כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6850



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
14.7.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6850
ירושלים, כ"ב בתמוז, תשס"ג
22 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 51
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, י"ד בתמוז התשס"ג (14 ביולי 2003), שעה 12:05

אספקטים משפטיים בהליך שחרור האסירים הביטחוניים במסגרת התהליך המדיני.

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אברהם בורג
זהבה גלאון
עבד אלמאלכ דהאמשה
נסים זאב
רשף חן
אתי לבני
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ
יולי תמיר

שר המשפטים יוסף לפיד

דורית ואג

אסתר מימון

אספקטים משפטיים בהליך שחרור האסירים הביטחוניים במסגרת התהליך המדיני

רבותי, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הישיבה נועדה לבחון ולקבל הסברים משר המשפטים באשר לאספקטים המשפטיים של תהליך שחרור אסירים ביטחוניים. זו כבר ישיבה שנייה שאנחנו מקיימים. הישיבה הראשונה היתה במקביל לישיבת הממשלה ביום ראשון בשבוע שעבר.

כאשר נודע לי שהיועץ המשפטי לממשלה שיגר מכתב לראש הממשלה בעניין - באמצעי התקשורת התפרסמו קטעים מהמכתב הזה, שאפשר היה להבין שיש לו הערות מסוימות - נשאלה השאלה, מדוע ההערות האלה משוגרות במכתב לראש הממשלה, ומדוע בנושא, שיש לו השלכות משפטיות, היועץ המשפטי אינו שותף לדיונים.

הסקתי מתוך העניין הזה שהיועץ המשפטי לממשלה אינו שותף לדיונים, ולכן ביקשתי לכנס את הוועדה, על מנת שהוועדה תוכל לתת דגש על האספקטים המשפטיים הקשורים בתהליך הזה של שחרור האסירים הביטחוניים. רצינו לחזק את ההיבטים המשפטיים האלה, שלפעמים, בלהט הצורך של הרשות המבצעת לעשות דברים גדולים וחשובים - זה יכול להיות מהלכים של בנייה גדולה, לפעמים זה הבאת שלום - כל אחד לפי גודלו וחשיבותו בעיני הרשות המבצעת, לפעמים אומרים שהעניינים המשפטיים יידחו הצידה, הם לא חשובים כל כך, ומנסים לבצע את הדברים שצריך לבצע, לא תמיד על-פי מה שמתחייב מכללי המשפט. כללי המשפט הם לא כללים שנועדים על מנת לבלום את הרשות המבצעת, אלא הם נועדים שהדברים ייעשו בצורה שתיעשה על-פי החוק, ולא תפגע באינטרסים אחרים תוך כדי העדפת הדברים היותר חשובים בעיניה של הרשות המבצעת.

דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה וביקשתי ממנו הסברים על המכתב שהוא שלח, והתרשמתי - הוא לא אמר לי מילה אחת בגנותו של מישהו - שהוא פשוט לא בעניינים. לאחר זאת ביקשתי לקיים את הישיבה, והבנתי שהפרקליט הצבאי הראשי הוא בסוד העניינים. ביקשתי ממנהלת הוועדה, דורית ואג, להתקשר ולהזמין אותו, והוא אמר שאף אחד לא פנה אליו, שאף אחד לא התייעץ אתו. הוא גם כן לא בתחום העניין הזה. בהמשך פנינו גם לשב"כ, כי נאמר שהשב"כ הכין את הרשימות, וביקשנו מהיועץ המשפטי של השב"כ לשאול מה היתה מידת מעורבתו של השב"כ, והתשובה שקיבלתי שלא היתה לו מעורבות בתהליך.

אני מודה מאוד לשר המשפטים. אנחנו הוועדה שלו, והוא הנציג שלנו בממשלה, אם אפשר להגיד כך. אני מבין שהוא קצת צריך לייצג את הממשלה פה, ולכן הוא יצטרך לחפש את דרכו, אבל זו הדרך הנכונה לעשות את הדברים.

אני יכול להגיד, כחבר הקואליציה, שאנחנו מביעים אמון בראש הממשלה, אבל שידע שהאמון שהוא מקבל כפוף לכך שיש הליכים בתהליך קבלת ההחלטות שצריכים להיעשות כמו במדינה דמוקרטית. מובן שיש החלטות שהן החלטות סודיות, החלטות מבצעיות. לכל דבר יש מקום. שר המשפטים יוכל בישיבות הממשלה לומר: חברים יקרים, האספקטים המשפטיים של כל פעילות ופעילות חשובים, ואני, כשר משפטים, צריך לעמוד על כך, כי גם אני אשאל על כך אחר כך על-ידי הציבור, קרי, על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט, ודרך ועדת החוקה, חוק ומשפט, שעכשיו גם משודרת לעם ישראל, עם ישראל ירצה לדעת גם מהם ההיבטים המשפטיים.

אני בטוח שאנחנו לא תוקעים מקלות בגלגלים, ולא מקשים, אלא להפך, מחייבים מחשבה שנייה, ביקורת עצמית, והרשות המבצעת תעשה את תפקידה הרבה יותר טוב כשהיא תדע שיש איזה הליך של בקרה.

יש התערבות של הנשיא במסלול החנינה, כי פעם אחת בעבר היתה התערבות כזאת?

