כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6851



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
14.7.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6851
ירושלים, כ"ב בתמוז, תשס"ג
22 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 50
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, י"ד בתמוז התשס"ג (14 ביולי 2003), שעה 10:00

א. תקנות העבירות המינהליות (העסקת עובדים זרים שלא כדין) (תיקון והוראת שעה), התשס"ג-‏2003
ב. תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
נסים זאב - מ"מ היו"ר
אברהם בורג
רשף חן
גדעון סער
אופיר פינס-פז

עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
רמי רובין - הנהלת בתי-המשפט, יועמ"ש
ציון כספי - הנהלת בתי-המשפט, סמנכ"ל עו"ש ומחשוב
דוד שווימר - הנהלת בתי המשפט
פקד נעמה שמיר - המשרד לביטחון פנים, ע' יועמ"ש, מנהלת הגירה
עו"ד שושנה שטראוס - משרד התעשייה המסחר והתעסוקה, לשכה משפטית
עמי שפייזמן - משרד האוצר, אגף תקציבים
גיא קריגר - משרד האוצר, לשכה משפטית
אליעזר לנדאו - התאחדות הקבלנים, ראש ענף משאבי אנוש
עו"ד יוסף אריה - איגוד הבנקים, בנק הפועלים
יצחק בראון - איגוד הבנקים, בנק הפועלים
עו"ד טל נד"ב - איגוד הבנקים
נסים מזרחי - איגוד חברות הביטוח, מנהל מרכז סליקה
עו"ד סורין גנות - לשכת עורכי הדין
עו"ד ליאור שפירא - לשכת עורכי הדין

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון
1.
תקנות העבירות המינהליות (העסקת עובדים זרים שלא כדין) (תיקון והוראת שעה), התשס"ג-2003

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני קורא את המכתב שנשלח אלינו: לכבוד, חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, הכנסת, שלום רב.

תקנות העבירות המינהליות (העסקת עובדים זרים שלא כדין) (תיקון והוראת שעה) - מצ"ב טיוטת תקנות העבירות המינהליות שבנדון;

התקנות קובעות שני שינויים עיקריים לתקנות הקיימות כיום: א. הוספת העבירה של אי מילוי דרישת מפקד לפי סעיף 6(ה), שנוספה לאחרונה לחוקה, כעבירה מינהלית, שהקנס המינהלי בשלה יהיה בשיעור זהה לזה של יתר העבירות שבתקנות, דהיינו, 5,000 ש"ח ב. קביעת הוראת שעה לשלוש שנים, שלפיה יועלה הקנס בשל עבירה של העסקת עובדים זרים מ-5,000 ש"ח ל-10,000 ש"ח, וזאת בהתאם להחלטת הממשלה במסגרת התוכנית הכלכלית; אודה לך אם תניח את התקנות על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך אישורן לפי סעיף 1 לחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985. מצ"ב מכתבי הסכמתו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לתיקונים המוצעים. בברכה, יוסף (טומי) לפיד.

מה זה "הוספת עבירה של אי-מילוי דרישת מפקח"?

הוסיפו את זה בחוק ההסדרים.

כנראה שהמפקח מבקש מידע מסוים, ולא נותנים לו.

זה לא מידע. הוא נותן הוראות, ולא מצייתים לו.

סעיף 6(ד) ו-(ה) החדשים הוספו בחוק ההסדרים לחוק העובדים הזרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים).

היום, החוק אומר: "מי שאינו ממלא אחר דרישת המפקח, לפי סעיף זה, דינו מאסר - שישה חודשים, וקנס כאמור בסעיף 61(ג) בחוק העונשין...".

הקנס הוא לכל יום שבו נמשכת העבירה.

זה ה-19,000?

סעיף קטן (ג) זה 1,300 שקל ליום, אבל בעבירה מינהלית נותנים פחות.

מה שמבקשים פה, שבתקנות העבירות המינהליות, שהיום חלות על התנהגויות מסוימות, כמו העסקת עובד ללא היתר ודברים מהסוג הזה, תיווסף עבירה נוספת, שגם בגינה יוכלו להטיל קנס מינהלי. כלומר, אכיפה יותר קלה ופשוטה.

העבירה הנוספת הזאת היא עבירה שהוספה לחוק בחוק ההסדרים האחרון עם עבירה אחרת, שלא מבקשים להפוך לעבירה מינהלית. תכליתה היא מילוי אחר דרישות מפקח, כי כדי לאכוף את חוק עובדים זרים, יש מפקחים שיכולים לתת הוראות, ויש גם עבירה של הפרעה בביצוע תפקידו. אני לא רואה בעיה עקרונית עם זה.

את העבירה של ההפרעה אנחנו לא מבקשים להפוך לעבירה מינהלית.

השאלה איך אפשר להגדיר מה זה "אי-מילוי דרישת מפקח". האם זה בזמן ביקור באתר? בקשה בכתב לניסוחים?

אני מניח שלמפקח יש הגדרת סמכות.

בעבירה כאן כתוב שצריך לקבל התראה בכתב. יש שני סעיפים. האחד, באמת יותר קשה להוכחה, שזה "המפריע למפקח במילוי תפקידו", ועליו אין בקשה להפוך לעבירה מינהלית. השני, קצת יותר ברור מבחינת יסודות העבירה, וזה כמובן חיוני בשביל להפוך עבירה לעבירה מינהלית, שהיא תהיה ברורה ואפשר יהיה לאכוף אותה בלי טענות ומענות.

מה יסודות העבירה? סעיף 6(ה): "מי שאינו ממלא אחר דרישת מפקח לפי סעיף זה... לכל יום שבו נמשכת העבירה מעבר לתקופת הזמן שנקבעה בהתראה ושתחילתה עם מסירתה או לאחר הגשת כתב אישום של אותה עבירה; לענין זה, 'התראה' - התראה בכתב ממי שהשר הסמיכו לענין זה".

זה לעניין העבירה הנמשכת.

מה יסודות העבירה שלא נמשכת?

משרד התעסוקה יפרט.

בסעיף 6(א) יש פירוט של הסמכויות שיש למפקח. בסעיף 6(א)(1) כתוב שהמפקח יהיה רשאי "לדרוש ממעביד... מידע ומסמכים הנוגעים לביצוע הוראות חוק זה". יש לו גם סמכות להיכנס בכל עת סבירה, לחקור ולתפוס חפצים. אבל הדרישה שלו מתייחסת רק למידע ומסמכים.
המפקח שיבוא, ידרוש מידע ומסמכים, והוא יצטרך לעשות את זה בכתב, כדי שתהיה לנו הוכחה לזה באמצעות דואר רשום. אם המפקח דורש מסמכים, והמעסיק לא נענה לדרישה שלו, היום אין לו מה לעשות. המעסיק שלא נענה לדרישה, מצבו שפיר ממעסיק שנענה לדרישה.

