פרוטוקולים/ועדת חוקה/6852



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
16.7.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6852
ירושלים, כ"ב בתמוז, תשס"ג
22 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 52
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003), שעה 09:00

הצעת חוק למניעת סחר בבני אדם (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי כנסת

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - מ"מ היו"ר
זהבה גלאון
אליעזר כהן

יועצת משפטית: סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק למניעת סחר בבני אדם (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002,
של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי כנסת

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק למניעת סחר בבני אדם (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי כנסת. זהבה גלאון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, זה לא מנומס, אבל יכול להיות שאני אצטרך לצאת באמצע להצביע על החסינות, ואני מתנצלת מראש אם אצטרך לצאת.

אני מאוד שמחה שאתה מנהל את הישיבה הזאת, כי אתה בקיא בכל הנושא הזה עוד מהקדנציה הקודמת, בהיותך יושב-ראש הוועדה.

מתוך רצון לקדם את העניין, בזמנו, בצדק, איחדת שש הצעות חוק להצעת חוק אחת. אם זה אפשרי, הייתי רוצה לפצל חזרה את ההצעה לשש הצעות חוק. אני רוצה לשמוע את חוות-הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה.

אין פה שש הצעות חוק. יש פה עכשיו ארבע הצעות חוק: שני תיקונים לחוק העונשין, שלא כדאי לפצל; חוק סדר הדין הפלילי; חוק סדרי חקירת חשודים וחוק הסיוע המשפטי.

אני לא אתעקש על זה, אבל זה חשוב גם לוועדה, זה מעבר למשהו אישי, להראות הליך חקיקה בעניין הזה. יש לזה אספקטים מעבר לרישום המיידי של הקרדיטים של מספר החוקים, מבחינת המאבק בתופעה.

אם הייתי יודעת עכשיו, למשל, שמשרד המשפטים יתמוך בהצעת החוק המקיפה והכוללת של הוועדה לאיסור סחר בבני אדם, שכוללת בתוכה 16 או 17 חוקים. הייתי אומרת, בסדר, איחדנו, ואחר כך הכול ייכנס בתוך הצעה כוללת.

זהבה גלאון, אני מציע, שאם תהיה התנגדות למשהו בחוק, אני מוכן לפצל אותו ולחוקק אותו בנפרד, כדי לא לעכב את כל היתר, ולעשות שני חוקים. אפשר לפצל, אפשר להחליט לדון בניחותא.

יש שני סוגים של פיצולים. יש פיצולים שבאים ביחד למליאה.

הוא מדבר על ועדת הכנסת.

לא, הוא מדבר על המליאה.

להשאיר פה מליאה?

נכון.

אני חוזרת בי. אל תסבירי.

אם זה מליאה, זה לא שווה.

ההתנגדות של הממשלה היא מטעמים תקציביים בלבד, כי התיקון המהותי הוא כן טוב, וזה בחוק הסיוע המשפטי. הוועדה פה עוסקת בתקנות רק להפחית להם כל הזמן את השכר. בינתיים עוד לא אישרנו את התקנות, אבל כבר קיבלנו בקשה ממשרד המשפטים להביא אותן, כשהם לא הגיעו להסכמה עם הסיוע המשפטי. אנחנו יודעים שהמטלות שלהם והשכר שהם מקבלים הוא בעייתי.

השאלה אם זה יותר מ-5 מיליון שקל. אם זה יותר, החוק עלול ליפול במליאה.

הממשלה אומרת שלקטע של הסיוע המשפטי כרגע היא לא יכולה להסכים, למרות שהתיקון טוב.

יש הבדל בין רמת האכיפה. יש הערכה תקציבית אחת, לפי הרמה שיש היום, ויש הערכה תקציבית שהיא פחות מ-5 מיליון, כך היא היתה לפחות בזמן ההחלטה על הרציפות. ביקשנו הערכה תקציבית, ונאמר לנו שברמת אכיפה לא מקסימלית, שיש היום, זה פחות מ-5 מיליון. אבל לפי השאיפה של רמת אכיפה יותר גבוהה זה יותר מ-5 מיליון. זה כנראה 12 מיליון שקל.

אם אנחנו מפצלים, יש לנו שתי אפשרויות של פיצול. אפשרות אחת היא להכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, להביא אותה למליאה, בלי הסעיף של הסיוע המשפטי. המשמעות של זה היא שהסעיף של הסיוע המשפטי מת. יצטרכו להתחיל אותו מההתחלה בקריאה טרומית; האפשרות השנייה שעומדת לרשותנו היא לבקש רשות מהמליאה לפצל, להשאיר את הסיוע המשפטי בוועדה, אולי עוד שנתיים יהיה יותר כסף, ולהביא לקריאה שנייה ושלישית רק את שלושת התיקונים שנדון בהם היום. זה מצריך אישור של המליאה, ואז רואים את זה כאילו שתי ההצעות עברו קריאה ראשונה, וכך אנחנו יכולים היום לגמור את הדיון, ללכת בשבוע הבא ולבקש אישור במליאה. הסיוע המשפטי יישאר פה, ואז נצטרך לעשות עוד הצבעה על מה שאנחנו עושים היום, כי יראו את זה כקריאה ראשונה. האישור של המליאה נתפס כקריאה ראשונה. אם נגמור הכול היום, תהיה רק הצבעה. זה יצטרך להיקבע לשבוע הבא להצבעה נוספת, גם החלק שנגמר היום.