חייבת להיות, אבל את זה נשמע עכשיו. אני מציע ששר המשפטים יציג את הדברים, וחברי הוועדה יוכלו לשאול אותו שאלות.

יש לי בעיה, בעוד חצי שעה אני צריך ללכת.

הפכת את זה למנהג שאתה בא לוועדות לרבע שעה.

אני שמח להופיע פה. יכולתי להתחמק מההופעה הזאת אילו רציתי. אני בא מפני שאני מכבד את יושב-ראש הוועדה ואת חבריה, אבל זה לא מקרה שלא רבים באו לישיבה.

רוב חברי הוועדה כאן.

אני מתכוון בין אלה שרצו שיופיעו כאן. יש פה בעיה קונסטיטוציונית עדינה.

יש כאן עשרה מתוך 17 חברים.

הוא התכוון למוזמנים.

רבותי, אין איש חולק על הזכות ועל החובה של הוועדה הזאת לפקח על מעשי השלטון. מצד שני, לא לגמרי נהוג שהדברים האלה ילכו שלובים זה בזה. זאת אומרת, זה לא שהשלטון עושה דברים ואחר כך הוא מדווח, אלא שהוועדה נכנסת לפרוצדורה תוך כדי עשייתה, כאילו שהיא שותפה בעצם הנעשה.

צריך לדעת איפה הגבולות בין הסמכויות של הממשלה ושל הכנסת. פה מצטייר רושם שהוועדה הזאת רוצה לקבוע מראש כיצד צריכה הממשלה לנהוג, בעוד שהוועדה צריכה לפקח על מה שהממשלה עשתה. אנחנו צריכים לשמור על כבודם של שני המוסדות במקביל.

עם זאת, העניין שיש לציבור ולכנסת בפרוצדורה הזאת הוא מובן. אני לא יושב-ראש הוועדה. הוועדה הזאת מונתה על-ידי הממשלה ביום ראשון--

אתה חבר הוועדה?

כן. אני חבר הוועדה.

--היא עוד לא ישבה לכן אני לא יכול לדווח על פעולתה. אני יכול לומר לכם מה הפרמטרים, כפי שאני רואה אותם וכפי שאני מבין שהיועץ המשפטי לממשלה רואה אותם.

היועץ המשפטי, בתוקף סמכותו, עומד על כך שכל מועמד לשחרור במסגרת איזה הסכם עם הפלסטינים ייבדק לגופו של עניין. דהיינו, שיבדקו את עברו, האם הוא לא מאלה שכבר פעם שוחררו וחזרו לסורם ונתפסו פעם שנייה, מה חומרת המעשה שהוא עשה, מה העונש שהוטל עליו. דהיינו, הוא רוצה בדיקה פרטנית ולא שחרור גלובלי. מדובר בתהליך חוקי של חנינה. אגב, זה לא במסגרת סמכותי החנינה הזאת, כי מדובר על אנשים מהשטחים, שמטבע הדברים הם שייכים לסמכותו של הרמטכ"ל, והוא יצטרך לטפל בזה, והוא יצטרך להחליט על המלצות לחנינות.

גם לנשיא אין נגיעה חוקית.

אלא אם כן הם אזרחים ישראלים.

או שנשפטו פה.

שנשפטו בבית-משפט אזרחי.

מדובר באנשים מהשטחים שנשפטו בבתי-דין צבאיים או מוחזקים כעצירים מינהליים. למעט יוצאים מן הכלל, שיצוצו או לא יצוצו, לא מדובר בפרוצדורה הישראלית החוקית על מדינת ישראל גופה.

נקבע מנדט של הוועדה?

נקבע שתקום וועדה בראשותו של מנכ"ל משרד המשפטים, אהרון אברמוביץ, שהיא תקבע את הפרמטרים של כל הפעולה הזאת, כפי שזה נעשה בעבר. יש תקדים לעניין הזה. הוועדה תצטרך לשבת עם ראש השב"כ, קודם כול, ולקבוע את העקרונות שעל-פיהם הדבר הזה ייושם. הוועדה הזאת תקבל רשימות מהשב"כ, היא תבחן את הנתונים, היא תבוא לוועדת השרים. ועדת השרים תצטרך להחליט. ובכל זה, שלא תהיה שום אי-הבנה, היועץ המשפטי לממשלה יוזמן לכל הישיבות, והוא ישתתף בכל הדיונים, וודאי שדעתו תהיה מאוד מכובדת.

אם הפלסטינים ירצו להופיע בפנינו, אבו-מאזן או דחלאן, אני אציע להזמין אותם.

אדוני, עד שתכנס את הוועדה אבו-מאזן כבר לא יהיה ראש ממשלה של הרשות הפלסטינית, לפי מה שאתה מתאר לנו פה.

אם אבו-מאזן לא דחה את פגישתו עם ראש הממשלה בשבוע שעבר, הפרוצדורה הזאת היתה כבר בתהליך הרבה יותר מתקדם.

אני בהחלט חושב שצריך לשחרר אסירים, כי אם לא נשחרר אסירים, ההודנה תתמוטט, ואם אנחנו ממילא חושבים שצריך לשחרר אסירים, לא צריך לדחות את זה מעבר למה שסביר מבחינת ההליך המשפטי הישראלי, שעליו אנחנו לא יכולים לוותר גם אם נרצה. לכן אני מניח שמדובר בימים הקרובים. אחרי שובו של ראש הממשלה, אני מניח שתהיה פגישה עם אבו-מאזן. אני חושב שזה יהיה המפתח לכל הפרוצדורה.

