניין אותו. אז הדבר היחיד שאני רוצה מכם שתעזרו לי בזה זה לקבל חיוב גט, ולא לחכות ולהפעיל את הסנקציות אחת אחרי השניה, כשהוא יודע שזה סחבת אחת גדולה. אני רוצה שאחרי שיחליטו על החיוב יכניסו אותו לכלא או לצינוק, ואני לא רוצה לחכות לכל ההצעות חוק האלה ולהגיע עוד 5 שנים, כשאני אהיה מתוקשרת בתקשורת ויגידו "היא קיבלה גט אחרי 10 שנים". לא, אחרי 10 שנים זה לא יעזור לי, אני רוצה את הגט הזה עכשיו ולהמשיך את החיים שלי מעכשיו והלאה.

תודה רבה, הייתי רוצה לשמוע גם את בתיה, מעוכבת גט כבר 13 שנה.

אחרי חברתי הקודמת עוד יותר קשה לי לדבר על עצמי, כאשר אני מדברת על עינוי דין שנמשך 13 שנה. בעלי עזב אותי ואת ילדינו לפני 13 שנה. רק החינוך הגלותי שבו זכיתי במדינה ממנה הגעתי הצלחתי להחזיק מעמד ולפרנס ילדים, כי פסק הדין של בית הדין הרבני בירושלים היה שלילת מזונות גט לאישה. שלילת מזונות גט, מזונות אישה, מזונות ילדים, הכל. גט לא נותן. הגענו עד לבית הדין הרבני הגדול ב-92', ובו, בפני הרכב מלא של הדיינים, הוא אמר לי: "עוד לא מספיק ירקה את הדם, היא תהיה רק אלמנה".

ב-92' עוד לא היה החוק.

אני לא יודעת אם היה חוק או לא היה חוק, החוק שלי, של האם, לקחת את הילדים כמו אוגר, ככה, בתוך הפה, בלחיים, ולרוץ קדימה, לתת להם לפחות את מה שההורים שלי נתנו לי. וזה הכל. עשר שנים חינכתי את הילדים שלי, נתתי להם השכלה, הם רכשו מקצוע, התחתנו, בנו משפחות - אני גם רוצה את הפרק השני של החיים. ב-99', יחד עם הטוענת הרבנית שלי, גב' אסנת שרון, שכל הכבוד לה ולכל הרבניות שיושבות ביד לאישה. רק בגללן אני מחזיקה מעמד. יש לי בנאדם יקר שאני רוצה לקשור איתו חיים ואני מבקשת חיוב גט למשפחה שאינה קיימת עשר שנים. אסנת מרכיבה את התיק ויש לי נימוקים הלכתיים שחייבים לפסוק, הוא עוד ב-91' טען שהוא לא מתכוון לחיות איתי, וזה רשום בכל הפרוטוקולים של בית הדין הרבני, וזה מחייב תוך 24 חודשים לתת לי גט. אני ניגשת, הרבנים לא דנים לגופו של עניין, אסנת מוצאת בכל מיני תיקים לא תיקים תקדימים. הנישואים שלנו לא בדיוק לפי ההלכה כי ככה זה היה, לא היה לנו רבנים בברית המועצות כשהתחתנו. אמנם הנישואים שלי בארץ ישראל הם חוקיים, תקפים והכל בסדר, אבל אם בנאדם לא מתנהג כמו בנאדם ודרכינו נפרדו אז גם הגט יכול להיות לא לפי ההלכה. ויש תקדים לביטול נישואים אזרחיים שהיו. אין לנו נכסים משותפים, הילדים שלנו גדלו - מה, אנחנו עוד מעט נריב על שעות ביקור אצל הנכדים שלנו? הוא לא מתכוון לתת לי גט ואני רוצה את החיים שלי. אתם מדברים על החוקים, שהם יקבעו ויכניסו לצינוק - אני מצטערת לומר, אבל גם בחוק אתם מכניסים נושא של אלימות. רבותיי, אני לא רוצה שהוא יישב בצינוק, אני לא רוצה שהוא ייכנס לבית כלא, אני רוצה שלבית משפט, ואם לא רבנים אז איזשהו גוף משפטי בארץ ישראל יחליט שאם חיי הנישואים של הזוג הגיעו לקיצם אז תנעלו את הרבנות ותתנו לאלה שיכולים.

תודה לבתיה דושפה. ח"כ אתי לבני, בבקשה.

