כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6865



2
ועדת המשנה לתיקון חוקי בחירות
15.7.03

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6865
ירושלים, כ"ד בתמוז, תשס"ג
24 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוקה חוק ומשפט
לתיקונים בחוקי בחירות
יום שלישי, ט"ו בתמוז התשס"ג (15 ביולי 2003), שעה 14:00

הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה)(תיקון - ביטול הגבלת התעמולה
בשידורי רדיו וטלוויזיה), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: גדעון סער - היו"ר
יולי אדלשטיין
משה גפני
אופיר פינס-פז

דלית דרור - משרד המשפטים
קרן סער - מתמחה, משרד המשפטים
תמי אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית
אורלי עדס - ועדת הבחירות המרכזית
פנחס מעוז -יועמ"ש של המפד"ל
נאזם באדר - נציג סיעת חד"ש

סיגל קוגוט

דורית ואג

רויטל יפרח


הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה)(תיקון - ביטול הגבלת התעמולה בשידורי רדיו וטלויזיה),
התשס"ג-2003

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מודה, ועל כך גם שוחחתי עם יושב ראש הוועדה לפני תחילת הדיון, שבמידה מסוימת אני מתקנא בו על התפקיד שלו. אבל על זה שוחחנו ואין משהו שאני או הוא יכולים לעשות כרגע, ולכן אני מסתפק בדברים כאלה, ואני אפילו מתכבד בהם.

אנחנו הקימונו ועדת משנה ובאופן לא מפתיע, ההצעה הראשונה שרציתי להביא זו ההצעה שכבר עברה קריאה טרומית די מזמן, לפני למעלה מחודש, זו הצעה שלי. אני לא מיהרתי אתה, כי היה לי חשוב לשמוע גם עמדות של מפלגות שונות, ולכן גם ביקשתי שנציגי המפלגות או הסיעות שמיוצגות בכנסת לפחות, יוזמנו לישיבות הוועדה.

וכך נעשה.

ההצעה הזאת, יש בה רפורמה כפולה. יכול להיות, שנצטרך לפצל את הדיון או לחלק את הדיון. ראשית, ביטולו של סעיף 5 לחוק הבחירות דרכי תעמולה. בהקשר הזה, שמענו את זה גם מפי כבוד השופט חשין, שעמד בראש הוועדה, גם לאחרונה, כאשר היה בחדר הזה. אני רוצה להוסיף, שאנחנו נשקול ואני רוצה לשמוע גם את העמדות שלכם, שכאשר אנחנו מבטלים את הסעיף הזה, לא לתת כוח בלתי מוגבל בידי אמצעי התקשורת, אלא לוודא שהסיקור התקשורתי של מערכת הבחירות יתבצע לפי אמות מידה מסוימות של סבירות, הגינות, איזון, בהתחשב בגודל המפלגות וכדומה. אבל, נדמה לי שעל הכלל היום כמעט אין חולקים. כך זה לפחות היה בהצבעה במליאה, שאי אפשר לאכוף את זה, פשוט מאוד. אי אפשר לקבוע שזה תעמולה וזה לא תעמולה, כי כמעט כל מה שאנחנו רואים בזמן מערכת בחירות זה תעמולה.

הנושא השני הוא הרפורמה בזמני השידורים. כאשר היה פה השופט חשין, הוא העלה את השאלה והוא לא הכריע בה, האם בכלל יש מקום לזה? אולי צריך לבטל את זה כליל? אולי צריך לבטל את הפקעת המסך הזו מהרשתות שמחויבות לשדר את זה בעל כורחן והן לא אוהבות את זה? אני חושב שצריך לצמצם, אבל לא במידה דרסטית, את זמני השידורים ברדיו ובטלוויזיה. ראשית, מכיוון שזה מכביד על המפלגות עצמן. היום, תקציב הבחירות, רובו ככולו, כאשר רוצים אותו לצרכים שונים, הוא הולך רק לתשדירים. אבל התשדירים כשלעצמם, היום כבר אין להם את אותו כוח. אם היה להם כוח בעבר, היום אין להם את הכוח הזה. הציבור לא כל כך מתעניין בהם. אם הוא מתעניין בהם, אז זה ביומיים הראשונים. אולי אני פוגע פה בכמה מחבריי בעולם הפרסום ובתחומים הקרובים אליו, אני לא חושב שיש להם זכויות מוקנות, אבל אני אציג את זה בהגינות, שיכול להיות שהם ירוויחו פחות. אבל, אני לא חושב שהמפלגות ירוויחו פחות.

בהצעה הזאת, אני הצעתי שבמקום זמן בסיס של 25 דקות יהיה זמן בסיס אחר. אני מדבר כרגע על תשדירי הרדיו. היום המצב הוא שיש זמן בסיס של 25 דקות לכל רשימה, ואחרי זה יש 6 דקות על כל מנדט. אני חשבתי, שפה אנחנו צריכים לחתוך מאוד בזמן הבסיס, כי כל מיני רשימות קיקיוניות, שמות את אותו תקליט ואתה שומע את אותו דבר כל הזמן. יש רשימות שאתה שומע את אותו תקליט שלהן בכל מערכת בחירות. אני לא רוצה לנקוב בשמות. בכל מערכת בחירות, אנחנו רואים את אותו תשדיר ושומעים אותו ברדיו.

זה בבסיס שיקול שלא יהיו פעמיים אותם תשדירים.

אבל זה חוסך מהשופט לראות את זה שוב ושוב.

בוודאי. זה לגבי זמן הבסיס. לגבי הזמן הנוסף, על פי כל מנדט, אני מציע לשמור את העיקרון אבל לחתוך את זה בחצי. דהיינו - במקום 6 דקות, 3 דקות.

לאחר מכן, יש את נושא הטלוויזיה. אני מציע שני דברים: במקום 21 ימים של פסטיבל, זה קצת פחות מ-21, כי ביומיים האחרונים אין תעמולה, אז אולי זה 19.

18 ימים.

18 ימים. אז אני מציע להתחיל ב-12 יום לפני הבחירות, ואז זה יהיה 9 ימים של תשדירים.

אבל זה באמת בתנאי שאתה מצמצם את הזמן.

כן, אז אני אומר שקודם כל אני מצמצם את הזמן ל-9 ימים. אחרי זה, אני גם מצמצם את זמן השידורים עצמם. במקום זמן בסיס של 10 דקות, זמן הבסיס יהיה 5 דקות ובמקום תוספת על מנדט של 3 דקות, תהיה תוספת על מנדט של 2 דקות. אני קיימתי כמה שיחות, למשל, עם נציגת מפלגת העבודה. פניתי אליה, אבל לא קיבלתי תשובה ברורה. דיברתי עם יושב ראש סיעת שינוי ויושב ראש סיעת האיחוד הלאומי, ובאמת לגבי ביטול סעיף 5 הציע יושב ראש סיעת שינוי, להוסיף כללים והנחיות לכלי התקשורת לגבי האיזון הנכון שעליהם לפעול לפיו. לגבי תשדירי הרדיו, במקום זמן בסיס של 5 דקות, מציע חבר הכנסת יורי שטרן שזמן הבסיס יהיה 10 דקות. אין להם בעיות לגבי התוספת ואין להם גם בעיות בכלל, לגבי הנוסח של הטלוויזיה, כפי שהוא הוצע. עד כאן לגבי ההצעה.

אני פותח את הדיון. נציגת משרד המשפטים, דלית דרור, בבקשה.

מבחינת עמדת ממשלה, הממשלה החליטה, כרגיל בנושאים האלה, לא לקבוע עמדה. אני רוצה להפנות את תשומת הלב לעמדה המקצועית של משרד המשפטים, שביטול של סעיף 5 לחוק, שהשופט חשין חזר ואמר שהוא תומך בו, ביטול בלי שום איזו שהיא הוראה שמדברת על חובת איזון והגינות בשידורים, יוצרת כמה בעיות: קודם כל, יתרון למפלגות הגדולות, שמטבע הדברים אמצעי התקשורת מתעניינים בהם יותר. שנית, יתרון למפלגה שבשלטון, שמטבע הדברים שוב, מייצרת חדשות גם בשבועות האחרונים לפני הבחירות. אני לא חושבת שנכון יהיה לבטל ולהשאיר בלי שום הסדר, אלא לקבוע איזו שהיא חובה עמומה, של עקרונות של הוגנות ואיזון, ולאחר מכן, אולי צריך יהיה להקים איזה שהוא גוף שיבחן את הדברים. אולי גוף פנימי בכל אמצעי תקשורת, שיבחן את הנושא הזה, שאפשר יהיה להתלונן אליו, שאפשר יהיה לעקוב אחרי הדברים, שהם לא ערוכים בצורה לא ראויה. תכף אומר מה קורה במדינות האחרות בנושא הזה.