מבחינה פוליטית אנחנו מרגישים מחויבות לעזור לרשות הפלסטינית לקיים את ההסכם אתנו, וזה נר לרגלינו. עם זאת, אף אחד לא שש לשחרר אנשים שבדרגה זו או אחרת חטאו או פשעו נגד ישראל. בין שני השיקולים האלה אנחנו צריכים למצוא את דרך המלך המדינית והמשפטית גם יחד.

אנחנו לא נכשיל את תהליך השלום על-ידי סירוב לשחרור אסירים. אנחנו לא נכשיר את תהליך השלום על-ידי שחרור אסירים שלא ראויים לשחרור. אלה הם שני הפרמטרים.

אני חוזר ומדגיש. אני מופיע פה לא מפני שאני בראש הוועדה, אני מופיע פה כשר המשפטים. הוועדה עוד לא התכנסה, כך שאולי יש בזה משהו נמהר שאני אומר לכם מה בדיוק הוועדה תעשה, כי היא צריכה להחליט מה היא תעשה.

ברוב המקרים שר המשפטים היה יושב-ראש הוועדה. למשל, דוד ליבאי היה אצל יצחק רבין ראש הוועדה. לא הציעו לך?

לא. לא הציעו לי.

מי יושב-ראש הוועדה?

ראש הממשלה.

יכול להיות שראש הממשלה הקודם לא רצה לעשות את העבודה הזאת, הוא העביר אותה לשר המשפטים. ראש הממשלה הנוכחי הוא אדם בעל אחריות.

תן לקודמך בתפקיד להשתעשע.

זה דבר חשוב מאין כמוהו, זה אחד המבחנים לתהליך השלום. אני לא בטוח שהמספרים שדיברו עליהם הם המספרים הנכונים. יש 6,500 אסירים ועצירים מינהליים. 350 זה 5% מכלל האסירים.

יש החלטת מסגרת שזה 350?

לא, על זה דובר. זה המספר שדובר בו. יכול להיות בהחלט שזה, כצעד ראשון, מספר סביר, אבל אני בטוח שאם הם מצדם יעשו את כל מה שהם חייבים לעשות, ואגב כך ההחלטה, זה המשפט שהוספתי להחלטה, אז נצטרך לחשוב על שחרור של אנשים נוספים עד לגבול שנגיע אליו, של אנשים שאין מה לדבר על שחרורם.

אדוני היושב-ראש, לא נתעמת כאן בהיבט המדיני, אבל נוכל להעיר שנושא שחרור הטרוריסטים לא כלול במפת הדרכים, ולא בכדי. האם ממשל בוש היה מציע במפת הדרכים שחרור טרוריסטים? איך זה מסתדר עם הדוקטרינה של הנשיא בוש? זה בעייתי.

הישיבה הזאת, אדוני היושב-ראש, אני מברך עליה, היתה צריכה להתקיים עם היועץ המשפטי לממשלה. ההערות שמהן למדנו שהיועץ המשפטי לממשלה לא כל כך מעורב הן מטרידות. דעתו של היועץ המשפטי לממשלה איננה רק מכובדת, היא, לפי הפסיקה, הדעה שמחייבת את רשויות השלטון, ואין הן יכולות לסטות ממנה. במובן הזה, גם אם היועץ המשפטי מוחל על כבודו, כבודו אינו מחול, כי כבודו בעניין זה הוא כבודו של שלטון החוק.

לא בכדי היועץ המשפטי לממשלה, עוד בטרם, רק על בסיס קריאת עיתונים, כך הוא כתב, הוא נזעק לאפשרות שאותו מרצח, ברגותי, ישוחרר. זאת אומרת, הוא לא חיכה שיהיה מעשה שלטוני עשוי, ואף אנו, חברי ועדת החוקה, בוודאי לא יכולים להמתין שיהיו דברים כאלה.

זו לא רק שאלה מדינית, זו שאלה משפטית, זו שאלה ערכית, זו שאלה מוסרית. אנחנו עומדים בפני הדילמה הבאה: האם הטרור שמופנה נגד אזרחי ישראל הוא פחות במשקלו מהטרור שמופנה נגד אזרחי מדינות אחרות. האם מישהו היה תובע מנשיא רוסיה, ולדימיר פוטין, אם היה שם את ידו על מי ששילח את המתאבדות הללו לתיאטרון לפני כשבועיים ימים, לשחרר את אלה ששילחו את המרצחים? מישהו היה תובע זאת מהנשיא בוש אם היה שם את ידו על מרצחים מאל-קעידה, לכן הכלל צריך להיות כלל ברור, חד-משמעי – מי ששותף לרצח ולאלימות, ולא רק מי שאחז בסכין או בנשק, זה גם מי ששילח אותו, מי שהסית אותו, מי ששידל אותו במישרין בבתי המאסר. אין רצח בנסיבות מקילות. הרצח הוא רצח.

אנחנו רק יכולים ללמוד מהעבר שלנו, אדוני היושב-ראש- - -

גדעון סער, אני מבקש.