יש דברים שהוא יכול לקבל על אתר? הוא בא ואומר, למשל, תפתח לי את הדלת הזאת וכן הלאה.

הוא מסרב.

אני מניח שיש שתי קומות: יש קומה אחת, שהיא יותר ארוכת טווח - המכתבים וכן הלאה, ויש קומה שנייה, שהמפקח בא לאתר - או שמפריעים לו או שמסרבים לבקשתו. כאן אנחנו נותנים למפקח סעד קצת יותר חזק. אני מניח שזאת ההצעה המוצעת כאן.

לא ביקשנו עבירה מינהלית על הפרעה, כי הפרעה זה לא תמיד ברור.

כאן יש גם דברים אחרים - הוא לא מוכן לפתוח את הדלת. המפקח שומע סינית מאחורי הדלת, והמעסיק לא מוכן לפתוח.

רוצים שלא ישתלם לו לעשות דבר כזה. היום משתלם לו. אנחנו מבקשים להוסיף את זה כעבירה מינהלית.

זה כלי בעייתי מאוד. בסדום ועמורה שהיום יש באתרים, העסק הזה של הוא אמר לי, לא אמר לי, כן פותח, לא פותח, רק יחריף את המצב. תהיה הצפה של קנסות מינהליים על כל צעד ושעל.

אתה צופה תופעה של סירוב גורף לתת מסמכים?

יש הרי חיכוך באתר, בא מנהל עבודה, בא פועל. לא תמיד הקבלן, שהוא בעל הבית של האתר, נמצא באתר. יכול להיות שכל דבר קטן כזה, מיד יתפרש, או שיהיה איום של המפקח.

גם היום זו דרישה, זה לא איום.

נכנס מפקח בלי קסדה, בלי נעלי בטיחות ומסתובב באתר. בא מנהל האתר ואומר לו: תחטוף קורה בראש. לפחות תודיע שאתה נכנס פנימה, אל תסתובב סתם כך. חיכוך כזה, מיד יהפוך לקנס מינהלי.

לא הצלחתי להבין איך זה קשור למסירת מידע.

יש הבחנה בין שני הדברים שנאמרו. אי-מילוי דרישה בכתב, זה סביר והגיוני. הפרעה, זו בעיה.

את העבירה של הפרעה לא ביקשו להפוך לעבירה מינהלית. אגב, לא ביקשו מהסיבה שציינת. לא רצו עבירה מינהלית על דברים שנתונים לריב ולפרשנות.

הדבר הראשון שהם מבקשים, כפי שציינתי, זה הפיכת סעיף 6(ה) לעבירה מינהלית. זה נראה לי סביר.

אברום בורג, אני סומך עליך. מה אתה אומר?

זה נראה סביר מאוד, גם נציג התאחדות הקבלנים מסכים לזה. מצד אחד, לא מפריעים להם לעבוד, ומצד שני, נותנים כלי לממש את מדיניות הממשלה לצמצום העובדים הזרים.

דבר אחד גמרנו. הדבר השני קשור לראשון - זה קנס ועבירה נמשכת ועבירה חוזרת. לגבי עבירה חוזרת, פעם היה בתקנות הסדר, אבל תיקנו את חוק העבירות המינהליות לפני כשנה, ועשינו שם הוראה מיוחדת לעבירה חוזרת, וביטלו את זה. בדקנו וראינו שאין פה תחילה רטרואקטיבית של העבירה החוזרת, וזה גם בסדר.

מה שמוצע כאן שהקנס הנוסף על עבירה נמשכת יהיה 900 שקלים, והוראות לגבי עבירה חוזרת יהיו כמו בחוק, כפי שהוא תוקן לא מזמן.

הקנס עולה מ-5,000 ל-10,000.

עכשיו אנחנו מגיעים לנושא השלישי. הקנס על העבירה שציינתי קודם לא יעלה. הוא יישאר בסכומים יותר נמוכים. רק על עבירה מינהלית אחת מבקשים הוראת שעה של שלוש שנים. אני אסביר מה הם מבקשים. הם מבקשים שבשלוש השנים הקרובות, במקום 5,000 שקלים, שזה הקנס המקובל לעבירות לפי החוק הזה, יהיו 10,000 שקלים על עבירה, לפי סעיף 2(א). סעיף 2(א) זה עבירה של העסקה ללא היתר.

כמה עולה להביא עובד זר?

זאת שאלה שאין לה שיעור.

אני קבלן, למשל, עולה לי להטיס את העובד 500 דולר.

אתה לא מטיס אותו, אתה הולך לחברה שעוסקת בייבוא. אתה עושה אתה הסכם ל-X פועלים.

יושב-ראש הוועדה ודאי התכוון לתיווך, לא לייבוא. ייבוא מתייחס לסחורות.

ייבוא כוח-אדם.

כמה עולה לי לקנות בשוק העבדים הישראלי עובד זר?

תלוי מהיכן. יש מפה, יש משם.

תגיד בממוצע. אולי מתאילנד זה ממוצע.

דרך אגב, הם הולכים לפי הענפים, המקצועות וגם על-פי ארצות המוצא.

השאלה שלי מכוונת להבין, האם 10,000 שקל זה מספיק מרתיע, או שמשתלם לי לספוג את זה ולהמשיך להיות עבריין?

השאלה די מורכבת, לפיכך גם התשובה עליה תהיה די מורכבת. זה לא משהו שאפשר לכמת בסכומים מדויקים. צריך למצוא בקנס המינהלי את האיזון, זה מה שיפעת רווה התחילה לומר, בין הקנס המינהלי הראוי והמרתיע, שאדוני מתייחס אליו, מצד אחד; מצד שני, לא להביא למצב שהקנס יהיה כל כך גבוה שאנשים יאמרו: אני מבקש להישפט בכל מקרה, כי הקנס שאני אשלם הוא כל כך גבוה, שכבר שווה לי להישפט, להסתכן בהרשעה פלילית ולהסתכן בעונש שיטיל עלי השופט. לכן אנחנו מבקשים להעלות את הסכום ל-10,000 ולא ליותר.
השאלה אם זה עדיין משתלם מבחינה כלכלית לעבור את העבירה או לא, הייתי אפילו מעיז לומר שבחלק ניכר מהמקרים זה כן משתלם, כשנשווה את התועלת של הסיכון. לא תמיד כל מי שמעסיק עובד זר באופן בלתי-חוקי, אי-אפשר לומר שמינה וביה יהיה על-ידו פקח של משרד העבודה, והוא ישלם 10,000 שקל. חלק ייתפסו, אנחנו מקווים כמה שיותר, חלק, מטבע הדברים, לא ייתפסו.