את מדברת רק על תקשורת אלקטרונית.

בעיקר.

לא בעיקר. חשוב שיהיה ברור.

כן, סעיף 5 מדבר על זה.

התיקון השני מדבר על הקיצור הזמני, אז בוודאי שניתן לקצר את הזמנים אבל, שוב, צריך לשים לב, לגבי הזמנים הקבועים שאינם תלויים פר חבר כנסת - -

הוא קרא לזה זמן בסיס.

שוב, צריך לשים לב, שלא נפגע פגיעה קשה מדי במפלגות חדשות, שרוצות להתמודד. כי אם זה כל מה שיש להן, זמן הבסיס, אז זמן בסיס קצר מדי, לא חושף אותן מספיק לציבור באופן הגון.

בזמן המאוד קצר שהיה לי, ניסיתי לראות מה קורה במדינות אחרות. ראיתי שבאנגליה, בעבר, היה חוק משנת 83, pre-representation of people Act שקבע, שבבחירות לפרלמנט או לממשלה, יש איסור לשדר בטלוויזיה או בכל אמצעי תקשורת, אייטמים שבהם משתתפים מועמדים. מאוד דומה למצב הקיים אצלנו, ללא הסכמה של כל היריבים שלהם למרוץ. ואז בעצם היתה זכות וטו כזו, שהיתה לרועץ לתאגידי השידור. היתה המון ביקורת על זה, בדיוק כמו אצלנו. ואז, בשנת 2000 הם החליפו את החוק הזה בהוראה שקובעת, שכל רשות שידור תאמץ לעצמה קוד שידורים מיוחד, לסיקור תקופת הבחירות שיבטיח שוויון התנהגות הוגנת ללא משוא פנים. זאת אומרת, הם קבעו את העקרונות האלה. בפועל, יש איזה שהוא גוף מיוחד, commission, שמפקח על יישום ההוראה. אין לי אינפורמציה איך זה מיושם הלכה למעשה, אבל יש איזה שהוא גוף שמפקח על יישום ההוראה הכללית הזו, שמבטיחה שוויון והוגנות.

לגבי שידורי תעמולת בחירות, שם יש תהליך של הסכם בין נציגי המפלגות הגדולות לבין רשות השידור, לגבי כמות הזמן שמוקצית לשידורי תעמולה. זה הסכם שלא מעוגן בחוק אלא בהסכם פנימי בין המפלגות והמפלגות פטורות מתשלום לגבי אותו הזמן.

בארצות הברית יש equal time wall, שהוא קובע כלל זמן שווה למועמדים לקונגרס. יש כללים לשוויון בשידורי תעמולה, אבל יש המון דברים שיוצאים מחוץ לכללים האלה. כל שידור חדשות יומי, כל ראיון וסרט דקומנטרי, יוצא מכלל הכללים האלה. אז התחולה שלהם לא כל כך אפקטיבית. יש חובה חוקית על רשתות השידור ברמה הפדרלית, להציג מגוון השקפות עולם. לאפשר שיח פורה לנושאים בעלי חשיבות ציבורית. אם אין עבירה פלילית אפשר לפנות ל-FCC, רשות התקשורת האמריקאית, כדי שהיא תחייב את תאגיד השידור לקיים את חובתו ואפשר לפנות לבית המשפט לקבל צו עשה. אפשר גם במקרים חמורים לפסול רשיון שידור, שה-FCC, יפסול רשיון שידור מתחנת טלוויזיה.

הדבר האחרון שהספקתי לבדוק - זה בקנדה. בתקופה שמתחילה מרגע ההודעה על צו בחירות כלליות ומסתיימת בחצות הלילה של היום הקודם ליום הבחירות, כל רשת שידור חייבת לפנות זמן שידור של 6.5 שעות בפריים-טיים, כדי שהמפלגות יוכלו לרכוש אותו ואז הן נדרשות לתשלום. אבל, יש תקרת מחירים שנקבעת ויש חובה למנות אחראי מיוחד, זה מן בורר שידורים, שהוא יקבע את חלוקת הזמן שצריכה להיעשות בהסכם בין המפלגות, אבל הוא בורר במקרה של חילוקי דעות. הזמן מבוסס על הגודל היחסי שלהם בפרלמנט היוצא, בדומה לנו. זה מה שהספקתי לבדוק בינתיים. באמת מתחבטים בשאלות האלה בכל העולם, אבל השורה התחתונה היא, שאני מציעה לא להשאיר את זה ריק לגמרי, כלומר, להוריד את סעיף 5 ולא לקבוע שום הוראה לגבי הוגנות ואיזון.

תודה. אם תוכלי תוך כדי הדיון להכין איזו שהיא טיוטה? בשליפה מהמותן, אני בעד סעיף כללי כזה, שיקבע את העיקרון בגדול, אבל איך לאכוף אותו, כשזה ייושם צריך לחשוב. האם זה דבר שצריך לקבוע אותו בכללים או לא, אני בהחלט ער לצורך הזה.

אגב, אם אתה עושה את זה בסעיף 5, זה ברור מי אוכף אותו: יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית. זה נתון שאתם חייבים לקחת בחשבון, שכל מחיקה של סעיף מחוק הבחירות בימי תעמולה, משאירה אותו בלי אכיפה ואילו כל שינוי של הסדר, שזה מה שהציע השופט חשין, כל קביעה של כללים, נותנת לי שופט עליון זמין, שאם פתאום נותנים ראיון של 40 דקות למישהו ולשני נותנים להגיב דקה, אז הוא יכול מיד לסדר את זה. אחרת, יצטרכו לעתור לבית המשפט הגבהו לצדק, או שתעשה מועצה. אבל אם אתה מתקן את סעיף 5, אז יש לך מישהו שאוכף.

תודה. תחשבו על זה. אני רואה בזה קושי במובן הזה, שאנחנו נפטור את השופט מצרה אחת ונכניס אותו לצרה הרבה יותר גדולה. שהוא לא יהפוך להיות אומבודסמן על כל שידור באמצעי התקשורת.

זה ממילא כך היום. זאת אומרת, זה תלוי אם פונים אליו. איך הוא סיפר לכם? כשזה היה רק בשני מועמדים, אז אף אחד לא פנה ולא היתה שום בעיה. אבל כשזה בחירות עם הרבה מועמדים - -

יכול להיות, שהאומבודסמן צריך להיות המנהל הכללי של אותו גוף שידור והוא צריך לשבור את הראש. אני לא בטוח שזה כל כך רע, אבל אני רוצה לשמוע את החברים. חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

תודה. ברשותך, כפי שהצעת, אני רוצה לחלק את שני הדברים: סעיף ראשון, של ביטול איסור תעמולה. אמרתי לך בשיחה בינינו, שאני בעל הצעה זהה או דומה, שמשום מה שכבה בלשכה המשפטית של הכנסת כמה שבועות מיותרים ולכן לא יכולתי להגיש אותה. היא כנראה היתה מסובכת.

אצלך זה רק ביטול סעיף 5.

ההצעה שלך עברה קריאה טרומית?

לא, היא לא עברה, כי הנחתי אותה במרץ ומשום מה, היא קיבלה... במאי. אבל, זה לא מן העניין. אני רוצה להתייחס לאותה נקודה שכולם העירו לגביה: אני הגשתי את ההצעה, אני לא מסתיר, בעקבות ההתבטאויות הרבות של השופט חשין במערכת הבחירות, שחלק גם נאמרו כלפינו, אחרי הביקורת שהשמענו על ההחלטה שלו לנתק את השידור המפורסם. הוא אמר בעצם בשפה המונית: נראה אתכם. כל הזמן חברי כנסת מתלוננים, נראה אתכם בכנסת הבאה, שגם תעשו משהו בנדון. לכן, מאוד שמחתי שגדעון סער עשה וגם אני הגשתי הצעה, ואני מקווה, שבאמת תהיה לזה תמיכה רחבה.

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, ואני מרחיק לכת ואומר שהיא "ג'ונגל" בתחום הזה. כל הדברים שאנחנו שומעים כאן, בעיניי, בלי לפגוע באף אחד, הם מלחמה של אתמול. הטענה לאי- שוויון היתה כל הזמן בעידן שהחוק הנוכחי כן קיים, חלוקת הזמן הלא צודקת כן קיימת. אני, אישית, השתתפתי בדיון בטלוויזיה, שהוזמנו אליו נציגי המפלגות היותר קטנות והטענה של המנחה ועורכי הדיון היתה, שהמפלגות הגדולות מקפחות את המפלגות הקטנות בזמן שינוי, וכל זה במציאות של החוק הקיים. כלומר, על ידי ביטול סעיף 5 לא ניצור איזו שהיא מציאות שאינה קיימת. לכן, בכלל, בנושא של האיזונים, אני לא יודע אם העמדה שלי פופולרית בתוך הסיעה שלי או לא, אבל אני דווקא בדעה שלאט אבל בטוח, נוצר איזה שהוא איזון בכלי תקשורת אלקטרוניים והמצב הרבה יותר טוב ממה שהוא היה לפני מספר שנים.