אני מצמצם ואף מדבר מהר, אם אתה שם לב. אבל המסרים החשובים חייבים להיאמר.

פרשת רנטיסי. המרצח הזה שוחרר מבתי הכלא שלנו שלוש פעמים. יש רבים כאלה. אנחנו ננהיג פה את מדיניות הדלת המסתובבת?

לא. את זה כבר עשיתם עם השייח יאסין.

כאשר באו ואמרו לנו בפתח תהליך אוסלו: תם עידן הטרור, תמו 100 שנות טרור, עכשיו זה עידן חדש.

אתם שחררתם את האסיר הכי מסוכן בתולדות המדינה.

אדוני היושב-ראש, תגן אלי.

איך אתה יכול להטיף מוסר?

כאשר אמרו לנו: אנחנו עוברים לעיקרון של פתרון הסכסוך בדרכי שלום- - -

גדעון סער, אני מבקש שתסיים.

אתה רוצה שאני אפסיק עכשיו?

לא, אבל אני מבקש שתצטמצם, כי יש עוד חברים.

תן לי לדבר עוד דקה.

כמות הזמן שלך פי עשרה לא תספיק. אני מבקש משפט סיום.

סיימתי עכשיו. אין לי משפט אחד לסיום. אני עומד על רשותי לדבר. אני בעד שוויון בחלוקת זכות הדיבור.

אני מבקש ממך אישית, שתנסה לומר את המשפט החשוב ביותר שאתה יכול.

אני אומר שני נושאים חשובים. האחד, אנחנו קרוב מאוד ליודעים שהאנשים האלה יחזרו לרצוח. אנחנו לא חוששים, אנחנו לא חושדים, אפילו ההודנה זה דבר זמני, הוא לא דבר בר-קיימא, לכן צריך להיזהר. השני, כדי שלא אחשד כמי ששולל כל מהלך של שחרור אסירים באשר הם, הפרמטרים שעליהם החליטה הממשלה אינם פרמטרים בלתי-סבירים. אנחנו מדברים על עצירים מינהליים.

אני לא מתלהב מחלוקת ארגוני המרצחים לארגונים פחות טובים ופחות רעים. השאלה הקובעת היא שאלת המעשים שנעשו, הרקורד הפלילי, האם הם חזרו ועוד פעם נאסרו כמה פעמים, ולא לאיזה ארגון מרצחים הם שייכים.

קודם כול, אדוני שר המשפטים, ועדת החוקה היא לא ועדת ביקורת. למעשה, השוני בין ועדת ביקורת לוועדת חוקה, שוועדת ביקורת מבקרת לאחר מעשה, ורואה אם המעשה היה תקין או לא תקין. אני מסכים שבמקרה הזה כן צריך את היועץ המשפטי לממשלה, כדי שוועדת החוקה לא תשגה בהחלטותיה ושזה יהיה מגובה בהחלטת היועץ המשפטי לממשלה. בהחלט זה כן מתפקידה של ועדת החוקה אולי לומר לממשלה הזאת מהם הקווים האדומים, מעבר למרצחים עם דם על הידיים, שעל-פיהם גם אלה שאין להם דם על הידיים אינם יכולים להשתחרר.

המדיניות צריכה להיות ברורה וחד-משמעית: מרצחים עם דם על הידיים לא משחררים בכלל. ולגבי ההגדרה של מינהלי. גם במינהלי יש דרגות שונות. יש מינהלי משום שהוא חשוד, יש מינהלי שהוא בא לבצע פיגוע, הוא לא נקרא רוצח עם דם על הידיים, אבל הביצוע אולי לא יצא לפועל. זאת אומרת, עצרו את המחבל לפני שהצליח להוציא את זממו לפועל. אבל הוא כבר היה עם המטען, הוא כבר היה עם חומרי החבלה.

אדוני שר המשפטים, אני חושב שכן צריך להביא עבודה מסודרת בפני הוועדה ובפני היועץ המשפטי, והציבור זכאי לדעת את מי הולכים לשחרר. לא שמית, כי יש 6,000 מחבלים. אין שום כוונה לרשימה שמית. אבל ברמה העקרונית, את מי הממשלה חושבת לשחרר ומי לא. זכותו של הציבור וזכותה של הוועדה להיות שותפים להחלטה הזאת.

אני רוצה להצביע על אירוניה מסוימת שמראה עד כמה ראש הממשלה בודד אפילו במפלגתו, בוודאי בסיעתו בכנסת, שהיושב-ראש שלה מתנגד לחלק גדול ממעשי הממשלה היום. נדמה לי שזה מצביע על חלק מהמצב הלא כל כך סימפתי.

הוא תמיד יכול לסמוך על שינוי.

גם על מפלגת העבודה בהקשר הזה.

בדברים הטובים תמיד אפשר לסמוך על מפלגת העבודה.

נסמוך עליכם, אבל באופוזיציה.

אל תתייחסי לפרובוקציות.

נדמה לי שההחלטה לשחרר אסירים היא החלטה קשה מאוד. אף אחד לא שמח לשחרר אסירים, ודאי לא אסירים שיש להם מעורבות בתהליכי הכנה או השתתפות במעשי טרור. נדמה לי שזאת לא החלטה משפטית, כפי שאמר חבר הכנסת סער, לכן הדיון הוא לא בהכרח- - -

אמרתי שזאת כן החלטה משפטית, החלטה בעלת מרכיבים משפטיים ומרכיבים מוסריים.

