כנסת פתוחה

פרוטוקולים/מעמד האישה/6891



5
הוועדה לקידום מעמד האישה
14.7.2003

פרוטוקולים/מעמד האישה/6891
ירושלים, כ"ח בתמוז, תשס"ג
28 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 36
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, י"ד בתמוז התשס"ג (14.7.2003), שעה 11:00

הטרדה מינית בשירות המדינה - דיווח ובחינת ההגנה על מתלוננות.

חברי הוועדה: גילה גמליאל - היו"ר

נציבות שירות המדינה
עו"ד יורם צלקובניק - סגן נציב שירות המדינה, משמעת
עו"ד רבקה שקד - ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה
עו"ד שרונה גדה - תובעת הממונה על תביעות בנושא הטרדה מינית
תרצה גורטלר - נציבות מס הכנסה
עו"ד יגאל חיות - הממונה על התביעה והמשמעת בנציבות
עו"ד אביתר טסלר - עוזר לסגן הנציב
עו"ד ענת אסיף - מחלקת ייעוץ וחקיקה

משרד המשפטים
עו"ד ענת אסיף - מחלקת ייעוץ וחקיקה

משרד החינוך, התרבות והספורט
ד"ר גד אבוקסיס - סמנכ"ל בכיר למינהל ולמשאבי אנוש
גבי מלכי אסולין - הממונה על מעמד האישה

משרד הביטחון
סא"ל שרון ברוך - ראש מדור שילוב נשים חובה

ממונות על מעמד האישה במשרדי הממשלה
רינה ברקת
אינה חייט
מאירה נקר
אסנת קמחי
מלי תהילה

עידית מרן - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד ציונה קניג-יאיר - שדולת הנשים בישראל
רותי ניסימי - מתלוננת (משרד הבריאות)

דנה גורדון

תמר שפנייר


הטרדה מינית בשירות המדינה- דיווח ובחינת ההגנה על מתלוננות

אני פותחת את הישיבה. על סדר היום - הטיפול בתלונות על הטרדה מינית בשירות המדינה. דנו כבר בסוגייה הזאת בכל מה שקשור לצבא, יש כאן הנתונים לכל מי שרוצה לעיין בהם. עו"ד יורם צלקובניק, סגן נציב שירות המדינה, בבקשה תציג את הנתונים.

יש כאן שתי טבלאות - על שנת 2001 ועל 2002. באופן מפתיע מדובר בכל שנה בטיפול ב-49 תיקים בסך-הכל, כאשר הפירוט מופיע בטבלאות. בשנת 2001 מתוך 49 תיקים הוגשו 12 תובענות, נסגרו מחוסר ראיות - 7, עובדים שפרשו לגמלאות או פוטרו על רקע הטרדה מינית – 10 תיקים, אמצעי משמעת פנימיים – 5, תיקים משטרתיים פתוחים שלא הגיעו לידינו – 7. נתונים מקבילים נמצאים בטבלה השנייה, היא בפניכם. המספרים דומים.

ההטרדות המיניות בשירות המדינה הן מאוד מגוונות ונוגעות לבעלי תפקידים למיניהם. הטרדה מינית תהיה גם אם עובד הוראה, המורה, יבצע מעשה מגונה בתלמידה, אם איש שירות התעסוקה יפנה ברמיזות מיניות או יבצע מעשים מגונים באישה שמגיעה לטיפולו במסגרתו שירות התעסוקה, עובד ביטוח הלאומי שיוצא לחקירת חוץ ומגיעה לביתה של אישה ותוך כדי שהייה בבית עושה מה שהוא שעושה. זה יהיה גם במסגרת ה"נורמלית" של יחסי ממונה-כפיפה, דהיינו הבוס במשרד עם המזכירה שהוא משתלח בה בדרך של הטרדה מינית בנסיבות כאלה ואחרות. המעשים משתרעים על קשת מאוד רחבה של התנהגויות – מיחסים בהסכמה מוחלטת שאמר לאחרונה בית המשפט העליון את דברו בפרשת שחר-לוי, עד מעשים מגונים בוטים שיכולים להתגלגל בדרך של חקירה משמעתית ישירה באגף הנציבות או בפנייה למשטרה, כשהתיק בסופו של תהליך מגיע אלינו. כאשר יש תלונה על עבירות מין – אני לא הייתי עושה הבחנה חדה בין הטרדה מינית לעבירת מין, כיוון שעל פי החוק למניעת הטרדה מינית גם מעשים מגונים, שכמוהם כעבירות מין, הן אחת מהחלופות שבהן מתבצעת הטרדה מינית. המתלוננת יכולה להחליט לאיזה פורום להפנות את התלונה שלה - היא יכולה להחליט לא להתלונן, היא יכולה לפנות לאגף המשמעת, היא יכולה לפנות למשטרה, איש לא כופה עליה ולא אונס אותה לגבי דרך הפנייה. אם המתלוננת בוחרת לפנות למשטרת ישראל, המשטרה תפתח תיק ובסופו של דבר תגבש את המסקנות שלה לגבי אותו תיק. אנחנו נתקלים לא אחת במקרים קלים יחסית שבהם המשטרה מחליטה לסגור את התיק מחוסר עניין לציבור או בשל כך שהראיות לא מספקות את המשטרה. יש לזכור שברוב המקרים מדובר בעדות מול עדות, עדות של המתלוננת מול עדות של החשוד. כשמדובר בעובד מדינה, מגיע אלינו דו"ח אשמה של המשטרה עם פתיחת החקירה, כך מצווים על פי הוראות המשטרה, ואנחנו מנהלים מעקב אחרי התגלגלות החקירה המשטרתית עד סיומה. הסיום יכול להיות בדרך של סגירת התיק, ואז התיק יבוא אלינו לבחינה מחודשת של המעשים הקשורים במעשה ההטרדה המינית. בהחלט יכול להיות מצב שהמשטרה תחליט לסגור את התיק ואנחנו נחליט לפתוח אותו ולהעמיד את האדם לדין משמעתי בפני בית הדין המשמעתי שלנו או לנקוט נגדו באמצעי משמעת פנימיים במשרדים.

זה נשמר בתיק האישי של העובד? אם בתיק שנסגר יש בעוד כמה שנים תלונה חוזרת, יש תיעוד לדברים? אם מישהי הגישה תלונה והתיק נסגר מחוסר ראיות או מכל סיבה שלא תהיה, זה נשמר בתיק האישי של העובד?

אם התיק נסגר מחוסר ראיות במשטרה, והוא נסגר מחוסר ראיות אצלנו, מבחינתנו זה תיק שדינו כדין תיק שנסגר במשטרה מחוסר ראיות. אין טעם לרדוף את האיש עד סוף ימיו מכיוון שבאיזשהו שלב הוא היה מעורב לכאורה בחשד לעבירה שבסופו של דבר לא נמצאו לה ראיות, ולכן לא יימצא לזה ביטוי ברישומים שלנו. גם לפי תקנות המרשם הפלילי, גם אם אדם עובר עבירה ומורשע בה, יש לה תוחלת החיים שלה והיא נמחקת מהרישום הפלילי אחרי כמה שנים, על אחת וכמה וכמה כשמדובר בעבירות שלא מבשילות לידי אשמה ממשית מחמת חוסר ראיות.

ומה שקיבל רק את הטיפול המשמעתי הפנימי?

מה שמקבל את הטיפול המשמעתי הפנימי מתויק בתיק האישי, כולל התובענה שמוגשת עם ההשלכות שלה, עם גזר הדין. גזר הדין הוא משמעותי, זה יכול להיות מנזיפה חמורה עד פיטורים משירות המדינה, כפי שנעשה במספר מקרים, כולל בפרשת שחר-לוי. יש מצבים שהתיק המשמעתי מגיע לפסק דין פלילי בבית משפט אזרחי. אז אנחנו מקבלים את פסק הדין הפלילי ומעמידים את האדם לדין משמעתי על יסוד פסק הדין הפלילי. אנחנו בוחנים אם בפסק הדין הפלילי יש רקע משמעתי שמצדיק העמדה לדין משמעתי. לא בהכרח כל הרשעה בהטרדה מינית או בתקיפה מינית מצדיקה העמדה לדין אצלנו, אם כי ברוב המקרים זה נעשה. השאלה עד כמה אנחנו צריכים להיכנס במסגרת שירות המדינה להעמדה לדין משמעתי, למשל בשל תקיפה מינורית של בעל את אשתו שאחר כך ממשיכים את החיים המשותפים שלהם. אני לא מדבר על תקיפה בוטה שיכולה להצביע על מועדות עבריינית של עובד המדינה, אלא על סכסוך משפחתי שלאחר מכן יש תהליך של גירושין ובני הזוג נפרדים לדרכם. לא בכל מקרה יש לנו עניין בשירות המדינה להעמיד את האנשים לדין משמעתי כשהזיקה בין השירות שלו לבין העבירה היא מאוד-מאוד קלושה. בדרך כלל אנחנו בכל זאת נפעיל שיקול דעת. עם זאת, רוב-רובם של המקרים בתיקים חמורים של מעשים מגונים, גם בנסיבות "אזרחיות" מובהקות, שאין קשר ביניהם לשירות המדינה, יעמדו לדין אצלנו ויטופלו. זה לגבי המסלול המשטרתי. אגב, יש לא מעט מקרים שתיקים ייסגרו במשטרה ואנחנו נסבור שבכל זאת כדאי שנעמיד אותם למבחן ראייתי אצלנו למרות שהמשטרה סגרה את זה מחוסר ראיות. אולי המשטרה תטיל ספק בעדות המתלוננת, והתובעים אצלנו באגף המשמעת יחשבו שכדאי לתת צ'אנס לתיק הזה ובכל זאת לבחון אותו בהיבטים משמעתיים בפני בית הדין למשמעת.

קרו מקרים שהמשטרה סגרה את התיק ולמרות זאת בית הדין המשמעתי סבר אחרת.

למרות זה אנשי התביעה סברו אחרת והעמידו לדין בתובענה לבית הדין למשמעת, ואז מתנהל דיון. יכול להיות שהדיון הזה יסתיים בזיכוי, יכול להיות שהוא יסתיים בהרשעה.

האם היה מצב שבו זה הועבר לבית דין משמעתי והוחלט להאשים?

אני לא יכול להצביע על מקרים ספציפיים שקשורים להיסטוריה המשטרתית, אני יכולה להצביע על מקרים שנידונים כיום בבית הדין למשמעת ולא הוכרעו, שאני קיבלתי החלטה להעמיד אותם לדין בפני בית הדין למשמעת למרות ההחלטה של המשטרה לסגור את התיק.