מכיוון שאני מסכים שאפשר לומר בהצהרה מאוד כללית, שתהיה מן קביעה של חלוקת זמן שווה והתייחסות שווה לכל המועמדים בתקופת הבחירות - -

מה תהיה הכתובת לתלונות?

אני חוזר ואומר, אני לא הייתי מציע להיכנס לזה - -

כי אומרת גברת קוגוט, שאם לא, השופט הוא הכתובת.

אותו שופט או אותה שופטת הפעם, תוציא מכתב שלושה חודשים לפני הבחירות לכל הרשתות ולכולם, עם הפניה לסעיף של אותה הצהרה. אני לא הייתי מציע ליצור לשכת תלונות ציבור. אם הדברים יגיעו לרמת חומרה שלא מתקבלת על הדעת, אז יש בתי משפט ויש כל מיני פתרונות.

הבעיה היא, שהשופט לא יעסוק בשום דבר אחר אלא רק בזה.

למה? זה לא ישתנה.

זה מה שאני אומר.

זה יהיה הרבה יותר.

כל כלי התקשורת, לא רק הרדיו - -

אני לא מציע לקבוע שהשופט הוא הכתובת לכל התלונות האלה. אין לו יכולת להתערב ברמה פרטנית בכל הדברים.

איזה תלונות? היות ואין כוח הפרה - -

דברים שהם חסרי כל סבירות לתקופת הבחירות ויש כן נושאים כלליים: נניח, שיש לך שני מועמדים מובילים לרשות הממשלה ומגלים אחרי שלושה ארבעה שבועות, שאחד היה בתקשורת 82 דקות והשני דיבר 2 דקות. יש פה חוסר סבירות. זה לא שפתאום, בלי לפגוע, ידידנו בא-גד יציע את עצמו לראשות הממשלה. שני המועמדים המובילים. אם זה חוק עם סבירות כזאת, אני מניח שבהתאם לאותו סעיף כללי, תהיה פניה לבית משפט על כך. אבל אני אומר: אדוני, בעל ההצעה, יושב ראש ועדת המשנה, אני הייתי אומר כמו שאומרים בלועזית: let's give it a try בואו ננסה לא ליצור את לשכת תלונות הציבור הזאת. זה לגבי הסעיף הראשון. כאן לפחות, אני חושב שאנחנו ודאי לא מחמירים את המצב לעומת המצב הקיים בתחום הזה.

לגבי זמן תעמולה, כאן אני מדבר מעמדה מאוד נוחה, למרות שלא עברתי מפלגות שונות אבל כך קרה כשהייתי ראש מטה הבחירות של רשימה חדשה, שלא היתה לה שום נציגות בכנסת ואחר כך, בוועדת הבחירות, הייתי כאילו מפלגת שלטון, לא במובן של המפלגה המרכזית, אבל בתפקיד שר, והכרתי את הזוויות האלה.

תראה מתי הצלחת הכי הרבה.

הטענה, שיכול להיות ששמענו אותה ועוד נשמע אותה, שכביכול הקטנה או ביטול זמן בסיסי מקפח את הרשימות החדשות, בעיניי היא לא בדיוק טענה נכונה. יש הרבה מאוד דברים די מקוממים, כי גם היום, כשאני לא רשימה חדשה, כשמקפחים את הרשימות החדשות שקשורות לחוקי מימון מפלגות ודברים מסוג זה, לא אותן 5 או 10 דקות של שידור בטלוויזיה, כי ממילא לרוב הרשימות החדשות, אני מתייחס לרציניות שבהן, אין כסף לסופר מפיקים, לסופר אפקטים. לכן, אם יש לך כוונה להוריד את זה לאיזה שהוא בסיס סביר ונמוך של זמן בסיס, כפי שקראת לזה, ברדיו ובטלוויזיה, אני לא חושב שזה מה שיקפח את הרשימות החדשות.

אני הייתי שם ואני דווקא התקוממתי, כשמישהו אמר: הרשימות הקיקיוניות האלה שקמות... אני הייתי שם. הכנסת עושה את הכל, על מנת שלא תקום רשימה חדשה ואני לא רוצה להכניס אותנו לדיון על חוקי מימון בחירות וכל הדברים האלה. אבל, לא זמן שידור זה מה שקובע, כי ממילא, לרוב הרשימות החדשות אין את היכולת להפיק באותן כמה דקות איזה פסטיבל כזה, שבאמת ישכנע את כולם. לכן, אני בעד הורדה במובן של let's give it a try. לא הייתי מבטל לגמרי להוריד את זה. להוריד את הבסיס, זה כן, שלא תהיה אפליה בוטה, ולהוריד גם זמן בסיס לכל מנדט ולנסות לעבור את המערכה בצורה כזאת.

תודה.

לגבי סעיף 1, אני מציע שנשקול אם אנחנו רוצים לבטל באופן גורף או לבטל באופן חלקי.

זאת ההצעה של חבר הכנסת פינס, שאני חושבת שיש בה משהו מבחינת נוסחת האיזון.

- - -

אופיר, אני ראיתי את נוסחת האיזון שלך וכתבתי משהו על בסיס נוסחת האיזון שלך, כי אני חושב שנוסחת האיזון שלך מרחיקת לכת, אבל אני בעד. תכף אגיד לך.

2. לגבי ההצעה השניה, אין ספק שזמן השידור בטלוויזיה הוא אחד הכלים היחידים שעומדים לרשותה של האופוזיציה, משום שלפני מערכת הבחירות וגם בזמן מערכת הבחירות, במיוחד אם מבטלים את סעיף 5 לחוק הבחירות - -

ביחד זה נכון.

מה אתה מצפה ממני? כמי שגר באופוזיציה בשלב זה של חיי, אני אראה את חוק מימון המפלגות כמו המפלגות הערביות, שעד שלא נחזור לשלטון אנחנו נציע להם להיות בקואליציה? בא נאמר שייקח זמן עד שנחזור - -

בא נאמר שהצעות תיאורטיות אפשר להציע.

אבל בא נאמר שהם יסרבו להצעה. מפלגת חד"ש, זו מפלגה שכל חייה היתה באופוזיציה.

אנחנו מחפשים את הזכות - -

יש מפלגות אופוזיציה מקצועיות. כל השנים אין לך מה להגיד וגם עכשיו לא. מצד שני, עובדה היא, שחלה זילות גדולה בעניין הזה ויש תחושה של לאות בקרב הציבור וזה לא משיג את מטרתו. העסק בגדול לא עובד. זה באמת ארוך מדי וזה נמשך. רצועת שידור כזאת לא צריכה להיות יותר מ-20 או 25 דקות ביום. הפעם זה הגיע ל-45 דקות, נכון?

78 דקות אתה לא יודע לספור?

לכן, יש לי כמה הצעות: קודם כל, שהרצועה תוגבל בזמן. הרצועות של כל המפלגות. בא נאמר, עד חצי שעה ביום. אי אפשר לעשות את זה יותר. שנית, אני באמת לא בטוח שצריך את זה בכל הערוצים. אני מציע לשקול את הדברים הבאים: עד חצי שעה, שבתוך זה יש פרופורציות, תסתדרו עם הפרופורציות.

אבל אתה לא שולט על זה.

בהנחה שאפשר לשלוט על זה.

אם מקצרים את זמני השידור, אפשר ל--

אבל אני גם מקצר את זמן האקסטרה. אני לא מקצץ רק את זמן הבסיס. אם הייתי הולך וחותך רק בזמן הבסיס, היו אומרים לי: אתה פוגע בקטנות. דרך אגב, אמרתי שאחד מראשי הסיעות ביקש ממני להגדיל את זמן הבסיס ברדיו, אבל אני עושה שני דברים: אני מקצץ גם פר מנדט וגם - -

מאה אחוז. 1. אני מציע לשקול משך שידור ביום. 2. אני מציע לשקול לוותר על חלק מהערוצים. זה יכול לפתור הרבה בעיות וליצור יותר עניין, כי זה במקום אחד. מי שבאמת אכפת לו - רואה, ומי שלא אכפת לו - לא רואה. אני יודע איך המפלגות מתייחסות לשידורים הרדיופוניים. לא מייחסים להם חשיבות כזאת ואין להם השפעה. אני אומר לכם, כמי שעשה כל מיני תפקידים, כדי לרצות כל מיני "גדעונים סערים", שלא יבכו אם ידברו באיזה מקום. יכול להיות, שאפשר לשקול לקצר את שידורי הרדיו.

דבר אחרון שאני רוצה להציע, זה שיש לנו ריצפה למפלגות מתחילות. נדמה לי, שזה 10 דקות.