החוק הזה קיים. מה קורה עד עכשיו? אי-אפשר לבוא לפה כל פעם ולספר סיפורים, עם כל הכבוד לסיפורים המעניינים, בלי לתת את העובדות: כמה נתפסו, כמה נשפטו, כמה נקנסו.

לפי הנתונים שיש לי, בחצי השנה האחרונה, מינואר הוטלו 1,700 קנסות מינהליים.

על כל הקטגוריות?

כן, כל העבירות לגבי עובדים זרים.

אם מדברים מספטמבר 2002, כשהוקמה משטרת ההגירה, יש 2,100, מתוך אלה 600 ביקשו להישפט.

הקנסות שהוטלו בחצי השנה האחרונה היו בשיעור של 5,000 שקל לכל אחד?

בדרך כלל יש כמה עבירות ביחד. יש עבירה של העסקה של עובדים. אחר כך, אם המעסיק לא ביטח את העובד ביטוח רפואי זה עוד קנס מינהלי; אם העובד לא שילם לו שכר מינימום, זו עבירה לפי חוק שכר מינימום. יש רשימה של חובות של מעסיק, ובדרך כלל, בכל מקרה של פיקוח נתפסות כמה עבירות ביחד. 1,700 הקנסות המינהליים האלה היו בסכום של 13 מיליוני שקלים.

כמה נגבה מזה?

בינתיים נגבה מיליון שקלים, והיתרה הועברה למרכז לגביית קנסות. יש בעיה בגבייה גם במרכז לגביית קנסות.

אפילו זה לא כל כך עוזר.

אמרו לי שבחצי השנה האחרונה, בגלל כל השביתות, העיצומים והבעיות שהיו במשק, הגבייה לא היתה כל כך רצינית.

אין אפילו 10% גבייה.

לא שאין 10% גבייה, אין 10% שמשלמים מיוזמתם, על ההתחלה. במרכז לגביית קנסות יש אחוזים יותר גבוהים.

בהתנדבות זו מילה גדולה ממך.

התכוונתי, בלי שמעקלים להם.

אם הולכים עשרה חודשים אחורנית, הטילו קנסות בגובה של 20 מיליוני שקלים, והגבייה היתה 6 מיליוני שקלים. זה בהתערבות המרכז לגביית קנסות.

עכשיו הגענו לפחות משליש.

לא היו נדרשים לנושא אלמלא הבקשה היתה מגיעה. אם היא מגיעה, צריך לשאול שתי שאלות. שאלה אחת, אם זה אפקטיבי. יש לנו מדיניות של צמצום עובדים זרים השוהים כאן ללא אישור או מועסקים בתנאים לא תנאים. וקיימא לן, שככל שהוא חוקי פחות, תנאיו טובים פחות. אם הוא היה חוקי ומאושר, והיו משלמים עליו, אני מניח שהחיים שלו היו יותר טובים.

בדיוק להפך. מי שלא חוקי, תנאיו יותר טובים, כי הוא יכול לקום ולעזוב את המעסיק.

אני רוצה שהמדינה תעבוד על-פי חוק, אני רוצה שיעבדו כאן רק עובדים זרים על-פי מדיניות של הממשלה. זה שוק עבדים שאני רוצה לצמצם. זו המדיניות שאושרה בכל מקום ואתר.

אתם אומרים לי שניקח כלי, ונפעיל את הכלי הזה כדי להשיג יותר טוב את המדיניות. אבל מסתבר שכאשר הכלי הזה יותר קטן, ומשתלם לקבלן לשלם קנס, במקרה הטוב, אחרי שנה של עבודה פחות משליש הגיעו לתשלום. אם אני אכפיל את הסכום הזה, יבואו יותר לשלם?

צריך להביא בחשבון את מדיניות הענישה של בתי-המשפט. לאחרונה, בתי-המשפט מענישים, אחרי שעבר החוק הזה, הרבה יותר בחומרה. הם מודעים לבעיה.

אתה אומר לי שהשנה הבאה תהיה יותר טובה?

אני מאמין שכן.

השאלה שאתה מעלה היא נכונה לגבי כל העניין של העבירות המינהליות. אתה מציג את זה נכון, וזה יוצא כאילו אבסורד. אתה עושה לכולם חיים קלים, כולל לנאשם כאן. אבל זה רק למראית עין חיים יותר קלים. אם היה אפשר להפעיל את מערכת המשפט בצורה יעילה, זולה וטובה, היו מפעילים אותה והיו משיגים את התוצאות. הבעיה היא שמה שקורה, שעל הנייר אומרים שיעשו לך משפט, שזה יותר מקנס, אבל בפועל לא עושים את המשפט, וגם כשאתה מגיע למשפט, אתה בסוף מקבל קנס פחות מאשר מבקשים ממך, ה-5,000 שקלים, כי השופט רחמן.

וגם את זה אתה לא משלם, ורק שליש המרכז לגביית קנסות גובה.

אנחנו צריכים לדון במרכז הגבייה.

שרשרת המזון פגומה.

זה לא עניין של פגום, יש כאן ביורוקרטיה. זה ניסיון לעשות ממוצע משוקלל של כמה גורמים.

ממש לא אכפת לי להעלות את הקנס, אבל אם כבר הגענו לכאן, יש דברים שצריך לבדוק.

ניתן להטיל כמה קנסות ולהגדיל את הסכום המצטבר, וניתן להטיל קנס על עבירה שחוזרת על עצמה. המטרה פה היא לפשט את התהליכים. לפי נתוני משרד העבודה והרווחה זו עבירה שהכי קל להוכיח אותה.

כשיש 20 עובדים, אפשר להטיל את הקנס לגבי כל עובד.

במצטבר זה יכול להגיע לסכומים יותר גבוהים, אבל השימוש ב-10,000 במקום ב-5,000 יאפשר שימוש יותר כלפי העבירה הזאת, שהיא עבירה יותר פשוטה להוכחה.

היושב-ראש צודק בדבר אחד, ואנחנו סתם מסתובבים סביב הזנב. אם מבקשים מאתנו, אנחנו צריכים לשקול אם זה הגיוני או לא, זו עבודה אחת שלנו כמחוקקים, ואחרי כן, כרשות המפקחת, אנחנו צריכים לבדוק אם משתמשים בחוק הזה כהלכה. הישיבה הזאת היא לא הפיקוח, הישיבה הזאת היא החקיקה. בחקיקה, נאשר את החקיקה; בישיבה הבאה על הפיקוח, נבדוק אם זה עושה משהו. אני מרגיש קצת טיפשי בעסק הזה.

זה נכון שאתה מרגיש טיפשי, אבל אתה צריך להרגיש עוד יותר טיפשי אם אתה לא עושה את זה, כי אז יש חוק, יש בית-משפט, וזה לא מופעל.