אני אתחבר לדברים שנאמרו עכשיו. את אומרת שאת רוצה שיחייבו אותו לתת לך גט. לא יחייבו אותו, שיבטלו את הנישואין, וזה בדיוק הנושא שהגוף שאני באה ממנו, שזו מפלגת שינוי, הלך איתו לבחירות - נישואים אזרחיים וגירושים אזרחיים. שיהיה מסלול מקביל - גם נישואים על פי ההלכה למי שבוחר וגם מסלול מקביל. לא הצלחנו לעשות את זה הפעם, אבל אנחנו נחזור ונעלה את הנושאים האלו. בינתיים מה אנחנו יכולים לעשות? אני רוצה להתחבר למה שאמרה הטוענת הרבנית, שבבית הדין הרבני יישארו הנושאים של הגט. זאת אומרת, כל ענייני הכריכה והרכוש יידונו בבתי הדין הרבניים רק בהסכמת שני הצדדים. אם אין הסכמה כזאת יש בתי משפט למשפחה שנותנים את הפסיקה הנכונה למקרים האלה. הרב רביץ אמר שיש 30 חברים בבית המחוקקים שהם מסורתיים ודתיים, ואני מקווה שהם יתמכו בהצעת חוק כזאת.

אני לא בטוח.

אני גם לא בטוחה, אבל אני קוראת לכם להתלכד ולתת את הסמכות רק בהסכמה לשני בני הזוג בבתי הדין הרבניים. אני רוצה לומר שניסיון מסויים נעשה בכנסת עכשיו לחוק כזה שיאפשר חלוקת רכוש אחרי שלוש שנים של פרידה ללא גירושין. החוק היום מחייב גירושין לחלוקת רכוש. מספיק שלוש שנים של מצב של פירוד כלשהו שיחייב את בתי המשפט להיכנס לעניין של חלוקת הרכוש. הנושא הנוסף של רבנים מקלים, גם הוא עלה בכנסת לאחרונה, וקבע ששני הרבנים היותר מקילים לפי דברי חבריי שומרי המסורת עוזבים את המשרות שלהם. זה נושא שהכנסת נדרשה לו - שהדיינים צריכים להביע השקפת עולם בנושאים האלה, הם לא יכולים לבוא ממקומות שגורמים כאלה נזקים וזה כאב לאנשים שנזקקים לשירותים שלהם.

דבר נוסף, שגם הרב רביץ התייחס אליו, לגבי הרפורמה במערכת המשפט - אני מקווה שבקרוב גם בתי הדין הרבניים יעברו ממשרד הדתות למשרד המשפטים. משרד הדתות, אם ירצה השם, יבוטל, ואז משרד המשפטים יוכל לפקח בצורה נאותה על בתי הדין.

אלו פחות או יותר הדברים שאנחנו יכולים לנסות לעשות אותם, מלבד הנושא הגדול של נישואים אזרחיים.

תודה לח"כ אתי לבני משינוי. אני רוצה לשמוע את הטוענת הרבנית ורדית רוזנבאום.

נמצאת לידי גב' שושנה כהנא, שהיא עגונה שאני עצמי מייצגת אותה בבית הדין משנת 98', אבל היא פתחה תיק לגירושין בשנת 92'. הייתי רוצה שתשמעו ממנה בקצרה את הסיפור שלה ואז אני אוכל להסביר את דבריי ביתר בהירות.

משנת 92' אני פרודה מבעלי ובמשך 9 השנים האלה אני רצתי והלכתי בעקבותיו, לרוץ לרבנים, מאחד לשני, וכל הרבנים החליטו חד משמעית על גירושין, שאין לנו מה לעשות ביחד. אחרי 9 שנים החליטו לתת חיוב גט, כבר פעמיים. עד שהרב החליט שלא רק גט, גם אסור לי להתרועע איתו, ואחרי 9 שנים שעברנו דיונים מאחד לשני עד שכבר לא יכולתי, וכבר אי אפשר.

אני רוצה לעשות סדר בדברים שלה, היא מאוד מאוד נרגשת. היא תבעה גירושין בשנת 92', רק בשנת 2001 היא קיבלה חיוב בגט. היא קיבלה שני חיובים בגט, כשבית הדין הגדול חזר על החלטתו לחייב את הבעל במתן גט, בית הדין נתן סנקציה - במקרה זה, הואיל ומדובר בבעל חרדי, הסנקציות הנתונות בחוק הן לא כל כך רלוונטיות לגביו ובין הדין נתן סנקציות הלכתיות.