אשמח להתעדכן בנתונים האלה בסופה של ההכרעה.

אני לא מדבר רק על מקרים של עבירות זהות של מעשה מגונה מכוון לכאורה, שהמשטרה החליטה לסגור את התיק ואנחנו מחליטים להעמיד לדין; אלא בנוסף לכך כל אותם מקרים שיש בהם התנהגויות פסולות, גם אם הם בהסכמה, שנעברות במסגרת יחסי עבודה - המשטרה מחליטה שהמקרה לא מגיע למעלה של אונס או מעשה מגונה או תקיפה מינית, אבל אנחנו סבורים שיש במעשה הזה פרמטרים של התנהגות משמעתית שלילית. למשל, עניין שאנחנו בוחנים אותו ולא הגיע עדיין לתובענה משמעתית נוגע לעובד סוציאלי שזוכה בבית המשפט בתל אביב מאשמה של אונס שקשורה למסגרת היחסים בינו לבין אחת המטופלות שלו כעובד סוציאלי. אדם כזה יכול לעמוד לדין בפני בין המשפט הפלילי בעבירה פלילית של אונס, הוא יכול לעמוד לדין בפני הפורום המשמעתי של המשרד שלו לפי חוק העובדים הסוציאליים - זה יכול לחול גם לפי חוק לשכת עורכי-הדין וגם לפי חוק הפסיכולוגים ופקודת הרופאים; יש פורומים משמעתיים ספציפיים לבעלי מקצועות שיכולים להסתבך בעבירה של הטרדה מינית, ויכולים לעמוד לדין בשלושה פורומים, גם בפני בית המשפט הפלילי, גם בפני בית הדין המקצועי שלהם, ועדת המשמעת, וגם בפני בית הדין למשמעת של עובדי המדינה. אותו עובד סוציאלי שזוכה, יש עניין שהוא ייבחן, גם מבחינת האפשרות שלו להמשיך להחזיק את הרשיון שלו, בפני ועדת המשמעת של המשרד וגם בפני בית הדין למשמעת שיצטרך לדון אם יש במעשה פרמטרים של התנהגות משמעתית פסולה למרות שהוא זוכה בבית המשפט האזרחי.

קיבלתי שתי תלונות של עובדות בשירות המדינה, שאכן המטריד טופל או שהוא בהליכי טיפול, אבל אחר כך דאגו לטפל בהן - או שפיטרו אותן או שהשעו אותן מהעבודה בצורה כזו או אחרת. השאלה איך כאן נכנס הטיפול שלכם.

אני צריך לדון במקרים קונקרטיים, אולי אפשר לכוון אותי במה מדובר. אם יתנו לי את הנתונים על המקרה, אשמח לטפל בזה.

הגעתי עם זה ממש עד הדרגים הגבוהים, ושומעים רק תירוצים: המשרה הזאת נסגרה ומציעים לה אופציה אחרת, קצת יותר נמוכה, מספר שעות יותר מוגבל. הדברים האלה מקוממים, לא מכחישים שנאלצו לסגור את התקן של אותה בחורה. השאלה אם זה לא מעמיד את הדברים באור בעייתי.

אני מבין שיש פה רצון לשמור על הפרטיות, משום צנעת הפרט.

אליך אני אוכל להעביר את זה לטיפול. השאלה אם יש לכם ראייה גם לגבי הנשים המתלוננות, מה קורה איתן אחר כך.

אני לא אתייחס למקרים הפרטיים כי אני לא באלו שני מקרים מדובר. מדובר במקרה אחד ספציפי שהעברת אלינו מכתב עם תלונה קונקרטית שמטופלת באגף המשמעת המון זמן.

העובדה שזה המון זמן, זה חלק מהבעיה.

ההליכים המשמעתיים והמשפטיים אורכים הרבה זמן, לא תמיד האשמה נופלת בצד אחד. במקרה הספציפי שאת מדברת עליו, התלונה הוגשה באיחור רב, אם אני לא טועה חצי שעה לאחר האירועים. המתלוננת מטעמיה שלה בחרה לכבוש את התלונות.

זה לא מטעמיה שלה, זו הבעיה שתמיד יש לנשים לבוא ולהתלונן על הטרדות מיניות. זה לא משהו אישי. בשירות המדינה זה מסתכם ב-49 תלונות, אבל אנחנו מודעים לכך שזה לא מספר המקרים. בדרך כלל מספר התלונות הוא לא סימטרי לכמות ההטרדות בפועל. גם כשבחנו את הנושא בשירות הצבאי, ראינו שכמות המתלוננות היא קטנה ביחס לכמות ההטרדות; שם הסטטיסטיקה דיברה על אישה אחת שמתלוננת מתוך חמש שמוטרדות מינית. זה נובע מכך שנשים לא סומכות על הממסד בהיבט של הגשת תלונה, מצד שני ההליך הוא מאוד ארוך, ממושך ומתיש שבסופו התוצאות הן לאו דווקא לטובת האישה, בדרך כלל תמיד מסתכלים עליה כאילו יש לה חלק בסיפור הזה. מכאן נובעות כל הבעיות. זה לא שלאותה אישה היו סיבות תועלתניות להגיש תלונה באיחור של חצי שנה, זה חלק מהתמודדות שלה, הפנמת העניין והאומץ ללכת ולהגיש תלונה. אותה בחורה שאנחנו מדברים עליה עברה מסכת של התעללות; לא רק שהיא הוטרדה מינית ולא רק שהדברים האלה לוקחים כל כך הרבה זמן, בסופו של תהליך גם מפטרים אותה מעבודה בטענה שהתקן קוצץ ומציעים לה אלטרנטיבה לא אלטרנטיבה. השאלה מה עושים, כי אם נשים שרואות אותה חלילה נתקלות בסיטואציה שבה מטרידים אותן, הן תחשובנה הרבה לפני שהן בכלל תגשנה תלונה. השאלה איך מטפלים בזה. אני מרוצה שיש עלייה במספר המתלוננות, ושאכן יש טיפול, ורואים את זה ביחס לשאר הגופים. אבל השאלה מה קורה אם אותן נשים בסופו של התהליך, זה לא כל כך קיבל ביטוי בנתונים שהועברו אלינו.

קודם כל, אני הייתי מאוד נזהר מלשון הכללה, כל מקרה באמת צריך להידון לגופו ומקרה אחד לא דומה למקרה השני.

אתמול קיבלתי עוד תלונה באותה מתכונת.

אני מניח שנשים מתלוננות בצדק, אנחנו בוחנים כל עניין לגופו. אנחנו נוקטים במספר צעדים משלימים. בהחלט בצד עבירה של הטרדה מינית יש הרבה פעמים גם עבירת התנכלות. אנחנו משתדלים ככל יכולתנו לשרש את ההתנכלות. אם נעמוד בפני מצב שבו אישה עומדת להיות מפוטרת ממקום העבודה בשל חשש להתנכלות על רקע תלונה בהטרדה מינית, אנחנו נעצור את הפיטורים שלה. עצרנו את הפיטורים גם של אותה מתלוננת ספציפית שגברתי מדברת עליה, עד עד שהתברר בדיון מול פרקליטות המדינה, המחלקה לסכסוכי עבודה, שכל עצירת הפיטורים היתה מוטעית ביסודה כי נציב שירות המדינה נתן אשראי במקום שהיה קשה לעשות זאת בגלל השיוך שלה לחברת כוח אדם ולא לשירות המדינה. היתה לנו בעיה משפטית להמשיך לאשר ההעסקה שלה, ואישור העסקתה ניתן בגלל הרצון הטוב של הנציב ובגלל הרצון למנוע פיטורים שרירותיים על רקע תלונה של הטרדה המינית. בסופו של דבר פרקליטות המדינה הגיעה למסקנה שזה לא יעמוד במבחן בית הדין לעבודה כשהטענות יעלו בפניו. לכן נעשה ניסיון אמיתי גם במקרה הזה, בתיווך של הגב' רבקה שקד שעושה עבודה יוצאת דופן גם בנושאים שאת מדברת עליהם, גם לתת את מלוא הגיבוי וההגנה למתלוננות וללוות אותן, גם לשמור על הזכויות שלהן וגם בנושא ההתנכלות. בעניין הזה האגף לקידום מעמד האישה בראשות הגב' שקד עושה ככל יכולתו, זה חלק מעבודת הנציבות. אם אתקל במקרה כזה – לדוגמא, בשגרירות ישראל בטוקיו, עובדת מקומית ישראלית אמורה להיות מפוטרת על רקע של הטרדה מינית, אנחנו נעצור את הפיטורים עד שנברר אם הפיטורים היו על רקע התנכלות בשל הטרדה מינית או בשל חוסר מקצועיות וחוסר התאמה. יש לעתים בעיה לא פשוטה להבחין בין אי התאמה של עובד לתפקידו לבין התנכלות על רקע הטרדה מינית. הדברים לא פשוטים כלל ועיקר. יחד עם זה, אנחנו עוצרים פיטורים כאלה עד שאנחנו בוחנים את התיק ומקבלים את ממצאי החקירה, ועשינו את זה לא פעם.

דבר נוסף, אנחנו נוקטים אמצעים דרך בעלי התפקיד שמעורבים. בעניין הזה אנחנו עובדים בתיאום עם פרקליטות המדינה, אנחנו משעים בעלי תפקיד שמעורבים בעבירות של הטרדה מינית. אם אין מקום להשעיה מכיוון שאנחנו סוברים שזה לא יעמוד במבחן משפטי. צריך להבין שכל החלטה מינהלית של הנציב אם להשעות אדם או להעביר אדם מתפקידו כמעט תמיד מגיעה לבית הדין לעבודה לצורך בחינה מחדש, ולבית הדין לעבודה יש תפיסת העולם שלו לגבי עובדים מקופחים, גם כשמהצד השני עומדת מתלוננת. אנחנו צריכים לבחון את זה גם בראי של פסיקה אפשרית של בית הדין לעבודה, כדי שלא ייווצר מצב שנעביר עובד ואז נקבל אותו חזרה למקום העבודה על הראש של המתלוננת ואז אולי חייה יהפכו להיות הרבה יותר בלתי נסבלים מאשר היו מלכתחילה. לכן בלא מעט מקרים אנחנו מנסים להגיע להעברה מוסכמת של העובד הנאשם ממקום העבודה כדי שהמתלוננת תישאר במקומה והעובר יועבר בהסכמה לתפקיד במקום אחר, יוסט מתפקידו הבכיר לעתים, כדי להגיע הסכמה שנוכל לחיות איתה ונעמוד גם במבחן משפטי, גם לאור העובדה - לא צריך לשכוח - שאנחנו מדברים בתלונות שהקושי הראייתי שלהן מאוד רציני, אנחנו מדברים על הרבה תלונות בתחום האפור, אלו לא תלונות שהמתלוננת רצה חבולה וזבת דם החוצה אחרי שביצעו בה מעשה נורא.