בספטמבר החליטה הממשלה על הקמת מינהלת הגירה במשטרת ישראל, שזה גוף חדש לטיפול בתופעה הזאת של עובדים זרים ששוהים בישראל שלא כחוק. אפשר לומר אחרי כמה חודשים טובים של פעילות של המינהלת הזאת, שיש דחיפה בטיפול בתופעה הזאת של עובדים זרים ששוהים בישראל שלא כחוק, גם מבחינת הרחקה מישראל, גם מבחינת הגשת כתבי אישום ואכיפה בדברים אחרים. יכול להיות שיש כרגע איזו נקודת חולשה שמסתמנת בנושא של הגבייה. האמת, שאני שומע את זה בפעם הראשונה. אם יש בעיה, צריך לטפל גם בזה.

אני אשמח אם תגלה משהו שיסבר את אוזני, כי זה נושא שחוזר כאן כחוט השני.

לפחות מנקודת הראייה האוצרית, ככל שהדבר היה כרוך במתן משאבים כספיים בנושא של הקמת מינהלת הגירה, המשאבים הושקעו. מדובר במאות מיליוני שקלים. אם בגבייה תסתמן בעיה כזאת, אני לא מאמין שהמכשול יהיה מכשול כספי. נעשה כל מאמץ שזה יעבוד כמו שצריך. הניסיון מוכיח שכשעושים מאמץ, זה מצליח.

יש לי כמה הערות טכניות. תקנה 2(א) צריכה להיות 2. ובסעיף 3, ישקלו אם לשנות את שם התקנות, כי את שם החוק שיניתם.

שקלנו, והחלטנו בחיוב.

שם התקנות יהיה בהתאם לחוק.

מי בעד אישור התקנות? מי נגד?

הצבעה
בעד – 3
נגד – אין
תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – העסקת עובדים זרים שלא כדין) (תיקון והוראת שעה), התשס"ג-2003 אושרו.

התקנות אושרו פה אחד.
2.
תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון), התשס"ג-‏2003

אני ממשיך בישיבת הוועדה בנושא תקנות ההוצאה לפועל. אני קורא את הבקשה שהועברה אלי.

תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון ), התשס"ב-2002 (תיקון), התשס"ג-2003 – 1. ביום ב' באב התשס"ב, 11ביולי 2002, נכנסו לתוקפן תקנות ההוצאה לפועל... (להלן – התקנות החדשות), שביקשו להסדיר את נושא התשלום לצדדים שלישיים בגין ביצוע עיקולים על נכסי החייב המצוים בידיהם.

2. במסגרת התקנות החדשות נכללו שתי הוראות שהצריכו היערכות מיחשובית מקיפה מצד הנהלת בתי המשפט ומצד הצדדים השלישיים (בעיקר בנקים וחברות ביטוח), ולכן נקבע להן מועד תחילה מאוחר מזה של יתר התקנות.

ההוראה הראשונה היא הוראת תקנה 4א(ב)(2), הקובעת כי תנאי לקבלת תשלום בגין ביצוע עיקול הוא שהצד השלישי ישלח את תשובתו לעיקול בדרך ממוחשבת.

כיוון שהוראה זו הצריכה היערכות מיחשובית, נקבע בתקנות שתוקפה יהיה מיום 11 ביולי 2003. לאחרונה הופנו להנהלת בתי המשפט בקשות מצד איגוד הבנקים ומצד איגוד חברות הביטוח לדחות את תחילת תוקף התקנה למשך שלושה חודשים, לצורך סיום ההיערכות המיחשובית.

המלצת הגורמים המקצועיים במשרדנו הינה להיענות בחיוב למבוקש, כדי להימנע מלחזור זמנית למצב הישן לפיו הצדדים השלישיים לא יהיו זכאים לקבל כסף עבור ביצוע העיקולים, וכתוצאה מכך להגשה רחבת היקף של מיליוני עיקולים, כבעבר, דבר שיגרום לעומס בלתי-נסבל על מחשבי לשכות ההוצאה לפועל."

היום ה-14 ביולי. פג תוקפן של התקנות ב-11 ביולי, למה התקנות מגיעות אלינו לאחר שפג תוקפן? למה הן לא מגיעות שבועיים מראש?

אני לא יודע מתי הן הגיעו לוועדה.

אני לא אוהב לדון בדיעבד.

התקנות נשלחו חתומות כאילו ב-3 ביולי. השאלה מתי זה התקבל.

זה גם ברגע האחרון. יודעים שנה מראש, מ-11 ביולי 2002. למה צריך לקבל את זה בשבוע האחרון?

דורית ואג, מתי הגיע אלינו המכתב שחתום ב-3 ביולי.

אין לי תשובה.

מתי איגוד הבנקים וחברות הביטוח הגישו את הבקשה לדחות את תחילת התוקף?

הם פנו לפני מספר שבועות. היתה סליקה של חברות הביטוח מ-25 במאי, ואני לא מוצא את המכתב של איגוד הבנקים.

אני חושבת שהמכתב הגיע ביום רביעי או חמישי לפני שבוע וחצי. הם הביאו את התיקון בדקה ה-99.

יכולנו להביא את זה קודם, ואתם יכולתם לעשות את הדיון קודם.

גם חברות הביטוח והבנקים יכלו לפנות קודם. הם פנו ב-25 במאי, זה לא הרבה זמן.

אני מודה בדברים שאני עשיתי. הם יכלו מן הסתם לפנות קודם, אבל ביקשתי מאוד שהדיון הזה יתקיים בשבוע שעבר.

היה כבר סדר-יום מלא וגמור, ולא עשו לי סקנדל. כשאסון עומד להתרחש, עושים לי סקנדל. למשרד המשפטים והממשלה יש נטייה להביא דברים ברגע האחרון. בספטמבר, שזה אמצע הפגרה ואין מליאה, עומד לפוג משהו בחוק העבירות המינהליות, צריך תיקון חוק, והצעת החוק טרם הגיעה אלינו. זה יגיע ביום האחרון של המושב, והם יבקשו שנגמור את זה ביום אחד.

מיקי איתן, כשהייתי יושב-ראש והגיעו אלי דברים כאלה של הממשלה, פעם אחת דפקתי על השולחן ואמרתי שאני לא מוכן לדון, ואני לא אדון בענייני ממשלה עד שלא תשתפרו. חלה השתפרות ניכרת לשבועיים לפחות...

מדובר פה על מצב שבידי צדדים שלישיים יש נכסים מסוימים, לחייבים יש חשבונות בבנק ובחברות הביטוח, דברים שאפשר להיפרע מהם לטובת החייב. יש פסק-דין, יש הוצאה לפועל, ואז אחד הצדדים, הצד הנושה, מבקש לבצע עיקול אצל אותו צד שלישי. הוא פונה להוצאה לפועל. מי מבצע את העיקול?

