כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/6854



2
ועדת הכלכלה
16.07.03

פרוטוקולים/כלכלה/6854
ירושלים, כ"ב בתמוז, תשס"ג
22 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 42
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום רביעי ט"ז בתמוז התשס"ג – 16 ביולי 2003 – בשעה 08:50

סירובה של חברת דן להעלות קמפיין של הוועדה למלחמה באיידס על-גבי שלטי
אוטובוסים – דיון מהיר בהצעתו של ח"כ רומן ברונפמן

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
איתן כבל – מ"מ היו"ר
גלעד ארדן
דני בנלולו
רומן ברונפמן
יחיאל חזן
אילן ליבוביץ
אברהם רביץ

אבישי דרורי - ממונה תח"מ, משרד התחבורה
אלון סטריקובסקי - יו"ר אגודת ההומואים והלסביות
שאול גנון - אגודת ההומואים והלסביות
רבקה רוזנטל - מנכ"ל העמותה, הוועד למלחמה באיידס
פרופ' צבי בנטואיץ' - הוועד למלחמה באיידס
יהודה בר-און - מנכ"ל חברת דן
עו"ד יהודה רסלר - יועץ משפטי, חברת דן

לאה ורון

הדס דויטש


סירובה של חברת דן להעלות קמפיין של הוועדה למלחמה באיידס על-גבי שלטי אוטובוסים – דיון מהיר בהצעתו של ח"כ רומן ברונפמן

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הדיון המהיר, על-פי נוהלי הכנסת, צריך להתקיים תוך שבוע. צריך להגיש דף מסקנות למליאה.

אנסה להיות קצר, כי אני רוצה שנמצה את הדיון תוך חצי שעה.

מסקנות הוועדה, שיופצו ויונחו על שולחן המליאה – אין להן שום תוקף חוקתי, מדובר בהמלצה.

אני תמיד יכול לשים על שולחן הכנסת המלצה אישית שלי.

ודאי, אבל לא זה העניין.

היוזמה באה משני ארגונים, שלדעתי עושים עבודה יוצאת דופן למען בריאות הציבור – הוועדה למלחמה באיידס והאגודה של ההומואים והלסביות. עצם הדיון היה רצון שלי – להזמין את חברת דן בהיותה חברה מסובסדת ואחת המסיעות הגדולות בגוש דן.

אני לא חושב שראוי להזכיר את זה פה.

אני קיבלתי זכות דיבור, ואני רוצה לנצל אותה עד תום.

אני רוצה לשמוע מה היו הנימוקים והמשקל לחשיבה של חברת דן, שלפני שנתיים אישרה ולקחה על עצמה פרסום חוצות באותו נושא. מה השתנה בשנתיים האחרונות, שהחברה החליטה לסרב לוועד למלחמה באיידס בפרסום?

מטבע הדברים, אני חייב להגיד שלחברת דן אין שום דבר נגד אותם שני גורמים שנמצאים כאן בוועדה. בריאות הציבור חשובה לנו, כמו לכל תושבי מדינת ישראל. אין לנו בדן שום דבר נגד הקמפיין הזה, ודאי שאנו מברכים עליו.

דן היא חברה פרטית, שתפקידה בוקר-בוקר להסיע 800,000 אנשים בגוש דן מדי יום.

אני מבקש לענות על השאלות למהות.

לדעתי, זאת מהות אמיתית, כמו גם המספר שנקבתי בו. אנחנו חברה פרטית, ומרוויחים כסף מאותו תהליך. הסובסידיה היא 30%. יש הנחות לחיילים, למשל, ומדובר בסדר גודל של כ-30% מהיקף הפעילות.

וזה לא מעט.

ויש לך עוד יתרון; חוסר התחרות.

זה המון.

חברת דן נמצאת היום בדיוק בתהליך של תחרות, ועל-פי הסכם בינינו לבין הממשלה, כבר הבוקר 8% מהיקף פעילותה של דן הועברו למתחרים.

למיטב שיפוטנו המקצועית ולמרות שלפני שנתיים הסכמנו – אגב, גם זה אחרי תהליך של בקשות שלנו של שינויים בפרסומת המקורית שהם ביקשו; הגיעה אלינו בקשה של מודעה מאוד פרובוקטיבית, לדעתנו, שתפגע ברגשות הלקוחות שלנו.