לא הבנתי למה הסנקציות הקבועות בחוק לא טובות לאדם חרדי.

בגלל שהאדם הזה, את כל כספיו הוא מפקיד בגמ"ח. אין לו משכורת, לטענתו הוא בן ישיבה, אז אין לו מה לעקל, והוא גם לא נוסע לחוץ לארץ ולא נוהג ברכב. כל הדברים הללו לא רלוונטיים לגביו. בית הדין הוציא סנקציות הלכתיות, שהמשמעות שלהן היא שתלינו בבית הכנסת שלטים שאסור להתפלל איתו, אסור לצרף אותו למניין ואסור להעסיק אותו. זה כמובן לא עזר, וביקשתי מאסר. פה אני חייבת לציין את הרב דייכובסקי שבדעת המיעוט כתב החלטה נפלאה שמבינה מאוד את לבה של האישה. הוא כתב: "האישה מתחננת לגט", והוא נתן מאסר וכן פסק מזונות מעוכבת, אבל לצערי שני עמיתיו לא סברו כך. הם אמרו: "האישה מעגנת את עצמה", אחרי שהיא נמצאת 11 שנים בבית הדין, "בכך שהיא לא מסכימה לכל מיני אפשרויות קלות יותר שניתן להשיג גט באמצעותן לפני המאסר". מהן האפשרויות הקלות? הטקטיקה של הבעל לאורך כל הדרך היתה לבקש רבנים, שהם יפסקו והם יחליטו אם הוא צריך לתת גט, ותמיד בהבטחה שמה שהרב יאמר הוא יעשה. ואם תאמרו האישה לא היתה חייבת להסכים - הרי כדי ללכת לבורר צריכים בהסכמת הצדדים - אז אני אספר לכם מה קרה בפעם העשירית, כשהבעל ביקש את הרב העשירי במניין, ואולי ה-11. לאחרונה הוא ביקש, לאחר הרב יעקובסון, הרב בק ודמויות נכבדות מאוד מהעולם החרדי הרבני, הוא ביקש ללכת לרב אלישיב, ובעקבות הרב דייכובסקי זה לקח בדיוק דיון אחד כדי להבין במי מדובר, והוא נתן החלטה שהאישה לא חייבת ללכת לרב אליושי ופסק להכניס את הבעל למאסר. שני עמיתיו סברו שהיא כן חייבת, ושאלו אותה: "ואם לא ניתן לך מאסר אז תסכימי ללכת לרב אלישיב?" אז אנחנו לא הסכמנו והם נתנו החלטה בדעת הרוב שאין להכניס את הבעל למאסר. הם גם חזרו על ההחלטה הזאת אחר כך, "אני על משפטי אעמודה", הם לא מוכנים להכניס את הבעל למאסר.

עכשיו, מהסיפור הזה הייתי רוצה לדבר על 4 סוגיות מאוד בעייתיות בכל הנושא הזה של מסורבות הגט, כי הסיפור שלה פשוט שופך אור על כמה עניינים בצורה מאוד מאוד חזקה. קודם כל, הנושא של בריחה מהכרעה: לבוא ולהציע לה בורר זה כמו מילת קסם בבית הדין. אם בורר יכול להחליט ואנחנו לא צריכים להחליט זה נפלא, זה נהדר.

זה קורה גם בבתי המשפט.

עשר פעמים?

11 רבנים? ואני יכולה למנות לכם - היא הביאה לבית הדין חוות דעת כתובות מרבנים שהיא פנתה אליהם, והם כולם כתבו שהבנאדם מעורער בדעתו ומזיק לחינוך הילדים, וזה אדם שהוא עצמו קם ועזב את הבית כבר בשנת 92' - שתבינו במה מדובר. אבל אם הבורר יכול להחליט - "מה טוב". האיש לא שמע בקול הבורר פעם נוספת ופעם נוספת, עדיין, גם בפעם ה-11, כשהיא מסרבת ללכת לרב אליישיב, אז היא לא זוכה לסנקציה הסופית של מאסר.

נקודה שניה - האישה הזאת נמצאת 11 שנה בבית הדין, 9 שנים היא בכלל לא היתה מסורבת גט, כי לא היה חיוב בגט בתיק שלה. היא רק ביקשה גט, אבל לא היתה החלטה. רק שנתיים היא נכנסה לרשימה השחורה והמכובדת של מסורבות הגט.