20 דקות טלוויזיה ו-25 רדיו.

לפי דעתי זה יותר מדי, למרות שאני יודע שנורא רגישים לקטנות.

אל תשכח שלהן אין את מה שיש למפלגות הוותיקות.

אבל יש גבול. רובן קיקיוניות. אני מציע, שמפלגת שלטון מעל מנדטים מסוימים, מעל 30 מנדטים, יקבע לה גג. היא בשלטון. אם מבטלים את החוק הזה, יש ראש ממשלה שיכול לדבר על הכל, חוץ מאשר על בחירות. תקבעו לו גג, תקרה.

אם היית מעלה את הדברים שאמרת בסיפא בימי שלטון מפא"י, כאשר היה לכם מעל ל-40 מנדטים, היית מגורש מהמפלגה באותו יום ואני לא הייתי חושף את עצמי לסיכון שאתה לא היית חושף את עצמך.

אצלך בהצעה יש דבר נוסף, להחיל גם על שידורי הרדיו את הבדיקה מראש של יושב ראש ועדת הבחירות.

זה ברור. חייבים לתקן את זה. אין עבירה פלילית בהיקש. אני מדברת על הלקונה שיש על הרדיו. מה פסק הדין שהיה? שהחוק לא אומר שהשופט יכול לפסול שידורים ברדיו. יש איזו לקונה על הרדיו ועשו היקש בבית המשפט העליון, וההיקש לא תופס על עבירה פלילית. אז ההיקש הוא חלקי וזו לקונה שצריכים לתקן אותה. חבר הכנסת פינס הציע באותה הזדמנות לתקן אותה , אבל זה לא משנה. זו יוזמת הוועדה.

זה סעיף 17 אצל חשין.

אני בעד לשנות את זה.

אין בעיה, זו ממש לקונה.

אני יכול לומר משהו, בתור נציג של מפלגה קטנה? אני תומך בחוק הזה. אני חושב שהחוק הזה נכון ויש הרבה דברים שהם פשוט אנכרוניסטיים. הם לא מועלים לאף אחד בשום דבר. אני לא צריך את השופט חשין. אני חושב שהוא אמר דברים נכונים, אבל אני לא צריך אותו בשביל להגיע למסקנה הזאת. אני חושב שהסיפור הזה, שלא משדרים לפני הבחירות בכלי התקשורת, פשוט מצחיק. זה היה נכון בשלטון מפא"י, כשהיתה תקשורת מאוד מצומצמת והייתי אומר די נשלטת. אז באמת היה צריך להגביל כנראה. היה מקום לדון על זה. היום זה פשוט צחוק. בכל מקרה, אין לזה שום ערך. אנחנו מבזים את עצמנו בעיני הציבור. מה לא משדרים? קורה איזה שהוא מקרה ושר הביטחון או שר התקשורת מופיע, או חבר כנסת מופיע בדברים רלוונטיים שהם יומיומיים. אז מה? לא ישדרו את זה? מה יגידו? יתחילו לדון בעניין אם כן מביאים אותו או לא מביאים אותו? הכי יפה שאומרים: כן, אבל כאן על תעשה תעמולת בחירות. הופעתי בנהרייה בכנס של רבנים ביום ראשון, ואמרתי להם שאני לא רוצה להגיד: תצביעו ליהדות התורה. אני לא רוצה להגיד את זה בכלל. אבל אני אומר לך, אתה לא יכול לעשות תעמולת בחירות. אז מה הצחוק הזה?

לכן, אני חושב שצריך לבטל את החוק בלי סייגים ובלי כלום. בלאו הכי את החרדים ישמיצו בכל מקרה, בין אם יהיה החוק הזה ובין אם יהיה חוק אחר. זה בכלל לא משנה.

אתם בכלל רואים טלוויזיה?

גם. מה זאת אומרת רואים? אני לא עושה תעמולת בחירות לציבור החרדי פרופר. זה לא משנה, אני לא מצליח בעניין הזה. אבל בסדר, אני מקווה שכאלה שבפוטנציאל הצביעו לליכוד, הם היו יכולים להצביע עבורנו. אני מקווה שבבחירות הבאות נוכל להביא אותם אלינו. בכל אופן, הליכוד עשה כברת דרך בחודשים האחרונים. הנהירה הזאת מהמפלגות החרדיות לליכוד תיפסק. זה לא קשור לחוק. אני אומר, שאני הכי אובייקטיבי בעניין הזה. בלאו הכי, לא יוצא לי מזה שום דבר.

אתם המפלגה היחידה שבבחירות האחרונות היו לה חידושים.

זה היה הכי יפה. היה תשדיר שלי על איכות הסביבה. הלוואי והיו מקללים אותי ומצביעים ג'. מתקשרים אלי ואומרים לי: תשמע, היית לא רגיל ומצביעים ליכוד. זה לא יאומן. אני מסכים שהחוק הזה נכון ואני אומר את זה באופן הכי אובייקטיבי.

לגבי הנושא של משדרי התעמולה, אני חושב שאת הבסיס באמת צריך לשמור. לא לקצץ.

25 דקות רדיו זה דבר מטורף, שאי אפשר לתאר אותו.

תיקח בחשבון ש-25 דקות רדיו למפלגה חדשה שאין לה מנדטים, המשמעות היא 7 תשדירים של 3 דקות ו-1 של ארבע. זה הכל. זה לא הרבה.

את עשית פעולה מתמטית, אבל עדין זה מזעזע. 25 דקות לכל אחת מהרשימות הקיקיוניות האלה?

באופן עקרוני, אני לא מקבל את מה שאמר חבר הכנסת אופיר פינס, חוץ מהסיפא שלו. צריך להיות אובייקטיבי בעניין הזה. מפלגת שלטון, שיש לה הרבה מנדטים, היום זה הליכוד, מחר זה יכול להיות מישהו אחר, הצורך של מפלגה כזאת בתעמולה בלי הגבלה בכלל... תאר לעצמך, שאתה מגיע לבחירות הבאות עם 40 מנדטים?

אני לא אצטרך זמן תעמולה. הליכוד יצטרך הכי הרבה זמן תעמולה?

ממש לא. הרי על מה מדובר? מדובר במפלגת שלטון עם הרבה מנדטים שיש לה המון זמן, ואתה ביטלת - -

אני מקצץ בצורה אכזרית.

אני מדבר על הגבלה. אתה מקצץ בשווה לכולם. הרי מה יהיה? בא נחשוב איך תראה הטלוויזיה בערב הבחירות: קודם כל, מופיע שר הביטחון, זה נכון וזה מובן מאליו שהוא איש ליכוד. מופיע שר החוץ, זה מובן מאליו, אין ויכוח לגבי זה.

אם אתה לא מקצץ בזמן בסיס ומקצץ בזמן... אתה פוגע יותר במפלגות הגדולות מאשר במפלגות הקטנות.

נכון.

כפי שאמרתי, יופיע שר הביטחון, יופיע שר החוץ, שלא לדבר שמופיע ראש הממשלה. יופיע ראש הקואליציה. אבל, נניח שמחר יהיו בחירות, נראה איך תראה התקשורת באותם ימים בעקבות החוק שלך. אני תומך בו, כפי שאמרתי. מופיע ראש הממשלה, מופיע שר הביטחון, מופיע שר החוץ, מופיע שר האוצר, מופיע יושב ראש הקואליציה. אלה הנושאים שעומדים על סדר יומה של הציבוריות הישראלית. הציבור, אחרי שהוא רואה את כל האישים האלה, הוא לא יראה אישים אחרים. אז בסדר, לשם איזון יביאו גם דובר מהאופוזיציה. אחרי שהוא גומר את זה, הוא יראה תעמולה של 40 מנדטים. הרי זה מה שיהיה. המשמעות של העניין היא, שאנחנו חוזרים לשלטון מפא"י באופן פורמלי ולא באופן לא פורמלי. הרי כל מה שאנחנו רוצים להשיג בחוק הזה, שתשדירי התעמולה והתקשורת יראו אובייקטיבית. התקשורת לא תהיה אובייקטיבית. אז אם מדבריך משתמע שצריך להוריד את העניין הזה, אז אני מקבל את הקטע הזה של אופיר פינס וזה לא יפגע במפלגה הגדולה באופן - -

אנוש.

לא אנוש, צריך שיהיה בסיס.

קודם כל, צריך שיהיה עיקרון. אפשר להגיד: בא לא "נדפוק" את הקטנות. אבל "לדפוק" רק את הליכוד זה לא עיקרון. זו מגמה פוליטית לגיטימית, אבל זה לא עיקרון.