בגוש דן לפני חצי שנה היו בחירות, וכל האוטובוסים שלכם היו "שרון", גם על החלונות. מישהו התחרה בו?

פורסמו, למיטב זכרוני, שני המתמודדים גם יחד.

אנא תתייחס לזה ברצינות, כי מתוך 800,000 לקוחות שלכם, יש לא מעט גם ציבור שמבקש לפרסם את זה, ואני רומז לך משהו חשוב.

זאת המודעה שביקשו מאתנו לפרסם על האוטובוסים. צריך לזכור שהמודעה הזאת היא חלק מקמפיין נוסף שמוצג על תחנות האוטובוסים, שאינו קשור לנו, שהוא חלק מזה. אין לנו אפשרות תפעולית לקחת אוטובוס, ולקבע אותו לאזור מסוים.

לפני שנתיים פורסמה הפרסומת הזאת על האוטובוסים של חברת דן. אגב, היא פורסמה אחרי שאנחנו ביקשנו, כי בבקשה המקורית היה כתוב "תעמידי אותו בפני עובדה". במסגרת הפתיחות של כל הגורמים שינינו את זה כדי לעדן.

יש פה, לדעתי, כמה שאלות שאתה צריך להתייחס אליהן. אמנם אתם חברה פרטית ויש לכם שיקול דעת משלכם, אך השאלות הן; האם קיבלתם פנייה שעזרה לכם בשיקול הדעת שלכם וממי קיבלתם את הפנייה הזאת; הרי הנהלת דן לא החליטה לא להעלות את הדבר הזה, אני מניח שפנו אליכם. האם אתם מקבלים פניות דומות במהלך השנה ומאילו גופים; האם נעניתם בשנים האחרונות להוריד פרסומת כזאת מהאוטובוסים ולמה; האם החלק החרדי שמשפיע עליכם גדול יותר מחלק חילוני אחר וכו'. אני לא מחווה את דעתי אם זה לגיטימי או לא.

האם אחרי שסירבתם הם הסכימו שתפרסמו את הנוסח המעודן?

המציאו נוסח אחר, שגם הוא לא נראה לנו.

לא היתה שום פנייה לאף גורם בחברת דן כדי למנוע את הפרסום הזה.

יש ועדה של דן שדנה בנושא פרסומי?

כן – סמנכ"ל השיווק. הדברים מונחים על שולחני, ומתבצעות החלטות.

אני רוצה לטהר את שמי; כאשר החל הפרסום ברדיו בישראל על-ידי משרד הבריאות, שתוכנו היה פחות או יותר זהה לפרסום הזה, פניתי אז לשר הבריאות, ולא כל-כך הצלחתי. אז אני עצמי הכנסתי פרסום משלי לרדיו, ושילמתי עליו מכיסי. הפרסום שאני הכנסתי לרדיו אמר "אם רצונך להישמר מאיידס – והזכרתי את השם המפורש הזה, איידס - שמור על נאמנות". וזה הוכח כדבר יעיל.

הבה לא נהיה תמימים. נכון שאף אחד לא פנה אל דן, לפחות עד כמה שאני יודע. עושים כל מיני דברים כדי להתמודד בתחרות הקשה, שהיא לא ההתחרות הרשמית; כל מיני מיניבוסים למיניהם, חאפרים שזאת סכנת נפשות לנסוע אתם, והיא עושה כל מיני מאמצים כדי לרצות ציבורים שונים בחברה.

אם אתם רוצים, אני יכול לדבר על העניין הזה מבחינה תרבותית; באיזה סוג של פרהסיה אנו רוצים לחיות, האם אנו באמת מוציאים את חדר המיטות החוצה, אל רחובה של עיר – עם כל התועלת שבזה, שהיא בספק גדול.

יש חשש, ואני לא מדבר בשפה של איומים או גוף שאני מייצג – אני מדבר בתוך העם שבו אני יושב – פרסומים כאלה, ואני לא מדבר על ערים מסוימות אלא על בכלל, יביאו נזקים חמורים כספיים-כלכליים.