בעיה שלישית - אי שימוש בסנקציות. זאת אומרת, העובדה שהחוק מאפשר להטיל סנקציות יצירתיות, ועלו פה כל מיני רעיונות לסנקציות עוד יותר חריפות ועוד יותר יצירתיות - אז כאן המקום לומר: זה לא יעזור. כי גם היום מיעוטם של הרבנים נוהגים להשתמש בסנקציות הללו, ככל שהסנקציות תהיינה יותר חריפות ויותר חזקות, ואפילו אם יפסקו שבנאדם שקיבל חיוב בגט כל הדירה עוברת באופן אוטומטי על אשתו - אז פתאום תראו שאין חיובים בגט. זאת אומרת, שגם אם מחר נאפשר לאכול חזיר זה לא אומר שהרבנים חושבים שמותר לאכול חזיר. אז צריכים לומר שהעובדה שהחוק יהיה מאוד יצירתי, ומאסר, ו-12 יום, ו-14 יום - הרבנים, אם הם סבורים שאין מקום להפעיל את זה מבחינה הלכתית הם לא ישתמשו בזה.

דבר רביעי - אנחנו כבר נמצאים בבית הדין הגדול, ההחלטה של הרב דייכובסקי בדעת מיעוט, שני האחרים בדעת הרוב, וההחלטה, נפלאה ככל שתהיה, הואיל ואנחנו נמצאים בדעת יחיד אז אין לנו מה לעשות איתה. לאן נפנה עכשיו? האם נלך לבג"ץ? האישה הזאת אישה חרדית, זה לא יעזור לה גט בהכשר הבג"ץ.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את חברת הכנסת מרינה סולודקין מהליכוד.

אני רוצה לומר לכם שאני לא רוצה לשמוע את העדויות האלה על תהליך של התעללות בנשים במשך שנים רבות, ואני מסכימה עם כל שאמרו, שאחרי שלוש שנים המדינה צריכה להתערב, ואם לא נותנים גט אז גירושים אזרחיים שהמדינה חייבת לתת לאנשים. אני חתמתי לגילה פינקלשטיין על החוק להכניס לצינוק ל-12 יום.

למה ל-12? למה לא לכל החיים? עד שיגיד "רוצה אני".

מה שאני חושבת, שאנחנו יכולים גם לחזור לימים של סטלין, שהדרך שלו היתה מאוד קשה עם הדתיים. הגענו לכאן כיהודים ואנחנו רוצים ערכים של יהודים, אבל אם בתי הדין הרבניים לא עומדים ברמה אנושית אז די. תודה.

הקואליציה מאגדת בתוכה יותר מ-22 ארגונים: ארגוני נשים, מרכזים אקדמיים, ארגונים מסוגים שונים ביהדות, והמטרה שלנו היא להביא לשינוי בתוך מסגרת ההלכה. אני אדבר על מספר נקודות שלא עלו פה עדיין, שינויים שלדעתנו ניתן להכניס לתוך בתי הדין הרבניים, והשינויים האלו יקלו מאוד על מעוכבות הגט, גם אם לא יפתרו את הבעיה. השינויים הם בשלושה תחומים: סדרי דין, הקפדה על כללי אתיקה והנתונים.

בסדרי דין אנחנו רוצות להציג שלוש נקודות, אנחנו מאוד מקוות שהוועדה למעמד האישה באמת תקדם את הדברים האלו. הנושא הראשון הוא פרוטוקול הדיון. לדעתנו יש מקום לפעול לשיפור התחום של פרוטוקול הדיון, ושוחחנו על כך איתך, כבוד הרב. רוב הפעמים הפרוטוקול נערך בכתב יד והוא אינו משקף נאמנה את מהלך הדיון וצריך פה לעשות שינוי. זה יקל על הרבה מאוד נשים בהמשך הדיונים. נושא שני הוא נושא עיכוב במתן החלטה לבקשת אישה לחיוב הבעל בגט. יש לדרוש לתקן את תקנות הדיון ולהנהיג שתינתן החלטה על ידי בית הדין המקבלת או דוחה את בקשת האישה לחיוב גט תוך מקסימום של 12 חודשים מיום הגשת הבקשה. אנו רואות בשנה זמן שהינו ארוך דיו כדי לקבל את תגובת הבעל, לקיים דיון בהוכחות, לדון בבקשה ואף להכריע בה. נושא שלישי הוא נושא של עיכוב במתן תעודות גירושין, שגם פה אנחנו נתקלות פעמים רבות בעיכוב התעודה לאחר הגירושין ואנחנו מבקשות גם בתחום הזה לפעול.