בעבירות של הטרדה מינית זה נדיר שיש נשים זבות דם.

לעתים יש גם נשים זבות דם ואז הרבה יותר פשוט להוכיח.

מזמן בית המשפט הסיר את הצורך בהוכחה על הפעלת כוח וסימנים.

אין ספק, אבל עדיין בתי המשפט לא תמיד מגיעים למסקנה מרשיעה.

אני רוצה להשלים כמה דברים מהצד של קידום ושילוב נשים. אנחנו הגשנו פה שני מסמכים נפרדים, כי האגף לקידום נשים מדווח על העבודה שלו שזאת עבודה מאוד ייחודית, וזה בתיאום עם אגפי המשמעת השונים. יש גם הבדל בנתונים שאני מסבירה אותו במסמך, כי אני מדווחת על הפניות אליי, לא על תיקים, מאחורי כל מספר יש אישה. המספרים שלי מראים הרבה יותר פניות מאשר תיקים שנפתחו בפועל. יש הרבה דברים שלא מתגבשים לכלל תלונה, יש נשים שבסופו של דבר לא מתלוננות, יש דברים שנשארים פתוחים, חלק בוחרות במשטרה וחלק בוחרות במשמעת. כל המערכת הזאת היא מאוד מסובכת, אבל אני מוכרחה להגיד כמה דברים.

שירות המדינה הוא המעביד הגדול במשק, גם המעביד שאין ספק שהוא מוביל בנושא של טיפול בהטרדה מינית. בשירות המדינה הטרדה מינית היתה עבירה משמעת חמורה כבר משנת 1988, כמה שנים אחרי פסק הדין הראשון בנושא הזה בארצות הברית. זה היה חידוש סנסציוני. זה חלק מהמדיניות שלנו, זה גם חלק מהמדיניות האישית של נציב שירות המדינה שמואל הולנדר, שהיה גם בזמן קבלת החוק וגם עכשיו, לראות הנושא ברמה של עדיפות. כך אנו פועלים. כפי שאפשר להיה להתרשם מהדברים של עו"ד צלקובניק, אנחנו פועלים במערכת שהיא מסובכת גם מבחינה משפטית. קודם כל, זו מערכת מאוד ממושפטת, זה לא דין משמעתי רגיל אצל מעבידים, שהמעביד קורא, עושה סדר ויכול להחליט. המערכת שלנו היא ממושפטת, בית הדין הוא בית דין, ערעורים על החלטות של בית הדין שלנו זה לפני בית המשפט העליון. אלה דברים שתורמים להתמשכות התהליכים וגם תורמים לשיקול דעת מאוד כבד ורציני של הרשויות שצריכות לקבל את ההחלטה. יש אולי צד זכות בכך שהערעורים עלינו הם בבית המשפט העליון, ולפיכך כל ההלכות של בית המשפט העליון בנושא של הטרדה מינית - משנת 1998 ערב חקיקת החוק בעניין זוהר בן אשר ועד עתה, שלדעתי יש לפחות 15 פסקי דין, חלקם מאוד חשובים ומובילים, ובתי המשפט שואבים מהם את כל ההנחיות - הם ערעורים על החלטות של שירות המדינה. יש שם אמירות מאוד חשובות, מאוד נכבדות, במובן הזה אני חושבת שלשירות המדינה יש זכויות יתר ומניות יסוד בכל הטיפול בהטרדה מינית.

בסך הכל, אם אנחנו מסתכלים על התוצר הסופי, יש לי שקף שעשיתי בינואר להרצאה בהשתלמות שופטים - כבר אז היו 16 פסקי דין שכמעט כולם הסתיימו בהרשעות. בינואר ספרתי את פסקי הדין שלנו - היו 13 הרשעות ושלושה זיכויים; עונשים של פיטורים והעברות ופסיקה של בית המשפט העליון ודברים שהיו תלויים, מאז המספר רק עלה. הנתון גם מוכיח שרוב האנשים שמועמדים לדין אכן מורשעים. אני כבר לא מדברת על אלה שמקבלים נזיפה בהליך פנימי או עוזבים את השירות בעצמם או ביוזמת המשרד לפני הדיון. בסך הכל, כשמסתכלים על זה, רואים הישגים מאוד יפים שהם גם חשובים מאוד-מאוד במישור המשפטי.

נכון שיש בעיה עם הנושא של התנכלויות. יורם הסביר את המורכבות של העבירה והבעייתיות של סוגי העסקה ואיך אנחנו נדרשים לטפל בזה. אני חושבת שהנושא של התנכלות לא הופנם עדיין במערכת, אמרתי את זה בישיבות שהיו כאן לא לגבי המערכת שלנו, גם לגבי המערכת המשטרתית, גם לגבי המערכת הצבאית. עבירת ההתנכלות - שכשחוקקנו את החוק הדגשנו אותה בכוונה כעבירה חמורה יותר - לא הופנמה. אני לא רואה מישהי שבאה למשטרה להתלונן על התנכלות ומקבלים ממנה את התלונה כל כך בקלות, יש בעיה כללית עם הנושא של התנכלויות ואיך מתמודדים איתו. עוד דבר שאני רוצה להדגיש - נציבות שירות המדינה אמנם אחראית על המשרדים בנושא משמעת, אבל עדיין היא לא מנהלת את משרדי הממשלה, בוודאי לא את כל התאגידים וכל מה שיש מסביב. אנחנו מנענו המון פיטורים ועזרנו להמון עובדות בעזרת שיתוף פעולה, קודם כל על-ידי מדיניות נחרצת שלנו אבל גם על-ידי שיתוף פעולה מאוד טוב מהמשרדים. בשנה-שנתיים האחרונות פה ושם יש משרדים שיש איתם חריקות, אלה דברים שאפשר לטפל בהם בשיתוף פעולה מהמשרדים. ברגע שאנחנו לא מקבלים שיתוף פעולה מהמשרד, מתחילות מלחמות ואז יש הרבה ניואנסים משפטיים, יש משרד המשפטים ויש פרקליטות שזה מגיע אליהם והעסק הולך ומסתבך. הנושא של התנכלות הוא מאוד קשה לטיפול.

אני רוצה להודות לעורכת-דין רבקה שקד, בכלל על הפעילות שלך. אני חושבת שהתפקיד ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה הוא מאוד חשוב, באמת היה מקום לעגן אותו כמעט בכל מקום.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן, ואני רוצה להתחיל דווקא מהסיפה, מהנושא של ההתנכלות. אני חושב שהנושא של התנכלות הוא הרבה יותר חמור ממה שרבקה שקד הציגה. אני רוצה להתחיל ממקרה פרטי של אדם שביקש להיחשף בישיבה הזאת, שמו פרחי רצון והוא מוכר לכם כי אתם מקבלים את כל ההתפתחויות. זה אדם שהעיד לטובת אישה שהוטרדה מינית במכון הביולוגי ומאותו יום חייו הפכו לגיהינום. במקרה הזה, מטעם שדולת הנשים, אנחנו מייצגות גבר שבעקבות התנכלות הוציאו ממשרדו, הקטינו את שעות עבודתו, לפני חודש וחצי הוא עבר התקף לב וצנתור. והגרוע מכל - אני פונה למכון הביולוגי, לנציב שירות המדינה, לכל הגורמים, ועד עכשיו - ומדובר בהליך של כמעט שמונה חודשים - לא קיבלתי תשובה קונקרטית אחת. לא קיבלתי כל תשובה מדוע לא טופל המקרה של אדם שהתנכלו לו בעקבות הטרדה מינית והאישה שהוטרדה מינית מוכנה להעיד שאותו אדם העיד לטובתה ולכן ההטרדה המינית הוכחה, אנחנו לא מקבלים תשובות. המכון הביולוגי מפנה אותי לנציבות שירות המדינה, מנציבות שירות המדינה מפנים אותי ליועץ המשפטי של המכון הביולוגי, יש לי התכתבויות רבות שיושבות עכשיו במשרדה של דנה, ואני מוכנה להביא אותן ליושבת-ראש הוועדה. זה לא יכול להיות שעמותה ציבורית פונה לגוף ציבורי - לנציבות שירות המדינה, למכון הביולוגי - ולא מקבלת תשובות. אני מעלה את זה כאן כי אני כבר לא יודעת לאן לפנות.

אולי זה תפקידנו עכשיו להתערב.

תעבירי אליי את הפנייה.

אני יכול להגיב מיידית על הנושא הזה. למיטב זכרוני זאת בדיוק הבעייתיות שמדברת עליה רבקה שקד. מדובר במכון בנס ציונה. העובדים שמדובר בהם הם בכלל לא עובדי מדינה, הם לא כפופים לנו, אלו עובדים שנמצאים במסגרת חוזית כאשר הטיפול בהם היא בצורת שתדלנות שלי כלפי מנהל המכון: טפל בהם במסגרת החוזה הקיבוצי שלך; ואכן ננקטים צעדים משמעתיים שעדיין לא קיבלתי את התוצאה שלהם. הגב' קניג דווחה בעניין הזה לא פעם, אני זוכר תכתובות - חבל שלא עודכנתי מראש, הייתי מביא את התכתובת.

"תודה על המכתב, נודיע לך בהקדם".

גם מעבר לזה. חבל שמטיחים דברים בפורום כל כך מכובד.

ברשותך, מדובר פה במקרה פרטי, אני מקווה שלא מדובר בסימפטום. מניסיון הארגונים כאן, האם זה מקרה חד פעמי? זה מקרה שקורה לא פעם?

אמרתי שאני רוצה לדבר על הנושא של התנכלות, רציתי לצאת מתוך המקרה הזה.

תעבירי אליי כל הפרטים, אני חושבת שזו לא הצדקה שמדובר פה בעובדים שהם לא עובדי המדינה. המכון הביולוגי שייך לנו, ואם לא - שלא יעבדו עם עובדים דרך החברה הזאת.

המשמעות היא שאפשר להטריד מי שהוא לא עובד מדינה, דמו הפקר.

אם מדובר במישהו שהוא המטריד והוא לא עובד מדינה אלא עובד דרך התקשרות מסוימת, גם בו צריך לטפל. צריך להפסיק לעבוד בהתקשרות עם הגורם הזה.

האיש מטופל. תבינו שגם תחום השיפוט שלנו הוא מוגבל.

אני לא רוצה לטפל בזה עכשיו, כי זה מקרה פרטי.