בעקבות הדברים שלך יש לי שאלה למנכ"ל דן; לפני שנתיים האם היתה ירידה משמעותית
ברווחיכם? נוכל לבדוק את זה.

לא ידוע לי, והייתי מנכ"ל לפני שנתיים.

נבדוק את זה.

אשמח לעזור לך.

יש חשש- -

נכון, ואנו נבדוק אם הוא מוצדק או לא, כי יש דוחות של חברת דן, ואפשר לראות מתי פורסם הקמפיין הקודם, להצליב את זה עם הרווחיות של לפני שנתיים, וללמוד את זה.

אנחנו לא מתנגדים לקמפיין לטובת שימוש בקונדומים.

אני רוצה שמישהו בחברת דן יסביר לי במילים לא מעורפלות מה פוגע במודעה הזאת.

את צריכה להציג את דברייך, לא להציג שאלות.

הוועד קם לפני 18 שנים. אחד ממקימי הוועד יושב כאן, פרופ' בנטואיץ' הנכבד. המטרות הן הגברת המודעות של הציבור לדרכי הידבקות, מניעת הידבקות, שיעור האנשים שכבר חיים עם הנגיף ויצירת חברה תומכת ומקבלת, שתאפשר את הסברי המניעה. במשך שנה אנו מגיעים ל-35,000 בני נוער ובוגרים באופן ישיר; סדנאות בבתי ספר, קו פתוח, מרפאות אנונימיות. יש קשר עקיף ומערך תמיכה כאלף איש.

ב-81' חמישה אנשים מתגלים כנשאים, ב-2002 40 מיליון איש ואישה. בארץ 3,500 איש
דווחו, כנראה שהמספר גדול בהרבה – חלק לא יודעים על דבר נשאותם. בממוצע מתגלה נשא אחד ביום, זה לא אומר שנדבק אחד ביום.

33%. אחוז הגברים: 48% + 16% מכלל הגברים, שמייצגים את הקהילה ההומוסקסואלית, שיש בה 16% נשאים. אין ספק שקונדום היא אחת מדרכי המניעה הברורות. הדרך האחרת היא אי-קיום יחסי מין.

הקמפיין מיועד לציבור כולו, אך בפרט לאוכלוסייה ההומוסקסואלית. ההומוסקסואלים מהווים כ-5% מכלל הגברים - זאת ההערכה היום. בזמנו דיברו על 10%. לעוממת זאת, 25% מכלל הגברים הנשאים אינם הומוסקסואלים - פי חמישה, כלומר נחטא אם לא נפנה לקהילה הזאת בצורה ישירה, ואם לא ניתן להם הסברה נכונה.

אלה הקמפיין שאנו מבקשים להעלות. שמענו פה שלא הוכחה ירידה בנסיעה בדן. חברת דן כחברה ציבורית, ואנו כעמותה ציבורית מחויבת, לדעתי, להסברה. פה אנו מדברים בפגיעה בציבור אחד, ומעדיפים ציבור אחר, כשאנו מדברים על הצלת חיים בציבור האחר. זאת פגיעה לעומת הצלת חיים.

אני מבקשת מיו"ר הוועדה לומר לי מה, לדעתכם, לא בסדר, ולמה אנחנו לא יכולים להעלות אותו.

למרות שחברת דן מציגה את עצמה כחברה פרטית לכל דבר, היא עדיין חברה שמסובסדת על-ידי מדינת ישראל, ושמענו את זה כאן; 30% מהתקציב שלה בא מסובסידיה. עם כל הכבוד, היא עדיין לא חברה פרטית, אלא חצי-ציבורית.

אנחנו נותנים כסף כדי להוריד את מחירי הכרטיסים, לא?

וגם לצורך החלפת אוטובוסים.

זה לא הדיון. אנחנו חברה חופשית, ולא כל חברה פרטית שנותנת שירות יכולה לעשות מה שהיא רוצה, גם אם היא חברה פרטית.

יש לה זיכיון להסעה המונית. אילו זה היה תלוי בי, כל התחבורה הציבורית היתה בתחרות חופשית, ואז המחירים היו יורדים עוד יותר, בלי הסובסידות. תראה מה קורה בנגד – איך ירדו המחירים, אבל לא זאת השאלה. השאלה היא מי שמך להיות הצנזור.