זה ניתן באותו יום.

לא, לא תמיד באותו יום.

אני אשמח לקבל מקרה אחד שתעודת גירושין התעכבה מספר חודשים, אני רוצה לשמוע מה הסיבה. תעודת גירושין, כל אחד יודע, מתקבלת באותו יום, מיד בסיום הגירושין.

יש לנו מספר לא קטן של מקרים כאלה.

אני רוצה לשמוע על זה, למה את אומרת את זה רק עכשיו?

היינו צריכים לפנות בעוד ועוד בקשות עד שזה ניתן.

אני רוצה לשמוע את הסיפור. מתוך 9,200 תעודות גירושין שניתנות, אם יש מקרה אחד או שניים שפסק בית הדין קובע לעכב - זה לא נקרא עיכוב תעודות. לא להגזים.

כבוד הרב בן דהאן, אני חייבת לומר שמהידע שלי על מה שקורה בתל אביב, הנוהל בתל אביב הוא שתעודת הגירושין לא מוצאת באותו יום אלא לאחר בין 7 ל-10 ימים מינימום, ויש גם מקרים שיותר מזה.

ברשותכם, קיבלה את רשות הדיבור גב' זקס.

רוב הנשים פה הן מארגונים שחברים בקואליציה הזו, ולכן בהחלט כל ההערות האלה הן חלק מנייר העמדה שאנחנו הכנו במשותף.

נושא שני זה נושא של כללי האתיקה, ופה אנחנו רוצות להעלות שתי נקודות: נקודה ראשונה היא, שלצערנו לעיתים קרובות מדי מוציא בית הדין את מייצגה של האישה מהדיון - זה יכול להיות עורכת דין, עורך דין או טוענת רבנית - והאישה נאלצת להתמודד לבד מול מערכת שהיא לא מכירה. אנחנו נתקלות בזה הרבה מאוד, אנחנו יודעות שזה נגד החוקים בתוך בתי הדין, אבל זה קורה וצריך לפעול לביטול הנושא הזה. נושא נוסף בתחום הזה של כללי האתיקה: יש לנו הרבה תלונות על כך שדיינים מנהלים דיונים עם אחד מהצדדים בלי הצד השני, או עם המייצג של אחד הצדדים, שלא במסגרת הדיון. גם פה אנחנו מאוד מבקשות, אם זה במסגרת הנהלים לרענן את הנהלים ולשוחח על כך בהשתלמויות של דיינים.

הנושא השלישי, בנושא של נתונים - זה עלה פה, אנחנו קוראות שוב לוועדה למעמד האישה לפעול, לעשות סקר, לוודא שהנתונים שבידינו באמת ישקפו נכונה את מספר מעוכבות הדין, ואחת הבעיות היא באמת ההגדרה, כי בית הדין מגדיר אחרת את מעוכבות הגט, לנו יש הגדרה משלנו.

תודה רבה. פרופ' ברכיהו ליפשיץ, פרופסור למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים.

הדיון כאן, ודיונים קודמים שנערכו, בין אם פומביים יותר או מצומצמים יותר, מגיעים למסקנה ונקודה אחת מרכזית מאוד, והיא שהכל מסכימים שאין לאפשר ויש למעט כמה שאפשר את סבלן של הנשים, שלא יסבלו מעיכובי גט ומסיבוכים בתהליכים למתן גט. ממה ששמענו היום הרצון קיים אבל המעשה לא מתקיים כל כך היטב. העניין הוא כמובן בכוחו של הבעל, שהוא איננו מגרש אלא לרצונו. כך תופסת ההלכה את הדברים, וחששם של דיינים רבים הוא שכפייה, גם מסוג אותן תקנות שהחוק מאפשר, הוא בגדר גט מעושה, וחבר הכנסת רביץ דיבר על כך בדבריו. באנו בהצעה אחרת, והיא לנסות במקרים מתאימים לשמוט את כוחו זה של הבעל. הרב דייכובסקי הגדיר את הדבר כהצעה מעניינת, כשאני שומע שההצעה מעניינת אני חושב שהיא טובה מאוד. שמעתי בדיונים פרטיים, הרבה יותר מאשר בפומביים: "ההצעה שלך נפלאה, האם אתה מאמין שהרבנים ייענו לה?"