שוחחתי איתו אתמול, האיש לא מטופל, אבל נשאיר את זה עכשיו.

אם לאיש היה התקף לב וצנתור, אז כל המערכות נכשלו. אני חושב שאפשר אפילו לעשות חקיקה בנושא זה. למה לא מענישים את מנהל המכון שלא עושה את הצעדים הנכונים.

יש חקיקה.

אני לא רוצה להעניש אף אחד לפני שראיתי את הנתונים. תעבירו אליי את המקרה, אבדוק את זה ואז נחליט. אסור לשכוח שלא צריך להקיז דמו של אף אחד לפני שבודקים את הנתונים. את צודקת שהכיוון שצריך להיות הוא שבמקרים האלה אין הקלות, ולא משנה אם אלה עובדי מדינה או לא עובדי מדינה. היינו מצפות ממנהל המכון להפסיק כל התקשרות עם הגורם הזה, ובוודאי להגן על העובד הזה, גם אם זה דרך התקשרות על חברות כוח אדם, פרילנסרים או דרך אחרת. אבל אנחנו נבדוק את המקרה הזה.

בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת סולודקין, הנושא של התנכלות הוא כל כך רגיש כי מכאן נובעת הבעיה של השרשת הטרדה מינית. הרי אם אנשים לא יסייעו לאותן מוטרדות מינית ולא ידווחו ולא יגבו אותן במקום העבודה, לעולם לא ניפטר מהתופעה הזאת במקום העבודה. לאישה לבד קשה לעמוד מול המערכת, קשה לה להתלונן על ההטרדה, קשה לה לרבות את זה בראיות וקשה לה כמובן לשאת אחר כך בתוצאות מבחינה חברתית במקום העבודה. עצם העובדה שנכיר בעבירה של התנכלות ונעניש את אלה שגורמים להתנכלות, רק יעזור לנו בתור חברה להטמיע את הנורמה של תלונה על הטרדה מינית. יש חקיקה טובה, אמנם יש תיקונים וכבר העברתי ליושבת-ראש הוועד התיקונים שאני חושבת שצריכים לעבור בחוק למניעת הטרדה מינית, יש חקיקה טובה גם בנושא של התנכלות וגם בנושא של חובות המעביד, אבל יש בעיה קשה עם אכיפה. כמו בנושאים אחרים שאנחנו דנים בהם סביב השולחן הזה, יש בעיה קשה של אכיפה וצריך לעמוד על זה ולאכוף גם את הנושא של התנכלות וגם את נושא חובות המעביד. באופן אישי פניתי ל-240 מקומות עבודה שמתוכם לפני שלוש שנים בכמעט 200 מקומות לא היה תלוי תקנון, שזו החובה על פי החוק. לא היתה אחראית מטעם מקום העבודה שצריכה לקבל את התלונות, אני לא מדברת כרגע רק על מקומות ציבוריים. יש בעיה קשה מאוד עם האכיפה של החוק.

אסיים בעוד דוגמא אחת - היה מקרה מאוד מזעזע בעיריית מעלה אדומים, שם נאלצו להגיע לבג"ץ על מנת לשנות. מנהל מחלקת החינוך בעיריית מעלה אדומים הטריד מינית מספר מורות. לאחרונה הוא הורשע בפסק דין, אבל אני חוזרת לתחילת ההליך. בזמנו כל ארגוני הנשים - נעמ"ת, שדולת הנשים - פנינו ואמרנו: אותו אדם שממונה על החינוך בעיריית מעלה אדומים, היעלה על הדעת שאם הוא חשוד בעבירות של הטרדה מינית והוגש כבר כתב אישום - זה היה בשלב הגשת כתב האישום, והמורות כבר סבלו והיו מוכנות להעיד, היתה מורה אחת שעברה ללמד במודיעין כי לא היתה יכולה לסבול את זה - שהעירייה לא עושה עם זה שום דבר?

למה קשור אלינו?

אני מעלה את זה כדוגמא, לא הפרעתי לך בדבריך. על כל פנים, האדם הורשע. רק אחרי שהגענו לבג"ץ, האדם הושעה מתפקידו. אני חושבת שיהיה נכון לומר שאדם שמואשם בהטרדה מינית, בוודאי בתפקידי חינוך ובוודאי בתפקידים בכירים אחרים, לא צריך לכהן בתפקידו כאשר יש אישומים כאלה תלויים ועומדים נגדו. צריך להקדיש לכך תשומת לב ולחשוב מה אנחנו עושות עם זה.

תציעי הצעה אופרטיבית, נשב ביחד ואשמח לעגן את זה.

במסגרת תפקידי - יש פרוייקט ליווי שפזור בכל רחבי הארץ - אני מלווה נשים שהגישו תלונה במשטרה או בתוך הליכים משמעתיים. הכוונה היא לנסות ללוות אותן לאורך כל ההליך, כאשר הבעיה שאנחנו זיהינו זו תחושת הבדידות הנוראית של מי שמגישה תלונה, ולא משנה איפה, בין אם זה במשטרה ובין אם זה במסגרת העבודה, היא מוצאת עצמה לבד. כבר בית המשפט הכיר בכך שזאת הסיבה המרכזית – הבושה, התחושה שלא יאמינו לה ומה יעלה בגורלה, החשש שהיא עלולה להיענש כפליים חוץ ממה שסבלה מההטרדה - לכבישת תלונות של נשים, בין אם זה פגיעה במסגרת המשפחה ובין אם זה במקום העבודה. אני לא משפטנית, אני באה מהצד הנפשי, וכן חשוב לי לנסות להבהיר מה הקושי. לכן מקומם אותי כאשר אומרים תקיפה מינורית ומנסים לעשות מינימיזציה של הדברים ולהגיד: בסך הכל הוא. המילים "בסך הכל הוא" לדעתנו צריכות להיות מוצאות מהלקסיקון. במרכזי הסיוע אנחנו מטפלים במקרים של התעללויות חמורות במסגרת המשפחה, ילדים, ואז אומרים לנו: "מה עכשיו נתפסתם להטרדות המיניות שהוא אמר לה כך וכך, בסך הכל הוא".

בדקנו את העניין, במחקרים ומאמרים שנכתבו בעולם עושים הקבלה בין הנושא של הטרדה מינית לעבירות מין במשפחה. גם אנחנו שמנו לב שנשים שפונות אלינו עם ה"בסך הכל הוא "סובלות מפגיעות נפשיות חמורות ביותר, והן מזכירות לנו את התמונה הקלינית של נשים שעברו גילוי עריות. לכן צריך להתייחס לזה אותו הדבר. אנחנו מבלים במקום העבודה יותר זמן מאשר אנחנו מבלים בבית, לכן זאת המשפחה שלנו, זה המקום שבו אנחנו חיים, גדלים, צומחים, מתפתחים, יוצרים חברויות, יוצאים. רוב החיים שלנו מתנהלים שם. המטריד, על אחת וכמה וכמה אם הוא בוס, הוא דמות הסמכות, דמות האב או דמות האם והמקום שבו אנחנו מאמינים. כשאנחנו מדברים על טראומה, אנחנו אומרים: התנפצות של אמונה מרכזית שאדם שנתונים בו אמון, שאמון על שלומנו, לא יפגע בנו. כאשר הורה עושה את זאת זה מנפץ את האמון הבסיסי שלנו, וכאשר בוס עושה זאת, זה מנפץ את האמון הבסיסי שלנו. התמונה הקלינית של אישה אחרי תקופה של הטרדה מינית, גם אם "בסך הכל הוא מלטף לה את הטוסיק כל פעם שהיא נכנסת למשרד" - אנחנו רואים אישה שקמה בבוקר ובקושי מוציאה את עצמה מהמיטה, לא רוצה ללכת למקום העבודה, הולכת לאורך הקירות כדי שהטוסיק שלה לא יהיה חשוף שהוא לא יוכל לתפוס אותה. זה יוצר את הפיצול שאנחנו רואים אצל ילדים, שמצד אחד הם מנסים לתפקד בחברה כרגיל ומצד שני הם עוברים את הזוועות בלילה או ביום. זה בדיוק מה שאנחנו רואים אצל הנשים האלה - מצד אחד הן מנסות לנהל חזות של "הכל בסדר" לעשות את העבודה שלהן כרגיל, לעמוד בדרישות העבודה, להיות חלק מהמשפחה, ובמקביל הן יוצרות את הפיצול של הזמן עין אחת בוחנת, כל הזמן אוזן אחת כרויה, הן מגיעות לכך שהן מזהות את התוקף מקצה המסדרון כשהוא נכנס למשרד והן כבר נמצאות בהיכון.

חשוב לי להגיד את זה כי שוב ושוב אנחנו שומעים את ה"בסך הכל הוא", והתמונה הקלינית שעברה הטרדה מינית לאורך זמן בעבודה היא אותה תמונה של נפגעת גילוי עריות, וזה משהו שאנחנו צריכים להכניס אותו טוב טוב לא רק לראש שלנו אלא גם להעביר את המסר. אני מצטרפת לאמירה של ציונה שאמרה: יש לנו חוקים נהדרים, הבעיה היא ביישום שלהם, הבעיה היא בהעברת המסר, מסר חד-משמעי ומציאת הדרך המשפטית להתמודד עם זה. אם לא יהיה מסר חד-משמעי שאישה שמתלוננת תקבל טיפול מיידי, נשים לא תפנינה. אתם אומרים שבנציבות יש 49 תלונות, בית המשפט מטפל בעשרות אלפים, ב-2002 פנו אלינו למרכזי הסיוע 750 נשים על הטרדה מינית בעבודה.

אבל לא משירות המדינה.

לא רק, אבל בעיקר משירות המדינה.

הפער הזה בין המספרים צריך להדליק נורה אדומה. תמצאו את הדרך לעשות טיפול מהיר בתלונות. משך הזמן הוא אחד הדברים שהורס נפשית את הנשים האלה, ואת זה צריך לקחת בחשבון.

במסגרת החוקים הנהדרים שיש לנו, יש לנו חוק זכויות נפגעי עבירה. אנחנו רוצים לבקש שבדיוק כמו שבית המשפט כבר מכיר בליווי של מרכזי הסיוע לכל ההליכים המשפטיים, שגם במסגרת נציבות המדינה תהיה לנו אפשרות ללוות מתלוננות בתוך ההליכים המשמעתיים. אני חושבת שזו לא בקשה מוגזמת, בית המשפט כבר הכיר בזה, כל המוסדות הכירו בזה, אנחנו לא מצליחות להבין למה עדיין יש התנגדות של שירות המדינה לעניין הזה.