הוא פונה להוצאה לפועל לבקש את העיקול. העיקול מאושר, וברגע זה הוא הולך בצורה ממוחשבת לצד השלישי, לצורך העניין, בנק. הוא הולך לבנק, הבנק בודק האם יש נכס בידיו של אותו אדם. אם יש נכס, הוא תופס אותו. יש פה שונות מסוימת – אם זה נכס נזיל או לא. הוא תופס את הנכס, מודיע על כך, ובזה נגמר הסיפור.

הצד השלישי מקבל תשלום עבור הפעילות שלו.

במשך שנים ארוכות הצדדים השלישיים לא קיבלו תשלום, והיתה התמרמרות קשה מאוד בעניין הזה. המשאב הזה היה משאב חינם, והשתמשו בו עד לרמה של 50 מיליון עיקולים בשנה.

הבנק, למשל, היה עושה פעולה חשבונאית, שבמקרה אחר הוא היה מקבל עליה עמלה, ובמקרה הזה הוא עשה את זה בחינם, כי המדינה שלחה את ידה לחשבון.

לא המדינה, נושה פרטי.

ההוצאה לפועל היא המדינה.

מגיע לו כסף, אין ויכוח.

יש כאן משפט שלא מובן, שבגללו התחלתי לשאול את כל השאלות. כתוב כאן: "כדי להימנע מלחזור זמנית למצב הישן, לפיו הצדדים השלישיים לא יהיו זכאים לקבל כסף עבור ביצוע העיקולים, וכתוצאה מכך להגשה רחבת היקף של מיליוני עיקולים". תסביר.

התקנות שהותקנו קבעו שתנאי לקבלת תשלום של 9 שקלים בגין ביצוע העיקול, זה שהבנק יחזיר את התשובה שלו בדרך ממוחשבת, ואז עשו הוראת מעבר שקבעה שבמשך השנה הראשונה גם מי שלא נותן תשובה בדרך ממוחשבת יקבל את ה-9 שקלים. מזה יוצא שבתום השנה, מי שלא מחזיר תשובות בדרך ממוחשבת, אמור להמשיך לבצע את העיקולים, אבל לא לקבל כסף. נניח שעכשיו ייווצר פער של שלושה חודשים, שבהם הבנק יצטרך לבצע עיקולים ולא יקבל כסף, יהיה שיטפון אדיר של עיקולים, כבעבר.

למה יהיה שיטפון?

כיוון שזה בחינם.

כשסחורה היא בחינם, משתמשים בה בצורה בזבזנית, ומשאבי הציבור מתבזבזים.

לדוגמה, אני המעקל, אני פונה להוצאה לפועל. ההוצאה לפועל לא יודעים אם יש משהו בבנק או לא. לבנק אין ברירה, הוא מחפש, במקרה שהוא מוצא, הוא שם על זה את היד. זה טייס אוטומטי. אם יש בזה כסף זה יותר ממוקד.

הוא צריך להכניס לשיקולים שלו שזה עולה כסף.

ב-2002 הגענו למצב שקיבלו 50 מיליון עיקולים. דבר ראשון, זה לא הגיוני מבחינת הבנק. דבר שני, מבחינתנו, מערכות המיחשוב קרסו, כי הן לא עמדו בהיקף כזה. זה שירות שניתן בחינם, ועורכי הדין ניצלו אותו יותר מדי טוב, והם גרמו לזה שאי-אפשר להמשיך בשירות הזה. לכן תיקנו את התקנה שתהיה אגרה. זה הוריד את כמות העיקולים. זה עשה אותם יותר נורמליים.

כמה עולה האגרה?

9 שקלים. אבל זה לא אגרה, זה הוצאות. אגרה זה דבר שבא לקופת המדינה. זה לא מגיע לקופת המדינה.

אתם מדברים כבר על הבקשה העיקרית שלהם, שמיקי איתן עוד לא קרא. עמדנו על כך בדיון הקודם, והיתה גם ועדה ציבורית שדנה בעניין הזה, שיש הבדל גדול בהשקעה ובעבודה ובעלות של אותו בנק או חברת ביטוח אם תופסים משהו בחשבון או אם לא תופסים משהו. להגיד: אין כלום, אין לי בכלל בבנק הזה חשבון של האיש הזה, זה עולה מעט, וזה איתור קל. לעומת זאת, אם פתאום רואים שיש איזה חשבון, זה עולה יותר. אז הצענו לעשות דיפרנציאציה, שהאגרה תהיה זולה על חשבון שלא תופסים בו כלום, ויקרה על חשבון שתופסים בו.

זה הון עתק.

למה 9 השקלים זה הון עתק?

יש כמה דברים שמפריעים. אם היה שיתוף פעולה מצד הבנקים, היה הדבר סביר. עשו 50 מיליון עיקולים, וזה לא היה סביר, וזה הביא את הדבר הזה, גם ההתנהגות שלהם לא סבירה. למשל, קופת גמל, בגדול, יתקנו חברי מהבנק אם אני טועה, יש ממוצע של לפחות 20 קופות גמל לבנק. יש יותר, יש פחות. למה? למה לא לשלוח להנהלה אחת או לבנק? אם אני רוצה לשלוח לקופות גמל של בנק אחד, במקום שיהיו 9 שקלים, ואולי הייתי מעביר את זה, זה נהיה 80 שקל, זה כפול 20.

במקום לחפש לפי אברהם בורג הוא יחפש בכל קרן.

הם מרוויחים כך כסף. הבנק לא מחבר את כל ה-200 סניפים, כי אז היו משלמים 1,800 שקל. הבינו שם שזה מוגזם, אז אתה נותן עמלה. במקום שיעשו אותו דבר בקופות גמל, פיצלו את זה, זה נוח, זה כסף. זה ים של כסף. לבנקים הגדולים יש לפחות 20 סניפונים כאלה, קופות גמל, כל מיני אישיויות משפטיות שונות לכל הנהלה.

שר המשפטים הקודם, מר שטרית, שמע את זה מאתנו בדיון, הזדעזע, הוציא מכתב לבנקים, הוא הוציא מכתב ואמר: עד אשר לא מתוקן הדבר הזה, ואין גוף אחד לכל קופת גמל, אני מעכב את כל החקיקה של צד ג'.

הוא אמר: אני אלך לחקיקה.

פנה צד א' או צד ג' לבנק שלי. יש באיזה מקום מנוע חיפוש שמסוגל לתת בפקודה אחת את כל תמונת המצב שלי בבנק שלי בחיפוש אחד?