אני אומר שצריך בסיס, מכיוון שזו חברה דמוקרטית, רק שהוא צריך לאפשר למפלגות חדשות, שלהן אין שום יכולת, הן לא נמצאות בכנסת, אין להם חברי כנסת ובוודאי לא שרים. הם לא נמצאים בציבוריות הישראלית מבחינה פוליטית. הם לא יחיו בתקשורת בימים האלה, מכיוון שהם לא יעניינו אף אחד, אלא אם כן זו תהיה מפלגה שתגיד שגם סמים קשים מותר.

כל עוד יש חוקי מימון כמו שיש היום, אתה לא עוזר בשום דבר גם אם תיתן שעתיים - -

אני לא אומר שצריך להגביל באופן דרמטי, אבל להגביל את המפלגות הגדולות עד גבול מסוים. זה ימאס וזה יראה לא טוב וזה גם יכול לפעול כבומרנג. לכן, אני תומך בזה. לא אכפת לי כמה תעשה את הבסיס, אבל לא לפגוע בו באופן ממשי ולקבל את ההגבלה הזאת, שעד גבול מסוים מפלגת שלטון, שהיא מפלגה גדולה, תהיה לה הגבלה או תקרה שמשם ואילך לא עוברים.

בעיקרון, אנחנו תומכים. ברמה הפרטנית, מבחינת זמן בסיס ברדיו ובטלוויזיה, יש לי בעיה עם זמן הבסיס ברדיו. אם אתה שם לב להגדרת החוק, למעשה מורידים את הזמן ומקצצים אותו ב-50% גם את זמן הבסיס וגם את הזמן לכל חבר כנסת של המפלגה, מ-25 דקות עד ל-5 דקות.

אני כבר אמרתי שאנחנו נעלה את זה. זה לא יישאר 5 דקות.

אני חושב, שאם נשמור על אותה רמת הורדה, 12, 13 דקות, זה סביר. אגב, המפלגות לא חייבות לנצל את זה. זה זמן איכות שניתן ולא בהכרח חייבים לנצל אותו. מי שאין לו פרסומות, תשדירים ברדיו, לא יעשה את זה. זה דומה למה שאמר חבר הכנסת גפני: אנחנו, חד"ש הצטיינו בעבר בתשדירי הבחירות. יכולנו להצטיין בפסטיבל סרטים אבל במצביעים לא. אנחנו ראינו שזה לא כל כך עוזר, אבל בגלל העניין הזה של עיקרון השוויון, הפכו את האפשרויות לרשימות חדשות וקטנות ועל זה צריך לשמור את הבסיס.

לגבי סעיף 5 בהצעת החוק, אני לא התנסיתי. כמובן שרק השופט התנסה ועמד בפני הקושי של לעצור פוליטיקאים מלדבר. בכלל, כל הדיבורים בין אמירה פוליטית לתעמולה הבחירות, זה נראה לי מלאכותי ביותר. כל דבר שתגיד היום, אפשר לפרש בצורה אחרת ולומר שזו תעמולת בחירות, אם זו אמירה של שר, ראש ממשלה או חבר כנסת. חייבים לתקן את זה. חייבים לבטל את המשימה הבלתי אפשרית שמטילים על יושב ראש ועדת הבחירות. יחד עם זאת, לבטל אותה בצורה כזאת, מבלי לקבוע שום מגבלה, בלי שום איזון, זה יפגע ברשימות קטנות יותר. אני עוקב אחרי תשדירי הבחירות בכלי התקשורת, והיה איזה מן איזון קדוש כזה, למרות שאנחנו בשיטת בחירות יחסית כללית, רב מפלגתית, שאם הופיע מישהו מהקואליציה אז דאגו שמיד ידבר מישהו מהאופוזיציה. בדרך כלל, המפלגות הקטנות נעלמו, למרות שהן ייצגו אלטרנטיבה אמיתית ויחידה למה שאמר נציג הממשלה.

אני גם חושב שהחסימה הזאת, של התבטאות באמצעי התקשורת האלקטרונים של מפלגות קטנות, זה יביא למעשים רציניים. למשל, להתחיל לעשות כל מיני תרגילים, כל מיני גימיקים, כדי שאתה תופיע בתקשורת. אני לא חושב שזה לכבודה של הכנסת ולכבודן של הבחירות.

אבל מי הציע לחסום?

לא, הוא אמר שבלי נוסחת איזון, אם רק נבטל, זה מה שיקרה.

אז מה יכולה להיות נוסחת איזון?

נניח, שראש הממשלה או נציג הממשלה אמר משהו. כמובן, שבגלל האיזון הזה יזמינו מישהו מהמפלגה הגדולה כדי להסכים. אבל המפלגות האחרות לא יגידו שום דבר. מי יבוא כאן ויגיד שבכל זאת צריך לתת לגישה הנוספת אפשרות להתבטא, שהציבור ישמע אותה? האם אנחנו לא נכנסים כאן לעניין של שיקולי עריכה? שאני אפנה לעורך ואגיד לו: בגלל הרצון שלנו לאזן, אני מבקש שתעביר את התגובה שלנו. מה העורך יכול להגיד? שזה לא מעניין את הציבור ולכן אני לא רוצה להעביר.

את הטענה הזאת שומעים כל הזמן.

הטענה הזאת, להשאיר אותה אצל השופט?

אני חושב, שהשופט צריך לחשוב על הנחייה מסוימת, לא הוראות, למערכת האלקטרונית, לעורכים האלקטרונים, שהם ינסו להיות יותר רגישים ולאפשר מדי פעם, לא בהכרח לאותה מפלגה, במידה ויש איזה שהוא אירוע או עניין, שיאפשר לבטא דעה אחרת או גישה אחרת, ולו כהצעות תגובה על דברים שנאמרו בכתבה הקודמת.

מה שאתה אומר זה כמו מה שאני אומר, שצריכה להיות איזו שהיא פניה כללית של יושב ראש ועדת הבחירות או של יושב ראש הכנסת היוצא. לתת לכל אמצעי התקשורת משהו. זה לא יכול להיות כתוב בחקיקה, כי גם העורך צודק. הרי הייתי בנעליים האלה וגם אני צעקתי שאנחנו לא קיימים ואין לנו מפלגה. אמרו: כן, אבל הציבור רוצה לדעת מה חושבת מפלגת העבודה או הליכוד ולא מה שאתם חושבים על הנושא הזה.

לכן הוא יגיע למצב כזה, שהוא יחליט מה הסיבות. הוא עורך ולא דובר של הציבור.

אבל אנחנו מייצגים חלק מהציבור והם - -

אני לא רוצה להגיע למצב כזה, שיושב ראש ועדת הבחירות המרכזית יהיה צנזור על העורך. לכן אני מציע שלא חייבים לייצר דבר כזה, שאחר כך נרצה לתקן.

אז אתה אומר שאתם תומכים.

בנוסחת איזון לסעיף 5.

הוא מחפש. הוא אמר שהוא לא מצא נוסחת איזון - -

אמרתי, שלא צריכים להציע תיקון בחוק. אחר כך, אחרי מערכת בחירות אחת, נגיע למסקנה שטעינו. יש לנו זמן, עוד 4 שנים. נחשוב - -

תראה כמה המלצות יש לנו ליישם. ועדת המשנה הזאת תהיה מאוד פעילה, דרך אגב. כל דיני הבחירות ישתנו ללא הכר לטובה, באופן הוגן. למרות שתמיד, כאשר אני רואה את הופעותיו התקשורתיות של חבר הכנסת אחמד טיבי,שהוא חבר בסיעה שאתה מייצג ואת הפרופורציות שבהן הוא מופיע, אפילו חברי כנסת בולטים ברשימות הרבה יותר גדולות לא מופיעים כך. אני תמיד אומר, שכשמדברים על הקיפוח של הקטנות, תמיד יש עוד משתנים.

אחמד טיבי, התקשורת חיפשה אותו ולא הוא חיפש אותה. אבל, לא ניכנס לנושא הזה.

אתה צודק. עורך דין מעוז, בבקשה.

לגבי סעיף 5, הוא בלתי אכיף. זה סעיף או הוראת חוק שהיא לא אכיפה ומבזה את חוק. לכן, אני מסכים שצריך לבטל אותו מאותה סיבה. לכן גם אין שום היגיון להכניס סעיף איזון, משום שכל סעיף איזון, ברגע שהוא לא מוגדר והוא כללי, הוא יהיה בלתי אכיף. אם אין לו פרמטרים ברורים, מוגדרים, אני לא רואה כרגע אפשרות. אולי אתם תצליחו למצוא איזה שהם הגדרות ברורות, אבל אם אין לזה מחויבות, לא רק שזה לא מעשי אלא זה יהיה פתח לעתירות בלתי פוסקות, אם לשופט או לבית המשפט או לכל מקום אחר, כדי לבוא ליישם את סעיף האיזון הזה. לכן, או שיש סעיף איזון מוגדר מאוד, עם פרמטרים ברורים, או שנוותר עליו, משום שאנחנו מכניסים מהצד השני מה שאנחנו רוצים לבטל מהצד האחר. אין בזה שום היגיון.