תודה רבה .אני רוצה לשמוע אחת מהמתלוננות שהסכימה לבוא לכאן ולדבר, גב' רותי ניסימי.

אני רותי ואני עובדת בבית חולים שער מנשה שנתיים ושמונה חודשים. במשך שנה וחצי הוטרדתי מינית על-ידי הממונה הישיר שלי, והיום אני מוצאת את עצמי בעבודה עם מכתב פיטורים ביד, מכתב שני למעשה, את הראשון רבקה שקד הצליחה לבטל. מאז שהמכתב הראשון בוטל, עברתי מסכת התנכלויות משמעותית והגעתי למצב שהתמוטטתי במחלקה. אני לא רוצה לתאר את מה שעברתי מבחינת המשפחה שלי, הבעל שלי, הילדים שלי, ואיך זה היה בכלל לקום בבוקר לעבודה עם כל המצב הזה, שאני יודעת שאני צריכה לעמוד בן-אדם ולהתמודד מולו במשך כל היום. היום אני מוצאת את עצמי מפוטרת מהעבודה, ואין לי לאן לפנות בעבודה. גם אם מתעוררת בעיה מסוימת בעבודה, אין לאן לפנות - אם זה המנהל האדמיניסטרטיבי שהוא אחראי לכל ההתנכלויות, ואם זה מנהלת המשק שיש לה יד חזקה מאוד בעניין, אם זו האחראית החדשה שבאה במקום הממונה שלי, שהיא משתפת פעולה מלאה בעניין, ואני לבד במערכה. אני יושבת שם, ואם קיימת בעיה אין לאיפה לפנות.

מה עם המטריד?

הוא פוטר אחרי חצי שנה, ובמשך חצי שנה מאז התלונה הוא עבד והמשיך להיות הממונה שלי. הוא המשיך לעבוד ולהיות האחראי שלי ולהתנכל לי ולדבר עליי כל מיני רכילויות במחלקות, ולדאוג שהעובדים לא ידברו אתי.

מה נעשה איתו?

הוא פוטר אחרי חצי שנה, ובמשך החצי שנה שהוא עוד עבד הוא המשיך להיות הממונה שלי, הוא לא הורחק ממני.

ובאיזו עילה פוטרת?

בפעם האחרונה בלי שום סיבה, אבל עד כמה שאני יודעת הם תפרו לי תיק על כך שאני עובדת לא טובה למרות שמטעם האחראית שלי, היא כל הזמן נכנסת ומשבחת אותי על העבודה שלי, ואני לא קיבלתי שום מכתב - מכל המכתבים שהם הכניסו לי לתיק האישי, לא קיבלתי שום העתק על כך, ולא היו לי עד היום שום בירורים על זה שאני עובדת לא טובה ולא שום דבר.

אני רוצה לשמוע את רבקה, במקרה שלך גם נטפל באופן אישי ונבחן אותו לעומק.

המקרה של רותי, היא עוד לא יודעת על זה אבל יש התפתחות שאני רוצה לעדכן, אבל זה בדיוק מקרה שמדגים את מה שאמרתי קודם, של חוסר שיתוף פעולה של משרד. אנחנו עצרנו את הפיטורים של רותי מיד, וזה היה כבר לפני שנה. אני לא רוצה להיכנס פה לפרטים, אנחנו בדרך כלל עוצרים כמעט אוטומטית, זה חלק מההסדר שלנו כשיש דבר כזה, וזה בדרך כלל עובד טוב. אותו אדם היה עובד של חברת כוח אדם, לא היתה לנו סמכות עליו מבחינה משמעתית ולקח כמה שנים עד שהצלחנו להיפטר ממנו. רותי לא היתה המתלוננת הראשונה.

אני לא מבינה את ההליך, זה לא מסתדר לי בלוגיקה.

יש פה עניין משפטי בעייתי ביותר.

מה זאת אומרת עניין משפטי? במקרה ספציפי כזה, כשיש מספר תלונות של מוטרדות והוא עובד דרך חברת כוח אדם, אז לא עובדים עם חברת כוח האדם הזאת. לא ברור לי מה הבעיה.

אותה חברת כוח אדם זו חברת בת של משרד הבריאות, יש לה תקנונים משלה.

אבל כולם כפופים לחוק, לא?

גברתי היושבת ראש, אם אנחנו נתחיל להסביר את זה עכשיו משפטית לא נגמור גם מחרתיים. האיש פוטר כבר.

אבל זה יכול לחזור על עצמו עם בן-אדם אחר. לטעמי יש מקום להגיע בדיוק למקום שבו הפצע מדמם, לא כדי שנשים עליו פלסטר, אנחנו צריכים לפתור את הבעיה נקודתית. אם לא נפתור אותה כאן, אז נמצא עוד פעם תלונות כאלה חוזרות ונשנות. יש פה שתי בעיות - קודם כל, איך יש סיטואציה שבה מפטרים אותה בהיבט של עובדת לא טובה? כעבור שנתיים ושמונה חודשים היא עובדת לא טובה?

אנחנו עוד לא יודעים, הנושא עוד לא נחקר. אנחנו עצרנו את הפיטורים, זה נעשה ממש אוטומטית. היא העדיפה בסופו של דבר ללכת למשטרה, והטיפול המשטרתי ושל הפרקליטות טרם הסתיים, הוא תלוי ועומד. האיש פוטר בשעה טובה, הצלחנו להיפטר ממנו והוא בחוץ. אני לא יכולה לקבוע על פניו שזו התנכלות, כי נושא ההתנכלות לא נחקר, אנחנו לא יודעים מדוע המשרד מפטר אותה, זה דבר שצריך להיחקר. את הטענות שלה שמענו כולנו, ואנחנו צריכים לברר אותן. הטענות טרם נתבררו, יש שם על פניו כל מיני סימני שאלה, לטעמי לפחות גדולים, אבל זה צריך להתברר. המשרד לא שאל אותנו, הלך ופיטר אותה. הוא יכול לעשות את זה, אנחנו עכשיו ניתן הוראה לעצור את הפיטורים - יש כבר החלטה על כך - ולהעביר את הנושא לחקירה מסודרת שיראו האם יש סיבה לפיטוריה. כי אם יש סיבה לפיטוריה, וזה לכאורה לא בגין ההטרדה מינית אלא יש לזה סיבה טובה, עצם העובדה שאישה מתלוננת על הטרדה מינית אינה עובדת קבועה, זה לא נותן חסינות מפני פיטורים. את הדברים האלה חייבים להבין.

פיטרו עוד אנשים עכשיו? יש צמצומים? יש עוד אינדיקציה?

הנושא הזה צריך להיחקר.

זה לא שיש מקום להשוואה בהיבט של חומרת מעשה כזה או אחר, למרות ששני המקרים חמורים מאוד, אבל זה די מזכיר את המצב של פיטורי נשים בהריון, שבו אולי יש מקום לקבל אישור. אולי יש מקום לעגן את זה בחקיקה גם בהיבטים האלה, שאישה שהגישה תלונה במקום העבודה בגין הטרדה מינית, הפיטורים שלה יקבלו את האישור שלך או פונקציה אחרת.

חקיקה זו עבודה שלכם.

אני שואלת אם רוצים לעגן את זה מבחינה חקיקתית, השאלה מי לטעמך צריכה להיות הפונקציה שתצטרך לתת את האישור.

כל חוק לא יוחל רק על שירות המדינה. כל תיקון חקיקה, אם ייעשה אי פעם, הוא רלוונטי לכלל המשק, לכלל המעבידים, וצריך לשקול אותו במלוא הזהירות הראויה. אני לא יכולה לתת לזה תשובה עכשיו, זה דבר שצריך להיבחן מתוך הפריזמה של דיני עבודה.

הכל ייבחן, אנחנו מעלים כאן אופציות לנסות למצוא פתרונות.

יכול להיות שהעיקרון שצריך לקבל אישור מראש, יש בו משהו. אבל יש להבין שכשאת עוצרת פיטורים של אישה בהריון, את עוצרת אותם לתקופה של ארבעה-חמישה חודשים פלוס 45 יום אחרי הלידה, זה מוגבל. פה, תהליך משפטי כזה ותהליך חקירתי - מילא אצלנו, תראה מה קורה במשטרה - יכול להימשך שנים. ואז אם עובדת היא לא טובה או עובדת שמעלילה - הכל לכאורה כמובן, הדעות שלי בעניין הזה ידועות - אם היא צריכה להישאר אצל המעביד עוד שלוש שנים, זו בעיה. ומה אחר כך?

אולי זה יגביר את הלחץ גם על המסגרת לעשות את ההליכים קצת יותר מהר.

אני לא יודעת, אבל זה נושא מאוד כבד. אני לא חושבת שזה המקום לדיון הזה.

את כל הדברים שאת אומרת - צריך לקבל סיוע וכן לבחון את הנושא, כי נכון להיום זה פשוט מחדל בלתי יתואר. השאלה הנוספת שלא קשורה כרגע לקבלת אישור מראש או לא זה כל העבודה של הגופים הממשלתיים עם חברות כוח אדם. זה בא לידי ביטוי בהצעה שכבר הגשתי אותה וציינתי שם שקיבלתי את זה משדולת הנשים, לגבי בעיות של פיטורים של נשים סביב ההיבט של חברות כוח אדם. לא מתקבל על הדעת שזה יהיה התירוץ בכל הסיפור הזה, זה לא הגיוני. אם כאן הבעיה היא מול חברות כוח האדם, אז צריך לפעול מול חברות כוח אדם. לא להרים ידיים ולהגיד: זה לא תחום השיפוט שלנו. אולי זה באמת לא תחום השיפוט שלך באופן אישי, אבל זה צריך להיות התחום של מישהו. כאן קיים מחדל שאני מנסה לאתר ממה הוא נובע, מי הגוף שבמקרה הזה לא עושה את עבודתו נאמנה בהיבט של אותם נשים ואותם גברים שחושפים את ההטרדות המיניות ומוצאים את עצמם חשופים כי הם עובדים דרך חברות כוח אדם. אולי יש בעיות עם חברות כוח האדם, אז הבעיות האלה נתקוף נקודתית.

אין ספק שבנושא הזה שירות המדינה חייב להשכיל למצוא פתרון גם לגבי מתלוננות שהן עובדות כוח אדם וגם לגבי נילונים שהם עובדי כוח אדם או אינם עובדי מדינה. זה נושא שבשנים שחלפו נדרשנו אליו יותר מפעם, היו אצלנו הרבה התייעצויות פנימיות בנושא, ובלי קשר לישיבה פה יש לנו התייעצות פנימית מתוכננת מאוד בקרוב, בגלל שאלות שאנחנו שמנו לב אליהן בעצמנו. אבל השאלות הן מאוד סבוכות מבחינת דיני עבודה, אנחנו נמצאים גם תחת העין של משרד המשפטים ושל הפרקליטות.