יתקנו אנשי הבנקים אם אני טועה. מה שהם עושים בשלב הראשון זה לבדוק אם יש חשבון על אברהם בורג, מספר תעודת זהות. במידה והם מוצאים שיש מספר חשבון, אז צריך לשלוח את זה לסניף, והסניף בודק מה המצב.

זה שחברי הטובים, עורכי-הדין, רוצים לקבל שירות בלי לשלם עליו, זה לגיטימי. למה לא?

הם לא משלמים את זה, זה לא מכיסם.

חייבים משלמים.

ודאי. מה היה המצב קודם לכן? כמו שעם מונית לבית-המשפט לא נוסעים בחינם, וכמו שלא נוסעים באוטובוס לבית-המשפט בחינם- - -

אין על זה ויכוח, תתקדם.

מגיע צו עיקול לבנק על שם חייב מסוים, הוא נסרק בריצה מול המחשב של הבנק ושל קופות הגמל של הבנק, בו-זמנית בשני ערוצים שונים, ואם אין לקוח כזה בבנק, עוד באותו לילה או למחרת בבוקר חוזרת תשובה שלילית, שאין לקוח כזה.

זה החיפוש הפשוט.

כמה זה עולה?

כרגע, הכול עולה 9 שקלים. כשיהיו מוכנים לעבור לשיטה כמו שחבר הכנסת פינס העביר בזמנו, אז זה יעלה 2 שקלים.

מה העלות של חיפוש ראשוני כזה?

2 שקלים.

לא הבנתי מה עניין 2 השקלים.

מה-1 בינואר 2004 עיקול שלא תפס, ישלמו עליו 2 שקלים, עיקול שתפס, ישלמו עליו 25 שקלים.

אני לא מצליח להבין כלום. ביצעת את הפעולה שדיברת עליה, כמה היא עולה היום?

כיום הכול 9 שקלים.

הם מבקשים להאריך את התשלום של 9 שקלים. זה הסעיף שלא קראת במכתב של טומי לפיד, שהם לא יכולים לעשות את הדיפרנציאציה מבחינה מיחשובית.

הסברתי את התהליך כשלא נמצא חשבון ללקוח. אם נמצא שיש חשבון ללקוח בבנק או בקופת הגמל, עובר צו העיקול לטיפול, או של הסניף המתאים, לפעמים זה כמה סניפים, או של קופת הגמל. כל קופת גמל היא אישיות משפטית נפרדת, בודקת את הצו בנפרד, יש נכסים יותר נזילים, פחות נזילים, בכל קופה.

כשאני בא לפקיד הבנק בסניף שלי, ואני מבקש לראות איזה נכסים יש לי בבנק, על צג המחשב שלו תופיע גם קופת הגמל?

יופיעו קופות הגמל.

תופיע, אבל בנפרד מהנכסים בבנק.

זה לא משנה, יש לו גישה. זאת אומרת שזו אותה מערכת.

זה אישיות משפטית נפרדת.

מה זה משנה שזו אישיות משפטית אחרת? למה אישיות משפטית אחרת נותנת לפקיד הבנק להיכנס לחשבונות שלה?

הסניף מקבל את השירות. קופת הגמל יושבת במקום אחד, מנהלת את נכסי הקופה- - -

אדוני, זה מגוחך. המבחן כרגע הוא לא מבחן משפטי, אלא כרגע אנחנו בודקים מבחן של עלות כלכלית, ואם המבחן המשפטי מאפשר לפקיד הבנק הספציפי הזה להגיע לכל הנייר במכה אחת.

זה רק מידע. כשמגיע צו העיקול לבנק או לקופה, מה המשמעות? הבנק או הקופה צריכים לעקוב אחריו שלושה חודשים ולראות אם נכנסים כספים, יוצאים כספים. אם נכנסים כספים, לתפוס אותם, לשלוח להוצאה לפועל. אם קופת גמל מגיעה לפרקה, לתפוס אותה ולהעביר אותה להוצאה לפועל. לכל קופה יש המעקב שלה. התשלום של ה-9 שקלים או של ה-25 שקלים, שיהיה אחר כך, הוא לא רק עבור קבלת הצו באופן ממוחשב והתשובה. הוא עבור המעקב במשך שלושה חודשים, כדי שאם יגיעו נכסים, יתפסו אותם ויעבירו אותם להוצאה לפועל. אחר כך חלק גדול מהצווים נגמרים בשלושה החודשים, או שיש נכסים או שאין נכסים, ואם עורך-הדין חושב בשם הלקוח שלו שעדיין יש סיכוי לתפוס נכסים אחרי שלושה חודשים, הוא מטיל עוד פעם צו עיקול. בדרך כלל זה לא תופס, כי חייב שפעם אחת הטילו עליו עיקול, הוא כבר לא יכניס נכסים חדשים לבנק. לכן רוב הצווים אחרי שלושה חודשים נגמרים.

יושבת הנהלת הבנק ברחוב אחד-העם בתל-אביב, המנמ"ר שלכם – מנהל מערכות המידע – אם אני אבקש ממנהל הבנק שייתן לי את כל תמונת הנכסים, לא ברמת הסניף, יכול להיות שגרתי בנהרייה קודם או גרתי בבאר-שבע, ויש לי כמה סניפים. האם הוא יוכל לתת לי תמונה בקליק אחד או בשני קליקים אחרי המעטפת? המעטפת הראשונה שאין לו חשבון בבנק, אני מדבר על השלב שאחרי זה.

הוא אומר שכן.

לא, אתה שאלת ברמת הסניף. האם טכנית הוא יכול לתת לי תשובה? האם יש ריכוז באיזה מקום של כל האישיויות המשפטיות שנמצאות תחת האישיות הראשית שנקראת בנק דיסקונט?

אפשר רק לגבי המידע הממוחשב. חלק מהמידע עדיין לא ממוחשב, ולכן זה עובר לסניפים. הם צריכים לבדוק מסמכים משפטיים.

איזה מידע לא ממוחשב?

חלק ממסמכי הביטחונות עדיין לא ממוחשבים.

הוא שואל אם יש או אין חשבון, יש או אין כסף.

לא זה מה שהוא שאל.

התפקיד שלי הוא שלא יהיו דברים מעורפלים. יש או אין כסף.

המתח ביניכם מרתק אותו, אבל הוא לא ממש מעניין אותי.

אברום בורג, התשובה היא, שאם אתה מחזיק כספים שלך, אפשר, ביטחונות עדיין לא ממוחשבים. כלומר, אם הבאתם להם ביטחונות לצורך הלוואה שלקחת, זה עדיין לא ממוחשב.