אני משאיר את ההחלטה הזאת לזהבה גלאון.

אז הסעיף של הסיוע המשפטי יישאר עד סוף הקדנציה, ואולי אפשר יהיה לקדם אותו בעוד שנתיים או בעוד שלוש.

הדרך השנייה היא להתמודד עם הסעיף הזה.

אני לא מצביעה על שאיפה. השאיפה היא 12 מיליון שקלים. כשחוקקנו את הצעת החוק ביקשנו הערכה תקציבית, ההערכה היתה על פחות מ-5 מיליון.

לפני יומיים ישבה פרקליטת המדינה יחד עם שר המשפטים אצלי בוועדה והתגאתה, ובצדק, על הצעת החוק הזאת, של הסיוע המשפטי, שעומדת לעבור, גם שר המשפטים התגאה בכך שהצעת החוק הולכת לעבור השבוע. כמובן, אני לא הולכת לחוקק חוקים ב-50 מיליון.

אני לא רוצה לטחון מים. נשמע את הגורמים האחראים.

הצעת החוק, באומדן מאוד זהיר, היא למעלה מ-12 מיליון שקל. 12 מיליון ידענו לצבוע, ועדיין נשארו לנו הרבה סימני שאלה, שלא ידענו לתרגם לכסף, מאחר שלא נעשה שום פיילוט בנושא.

אני לא מקבלת את ההערכה הזאת. אותו משרד נותן פעם הערכה של 5 מיליון ופעם של 12 מיליון.

איך אתה מסביר את מה שאומרת חברת הכנסת זהבה גלאון?

מעולם לא נתתי הערכה שונה.

מי נתן הערכה שונה?

אני לא יודע.

בזמן הרציפות נאמר לנו על-ידי נציגי הממשלה שהערכה להצעת החוק ברמת האכיפה היום היא פחות מ-5 מיליון.

זה היה בפני ועדת החוקה. אני לא זוכרת מי אמר. יש מסמך לפי הפוטנציאל העתידי, שהוא למעלה מ-12 מיליון שקלים. אנחנו לא יודעים הרבה פרטים שיהיו.

רציתי להציע, למשל, שהעלות תתחלק לשנתיים, למה זה בלתי-אפשרי? הבעיה פה היא האכיפה. אם אני אומר שהעלות תתחלק לשנתיים, לא יאכפו חצי, אלא לא יגישו כתבי אישום. ואי-אפשר להציע דבר כזה.

עומד בחודש-חודשיים הקרובים לקום המעון- - -

אתמול שמענו הערכה מתי הוא יקום. הוא לא יקום לפני סוף שנה הבאה, סוף 2004.

דיברו על אוקטובר.

זה היה צריך להיות במרץ, זה לא יהיה באוקטובר. אל תתבסס על זה.

על-פי הדיווחים שקיבלנו ממשרד העבודה, בחודש אוקטובר יקום המעון. אנחנו רוצים להציע שם לעשות פיילוט על השוהות במעון, ולבוא לוועדה אחרי כמה חודשים, עם תוצאות. זה בכל זאת נושא חדש, זה נושא בעייתי, ואין לנו ניסיון, אפילו איך לבנות נוהל עבודה.

לדיון בעניין הזה אין-סוף. אני רוצה להשאיר את זה בידיה של זהבה גלאון.

ברגע הראשון, כשסיגל קוגוט הסבירה, היתה לי נטייה לקבל את ההצעה שלה לפיצול במליאה. אבל עכשיו, כשאני שומעת את הנתונים, אני מודה שהם מקוממים אותי. כל פעם אנחנו מגיעים לשלב הזה של הפער בין הרטוריקה לפרקטיקה. כולם שותפים לדעה על הצורך בסיוע המשפטי. זה ממש צורך השעה. זה לא משהו שאפשר לחכות אתו. הצעת החוק צריכה להתקבל עם הסיוע המשפטי, בלי הפיצול, עם סייג. אני מקבלת שאנחנו מאשרים בכפוף לתקציב אכיפה של כ-5 מיליון. היה ופוטנציאל הביצוע גבוה יותר, הדבר הזה יידון, כפי שדנו בסניגוריה הציבורית. לטרפד את הצעת החוק הזאת עכשיו? אני לא מבינה את זה.