אני חושבת שההחלטה הזאת היא החלטה פוליטית ומוסרית, היא נוגעת להסכמים בין-לאומיים, היא לא בהכרח החלטה שנוגעת לדיון שלנו כאן.

מובן מאליו שתהליך השחרור, כפי שייעשה, לא נוגע לתהליך השחרור או החנינה הסבירים במדינת ישראל. כפי שאמר שר המשפטים, רוב האנשים, הוא לא היה יכול להתחייב על כולם, לא אזרחי המדינה, וגם תהליך השיפוט שלהם, יש לציין, לא היה תהליך שיפוט שגרתי, וגם תהליך השחרור שלהם הוא בעיקרו תהליך פוליטי ולא משפטי.

נראה לי שחשוב מאוד להכיר פה, שבכל תהליך של הסדר יהיה מהלך של שחרור אסירים. ראוי, מכובד יותר, למדינת ישראל לא לעסוק בעצימת עיניים ובכפל לשון. להשאיר את ברגותי בכלא, לתת לו לנהל בפלאפון שלו חלק מהדיונים, ולהגיד: אנחנו מחזיקים את האיש תחת ידינו, הוא מרצה את עונשו, ובאנו על סיפוקנו. הדברים לא מתנהלים, מה לעשות, חבר הכנסת סער, בדיוק על-פי רצוננו.

את בעד שישחררו אותו או שייקחו לו את הפלאפון?

לא. אני בעד שנכיר בעובדה- - -

את יכולה פעם אחת לתת תשובה ברורה?

לא משנה בעד מה היא ובעד מה היא לא, אתם שחררתם את השייח יאסין.

אני אתן לך תשובה ברורה אם תרשה לי.

את לא יכולה לתת לו עכשיו תשובה. השר נמצא פה.

אם זה לא נוח לך, תגידי לי אחרי הדיון.

שחרור אסירים, ודאי אסירים שיש להם תפקיד פוליטי, הוא חלק מהתהליך, כולל ברגותי, משום שבאופן חד-משמעי, בכל ההסדרים שאנחנו מכירים, בניגוד למה שאמרת, בתהליכים של פיוס בין עמים, גם אם היתה בין העמים האלה אלימות והיה טרור, היו מהלכים של שחרור. השחרור הזה הוא לא משום שאנחנו מקילים ראש במעשה, חס וחלילה. אנחנו לא אומרים שהמעשים האלה ראויים, נכונים או מוצדקים. השחרור הזה הוא חלק מההכרה שהמהלכים האלה דרושים, על כל הכאב שבהם, כפי שהיה באירלנד, כפי שהיה בדרום-אפריקה, כפי שהיה במקומות אחרים. הנכונות לשחרר על אף ההכרה במעשים החמורים היא חלק מתהליך ההידברות והפיוס.

לכן נדמה לי שהתהליך הזה הוא תהליך נכון. מקומו של הדיון לא כאן, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שאני מאוד מכבדת את מעשיה בדרך כלל. הפעם התהליך הוא פוליטי. שר המשפטים נקרא, ויפה שהוא בא לדווח לנו, אבל כאמור, הפעם התהליך הזה לא נעשה באופן שהוועדה הזאת צריכה לדון בו.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הוויכוח שמתעורר כאן הוא לא רק פוליטי. על האנשים האלה חלות שתי נורמות שונות. מצד אחד, הם אסירים פליליים, מצד שני, הם שבויי מלחמה. כל אחד, מנקודת המבט שלו, נוטה לשים את הדגש על הפן שנוח לו לצורך התמונה הפוליטית. הפלסטינים ודאי מגדירים אותם כשבויי מלחמה, אנחנו בוודאי נוטים הרבה יותר לראות אותם כאסירים פליליים.

הסיבה לדואליות הזאת נובעת ממצב אמיתי, משום שהפלסטינים באמת מפירים את חוקי המלחמה בצורה מזוויעה, ולכן אנחנו מתייחסים אליהם כאל אסירים פליליים. מצד שני, אנחנו ודאי, גם כן מבינים שהם לא סתם אסירים פליליים שיוצאים למטרות פליליות רגילות, ושזה נעשה בהקשר של קונפליקט לאומי אמיתי ומלחמה אמיתית.

כשאנחנו באים לשקול אם לשחרר אותם או לא- הלוא אילו הם היו סתם שבויי מלחמה, כמו המצרים שנלחמו בנו, היינו משחררים אותם בצורה סיטונאית, וודאי אף אחד לא היה מעלה על דעתו להביא את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. מצד שני, בגלל האלמנט הפלילי של המעשים שלהם, אנחנו באים לכאן ואומרים: היועץ המשפטי, מה קורה? מה עם האינטרס של הענשת עבריין? מה עם האינטרס של צדק לקורבנות העבירה? מה עם האינטרס של קיום פסקי-דין? שזה האינטרס שוודאי מעניין את הוועדה הזאת.

כנגד האינטרס הזה עומד האינטרס של החלפת שבויים, של סיום הקונפליקט, של עתיד לדורות הבאים, של תמיכה בהנהגה המתונה שאנחנו רוצים שתתפתח ותצליח ברשות הפלסטינית, של צ'אנס לשלום.