יש עורך-דין, שטל נד"ב הגדיר אותו, שהטיל עיקול. הלכתי להוצאה לפועל. ההוצאה לפועל שלחה מכתב לצד שלישי ומבקשת תמונה, אם יש או אין. במצב הקיים היום, כפי שהבנתי כאן, אם יש לי עשרה חשבונות, אתם עושים עשר פעולות.

אתה, כנושה, רשאי לבקש את עיקול כלל נכסי החייב אצל צד שלישי, ולכן השאלה כמה עיקולים תצטרך לשלוח לא קשורה בשאלה כמה חשבונות בנק יש לו בבנק דיסקונט, אלא לכמה גופים אתה רוצה לפנות. כל גוף עושה בדיקה לגבי מה שיש אצלו.

הבעיה שהעלתה לשכת עורכי-הדין, שהיא בעיה רצינית, היא, שקופות הגמל של הבנקים, כל אחת מעוגנת כחברה בע"מ נפרדת, ולפי המצב החוקי הקיים, הם יכולים להגיש בקשה לפי התקנות, לקבל אישור לקבלת ה-9 שקלים. כשאתה רוצה לשלוח עיקול, אתה שולח עיקול לכל חברה. עיקול נפרד לבנק, עיקול נפרד לקופת גמל פלונית, עיקול נפרד לקופת גמל אלמונית, וכתוצאה מכך 9 שקלים. בתוך אותו גוף הם מעקלים כמה חשבונות שיש.

אני לא יודע של מי האינטרסים ולאן הולך הכסף, אבל אם אני חייב שבאים לנשות בי, ויש לי עשרה חשבונות בתשע קרנות שונות, שהן חברות בת של הבנק הראשי, פירושו של דבר שהבנק, על התקנה הזאת, מרוויח עשר פעמים על פעולה שהוא יכול לתת לי עליה תשובה בפעם אחת.

לא הבנק.

חברות הבת של הבנק עבור הבנק.

ה-9 שקלים זה לא רק עבור שמצאו שיש לך קופת גמל, ובזה נגמר העניין. הקופה מצווה לעקוב- - -

אדוני, הבנו את זה.

אפשר להעיר הערה אחת?

לא.

מה ההגיון שאדם זר, שאולי היה צריך לשלם 9 שקלים, רק משום שזה עיקול, אנחנו לא יכולים לגבות ממנו את ה-9 שקלים?

הוויכוח כרגע מתחלק לשניים, וכנראה בגלל זה יש פשרה עקומה. מצד אחד, יש בעיה של טיפול וביצוע המשימה. יכול להיות שהמחיר של ביצוע המשימה צריך להיות X. מצד שני, משום שקופות הגמל הן אישיויות משפטיות שונות, טכנית, בגלל החקיקה, הן יכולות לגבות תשלום עבור מסירת המידע, למרות שזה לא עולה להן יותר, עבור כל קופה וקופה בנפרד.

רק על מסירת המידע או גם על הביצוע?

על שניהם. אותו פקיד בנק שיושב בסניף, וזה לא משנה איפה הוא יושב, המערכת המיחשובית היא אותה מערכת. הוא יכול לשבת בהנהלה הראשית ובסניף, והיום אפשר גם מהבית לקבל. אתה יכול להיכנס לאינטרנט ולקבל את כל המידע הזה, הכול מידע זמין. אם המידע הזה זמין, וזו אותה לחיצת כפתור, מדוע צריך לשלם עליו רק משום שזה אישיות משפטית אחרת, עוד פעם ועוד פעם? אין לזה הצדקה. מצד שני, אני מקבל את העובדה שהתשלום צריך להיות תשלום סביר. לא הייתי מסתבך עם 2 שקלים ועם 9 שקלים. צריך לשלם, אלה לא סכומים בשמיים, אבל בתנאי שהסכום יהיה כולל, ושנדע שזה מה שמשלמים. כך נראה לי שצריך להיות הפתרון.

מדברים גם על ביצוע, לא רק על אינפורמציה.

יש הבדל בין המעקב והביצוע ודמי הטיפול בעניין הזה לבין העובדה שלא צריך לקחת עבור פעולה אחת חמש פעמים או שש פעמים או שבע פעמים. זו הבעיה שלנו.

שאלתי אם זה כולל ביצוע, הוא אמר לי שכן. אם כן, אני בעד שזה יהיה 9 שקלים.

אני חושב שאני מבין אותך. כשאתה אומר ביצוע, אתה אומר שנתפס כסף. נכון, לזה אתה מתכוון?

כן.

התשובה היא: לא. הם מתכוונים שגם אם לא נתפס, מה שאתה קורא מסירת מידע, אין חשבון – 9 שקלים. וזה לא תקין. אם תפסו, אני מוכן לתת 25 שקלים.

אם זו רק אינפורמציה- - -

כשאתה אומר "אינפורמציה", תדייק, הכוונה שלך אם יש או אין חשבון. אם לא תפסת חשבון, אם אין עיקול.

אני מוחה על כך שעורך-הדין גנות מסביר לחבר הכנסת זאב מה הוא מתכוון לשאול. נאמרים פה דברים לא מדויקים. כשנדון כל עניין התשלום לצד שלישי בגין ביצוע צווי עיקול, בוועדה בראשות כבוד השופט דוד בר-אופיר, התבקשו הבנקים וחברות הביטוח להגיש תחשיב כמה זה עולה להם. ישבו הבנקים, כל אחד בנפרד, עשו עבודה מדויקת. אגב, אמרנו לאוצר שיבואו לבדוק, הם לא רצו לבוא לבדוק. הבנקים הגישו תחשיב כמה עולה להם לבצע צו עיקול. לבצע צו עיקול פירושו, למסור את המידע שיש חשבון, ולעקוב במשך שלושה חודשים. יש חשבון, פירושו אפילו אם החשבון הוא באפס או במינוס. היום אתה ביתרת חובה ואגורה לא נכנסת, אבל פתאום, בעוד חודשיים, תקבל זיכוי ממס-הכנסה על 4,000 שקלים. צריך לתפוס את זה ולהעביר את זה להוצאה לפועל.

זה קורה אוטומטית.

שום דבר לא אוטומטי.

רבותי, תודה רבה. נחזור למסלול של מה שעומד על השולחן. הבנו את הבעיה.

רק הערה אחת.

אני לא מוכן לשום שאלה.

לא שאלה.

גם לא.

אם היא לא תהיה- - -

תצא החוצה עכשיו. אני מבקש שתצא החוצה.

משום שאני רוצה להעיר הערה?

לא, משום שאמרתי לך פעמיים לא, והמשכת.

ליאור שפירא, בוא, אנחנו יוצאים. לא חובה לשמוע את לשכת עורכי-הדין.