זהבה גלאון, לי אין בעיה עם זה, רק תדעי שאם תהיה מולך ממשלה נחושה, היא תפיל את כל החוק. קחי את הסיכון הזה. אגב, זה יכול להיות סיכון מחושב.

אני רוצה שהממשלה תפיל את כל החוק. שיבוא שר המשפטים למליאה ויסביר למה לא לקבל את כל החוקים, שהוא הסביר השבוע בוועדה כמה חשוב להעביר בקריאה שנייה ושלישית, שיסביר אחר כך למחלקת המדינה האמריקנית איך לא אוכפים חוקים במדינת ישראל.

הכוונה היא לעשות את הפיילוט, בין אם יש חוק ובין אם אין חוק.

(קורא סעיף 1 להצעת חוק למניעת סחר בבני אדם (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3147)

כאן מצאנו טעות קטנה. לא יבוא בסופו, אלא אחרי המילים "או בקשר לקטין".

יש למישהו השגות על הסעיף? מי בעד?

הצבעה
בעד - 2
סעיף 1 אושר.

(קורא סעיף 2 להצעת חוק למניעת סחר בבני אדם (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3147)

יש למישהו השגות?

הממשלה תומכת בנוסח הזה, אבל בעינינו דרך המלך בתיקים האלה אינה עדות על אתר, אלא שמיעת התיק המרכזי והקדמת עדות המתלוננת בתיק המרכזי, משום שהעדות על אתר נגועה בבעיות מסוימות, גם מבחינת הסניגוריה וגם מבחינת התביעה. אנחנו תומכים בנוסח הזה באותם מקרים חריגים.

מי בעד?

הצבעה
בעד - 2
סעיף 2 אושר.

הסעיף אושר. תודה.

(קורא סעיף 3 להצעת חוק למניעת סחר בבני אדם (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3147)
האם יש השגות לסעיף 3? אין. מי בעד?

הצבעה
בעד - 2
סעיף 3 אושר.

סעיף 3 אושר.

אופיר פינס, אני יוצאת להצבעה וחוזרת.

בדיוק הגענו לסעיף הבעייתי. אם אני אסתדר בלעדייך, אני ממשיך.

אני משוכנעת שתסתדר בלעדי. תדאג לאינטרסים שלי, נכון?

(קורא סעיף 4 להצעת חוק למניעת סחר בבני אדם (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3147)

הזכירו שהמקלט יקום, יש בו רק 50 מקומות. הן לא יוכלו להישאר במקלט אחר כך בהליך המשפטי האזרחי.

זה לא בחוק.

נכון, אבל זה בא אחר כך. הן יצטרכו להמתין.

איפה זה כתוב בסעיף 4?

זה לא כתוב.

תעשו פיילוט. פיילוט לא עושים בחוק.

אני מציע לממשלה, אם היא רוצה, להכניס הסתייגות בעניין הכסף.

ההסתייגות, אני מניחה, תהיה, שסעיף 4 יימחק.

אנחנו משאירים זמן לממשלה להגיש הסתייגות לסעיף 4. תתייעצו, תחליטו.

אני תמה על כך שההצעה באה לתקן את חוק הסיוע המשפטי. חוק הסיוע המשפטי כולו מורכב מתשעה סעיפים שמדברים על עקרונות. הם מדברים על עקרון של זכאות, של סיכוי משפטי, של ערעור, והסמכה של שר המשפטים להתקין תקנות. אני לא מבין למה עדיפה הנערה הזאת ממולדוביה על האישה המוכה מדימונה או הילד הקטן שרוצה להגיש תביעת מזונות או המשפחה שעומדת בפני תביעת פינוי.

בקריאה ראשונה הסכימו אתך ברמה העיונית, ואמרו שאם משרד המשפטים יצהיר שבדעתו תוך X חודשים להתקין תקנות, לא יהיה הסעיף הזה. אבל לא תצהירו את זה, משום שאתם לא רוצים את זה.

חברים, אתם עושים דבר לא פייר. מציעת החוק כבר הלכה לדרכה. אני נשארתי כאן לשמור על המדוכה, ועכשיו אתם באים ועושים מהפכה. תגישו הסתייגות, נאפשר לכם. אתה רוצה שהכול יוסדר בתקנות, תגיש הסתייגות. זו זכותה של הממשלה תמיד, להגיש הסתייגויות להצעות חוק פרטיות, והזכות הזאת נשמרת לכם גם מעבר לדיון הזה. תתייעצו, תחליטו על מה אתם רוצים להגיש - על הסכום, על המהות, גם וגם. מה שתחליטו - מקובל.

חברים, מי בעד סעיף 4?

הצבעה
בעד - 2
סעיף 4 אושר.

סעיף 4 אושר.

מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

הצבעה
בעד - 2
אושר להעלות למליאה בקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק למניעת סחר בבני אדם (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002

הצעת החוק אושרה פה אחד. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:25