אולי לא אתם צריכים לפתור את הבעיה, אולי אנחנו צריכים לפתור את זה, אבל זה צריך להיפתר באיזושהי צורה.

אלה דברים שאת יכולה לקבל עליהם תביעות בבית הדין לעבודה מכל כיוון אפשרי. את הנטל הזה מבחינה משפטית חייבים לפצח, אני בהחלט מסכימה לדבר הזה, רק אני עוד לא רואה איך זה קורה בדיוק.

אולי חברת כוח האדם היא זאת שתפתור את הבעיות האלה. האצבע המאשימה צריכה להתמקד בחברת כוח האדם, כל חברה לגופה, אבל הם צריכים לתת פתרון, אחרת שלא ישלחו עובדים, בוודאי לא מטרידים למיניהם.

אני רוצה לשמוע, ברשותכם, את גב' תרצה גורטלר מנציבות מס הכנסה.

רבקה שקד ביקשה שאגיע לכאן. אני אחת מהסטטיסטיקות, שבשבילי הסטטיסטיקה היא 100%. אם כל אחת כאן חושבת שיש 2% מתלוננות, 10% מתלוננות, בשבילי הסיפור של הטרדה מינית, התנכלות וכל הנלווים זה 100%. אני קצת אאריך בסיפור אבל אשתדל לא להיכנס למקרה הספציפי שלי כי הוא עדיין נמצא בחקירה משמעתית ועוד לפני - אני מקווה שיהיה - כתב אישום.

ההטרדה מחולקת לשלושה חלקים, לדעתי. החלק הראשון הוא ההטרדה עצמה. אפשר להתווכח האם זה פיצ'יפקעס או לא פיצ'יפקעס, תלוי בהסתכלות, כבר קיבלתי תגובות של "הוא רק אמר לך, הוא רק העיר לך, הוא רק הריח אותך, הוא רק סגר לך את הדלת", שמעתי את זה גם במשטרה וגם לאחר מכן, כל פעם שסיפרתי את הסיפור, שזה החלק של ההטרדה. לאחר מכן יש את ההתנכלות שאמרת לא והלא הזה הוא בלתי נסבל, אז בשלב הזה מתנכלים. זה גם מתבטא בדברים מאוד קטנים שמאוד-מאוד קשה להוכיח אותם, אבל מי שעובר את זה מרגיש את זה יום-יום. ואז החלק השלישי שהוא הקשה ביותר, זה החלק של אחרי התלונה. מהרגע שהתלוננת חייך הופכים להיות גיהינום משתי סיבות - הראשונה שהתלוננת, והמעביד, אותו בוס, יודע שהתלוננת עליו כי מתישהו קוראים לו לחקירה, והוא מתחיל להתנכל לך בצורה יותר קשה. והחברים סביבך יודעים על התלונה, אז הם נזהרים ממך. הם מקבלים הוראה כזו או אחרת להתרחק ממך, מזהירים אותם בצורה שאינה משתמעת לשני פנים לא לשתף אתי פעולה, הם פוחדים להעיד לטובתך למרות שהם רואים ויודעים. זה בדרך כלל קורה במקום עבודה גדול שאחר כך גם כל המערכת סביבך מנסה להתרחק ממך ולהתנער ממך.

בשירות המדינה זה בא לידי ביטוי בצורה מאוד-מאוד קשה מכיוון שלדעתי שירות המדינה הוא גוף גדול. כל אחד מאיתנו כשבא לקבל אישור במשרד הפנים מרגיש את זה, על אחת כמה וכמה כשאתה עובד וזה מקום העבודה שלך. מקום העבודה שלך, כמו שאמרה עידית, זה כמו משפחה. אני לא רוצה הרבה להעיד על עצמי, אבל אני בחורה משכילה, רואת חשבון, תואר שני, התחלתי שנה א' משפטים, אני מה שנקרא מחזיקה מעצמי, אני חברה בשדולת הנשים. לי זה לא היה אמור לקרות, זה כמו שאנחנו אומרים על תאונות דרכים "לי זה לא יקרה", אבל זה קרה לי, זה קרה לי והיה לי מאוד קשה לעכל את זה. אפילו בבית בני הזוג לא כל כך מעודדים, שלא תחשבו שבעלך ישר רץ ואומר "תתלונני", הוא גם רואה חשבון, הוא בא לדיונים במס הכנסה וכולם יודעים שהוא בעלה של אותה אחת שהתלוננה, גם בשבילו זה לא קל. מצד שני יש לי בת, ואמרתי אם אני לא אתלונן, איזה מסר אני מעבירה לבת שלי, שאפשר להגיד לאמא שלה מה שרוצים? שאפשר להעיר לה מה שרוצים? זה היה הסיפור. לקח לי באמת זמן, לוקח זמן להתלונן, לי לקחת שלושה חודשים, אולי אפילו ארבעה חודשים, לקום ולהתלונן. זה בא בעקבות תלונה של עוד אחת על אותו אחד, אבל כרגע זה לא רלוונטי, אני חושבת שהייתי עושה את זה גם ככה. להגיד לכם שאני קורבן? לא יודעת, לא חשתי קורבן, אני די זילזלתי בו, גם לא הרגשתי מאוימת, לא חשבתי שהוא ירים עליי ידיים. מה שכן איים עליי זה אותו אלמנט אישי של קידום, של יכולת להוכיח את עצמך במקום העבודה. באתי למקום העבודה - ואני גם בחורה שאפתנית, אני לא מתביישת לומר, אני שואפת להתקדם - והדברים האלה נמצאים אצלי ב-pause כבר כמעט שלוש שנים.

התלוננתי במשטרה בשלב ראשון והודעתי למעביד שלי שהתלוננתי במשטרה. המשטרה אגב לא טרחה להודיע למעביד כמו שחושבים שהיא עושה, היא לא עושה את זה. התיק שלי נסגר מחוסר עניין לציבור וכתוב שם במפורש על הפתק "הנאשם הוזהר". שאלתי, ביררתי בפרקליטות, אמרו לי: זה אומר שיש ראיות רק יש חוסר עניין לציבור. אז אם ישנן ראיות, איפה המעביד בשלב הזה? גם אז הוא לא עשה כלום. עירערתי ליועץ המשפטי לממשלה, בסופו של דבר סגרתי עם הפרקליט שעדיף באמת לעשות את זה בנציבות שירות המדינה, מכל הסיבות שכרגע אחת מהן היא שרבקה מלווה את זה כמו שצריך וגם שההליך יהיה קצר יותר. שימו לב מה שאני אומרת - זה שלוש שנים. כשזה הגיע לרבקה, רבקה באמת עשתה את כל העבודה הדרושה. אני חושבת שהמעביד שלי, שהוא נציבות מס הכנסה, פשוט מתנער. הבוס שלי, זה שהטריד אותי, לא זז. תראו איזה פלא, הוא אפילו קודם, הוא עבר במכרז. בתקופה שהתיק היה במשטרה הוא עבר מכרז וקיבל תפקיד כאילו בכיר יותר. ואני ביקשו ממני בלשון שלא משתמעת לשני פנים לזוז הצידה. אמנם זה לא נורא, לא פיטרו אותך, אבל מה עם הקטע המקצועי. הרי עבדתי חמש שנים קודם, הוכחתי את עצמי, הייתי עובדת מצוינת לפי כל הדעות, זזתי הצידה. זזתי הצידה, זה כל מה שקרה, כשהוא יושב בשקט, המערכת יש לה שקט תעשייתי ואני צריכה להתחיל מחדש.

תבינו, שני אנשים שהעידו לטובתי התנכלו להם, אחד מהם עזב כבר את מס הכנסה. אני רוצה גם לומר לכם הערה דרך אגב, שאותה אחראית על מעמד האישה אצלנו, אני חושבת שאפשר להגיד שהתפקיד שלה כמעט מיותר כל עוד היא כפופה למערכת ולא גוף בלתי תלוי שאולי אמור להיות מול נש"מ, איזה מין רפרנט. לא, היא עובדת במערכת. אני יכולה להגיד לכם שהיא מילאה פיה מים במקרה שלי, היא לא עשתה שום דבר חוץ מאשר הציעה לי, ממש ככה: "חמודה שלי, אולי כדאי שתזוזי הצידה, תלכי למחלקה אחרת, יש שם אנשים נחמדים". החברות שלי מהעבודה אמרו לי: "אלוהים ישמור, מה היא צריכה את הצרות האלה?". אני לא רוצה להגיד לכם שבטוח יש עוד כאלה שסובלות אבל מאז המקרה שלי, שאני האנטי-קורבן האולטימטיבי, אני אחת שאומרת מה שיש להגיד, אני בחורה מכל הבחינות הכי פמיניסטית שאני מכירה, ואמרו: אם לה זה קרה, והיא חזקה כל כך, איך יכול להיות שאנחנו נעשה משהו? יש הרבה שפוחדות. שאל אותי הממונה על כוח האדם "למה שתקת?". אמרתי: אני התלוננתי והחזקתי מעמד, על זה אני צריכה לקבל עונש? הדבר הכי גרוע הוא שהמעביד שלי, שהוא לא נש"ם במקרה הזה אלא נציבות מס הכנסה, לא תופס פוזיציה בשום דב., גם היום, כאשר איכשהו זזתי הצידה והיתה אפשרות לקדם אותי, הם אמרו: מה פתאום, זה נראה כאילו נותנים לה פרס. ביקשתי לפחות פעם או פעמיים, פניתי אישית על פי סעיף כך וכך למניעת הטרדה מינית, עשיתי שיעורי בית, ביקשתי שיעבירו אותו מקום, אין שום סיבה בעלם שאני זו שאועבר. שום דבר. "תשמעי, להזיז מנהל זה קשה" אמרו לי.

אבל אם הוא עבר מכרז, הוא עובד מדינה.

הוא עובד מדינה, גם אני עובדת מדינה.

אני מנסה להבין. קודם דיברו איתנו על זה שלא טיפלו בבעיות כי הם קשורים לחברות כוח אדם, ובזה אמרנו שנטפל מול חברות כוח אדם. הסיפור הזה מוכר לנציבות, אני מבינה.

כן, רבקה מכירה אותו.

זה נמצא בחקירה. לא צריך לפרט פה יותר מדי מה קורה. כי כל הנושא, האם - -

עברו שלוש שנים מאז.