אני לא מוצא שום דבר במודעה הזאת שפוגע. אולי זה פוגע ברגשות ציבור מאוד מסוים, אבל בין זה לבין שאתה תהפוך להיות הצנזור ותחיל מה בסדר ומה לא – שבית המשפט יקבע שזה לאט-ראוי. אתה, כחברה שמקבלת כספים מהמדינה, לא יכול להחליט מה בסדר ומה לא. אנו חיים במדינת ישראל 2003, לא באיראן 2003.

בדיוק ההפך. אנחנו חברה פרטית.

כשבאתי לדיון השתוממתי, כי ברוך השם אנו עשרים שנה במגפה, אנו יודעים את ממדיה, ואנו יודעים איך למנוע אותה. הרב רביץ, דבריך נשמעו בעבר מעל במות באפריקה, והיום מתביישים שחשבו שזאת הדרך שתמנע את התפשטות המגפה.

אנחנו צריכים להיות ריאליסטיים. מניסיוני גם כלפי חבריך החרדים; הם יודעים שצריכים להשתמש בקונדום, אך מעט מהם יודעים את זה, וראוי שגם הם ילמדו את הלקח הזה.

מה יש לך נגד אפריקה?

שום דבר. אני מבין שבפיקוח נפש המוטו של נאמנות במשפחה לא עוזר. אנחנו יודעים את זה. מה שקרה היה חרף המוטו הזה, קרה דבר קטסטרופלי, אנו לא רוצים שהקטסטרופה הזאת תקרה פה, ולכן אנחנו צריכים לעשות כל מה שאנו יכולים בגבולות הסבירים. נראה לי שזה גבול מאוד סביר. לא נטמון את ראשנו בחול ונאמר 'זה לא קורה'.

אם אתה מחייב אותי לחיות בחברה שאף פעם לא חייתי בה – ובתוך עמי אני יושב כבר הרבה שנים - אתה מחייב אותי לחיות בחברה שמדורי-דורות נמצאים בשטח הצנוע של בני אדם? לא מוציאים כל דבר לחוצות. אם אתה רוצה, תעבוד קצת יותר קשה, ותביא את זה לפרט בצורה נאותה, שקטה יותר.

זאת בת יענה.

אני רוצה להתייחס לדבריו של רביץ, ולהסכים אתם. אני בעד נאמנות משפחתית – גם משפחתית חד-מינית וגם של סטרייטים – אני תומך בה, וחושב שהיא חשובה. אנחנו בוועדת הכלכלה, והוכח כבר כלכלית שכלכלית למדינת ישראל נכון יהיה להעביר את המידע לציבור.

ציבור הנוסעים בדן הוא כ-800,000 איש ביום. אם הולכי הרגל יהיו 10% מהאנשים שעולים על האוטובוסים, ואם מתוך ה-10% מהם רק חצי מהם יקלטו את המסר, הצלנו יותר מנפש אחת בישראל, דהיינו הצלנו עולם ומלואו אחד.

יש מישהו שלא מכיר את המוצר הזה?

מדינת ישראל חתומה על הצהרה שכתב המשפטן היהודי רנה קסין – כל בני האדם נולדו בני חורין ושווים זה לזה; דתיים ולא-דתיים, ספרדים ואשכנזים, נשים וגברים, הומואים וסטרייטים. כל בני האדם צריכים לקבל יחס שיוויוני בהגעת המידע על המגפה הזאת אליהם. גם האוכלוסייה ההומוסקסואלית צריכה לקבל מידע.

אני חושב שיש כאן היסחפות של חברת דן. כשאתה מסתכל על הפרסום, חברים, מעת לעת אתם מפרסמים דברים הרבה יותר, על-פי כל קנה מידע. ממה נרעשתם? מהפלסטיק או מהניילון של הקונדום? בקצב הזה כולנו נישאר בבית. אנחנו לא ועדת החינוך. כל הדיונים הנוגעים לוועדת חינוך – איך המדינה צריכה ולא צריכה להתנהל מבחינה חינוכית - יתנהלו שם.