לגבי הסעיף, הסיבה שמבטלים את סעיף 5 היא בגלל הסיבה הזאת. אנחנו מכניסים סעיף איזון שעושה את אותו דבר. זה רק מזמין. יחשבו שצריכים לאזן ויתחילו לבוא כל מיני בקשות שזה לא מאוזן בגלל השופט או בית משפט. יתחילו לבדוק ולמדוד איך ומה. זה בלתי אפשרי.

בעיקרון, זה מקובל עלי לגמרי, כולל הלמידה. אני חושב שההצעה הסופית של אופיר פינס לגבי קביעת תקרה, גם היא נכונה. אין טעם לאוכלוסייה שיש לה 40 מנדטים ו-50 מנדטים, לתת עוד יותר ועוד יותר. יש גבול בעניין הזה. צריכים לקבוע תקרה ואני לא נכנס למידה. צריך שיהיה גג. לא היית עושה אבחנה בין האופוזיציה לקואליציה, משום שאני לא יודע בכלל מה זה המושג של מפלגת שלטון. בממשלה הקודמת, עם נתניהו - -

מאז מפלגת נתניהו אנחנו כבר בממשלה השלישית.

שם היה תרחיש, ששר הביטחון היה ממפלגה אחת, ושר האוצר ממפלגה שניה. כלומר, המושג מפלגת שלטון זה מושג שהוא לא בר הגדרה, משום שזה תלוי בעניינים הקואליציוניים, בחלוקת התיקים. לכן, המפלגה שראש הממשלה נמנה עמה, היא זו שתקבל פחות ואלה שיש לשרים האחרים יקבלו יותר? אין בזה שום טעם. לכן, לא הייתי מבחין בין קואליציה ואופוזיציה. שתהיה תקרה אחת, כי גם בזה די והותר.

אני מודה לך, עורך דין מעוז.

היתה לי מחשבה, שאני לא יודע אם היא נכונה או לא, אבל כדאי לשקול את זה לפחות, שיכול להיות שהמפלגות החדשות שאין להם שום מסגרת אחרת, חוץ מהדקות הללו בטלוויזיה, ואולי זו מפלגה שיש לה עתיד רק אין לה אפשרות להתבטא, אולי אפשר יהיה לתת למפלגה כזאת, במגבלות הזמן, לרכוש בתשלום זמני שידור נוספים.

אבל גם אין לה כסף.

אם היא קיקיונית, אז יש לה את הזמן המינימלי. אמרתי, שזאת מחשבה שאפשר - -

מפלגת ד"ש בזמנו היתה רצינית ולא היה להם כסף. לא היה אז בכלל מימון.

לתת פתח. כשבאים ואומרים שאין להם שום אפשרות להגדיל, אז אולי מישהו יכול לרכוש לעצמו עוד דקה או שתי דקות. שתהיה להם האפשרות.

זה לתת לחתול שמנת, רק להשאיר את הקופסה סגורה.

תני להם הזדמנות.

גברתי, היועצת המשפטית, אני מציע שנעשה את הדבר הבא: קודם כל, נפצל. יש לנו את האפשרות - -

אנחנו לא צריכים, בגלל שזו הצעה לפני קריאה ראשונה וזה לא נחשב פיצול רשמי. פיצול רשמי עושים אחרי קריאה ראשונה. אתה יכול להחליט, שאתה מקדם עכשיו - -

אז אנחנו נפצל את סוגיית סעיף 5 - -

זה יהיה ביוזמת הוועדה.

אבל מבחינת הצעת החוק הפרטית, מה שהוא לא מעביר לקריאה ראשונה עכשיו - מת. אין דרך לפצל.

תצטרך לא להעלות את סעיף 5 למליאה, אם אתה רוצה שעל שמך תהיה גם ההצעה של הזמנים. אחרת, זה רק בשם הוועדה. אנחנו מכינים את זה עכשיו לקריאה ראשונה, וממילא מליאת הוועדה גם תדון בזה, כי עכשיו אנחנו יושבים בוועדת משנה.

אז אני בספק אם כדאי לעשות את הפיצול הזה.

אין פיצול לפני קריאה ראשונה ושניה. אין דבר כזה.

אז מה אם ידונו בשניהם יחד?

אני אגיד מה אני רואה ואני אשמע את היועצת המשפטית: אני מקבל את הרעיון שנגדיל את זמן הבסיס ברדיו. אני לא רוצה כרגע להיכנס למספרים. אנחנו ניכנס אליהם, אבל נגיע למצב שהפגיעה היא פרופורציונית. זאת אומרת, הפגיעה בזמן הבסיס היא פרופורציונית לזמן הנוסף. כך אנחנו מגיעים לאיזו שהיא נוסחה, שפוגעת באופן שוויוני.

גם קיצור התקופה.

ברדיו לא קיצרת את התקופה, אלא רק בטלוויזיה, לא?

אני לא יודע אם ברדיו אני יכול לעשות את זה.

דורית, אנחנו עשינו את זה בהחלטה של ועדת הבחירות. גם היום, בדקתי לגבי הטלוויזיה ומדובר על 21 ימים ואנחנו עשינו את זה. זו היתה החלטה של ועדת הבחירות.

בסדר, אז אנחנו נתחיל באותו יום גם בעניין הרדיו. אנחנו צריכים להגיע לנוסחה, ש"פוגעת" באופן שוויוני. מאותו טעם, אני שולל תקרה למפלגה אחת, כי זה לקפח, זה להכניס מפתח שונה. בואו גם נהיה כנים, אין לזה כזאת השפעה. זה לא שאם סיעת הליכוד או סיעה אחרת תקבל עוד כמה דקות... הדבר היחיד שהשפיע על מערכת הבחירות, זה בכלל לא תשדירי הבחירות אלא דווקא סעיף 5 במסיבת העיתונאים שנקטעה על ידי השופט חשין. זה הדבר היחיד שהשפיע על תוצאות הבחירות. תשדירים לא השפיעו ולדעתי גם לא ישפיעו, אבל אני חושב שלבקש ממני לקפח דווקא את הליכוד, זו בקשה מאוד מרחיקת לכת. אני לא רואה איך אני יכול להיעתר לבקשה הזאת.

אני מודה שיש לי דילמה. אני תומך בנוסחת איזון, כדי ליצור קונסנזוס. ראיתי שפחות או יותר זו מגמת הדברים. אני תומך בנוסחת איזון כללית, אני תומך בנוסחת איזון שלא תשגע את השופט ובסך הכל, זה מן איזה קו מנחה. אחרי מערכת בחירות אחת, נוכל לראות איך זה עובד באמת. כרגע, אנחנו לא יכולים לנתח את זה עד הסוף. אבל מה שאני חושש ואני אומר את זה ליועצת המשפטית, כי אולי אני טועה בזה, שאנחנו נבוא למליאת הוועדה, יתחיל פולמוס שאין לו סוף על כל מילה ועל הפרמטרים. פשוט לא נצא מזה.

תהיה בטוח.

תהיה לנו פסיקה שמפרשת בצורה מאוד ליברלית, נוסחת איזון... הם לא ימהרו להתערב.

אנחנו נעשה נוסחת איזון, כפי שנגבש כאן. משהו הוגן ומאוזן. אנחנו נביא נוסח לוועדה על סמך העקרונות האלה.

כתבתי, בהתחשב בין היתר בגודלן ובנושאים שעל סדר היום. כי אגיד לכם למה: אנחנו לא יכולים לבקש מעורכי תכניות האקטואליה לעמת בין נציגי "יהדות התורה" ו"עם אחד" בנושא ביטחוני למשל, אבל מצד שני, אם יהיה נושא של דת ומדינה, אז גם הפרמטרים של המפלגות הגדולות זה לא הפרמטר היחידי, אלא יביאו את נציגי "שינוי" וש"ס נגיד, לצורך העניין.

אני אומר, שהגודל חייב להיות משתנה, כי זו המפלגה שתרכיב את השלטון, אם זה ליכוד או עבודה, זה תמיד מרכיב רלוונטי. הנושאים שעל סדר היום זה נושא רלוונטי, כי זה מאפשר לכלי התקשורת מרחב מחיה הגיוני מבחינת השיקולים המקצועיים שלהם ואינני רואה כרגע עוד דבר שכדאי להכניס אותו. אנחנו נשוחח ונביא למליאה, אלא אם כן באמת תגידו פה שאנחנו מסתבכים בדבר שלא נוכל לצאת ממנו. אז לא הייתי רוצה, הייתי מבטל את זה.

אתה מסתבך.