לא במקרה זה לקח כל כך הרבה זמן כי התלוננה במשטרה והתיק נסגר, והיא הגישה ערר ליועץ המשפטי לממשלה, וכידוע גם שם זה לוקח המון זמן. הוא בסופו של דבר קיבל את הערר שלה אבל כל התהליך לקח הרבה זמן. אין לי ספק שאם היתה מתלוננת מלכתחילה אצלנו, זה היה נגמר כבר מזמן.

מתי היועץ המשפטי קיבל את הערר?

לפני חצי שנה. יש חקירה, אמרתי שמרגע שזה הגיעה לרבקה שקד אין לי תלונה. התלוה שלי היא נגד המעביד הישיר שלי, אני חושבת שהוא נהג - אני לא רוצה להגיד רשלנות כי זה אולי מונח משפטי בומבסטי אבל אין ספק שהמקרה שלי, אגב הוא מקרה מאוד מייצג של המון מקרים אחרים, ואני חושבת שכולן כאן מהנהנות בראשון.

אנחנו גאות בך על הנחישות ועל עצם זה שהיית עקבית לאורך כל הדרך. בזכותך, אמנם בסופו של תהליך מאוד ארוך ומייגע, אני מאמינה שעכשיו נדאג לכך שהדברים יקבלו הביטוי הנכון והראוי, זה ישמש – למרות שאחרי כזה תהליך אני לא יודעת כמה זה ישמש, אבל אולי מבחן התוצאה הסופית יקדם משהו.

חשוב לי להדגיש, בואו נצא רגע מהמקרה שלי ונזוז הצידה. יש מנהלים בשירות המדינה שמשום מה חושבים שאין מדובר באחריות אישית שלהם על העניין. כשאת פונה לכל אחד מהם, הוא תחת אותו מעטה של המערכת, הוא ילך ויבוא. לדוגמא, נציבת מס הכנסה יש לה חוזה לשנתיים ואז היא תלך, אין לה שום אחריות אישית כלפיי, ואני חושבת שפה יש כשל.

השאלה הנשאלת היא - אם כל משרדי הממשלה, כולל פרקליטות המדינה, מעודכנים און-ליין בכל הסיפור הזה ולהם אין כלים לעשות עם זה משהו, השאלה מה הממונה הישיר יכול לעשות? אלו כלים יש לו במקרה הזה?

אני חושבת שאין פה עניין של חוסר כלים, אני חושבת שיש פה עניין שלא משתמשים בהם. החוק במפורש מגן על האישה. שימו לב, לא מדובר על ההטרדה המינית, ההטרדה המינית הפכה להיות קטע מינורי בכל סיפור. זה שהוא בא ואמר לך: "יש לך כאלה וכאלה איברים יפים", לא משנה כרגע, אני לא רוצה להיכנס למקרים הספציפיים שלי, אלא אמרתי שההטרדה מתחלקת לשלושה חלקים – ההטרדה, ההתנכלות שאחרי ה"לא" ואחרי התלונה. השלבים האלה הם מאוד קריטיים. אם אישה תדע שכשהיא תתלונן חייה יהפכו להיות גיהינום והמערכת תתנער ממנה, היא תחשוב אם זה בכלל כדאי. למערכת לא נעים עם נשים כמוני, הם לא אוהבים נשים כמוני, הן עושות להן בעיות, זה מזמזם להם באוזניים, זה לא נוח, אז תזוזי הצידה. ואם את לא זזה הצידה, זה מראה כאילו את לא ממש סובלת.

תודה רבה. נשמע את עו"ד גלי עציון, בבקשה.

אני חושבת שזו הזדמנות מצוינת לשמוע מקרה פרטי שמייצג את הכלל, כי זו בדיוק הסיבה שאת מדברת על הפרשים עצומים במספרים, זה מה שקורה בכל המקומות. צר לי, אבל במקרים שהמתלוננת היא עובדת כוח אדם הדרך להראות לה את הדלת היא הרבה יותר מהירה, קצרה ויעילה. חוק שוויון הזדמנויות נותן למעביד חובות וסמכויות במקרה של התנכלות גם כשמישהו מעסיק בפועל אדם באמצעות קבלן כוח אדם. בחוק יש כלים, הבעיה היא לא כלים, הבעיה היא להתחיל להתייחס למוקדים שמהם התקדמו העניינים. עצה קטנה, אם יורשה לי - לא כל כך לחשוש מבית הדין לעבודה, אפשר להתמודד ובית הדין לעבודה הפתיע לטובה; זה לא התפקיד של הנציבות לחשוב על כל המקרים שבית הדין לעבודה יעצור. אדרבה, שבית הדין לעבודה יעצור, כשיהיו עשרה מקרים שיבואו להתלונן והנילונים ילכו לבית הדין לעבודה, זה יסמן מגמה והם ידעו שהם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים.

צריך להגיד את זה גם למשרד ולפרקליטות, לא לנציבות.

אני אומרת את זה פה לפרוטוקול, שיועבר לכל הגורמים רלוונטיים. כנ"ל לגבי התנכלות. התנכלות היא עבירה, מעביד שלא שומר על הזכויות של המתלוננת עובר עבירות. זה כמו בהרבה דברים אחרים - יש לנו חוקים מאוד יפים, איפה שהוא בשלב האכיפה והיישום זה מתמסמס לחלוטין. אני לא בטוחה שהייתי היום בונה מנגנון כאשר המנגנון הקודם לענייני נשים בהריון בקושי מתפקד. בואו נתחיל להשתמש בכלים שיש לנו, נראה שלא יכול להיות מצב כזה. הכי קלאסי זה שאומרים לעובדת: "הוא מאוד בכיר, אם נזיז זה שינוי ארגוני בכל המערכת, בואי את תזוזי קצת". אז מתחילים לדחוק ואתה הצידה, היא ישר מקוטלגת כ-trouble maker ומישהי שצריך להיזהר ממנה, כל המחלקות האחרות לא רוצות לקחת אותה, למה שייקחו מישהי שהתלוננה על הטרדה מינית? זאת אומרת, המערכת משדרת למתלוננת "אל תתלונני", ומנגד המערכת של האכיפה לא אומרת: רבותיי, התפקיד שלכם הוא להגן עליה.

הקווים שבהם יכול לנוע הנושא של תלונה על הטרדה מינית הם קווים מקבילים. אם נפתחה תלונה במשטרה, זה לא פוסל שינוהל תיק גם בהליכים המשמעתיים, זה גם לא לפי אותו עיקרון. ההליכים הפליליים באים לקחת אדם ולהעניש אותו על התנהגות לא נאותה,ההליכים המשמעתיים נועדו בין השאר בשביל לשמור על מקום העבודה נקי מכל הדברים האלה. אלו חובות מעביד וזה גם אינטרס של המעביד. לכן המעבידים לא צריכים לחכות, לצערי זה קורה גם בנציבות - שמחכים שתיגמר החקירה המשטרתית. זה לא בהכרח צריך להיות אחד אחרי השני או אחד במקום השני, צריך להיות במקביל.

בנוגע לליווי קורבנות את צודקת, זה כן מתחיל להיות מוטמע בשירות המדינה. רק בשבוע שעבר היה בג"ץ שאנחנו היינו מעורבים בו, ששם נשלחה החוצה מתלוננת, בזמן שהיא מעידה אפילו לא הרשו לעורכת-הדין שלה להיות נוכחת בדיונים, ולא הרשו לה להיות נוכחת בדיונים האחרים שהיא לא העידה בהם. בג"ץ קבע, קודם כל, שעיקרון פומביות הדיון גובר, בוודאי כשמדובר במתלוננת ויש פה אינטרס ברור של הגנה על מי שיזם את התלונה. כך שיש התקדמות בנושא, לצערי זו התקדמות שבאה דרך בית המשפט, וזה היה צריך לבוא הרבה יותר מבפנים, למרות שאני יודעת שהנציבות כן מקדמת חוק שיחיל את חוק זכויות נפגעי עבירה על הדין המשמעתי.

השורה התחתונה היא אכיפה, אכיפה, אכיפה. עם קבלני כוח אדם, 99% מהמקרים הם במסגרת מכרזים שחותמים אחריהם חוזים, במסגרת החוזה הדברים יכולים להיות מוסדרים. אין צורך להקים מערכת שלמה של חוקים כדי לטפל בזה. כנ"ל דבר שאנחנו התערבנו בו - אי תשלום שכר מינימום וזכויות סוציאליות לעובדות ניקיון של קבלני כוח אדם שעבדו בעיריות. העירייה אמרה: "אני לא יודעת". מה זאת אומרת? במסגרת החוזה שלך צריך להיות סעיף חד-משמעי שאומר שזה וזה חייב להיות. כנ"ל פה, אפשר להכניס בפנים את הדברים. אני לא רוצה להטיל דופי באיש, אבל התחושה האישית שלי היא שאם המתלוננת עובדת חברת כוח אדם, היא תוכל לצאת מהמערכת במהירות. ואם העובד הוא עובד חברת כוח אדם, זה יותר מסובך. צריך לקחת את זה לתשומת לב.

אני אדבר רק על הממשקים שיש לנו בשעה שחיילות משרתות במשרד הביטחון, כמובן הן משרתות תחת חוק השירות המוכר. לצבא יש מודל טוב בעבודה מול משרד הביטחון, מול רמת פרט במשרד הביטחון כאשר מדובר בלובשת בתים. כל חיילת שמתלוננת מיד מרואיינת, הנושא מדווח, תרבות הדיווח בהחלט רואיה לציון בכל ההיבטים. גם לחיילות מועבר המסר של חשיבות הדיווח, גם הדיווח לצה"ל וגם לממונה על ענייני נשים. אני חייבת לפתוח זום על איזו אוכלוסייה מדברים. אנחנו מדברים על חיילות צעירות שנשלחות מתוקף חוק, אין להן אפשרות להתפטר, סביבת העבודה היא בדרך כלל של בכירים מבוגרים יותר, בעלי ניסיון, בעלי מעמד מאוד-מאוד בכיר, שכמובן על אחת וכמה וכמה חלה חובת ההוכחה על הצעירה. פה אני רוצה לחזק את הדברים שאמרו בעניין חשיבות הטיפול ומהירות הטיפול, גם נוכח העובדה שזמן השירות של החיילות הוא נתון. אם חיילת כזאת תשתחרר מהצבא ועדיין הליך הטיפול לא הושלם, זה אפקט זריקת האבן למים - מה יגידו האחרות כשהן חוות אירוע כזה. אבל בסך הכל אני, כמי שמרכזת את התחום הזה, חייבת לומר שיש לנו מודל טוב.