בעניין הזה אמר שר המשפטים, ואני לא יכול לחשוב על ביטוי יותר טוב: חייבים למצוא את דרך המלך. הממשלה עושה מאמץ כן ואמיתי ורציני למצוא את דרך המלך. אני לא יכול לחשוב על ממשלה, בהרכב הנוכחי שלה, שהוועדה הזאת, וחברים לפחות מהליכוד, שמביעים חששות, לא יסמכו עליה שתמצא את דרך המלך, והיא עושה את זה. דעתנו צריכה להיות נוחה.

אני מאוד חושש מדיון מן הסוג הזה, מכיוון שאנחנו עלולים להגיע למחוזות שמפספסות את עצם הדיון. לא שאני חושב שמדינת חוק חייבת למצוא את הלבוש החוקי לכל דבר ועניין, למרות העובדה שהיום אולי אין לבוש חוקי לעניין הזה, אפשר לחוקק חוקים, זאת לא הבעיה. אם נגיע לסוף הדרך ונראה שחסר לנו חוק או מהלך משפטי, נעשה את החוק. זה מה שאנחנו עושים פה כל היום. זה מוביל אותנו, באשר לגוף הדיון לכך שאנחנו עלולים להגיע להחלטות לא טובות. תארו לעצמכם שנקדיש זמן למצב המשפטי, ובסוף נגיד: מצאנו דרך איך לפתור את הבעיה המשפטית, והנה אנחנו מסוגלים לשחרר את כל האסירים. לכן זה מיותר. כי אם צריך מהלך חקיקתי או משפטי, הוא יימצא. אם לא צריך, אז לא צריך.

אני מסכים בעיקרון עם מה שאמרו חלק מקודמי, שהבעיה העומדת כאן לפנינו היא בעיה פוליטית, היא בעיה לאן אנחנו הולכים. ראשית כול, בגדול, האם אנחנו הולכים לשלום. שנית, בהקשר לאסירים – בכלל אני רוצה שהמין האנושי כולו יתנהג כיאות, כמו חברי המין האנושי, אבל האם אני הולך לחנך היום את העם הפלסטיני או איזה עם בעולם או איזה פושע בעולם? זה מה שמעניין אותי? מעניין אותי קיומה של מדינת ישראל בביטחון מלא. זה מה שמעניין אותנו. לכן אנחנו גם הולכים למהלך הזה. אנחנו לא הולכים למהלך של עשיית צדק עם פושעים נאלחים, רוצחים, מנוולים. זה לא הג'וב שלנו.

נכון שיש המון רגישות בעניין הזה, וגם את זה צריך להביא בחשבון, גם את הרגישות האינדיבידואלית של משפחות, וגם שלנו כחברה אחת עם סולידריות חברתית, ביחס לאנשים שרצו לפגוע בנו. העניין הזה חייב להיות נידון לטוב ולרע. לכל כיוון שהוא, הוא חייב להיות נידון בתועלת של המשך קיומנו כאן.

לכן, גם כאשר נלך לדון לגופו של עניין בשחרור אסירים, נצטרך להביא את זה בחשבון. יכול להיות שהמסקנה תהיה שלא שווה כל העסק הזה. אם אנחנו לא הולכים להרוויח את הדבר הכי חשוב שיש לנו, ולא בטוחים בזה במאת האחוזים שאכן הרוצחים האלה לא יחזרו לסורם, לא צריך לעשות את זה. אנחנו לא עומדים בפני לחץ מוסרי של העולם. להפך, הלחץ המוסרי של העולם אומר לנו שלא לשחרר טרוריסטים. לא זאת הבעיה שלנו.

אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, ראיתי היום בעיתון שראש הממשלה רוצה לומר לבלייר, שאולי אבו-מאזן יתפטר, ואז ייעצר כל התהליך. לפי הפרוצדורה שתיארת לי על עבודת העבודה, הוא יתפטר. הוא יתפטר משום שהוועדה שהוקמה, כפי שאני רואה אותה, נכון לרגע זה, ואני מקווה מאוד להתבדות, היא ועדה לקבורת הנושא.

היא הוקמה לפני שבוע. עבר שבוע, כלום לא קרה. לא קרה כלום – לא התכנסתם, לא נקבעו נהלים, הקימו ועדת משנה של אהרון אברמוביץ – ישחררו את האסיר הראשון ב-2004, כבר לא תהיה הודנה.

צא מנקודת הנחה שלפני שראש הממשלה יצא לוושינגטון ישוחררו אסירים.

אני לא יודע.

תאמין לי פעם אחת.

אתה מציע שנתעלם מהחוק?

חלילה. אני רוצה להציע, קודם כול, בפרוצדורה לזרז את העניין הביורוקרטי, ולהתכנס כבר השבוע, עם חזרתו של ראש הממשלה מלונדון, ולתהחיל לשחרר. 350 הרי זה לא מספר שאתם לא יכולים לעמוד בו.

אני כמובן לא יכול שלא לאפשר לכם להתבטא בעניין הפוליטי. אבל הרשות המבצעת מחליטה לשחרר מאות אנשים, שעל-פי חוק יושבים בבתי כלא. יש כאן אספקטים משפטיים.