אני לא חושבת שאתה מסתבך ואני יכולה לקרוא לך את סעיף 4 לחוק רשות השידור, שממילא קיים כמובן ויש את זה גם ברשות השניה, שהרשות תבטיח שידורים, יינתן מקום למשקיף של השקפות ודעות שונות הרווחות בציבור. כלומר, אם אנחנו רק מבטלים את זה וחלים הסעיפים הכלליים של חוק רשות השידור וחוק הרשות השניה, פשוט אנשים ילכו לבית המשפט הגבוה לצדק.

אנחנו מכניסים את זה לחוק התעמולה, כי לנו חשוב שיהיה שופט של בית משפט עליון, זמין, שמדבר עם האנשים, שמגיע לנוסחאות, שעושה ישיבה עם כל אמצעי התקשורת ומגיע לכל מיני סיכומים ולא רצים לבית המשפט הגבוה לצדק על כל דבר. החובה לתת שיקוף ובתקופת בחירות היא תהיה קל וחומר, של כל הדעות שיש בציבור, חלה ממילא לפי החוקים שחלים על אמצעי התקשורת.

אז אם זה חל גם היום, למה אני צריך את זה?

אני צריכה את זה, כי אני בתקופת בחירות. זו תקופה רגישה וכשעושים את הדבר הזה, ואף אחד לא מדבר כאן על שוויון טכני, מכני. אין שום פסיקה של בית המשפט העליון שמתייחסת לשוויון, גם לא שוויון של רשות השידור וגם לא שוויון של חוק התעמולה שנידונו בפסיקה לא אחת, שמדברת על שוויון מכני, שסופרים דקות. כולם מכירים בזה שלמפלגה גדולה יש יותר עשייה, ולכן היא צריכה יותר זמן גם בסיקור, שהוא לא במשדרים המופקים. כולם מכירים בזה, שכשיש למפלגה יותר נושאים שהיא מטפלת בהם, נותנים לה יותר ביטוי ממפלגה שעוסקת רק בנושא נקודתי אחד ומייצגת בוחרים רק על דבר אחד קטן. יש מספיק פסיקה כבר, שאתה יודע שהשוויון שבו מדובר, זה שוויון כפי שהוא נקרא שוויון מהותי. אף אחד לא יחשוב שבגלל שאתה עושה פה נוסחת איזון, זה אומר שבכל תכנית "פופוליטיקה" מכניסים תמיד את כל המועמדים. אגב, יש מדינות שיש בהם דברים דומים גם במובן הזה, שבמקום משדרים מופקים מביאים את המועמדים ועיתונאים שואלים אותם שאלות וכך הציבור יותר מכיר אותם. אבל אם הוועדה הזאת תרצה לבדוק איך דברים כאלה נעשים בעולם, שווה באמת להזמין מומחים.

כרגע, לגבי סעיף 5, אם אתה עושה איזו שהיא נוסחת איזון, בית המשפט, זו לא הפעם הראשונה שהוא מתמודד עם המילה שוויון, ואין ספק שהוא לא יחשוב שעל כל דקה שמדבר ראש ממשלה, אז כל מועמד אחר צריך דקה. אבל לפחות שהוא ידאג שאם באמת מנטרלים עמדה מסוימת ולא נותנים לה שום ביטוי בתקופה של בחירות, הוא יקרא לסדר. זה הכל. לכן, אפילו השופט חשין, שאמר: מה אתם עושים לי, אני לא יכול לעמוד בדבר המגוחך הזה, אמר: אני לא רוצה להשאיר את השדה פרוץ לכל רוח ואני לא ממליץ לכם סתם למחוק את סעיף 5. זאת לא ההמלצה שלו. ההמלצה שלו זה ליצור הסדר, שלא יעמיד אותו בגזירה שהוא לא יכול לעמוד בה, אבל כן יאפשר איזה שהוא פיקוח. הוא אמר: אתם יכולים להחליט על פיקוח אחר, אתם יכולים להחליט שזה לא יהיה שופט אלא גוף אחר. אני לא יודעת למה צריכים להקים עוד ועוד גופים שיחליטו בכל מיני עניינים של בחירות. אבל אתם יכולים לעשות את זה. השופט אמר: אני לא אומר שזה דווקא אהיה אני, אבל אני לא מציע סתם ככה למחוק את סעיף 5.

לכן, ההצעה של היושב ראש לעניין הזה, לדעתי אנחנו צריכים להזמין נציגים של אמצעי תקשורת למליאת הוועדה ולהראות להם את זה, והם ישוו עם חוק רשות השידור וחוק הרשות השניה, ואנחנו כן יכולים למצוא נוסחת איזון נורמלית.

לגבי הזמנים, אתם תחליטו כהבנתכם. אני מרגישה צורך לציין את העקרונות שנקבעו בפסיקה, אחד מהם עסק בדיוק בסוגיה של הזמנים, שזה פסק דין "דרך ארץ". אבל הפסיקה החוקתית החדשה בתיק של מופז יחד עם בנק המזרחי, מביאה אותנו למצב שאני חייבת להודות שהוא לא מספיק ודאי, אבל אני רוצה שתשקול את כל האפשרויות שהפסיקה יכולה להעמיד בפני החוק הזה. לגבי "דרך ארץ", נדון בדיוק הנושא של חוק התעמולה וזמני שידור. שם היתה הצעה להוריד את זמן הבסיס, למשל, בטלוויזיה מ-10 דקות ל-8, אבל שם הגדילו את הזמן לכל חבר כנסת. אז הפער היה הרבה יותר גדול. כאן מציעים לפחות גם לצמצם לכל חבר כנסת וגם להוריד את זמן הבסיס. בית המשפט שם קבע, שבפחות מ-10 דקות, גוף חדש לא יכול להציג את עצמו - -

אנחנו ניתן לו 10 דקות.

בסדר, אנחנו מדברים על הטלוויזיה ויש ממילא 10 דקות.

ברדיו מ-25 דקות ל-5.

טוב, אבל אלה היו ימים אחרים.

שם היה ערוץ אחד. אגב, אני לא בטוחה שזה כל כך אווילי כפי שחשין מציג את זה. נראה לי, שהקבוצה של סיעת "שינוי" בבחירות הקודמות התבססה הרבה מאוד על הטלוויזיה.

לא על התשדירים.

לדעתי, זאת מדיה שמאוד בנתה אותם. אמצעי התקשורת האלקטרוניים, כפי שהפסיקה מציינת, יש להם כוח אדיר ולכן זו דרך כמעט יחידה של מפלגה חדשה, איך שהוא להגיע לתודעה. כמובן, שהם מכירים בזה והם גם אומרים את זה, טמטום החושים היכול לפקוד את הציבור מרוב מלל ולכך שיש אנשים שלא עושים הרבה ואין להם מספיק נושאים. כך הם כתבו את זה גם. אבל עדין הם אומרים, גם אם זו פגיעה מוצדקת בשוויון, זו עדין פגיעה בשוויון ואנחנו רוצים שחברי הכנסת יתנו את הדעת לדבר הזה.

מה הם עשו בתיק של מופז? שם הם קבעו פסקת הגבלה שיפוטית. כלומר, מעבר לזה שבתיק של "דרך ארץ" אני יודעת שיש נוסחאות מסוימות, שעל דרך הספק עדיף לי ללכת ל-61 חברי כנסת על מנת שלא יהיה לי אחר כך ספק, שמא זה פוגע בשוויון ולא יתקבל ברוב הדרוש, יש לי בתיק של מופז, אחרי שהתיקון לסעיף 7 כן התקבל ברוב הדרוש, תקפו את החוק של הצינון ובית המשפט קבע שם שהוא לוקח השראה מכבוד האדם וקובע פסקת הגבלה שיפוטית, קרי: בודק את החוק, האם הוא עומד בערכיה של מדינת ישראל ובמידה שאינה עולה על הנדרש. אז היום יש לי כבר שני מבחנים, שעדין אין לי פסק דין שהכריע ביניהם, כי יכול להיות שפסק הדין הבא יגיד שההוראה הזאת של ה-61 חברי הכנסת, היא רק אם משנים את סעיף 4, אבל לא אם פוגעים בהוראותיו. כלומר, אתה לא צריך 61, ובלבד שהחוק שלך יעמוד בפסקת ההגבלה.

הוא עומד בפסקת ההגבלה.

אז אני רוצה שכשאתם קובעים את הנוסחה...

היום כתוב עליו במפורש 61.