אנחנו בהחלט מודעים לחשיבות של הנושא שהועלה כאן, אני רק רוצה מבחינה אדמיניסטרטיבית טכנית לציין שמה-1 בינואר אני ארכז את כל נושא ההטרדות המיניות בשירות המדינה. כלומר, יש פה ריכוז של הנושא. נמצאת פה התובעת שרונה גדה, שמרכזת כל הטיפול בתביעות בשירות המדינה. המקרה שדיברה עליו תרצה הוא מקרה שלא מדבר בהכרח על היבטים משפטיים צרופים אלא כל מיני ניואנסים שקשורים להתייחסות של מקום העבודה לעובדת שהסתבכה בפרשה שהיא מאוד אומללה מבחינתה.

זה משפטי לגמרי, כי זאת חובת מעביד ואפשר להעביר מסר מאוד ברור.

היא לא הסתבכה בשום דבר כי לא עשתה שום דבר.

סליחה, סליחה.

הסמנטיקה חשובה.

הוא התנצל.

לא ייתכן שכל מילה לא במקום לטעמכן תהפוך להיות "אישו". זה לא מקובל עליי. מבחינתי היא בהחלט הסתבכה בעניין, מכיוון שהיא בחורה עם כל הכישורים הטובים האפשריים, בחורה שכוכבה היה צריך לדרוך בצורה טובה לפחות כמו עמיתיה לעבודה והיא הסתבכה בדבר האומלל הזה עם פרשייה שנמשכה כבר שלוש שנים. זאת הכוונה שלי. מה מפתיע אותי הוא שמדובר במערכת שבראשה עומדת אישה.

אתה מכיר את הנשים שלובשות את המכנסיים? זה לא מפתיע בכלל.

בדיוק המקרה הזה ממחיש את חשיבות הטיפול שלנו בהטרדות המיניות. מכיוון שאם תרצה היתה מגיעה מלכתחילה אלינו, היא היתה חוסכת לה את כל הטראומה של הטיפול המשטרתי.

אני לא מסכימה אתכם. הודעתי למעביד שלי שהתלוננתי במשטרה.

אין לי בעיה עם התלונה שלך במשטרה, אך מהניסיון שלי - שהוא לא ניסיון ארוך, הוא ניסיון של מספר חודשים - לצערי במקרים מהסוג הזה המשטרה לא מטפלת ובסופו של דבר הם מגיעים אלינו אחרי שנתיים או שנתיים וחצי של בזבוז זמן שבהן את נשחקת בתוך המערכת.

יש פה כשל שאני רוצה להסביר.

עו"ד צלקובניק, אני מבקשת שתתייחס באופן נקודתי לכל נושא שעלה כאן, כל הבעיות הפרטניות יטופלו אחר כך בנפרד.

עלו פה שלוש בעיות, על בעיה אחת דיברנו עם עו"ד ציונה קניג; המקרה של תרצה נמצא בחקירה ממש בימים אלה ואנחנו מחכים לתוצאות החקירה כדי לנקוט באמצעים, מטבע הדברים אני לא רוצה להיכנס לזה. המקרה של רותי ניסימי מטופל במקביל גם על-ידי גב' רבקה שקד וגם על ידי. בימים אלה נבקש לעצור את מהלך הפיטורים כדי שתסתיים החקירה ונבין אם הפיטורים נעשו על רקע הטרדה מינית ישנה של מישהו שכבר לא נמצא במערכת, לפי העדכון שאני מקבל פה מרבקה שקד, ומדובר פה בפיטורים אמיתיים, או שאלה פיטורים של התנכלות. זה דבר שבהחלט ייבדק על ידינו. אלה שלושת המקרים שעלו כאן.

ברשותך, אני רוצה לקבל את העדכון לגבי שלושת המקרים.

כמה תגובות עקרוניות. לעניין ההתנכלות, כמו במקרה של תרצה, אצלנו תתקבל החלטה אם להעמיד מישהו לדין על התנכלות, אבל הנזק והתוצאות הם לא בידינו ואת השיקום שלה בעבודה לא יכולים לעשות. אנחנו יכולים להחליט להעמיד מישהו לדין על התנכלות, אבל למערכת יש חובה לשקם את העובדת, בלי קשר לתוצאות החקירה אם מישהו יועמד או לא יועמד לדין. היא התלוננה, הועמדו או לא הועמדו לדין, יש ראיות או אין ראיות, צריך לשקם אותה, היא לא אמורה לצאת בתוצאות עד אחרון ימיה ולשלם על כך בקריירה שלה. זה דבר שנציבות המדינה אינה יכולה לעשות כי היא לא מנהלת את המשרדים. אנחנו מדברים על היקף ענק של מעבידים, את זה אני רוצה להדגיש.

לגבי מרכזי הסיוע, הם פנו בבקשה להיות מעורבות, הנושא הזה הוא בטיפול שלנו ותתקבל תשובה רשמית, אבל אני רוצה להדגיש שהמתלוננות אצלנו – אני לא מדברת על אלו שמתלוננות במרכזי סיוע וסוף דבר לא מגיעות לתלונה – כל מתלוננת בשירות המדינה שהגיעה לתלונה מקבלת סיוע וליווי של האגף לקידום ולשילוב נשים ושל הממונה על מעמד האישה במשרד. תרצה, את אומרת שאפילו לא פנית אליה, אני לא רוצה להיכנס למקרה פרטי, אבל מתלוננות שפונות ונמצאות בקשר איתנו ושיש להן אמונה באותו ממסד ובאותו גוף שצריך לעזור להן, מקבלות טיפול ומקבלות ליווי גם לעדות שלהן. אף אחת לא הולכת לבד. יש לי עובדת שאחד התפקידים שלה הוא ללוות את המתלוננת. יושבות מאחוריי כמה ממונות על מעמד האישה במשרדים, שהקדישו בשנה-שנתיים האחרונות כמה שעות טובות לטיפול במתלוננות, וחלק שילמו על זה באופן אישי מחיר לא פשוט בתוך הארגון שלהן. אני ראיתי גם התנכלות לממונות על מעמד האישה שטיפלו בתלונות. העבודה הזאת נעשית.

כל הדברים האלה ייחשפו בדו"ח שנקבל בסוף החודש?

הדו"ח נותן נתונים על ייצוג הולם ולא מכיל את הנושא של הטרדה מינית. אבל אני כותבת בדו"ח שלי שאנחנו מלוות כל מתלוננת שרוצה בכך. זה לא בא במקום מרכזי סיוע, מבחינתי כל מתלוננת שרוצה טיפול וליווי של מרכז סיוע, גם תקבל אותו. נשאלת השאלה של המעורבות בהליך המשפטי, אנחנו בו-זמנית צריכים לתת פתרון גם לשאלה של פומביות הדיון, גם לשאלה של סגירת הדלתיים ושמירה על הפרטיות, כדי למנוע מקרים כמו המקרה שהיה לאחרונה בעיתונות. אנחנו הולכים בצורה מאוד-מאוד עדינה, ואולי פסק הדין של אתמול יעזור לנו. אני קראתי אותו בעיון רב, ויכול להיות שהוא יעזור לנו.

שורה אחרונה, אני לא יודעת מה קשור למה, אבל כבר מהשנה שעברה, ובעיקר השנה, לפחות אצלי יש ירידה במספר התלונות, אני יודעת שגם בצבא הסתמנה ירידה.

ירידה בדיווחים.

ירידה בתלונות. תלונה זה מישהי שפונה, לא מישהי שפנתה למרכז סיוע ומצהירה את זה בדלתיים סגורות. אני לא יודע האם זה מצביע על נשים שהתלהבו תיכף לחקיקת החוק ועכשיו התייאשו כי הן שומעות כל מיני סיפורים; אבל יכול להיות שעצם העובדה שמעמידים אנשים לדין ומענישים אותם, ואנשים בכירים גם פוטרו ונפלטו מהמערכת, אולי באמת גורמת לפחד ולחששות אצל המטרידים ובכל זאת אולי גם התופעה הזאת הולכת ומפסיקה בשירות המדינה.

הצעה לסדר קטנה – במסגרת המעקב הסטטיסטי, אני מציעה שתהיה גם עמודה שתעקוב אחרי המתלוננות. כמה מהן נשארו בעבודה, כמה מהן באורח פלא פתאום התברר שהן נפלטו מהעבודה, הורדו בדרגה או שנעצר הקידום שלהן.

אני רוצה להודות לכם. בנוגע לשלוש התלונות שהוצגו כאן היום באופן פרטני, אני מבקשת לקבל את העדכון. אבל אין ספק שיש כשל בכל מה שקשור לשילוב הזרועות בין חברות כוח אדם לבין התעסוקה עם גופים ממשלתיים, וכאן נצטרך לתת את הפתרון ולעשות בדיקה יסודית תוך דרישה חד-משמעית מחברות כוח אדם שהטיפול יהיה זהה לטיפול של משרדי הממשלה, אני לא רואה שום סיבה שזה לא יהיה כך.

לכל מה שקשור באכיפה - עו"ד רבקה שקד, אנחנו נוציא מכתב לכל הגופים, לכל השרים, שיטמיעו את זה כלפי מטה לכל הגופים והמשרדים על מנת שיהיה טיפול הולם. כי מה שתיארה לנו תרצה זה הנתון הקשה שגם הסביבה שאמורה היתה לחבק אותה ולהוות לה משפחה תומכת, פולטת אותה מתוכה ועוד מבודדת אותה. היא מוצאת את עצמה לבד והיא הופכת להיות לא רק המוטרדת אלא גם הנפגעת העיקרית.

אני רוצה לחזק את ידיכן שהלכתם עד הסוף, אני מאמינה שבסופו של תהליך – השאלה מתי יהיה הסוף – זה יישא תוצאות ותוכלי להסתכל לבת שלך בעיניים, כפי שאמרת תרצה, ולהרגיש שעשית את המקסימום כדי לקדם עוד שלב אחד במאבק הזה. אני פונה פה בדרישה לשירות המדינה שתינתן האפשרות לכל מרכזי הסיוע ללוות את הנשים המוטרדות, כי ממה שהתרשמתי ומהסיורים, מה שמסייע הוא גם שיש החום, העזרה הנפשית, זה נותן כוח להמשיך ולא לעזוב באמצע את תהליך התלונה; וגם הסיוע המשפטי, מתן מידע על הזכויות וגם הצגה בפניהם תמונות יותר חיוביות בדבר מקרים שכן קיבלו את הטיפול הראוי. אני רואה צורך מאוד חשוב שהנושא הזה יקבל ביטוי, כפי שזה מקבל ביטוי גם במוסדות אחרים. בהיבט החקיקתי נבחן מה שצריך. אני רוצה להודות לכולכן, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40