אני אגע בזה. אני לא מסכים להגדרה שלך. כל המעצר המינהלי הוא מעצר מאוד בעייתי, במיוחד כשהוא לטווח זמן ארוך וללא הבאה לבית-משפט ולפני שופט. קודם כול נתחיל בזה. מדובר על "בלק" עצום של עצירים. רוב העצירים הם כאלה.

לא נכון.

רוב האסירים מה-6,500 הם לא אנשים שנשפטו והורשעו.

יש 1,000 עצירים מינהליים.

קיבלנו דיווח בוועדה. אם היית מגיע לישיבות הוועדה, היית יודע.

אתה פשוט טועה.

זה הנתון שהיה לי.

הראשונים, בוודאי יהיו מתוך המאגר שעליהם ידובר.

לגבי העניין של הארגונים השונים. בהודנה, בסופו של דבר, משתפים פעולה כל הארגונים, כולל ארגוני הסירוב, כולל ארגונים שהם נגד מדינת ישראל. לכן הקריטריון בשלב הזה צריך להיות דם על הידיים, כן או לא, ולא ההשתייכות הארגונית, כי היא לא פותרת את הבעיה.

אני חושב שהשחרור צריך להיעשות לאלתר, כמובן על-פי קריטריונים ושיקול דעת, ואם, חלילה, במהלך שלושת החודשים האלה, ההודנה תישבר באמצעות פיגועי טרור, צריך להודיע בצורה הכי ברורה, שכל פיגוע טרור מעכב את המשך שחרור האסירים לתקופה מסוימת, זה יכול להיות חודש ימים. בעניין הזה יהיה תמריץ גדול לכל מי שעוד רוצה להעלות בדעתו לבצע פיגועי טרור, שלא לבצע פיגועי טרור. זה מסוג ההחלטות שיכולות לשרת את העניין, וצריך לשקול אותה.

מה שקורה תמיד, שאם לא נעשה את זה, הכול יתמוטט. זה לא חלק מהעניין, אז מה זה קשור? מחר יגידו לך שאם לא תעשה את זה ואת זה, ולא תפנה את היישובים בגוש קטיף, ההודנה מתמוטטת, ואז יבוא אופיר פינס ויגיד: חבר'ה, חייבים לשחרר, אחרת ההודנה מתמוטטת. מה נפל עלינו? אנחנו משוגעים?

מפת הדרכים היא מפה שקשה עלינו. במפת הדרכים, לפחות בשלבים האלה, ודאי שאין שחרור אסירים. למה הממשלה בכלל הולכת לשחרר אסירים? הרי זה לא מופיע. המפה עצמה קשה עלינו, אז למה אנחנו הולכים להוסיף על עצמנו עוד דברים? צריך להפסיק לפחד שאם זה לא יקרה, אבו-מאזן יתמוטט. מחר יגידו לך שאם לא תפנה את גוש קטיף אבו-מאזן יתמוטט. אל תגזימו. השאלה הראשונה היא, אם זה לא מופיע במפת הדרכים, למה אתם הולכים לשחרר אסירים? מה המחוות האלה?

השאלה השנייה. הכנסתם סעיף, וזה דווקא בהמלצה שלך ובדרישה שלך, שכל שחרור האסירים מותנה בזה שהצד השני יקיים את המחויבויות שלו. האם הכלל הזה חל גם על השלב הראשון של 350 האסירים הראשונים? אני מניח שכן, הרי על זה דובר, לא דובר כרגע על יותר. האם אתה חושב שהצד השני מבצע את המשימות שלו והוא מדביר את הטרור והוא כבר מפרק את כל התשתיות, כך שאנחנו כבר יכולים להתקדם?

השאלה השלישית. האם אתם מעלים על דעתכם שישוחררו באיזה שלב, עכשיו או אחר כך, אסירים עם דם על הידיים, אסירים שרצחו יהודים? האם יש איזו מחשבה כזאת?

השאלה הרביעית. הבנתי ממך עכשיו ש-350 זה רק שלב ראשון, ויכול להיות שנטפס ואולי נגיע עד 6,000, אולי יותר. האם באמת יש מגמה להמשיך ולשחרר עוד ועוד, אחרת אבו-מאזן מתמוטט? נשחרר כל שבוע כדי להזרים חמצן, עד שנגמור את כל האסירים והעצירים למיניהם?

לא החלטנו שום דבר.

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ראשית, אני מודה לשר שבא לוועדה. זה חשוב, למרות שהגדרת הגבולות היא בעייתית, ותהליך בקרה תוך כדי פעולה הוא מאוד בעייתי מבחינה משטרית. למרות זאת, אני מודה לך שבאת.

האם טנט והבנותיו הם חלק ממפת הדרכים, והאם יש בטנט עניינים של שחרור אסירים? אם התשובה היא כן לראשון וכן לשני, משמע ששחרור האסירים הוא חלק ממפת הדרכים.

לפי דבריך, ואני מקבל אותם ומכבד אותם, העיקרון נקבע. במדינת ישראל, כל תקופת מאסר של אסיר פלסטיני הוא מאסר על תנאי – על תנאי שיהיה הסדר שלום, על תנאי שהוא ישוחרר, כאשר היעד האולטימטיבי הוא שלום מלא ובתי כלא ריקים.