יש כאן שאלה ברמה העקרונית הבסיסית. חברה פרטית, אפשר לקרוא לה – אבל גם חברה פרטית כמו דן לא יכולה ליטול לעצמה חירות- -

אם הממשלה מסבסדת- -

אני אומר את זה לפני הסבסוד. הסבסוד הוא הקל וחומר. אם יגיעו לכאן נושאים הקשורים לחברת דן- -

בלי איומים.

אני לא מאיים. אני צריך לשקול את זה בעיניים של צנזור, בשאלות שהן לא בהכרח שאלות שהן עד סדר היום.

תהיה עדין.

אני עדין.

אנחנו עדיין בסיבוב הראשון של הדיונים. שחברת דן תבין את הרמז.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שהסעיף של תמיכה במוצרי היסוד הוא סעיף ענק, ונמצא בוועדת הכספים. מי שצריך להשפיע בעניין הזה, צריך לעשות זאת בוועדת הכספים.

הרב רביץ, תוך שתי דקות אנחנו מציעים פה הצעת סיכום, תתכונן.

נושא הפרסום על אוטובוסים לפי תקנות התעבורה מתיר להדביק פרסומת על אוטובוסים בקו עירוני בלבד. התקנה אוסרת הצבת פרסומת העלולה להפריע את שדה הראייה, על פנסי רכב והמפריעה להפעלת הרכב. ההיתר אוסר הצבת פרסומות על האוטובוס במקומות הבאים: בחזית האוטובוס, על הגג, הדלתות, החלונות, בחלקו האחורי על הפנסים, המחוונים, מחזיר אור או כל פנס ושילוט על-פי דין.

לתקנה הזאת המפקח הארצי על התעבורה הוציא תיקון בפברואר 98. התקנה אומרת "לא יסמן ולא יפרסם בעל רשיון הקו מודעה או שלט על-גבי האוטובוס, מבחוץ או מבפנים, שיש בה כדי לפגוע ברגשות הציבור או שהיא בעלת פנים פוליטיים".

אנחנו במשרדנו לא אחראים על תוכן המודעה, אך אם יובא לידיעתנו שתוכן המודעה עלול לפגוע ברגשות חלק מציבור הנוסעים – יש לזכור שמדובר באזור תל-אביב, שמונה אוכלוסיות מגוונות - נפעל- -

אנחנו לא מסובסדים, למשל, בנושא הפרסום. אנחנו בעד המלחמה נגד האיידס. עובדה שלפני שנתיים עשינו פרסום. אם אנחנו סוגרים שפרסום מסוים – בצודק או בשוגג – עלול לפגוע בחלק מהציבור- -

ידוע לכולם כי בהיסטוריה העולמית חברה פרטית ללא שום תמיכה הכריזה כי שחורים ויהודים לא ייכנסו לאוטובוס, כי זה יפגע ברגשותיהם של הרוב. הרוב היו נוצרים ולבנים.

לפי הסיכום ויחסי הכוחות כאן, אנו יכולים לקבל כל מסקנה שאנו רוצים, חוץ מחבר הכנסת רביץ, שכנראה יהיה בדעת יחיד, במיעוט. כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית חושבים שעשיתם מעשה שלא ייעשה.

שבו שבוע ימים עם נציגים של האגודה של הוועד למלחמה באיידס. נסו להגיע לעמק השווה ולפתוח בקמפיין. ולא – תוזמנו שנית.

אני רוצה להודיע בהצעת הסיכום שהכנסת מעריכה מאוד את ההתחשבות ברגשות חלק מהציבור, לפי התקנות שהתקבלו במשרד התחבורה. אני מציע שנשבח את הוועדה על עמדתה האמיצה.

לחבר הכנסת ליבוביץ יש הצעת משלימה לזאת של חבר הכנסת ברונפמן.

תוך כדי שישבתי פה העוזרים שלי בדקו עם שלושה משרדי פרסום, ואפשר לרכוש אצלכם קמפיינים שמוגדרים לאזורים, כלומר שהמודעות ייסעו באזורים מסוימים.

אני מציע לכם ללכת ברוח הזאת, ולהעלות את הקמפיין לפחות באזורים מסוימים.

בעוד שבוע, אם לא תהיה הבנה, נעשה הצעת החלטה, ונביא אותה להצבעה בוועדה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 09:45.