מה היתה ההצעה?

אני מיד אומר, אני רק מקדים את הרקע. הבעיה מתמקדת במתח שבין יכולת הלכתית לבין מדיניות הלכתית. ההצעה קובעת שני שלבים: השלב הראשון, שכאשר בית דין סוף סוף יוציא פסק דין כלשהו לגירושין, כמשמעותו בחוק - שכבר ישנו חוק קיום פסקי דין של גירושין משנת תשנ"ה - יתווסף לכוחו של בית הדין גם הכוח להפקיע את כסף הקידושין שבו הבעל קידש את אשתו אי פעם בעבר. די באפשרות הזאת שהאישה הזאת לא תהיה יותר אשתו של הבעל כדי לשכנע אותו לתת גט. לא אני אומר את הדבר הזה, הרשב"א אומר את הדבר הזה. אני תמיד מציע לתת לו את הצ'אנס לבדוק את התיזה הזאת בפרקטיקה. כי מי שיודע שבין כך ובין כך איננו יכול להחזיק יותר באשתו, לא כפי ששמענו מהנשים שהעידו כאן בפני הוועדה, לא יהיה לו יותר מניע שלא לתת גט. כך, אני מאמין, ברובם הגדול של המקרים. ובמקרים שלא - ובכן, אז יופקעו ממנו קידושיו.

אני מבין, אינני תמים, אני יודע שיש כאן בעיה של התערבות של המערכת המחוקקת החילונית, של הקהל, של הציבור, בהחלטותיו של בית דין רבני. אבל כבר היה לעולמים, ואין בכך כל חידוש. אומר הרב בן דהאן: "תראה מה קרה לפסק דין בבלי". אז אני בין המבקרים הגדולים של פסק דין בבלי, כפי שניתן בבית המשפט העליון, כשלעצמו. אבל הרב דייכובסקי יאמר, ואמר, וחתם, שאפשר לעשות את הפרוצדורה שבבלי סייע, גם על פי ההלכה. זאת אומרת, הבעיה היא איננה בעיה הלכתית, אלא כיצד להתייחס למתח שבין ציבור לבין רבניו ודייניו, ואני חושב שצריך להציב בפני הרבנים את השאלה - אז מה אתם רוצים? האם את ההצעה של חברות הכנסת שהוצעה מקודם - אחרי שלוש שנים גירושין אזרחיים?

הם רוצים את זה, הם דוחפים אותנו.

אני מבין. אני שואל למה לדחוף את הדבר הזה.

זו ההצעה, היא לא תפתור את הבעיות של כולם, אבל היא תקדם את העניינים של חלק גדול מאוד ממסורבות הגט, או מעוכבות הגט, או ככל שנקרא להן, ואני חושב שיש מקום שהציבור יביע את דעתו ואת עמדתו העקרונית מה הוא חושב צריך להיות התהליך הנכון של פתרון הבעיה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הישיבה. הוועדה לקידום מעמד האישה מקבלת את ההמלצות של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אנחנו מברכים ותומכים ביוזמה שיינתן פסק דין של בית הדין תוך מקסימום שנתיים, לא כפי שקורה היום. בנוסף, הוועדה תומכת בהקמת ועדת מעקב שתפקידה לפקח על התנהלות תיקים ולדאוג להתנהלות יעילה יותר שלהם, הוועדה תתמוך בחוקים להחמרת סנקציות נוספות כנגד הגברים שמסרבים לתת גט ותומכת בהצעת החוק של ח"כ גילה פינקלשטיין להגביר את הימים ל-12 ימים בצינוק. דבר נוסף, אנחנו נבדוק גם את האפשרות המשפטית בהיבט החקיקתי להקפיא את הקצבאות של הבעל הסרבן ולפגוע בו גם בהיבט הזה, כפי שציינתי קודם בהחמרת הסנקציות, גם בהיבט הכלכלי. אנחנו מקוות שגם דורית, גם בתיה, גם כל אותן נשים שדיברו כאן היום וכל אותן נשים מסורבות ומעוכבות גט, לא משנה כרגע המינוח, אותן נשים שרוצות להתחיל פרק חדש בחייהן - שיתנו להן את האפשרות הזאת, ואני מקווה שכמה שיותר מהר. תודה רבה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין על היוזמה, תודה לחברי הכנסת שלקחו חלק בישיבה ותודה לכולם.
* * *