אבל היה כתוב: שינוי, והם יכולים להגיד שזו פגיעה. אז מאחר שאין על זה עדין פסיקה ואין את הניתוח אחרי בנק המזרחי, איך הם רואים את המילה "שינוי" בסעיף 4, אם משנים את נוסחות האיזון של המשדרים, על צד הספק הייתי הולכת על 61, אבל בוודאי שאתה צריך לשקול את זה גם נוכח פסקת הגבלה אפשרית, פשוט כפי שאמר בית המשפט: א. להבטיח שאנשים חדשים יוכלו להציג את עצמם ונכון, ערוץ 1 לא דומה לתרבות שיש בה הרבה ערוצים. אגב, השופט חשין לא היה חייב לפרש את סעיף 16ג', כאילו הוא חייב לשלש ולהכפיל את הזמן. הוא היה בהחלט יכול להגיד, שנוכח זכות הקניין, הוא בעצמו הצביע כמה היא חשובה לו, כשכתוב שהסעיפים של רשות השידור יחולו על שידורי רדיו לפי חוק הרשות השניה, הוא יכול להגיד שזה טוטלי. כלומר, ה-10 דקות של רשות השידור חלים על כל השידורים לפי חוק הרשות השניה ולחלק את זה בין ערוץ 10 לערוץ 2. לא חייבים פה להגיע לפרשנות שצריכים בכל פעם לשלש ולרבע וכל פעם שיהיה עוד ערוץ. הוא היה יכול להגיע לפרשנות הזאת, אבל הוא לא הגיע אליה.

אבל בבחירות האחרונות 2 ו-10 ניסו לשכנע אותו שהוא יחלק את הזמן בין שניהם.

אני חושבת שהוא היה יכול לעשות את זה לפי החוק הקיים.

יש תקדימים של שלוש - -

זו הפרשנות שלו והוא החליט שאי אפשר. אז את זה גם אפשר לשנות.

זו לא פרשנות שלו, זו פרשנות של כל השופטים.

מה זה של כל השופטים? ערוץ 10, כמה שנים יש את ערוץ 10?

ערוץ 2 גם נכלל...

ערוץ 2 זה ברור. זה לפי החוק, אבל החוק אומר שההוראות שחלות על רשות השידור יחולו על השידורים לפי חוק הרשות השניה. כל השידורים לפי חוק הרשות השניה. גם 10 הוא לפי הרשות השניה, והוא לא היה חייב להגיד שהוא משלש ואם יהיה עוד אחד הוא ירבע. הוא לא היה חייב, אבל אני ערה לזה, שהיום זאת הפרשנות. היום זאת הפרשנות שמרבעים ומשלשים ובוודאי שכשאומרים ש"בדרך ארץ" אמרו שב-8 דקות אי אפשר להציג את עצמך, זה היה רק כשהיה ערוץ אחד. היום, אם אתה נותן עוד ערוץ ועוד ערוץ, יכול להיות שהם יגיעו למסקנה אחרת. מה שבטוח זה שהמבחנים העקרוניים שהם נתנו, שזה מה שחברי הכנסת צריכים לשקול, אני לא אומרת כמה זמן זה. אתם יודעים יותר ממני ואם יבואו הנה מומחי תקשורת, הם גם יודעים יותר ממני. אבל העקרונות הם: א. לתת לחדש הזדמנות להציג את עצמו בפני הקהל, שהוא יוכל את המינימום של המסר שלו להעביר. ב. שהפער בינו לבין הוותיק, עם כל זה שאני לוקחת בחשבון את זה שהוותיק עשה הרבה יותר וצריך לתת יותר דין וחשבון, במיוחד אם אני מבטלת את סעיף 5 שממילא פחות ירסן, צריך להיות פער שהוא סביר. על צד הספק אני אומרת לך, שמכל הפסיקה שאני רואה פה על מימון מפלגות ועל התעמולה, כל פעם שמשנים את הזמנים, על צד הספק כדאי גם לקבל את זה ברוב הדרוש, במיוחד שאני לא יודעת היום איך בית משפט יפרש את סעיף 4, אחרי בנק המזרחי ואחרי מופז, והאם הוא יראה את סעיף 4 כמתייחס לתיקון חוק היסוד ופיסקת הגבלה לגבי חוק רגיל שפוגע בו, או שהוא יבוא ויגיד: יש לי פסקת הגבלה וגם צריך לקבל ב-61. עדין על זה אין הלכה ברורה. יש על זה רק אמירות של הנשיא ברק ושל מלומדים. בגלל שזה לא נחתך, אתה חייב לקחת בחשבון שאם אתה רק יכול על צד הספק, בנוסף לזה שאתה רוצה שהחוק שלך יהיה צודק וייתן הזדמנות שווה, גם לקבל אותו ברוב הדרוש, כדי שלא יהיה ספק בחוקתיות שלו.

תודה. דורית, רצית להוסיף?

לדעתי, לגבי ביטול סעיף 5, אני מציעה לא לעשות את זה במליאת הוועדה אלא לעשות עוד ישיבה של ועדת המשנה וכן להזמין את אמצעי התקשורת ולשמוע אותם.

לגבי ביטול סעיף 5?

לגבי נוסחת האיזון של סעיף 5.

אני יכול לשבת אתם לחוד. למה אני צריך לעשות - -

לא במליאת הוועדה, כי אם תעשה את הישיבה בנושא הזה ישר במליאת הוועדה והם יבואו לשם, לא תצא מזה.

אז אני אעשה את זה פה, אבל אני אגיע לעיכוב מטורף עם כל העניין הזה. אני, שבדרך כלל רוחש יותר מכבוד לעצה של יועצים משפטיים, התפתיתי כבר לפצל את זה. אבל אז אמרתי, לפחות אני אצא בחצי תאוותי בידי, ואני אשלים לפני הפגרה בקריאה ראשונה את סעיף 5.

אתה יכול לעשות את זה ולשמוע אותם אחר כך. השאלה אם אתה רוצה לעשות דבר כזה?

אני מציע,שנזמין אותם. האם אנחנו צריכים להטריח את כולם בשביל זה?

אני מזמינה את כולם ומי שירצה לטרוח יטרח ומי שלא - לא.

אנחנו לא יכולים לשבת אתם, עם היועצת המשפטית?

אנחנו יכולים לשבת אתם ואת נוסחת האיזון ללבן אחרי שדיברנו אתם. אם לא יראה להם הם יעשו מהומות...

הם יבקשו לבוא למליאת הוועדה ואז לא תוכל למנוע את זה.

אנחנו נכנס ישיבה נוספת של ועדת המשנה בשבוע הבא. לפני זה, את תנסחי איזו נוסחת איזון, אני אראה אותה ונפיץ להם את זה.

אם אנחנו מטפלים בסעיפים 2 ו-3 להצעה וקיצוב הזמנים, אולי ננסה להתייחס ולגמור את כל מה שיש לחשין לומר על שידורי הרדיו?

את התשלום? הבעיה של הקניין?

זה הרי סעיף שאין עליו ויכוח, אז זה ייפתר.

הרדיו? הוא כבר אמר שהוא מוסיף את זה. אני אוסיף את זה.

יש לו עוד שתי הערות לגבי שידורי התעמולה, שאני לא בטוחה שהכתובת שלהם היא חקיקה אבל צריך לשים לב אליהם: סעיף 16 וסעיף 18. אתם לא יודעים כמה זה משגע את השופט בתקופת שידורי התעמולה.

תרגום לעברית, התשובה היא כן.

אבל אם אנחנו נותנים לו את הסמכות, הוא לא יכול היה לדרוש את זה? הוא חשב שאין לו סמכות לדרוש את זה?

כן, הוא בפירוש חשב שאין לו. הגיעו אליו תלונות אז הוא פנה.

בסדר, תרגום לעברית מקובל עלי.

סעיף 18 זה ממש פררוגטיבה שלו. השופט חשין דיבר על זה שעד היום, ביום הראשון של התעמולה, לא שמעו את כולם אלא רק את ארבעת המפלגות הגדולות והוא הרגיש שזה לא בסדר, שביום הראשון, כשהציבור עוד מסתכל, רואים רק את המפלגות הגדולות. הוא שינה נוהג שהיה מזה שנים רבות, ובפעם הזאת הוא הכריח שישמעו את כולם ביום הראשון. אני חושבת שלא צריך חוק בשביל זה. עובדה שהוא עשה את זה.

בסדר, אני לא אמרתי שצריך. צריך להתייחס לכל מה שקשור לנושא ולראות מה צריך להכניס בחקיקה ומה לא.

הוא אומר: מומלץ כי רשימות המועמדים תתחייבנה. אני משאיר את זה לשיקול דעתה של היועצת המשפטית. אם את חושבת שצריך לעגן את זה בחקיקה, אני בעד השפה העברית.

אנחנו חייבים לגמור את זה בשבוע הבא, כדי שבשבוע האחרון נביא את זה להצבעה. דהיינו, אנחנו צריכים זמן לגמור את זה פה, בתחילת השבוע, ולהביא את זה למליאת הוועדה בהמשך השבוע הבא ולהעלות את זה למליאה. הישיבה הבאה תתקיים ביום ג' בשעה 9:00.






(הישיבה ננעלה בשעה 15:30)