הבעיה היתה שבתי הכלא אצל הרשות הפלסטינית ריקים, ושלום לא קיבלת. זאת גם תהיה התוצאה להבא.

אברום בורג, אתה תשחרר גם רוצח בפיגוע המוני?

גדעון סער, אתה צריך להגיד את זה לראש הממשלה לא לאברהם בורג.

ראש הממשלה יעמוד על זה שלא ישוחררו רוצחים. הוא אמר שגם רוצחים הם על תנאי. הדבר הזה מקומם את החוש המוסרי. יושבים שם אנשים שרצחו ושלחו לרצוח ילדים. אם הם ישוחררו, תהיו בטוחים שהם יחזרו לעסוק באותו עיסוק.

לא רק זה, זה ימריץ את כולם לעשות פיגועים, כי יש להם ביטוח שהם יצאו.

בינתיים הנושא הזה הביא דבר אחד, שהם גם התחילו לחטוף. זאת התוצאה של העלאת הנושא.

שיהיה ברור לכל מי שעוסק בנושא הזה, בין אם הוא בקואליציה ובין אם הוא באופוזיציה, שאם העיקרון נקבע כך, המחיר האולטימטיבי יכלול גם את מרואן ברגותי.

מדינת ישראל צריכה לתת את הדעת, אדוני שר המשפטים, לקביעתו של קו אדום בשאלה מי, גם בסוף התהליך הזה, לא יעזוב את הכלא הישראלי. משום שלא חוכמה לקבוע את הקו האדום על 300 הראשונים, זה כמעט בלתי-אפשרי, החוכמה לקבוע אותו על ה-300 האחרונים. כאן אני מגיע לנקודה האחרונה.

העיקרון של השחרור צריך להיות, בין שאר הדברים, שחרורם של אנשים, אתה הגדרת אותם שמסוגלים לחזק את השלום, ולכן שני סוגי אנשים לא צריכים להיות משוחררים. האחד, לא צריך לשחרר כל כך מהר, ודאי לא ראשונים, את החלאה הפלילית של החברה הפלסטינית, לאמור את האנסים ואת הפושעים ואת העבריינים, שרק מחלישים, כי הם יוצאים לרחוב--

למה הם לא מכניסים אותם לכלא שלהם?

אני לא מנהל את השב"ס שלהם.

--מצד שני, לשחרר אנשים שמהכלא נתנו את האישור שלהם להסכם ההודנה הנוכחי. כי הסכם ההודנה ניתן בכלא הישראלי, קיבל את ההכשר בכלא הישראלי, ולכן צריכים לצאת החוצה אנשים שמסוגלים לחזק אותו ברחוב הפלסטיני, יותר מאשר בכל מקום אחר.

לאן אנחנו הולכים? האם באמת הולכים לסיום הסכסוך? אם הולכים לסיום הסכסוך, הדברים האלה הם חלק מהסכסוך.

אנחנו מקווים שאתה אומר את הדברים האלה גם שם לגבי זה שיפסיקו את הטרור. יותר חשוב שיפסיקו את הטרור, כי כשמישהו מת, אי-אפשר לשחרר אותו.

חבר הכנסת איתן, אתה מנהל את הישיבה?

אנחנו מדברים פה ביום שבו כוחות הביטחון מחפשים אחרי נהג שנחטף, כשכמעט בטוח שהוא נחטף על-ידי טרוריסטים. זה לא בדיוק היום שבו הקריאה שלך כל כך נכונה.

רבותי, גם בהחלטת הממשלה אמרנו שאנחנו נעמוד על ביצוע הצד שלנו, אם הם יבצעו את הצד שלהם. בסך הכול פה כל אחד הביע את עמדתו הפוליטית לגבי הסכסוך, אבל כולם, בסופו של דבר, רוצים לקדם את עניין השלום, כל אחד בדרכו הוא. לא שלא יכולתי לנחש מה אני אשמע פה, אבל טוב שהדברים נאמרים, הם נכנסים לקופה שבה מצטברת דעתה של הכנסת, והיא חשובה לממשלה.

אני אנסה להביא את זה גם בפני חברי, אבל אני רק מזהיר את הכנסת שלא היא מנהלת את התהליך, הממשלה מנהלת את התהליך. צריך לשמור על הפרדת הרשויות.

אדוני היושב-ראש, אני תמיד שמח להופיע כשאתה מזמין אותי ולדבר.

תודה רבה. שמעת כאן גם דעות פוליטיות, אבל גם שמעת כחוט השני, בגלל מורכבות הבעיה, גם את ההיבטים המשפטיים. אני סמוך ובטוח, בלי קשר לדעות הפוליטיות, שההליכים יהיו שקופים, ויהיו קריטריונים. הוועדה תקיים דיון, ויהיה ברור שהפעולות מתבצעות לפי הדרישות המינימליות של שלטון החוק--

לא המינימליות, המקסימליות.

--שהם שקיפות, קריטריונים ברורים, ומה שלא פחות חשוב, שמירה על זכויות של אזרחים ישראלים, של נפגעי עבירה, שהחוק הישראלי מחייב אותנו לשמור גם על זכויותיהם. עם כל הדברים האלה, כמובן נשארנו חלוקי דעות לגבי המדיניות, אבל כל חברי הוועדה תמימי דעים באשר לדרך הביצוע.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00