הבעיה שלנו כרגע היא המצב הזמני. אנחנו רוצים לתקן את כל העולם. לא נתקן עכשיו את כל העולם, אלא נתייחס לבקשה שעומדת בפנינו. אני רושם לעצמי שנציג משרד המשפטים ייתן עכשיו הצהרה מה הם מתכוונים לעשות לתיקונו של עולם. אנחנו נתמקד עכשיו רק במה שעושים עד שיתקנו את העולם. אני חושב שצריך להיענות לבקשה.

הבעיה שהעלתה לשכת עורכי-הדין לגבי התשלום שמשולם לקופות הגמל היא בעיה רצינית,שעלתה בפני שר המשפטים הקודם, ואכן בשעתו הוא הוציא מכתב לאיגוד הבנקים בנושא הזה. איגוד הבנקים השיב תשובה שלדעתו המצב הנוכחי הוא המצב הנכון. שר המשפטים הנוכחי ביקש מהגורמים המקצועיים במשרד להכין תיקון של תקנות, כשהכיוון של התיקון הוא לא לאפשר את המצב הזה שבו כל קופת גמל תוכל לקבל 9 שקלים, אלא במצב שבו קופות הגמל למעשה פועלות טכנית תחת גג אחד, ואז הן יקבלו 9 שקלים פעם אחת, ולא יותר. הנושא הזה נמצא בעבודה ויגיע לשולחן הוועדה הנכבדה הזאת, אני מניח בקרוב, ואז יהיה מקום לכל הדיון העקרוני, ותחליטו כפי שתחליטו.

מתי זה יגיע?

אני מתקשה להתחייב בשם שר המשפטים, כי הנושא הזה בכלל לא היה אמור לעלות פה היום. זה לא דבר מסובך, זה דבר שצריך להגיע בעוד חודשיים להערכתי לכל היותר, בלי התחייבות רשמית. אז תחליטו כפי שתחליטו.

זה לא נושא שאמור לעלות היום?

לא התכוננו לנושא הזה. הנושא הוא נושא שבהחלט ראוי לדיון. השאלה הספציפית שהעלתה לשכת עורכי-הדין ראוי לדיון, נביא מה שנביא, ותדונו בזה.

אני מבקש רק לקבל לוח-זמנים, ואנחנו יכולים לסיים בזה, לדעתי.

אני אעביר לוח-זמנים. בלי שאני מתחייב התחייבות רשמית חתומה וכן הלאה, כיוון שלא הוסמכתי לתת התחייבות כזאת, אני מאמין, היות ואני גם עוסק בעניין הזה, נראה לי ששלושה חודשים זה בסדר גמור.

יש בקשת הוועדה, תפנה לשר ותגיד שהוועדה מבקשת לוח-זמנים, וייקבע דיון.

גם השר רוצה לקדם את זה. דעתו של השר לא נוחה בנושא הזה.

העלינו נושא, אסור להשאיר אותו פתוח רק כי זה לא הנושא הרשמי על סדר היום.

הצהרתי, אני לא רוצה שהוא יישאר פתוח.

בתוך שלושה חודשים נקבל הצעה מכם איך אנחנו פותרים את הבעיה של קופות הגמל.

רמי רובין, תסביר מה אתם מבקשים היום.

לגבי הנושא הראשון שהצגת, אני מדבר על תקופת ביניים של שלושה חודשים בלבד, עד שתושלם ההיערכות לקבלת התשובות הממוחשבות, על מנת להימנע ממצב שבתקופת הביניים יוכלו לשלוח עיקולים בחינם, דבר שיפציץ גם את המערכת שלנו וגם את הבנקים שלנו בכמות עיקולים אדירה. צריך לגשר על הפער הזה.

לפני התקנות שלחו כ-50 מיליון עיקולים. נכון להיום, הכמות ירדה ב-40%. זאת אומרת שזה מאוד משמעותי 9 השקלים. במקרה שתהיה תקופת ביניים שבה שוב העיקולים יהיו בחינם, תהיה קפיצה אדירה של עיקולים, ואני חושש למערכות הטכניות שלנו.

החוק שהתקבל, בפירוש הכיר בעובדה שכאשר אין חשבון, אז מגיעים לבנקים 2 שקלים. לעומת זאת, כשיש חשבון ויש פעילות, הסכום הוא 25 שקלים. מה שקורה כרגע, שזה מחייב אותנו להיערכות מיוחדת מאוד במערכות המיחשוב שלנו, של הנהלת בתי-המשפט, כי אנחנו גם הגורם המתווך.

זאת הבקשה השנייה, רמי רובין עוד לא הציג אותה.

אותה תקופת גישור של שלושה חודשים, שבה גם מי שלא נותן תשובות ממוחשבות, יכול לקבל את 9 השקלים. זאת הבקשה.

אני אציג את הבקשה השנייה. התקנות קבעו שנכון לרגע זה ועד ה-1 בינואר 2004 התשלום בגין ביצוע העיקולים הוא תשלום אחיד של 9 שקלים. היה ויכוח גדול בשעתו בוועדה האם זה נכון ליצור תשלום אחיד או לא, כשהוויכוח התמקד בשאלה מדוע אדם משלם 9 שקלים במצב שבו נתפס כסף בחשבון, וישלם אותו סכום במצב שלא נתפס כסף בחשבון. בסופו של דבר הגיעו למסקנה שרצוי היה לעשות תשלום דיפרנציאלי – 2 שקלים במקרה שעושים רק את הריצה הראשונית, לבדוק האם בכלל יש חשבון של X בבנק, ואם התשובה שלילית, רק 2 שקלים, כי זאת למעשה העלות שעולה לבנק לעשות את הריצה הזאת. אבל במקרה שתופסים משהו, התשלום יהיה 25 שקלים. זה הרעיון. עלתה הבעיה של ההיערכות הטכנית לנושא הזה.

המספרים האלה מבוססים על עלויות אמת?

כן.

הרבה פחות מעלויות אמת. הגשנו עבודות שלא נסתרו.

אני לא מכיר שום פעולה שעולה 2 שקלים. תמיד אומרים: רק לוחצים על הכפתור, אבל זה לא כך.

אמרתם שמה שעולה יותר זה כשתופסים.

בזה אין ספק.

הם לא אמרו שזה לא 2 שקלים. הם אמרו ש-25 שקלים זה אולי מעט מדי.

לקבל את הבקשה, לטפל בה, להגיד למישהו שיבדוק, זה 2 שקלים?

25 שקלים זה כן סביר?

זה הרבה פחות ממה שזה עולה לנו.

עד לפני שנה לא קיבלתם אגורה.

2 שקלים ו-25 שקלים יצרו מציאות שאפשר לחיות אתה?

כך הוחלט אז עקרונית. עכשיו הגענו לשאלה הטכנית, האם יכולים להיערך לדבר הזה.

למה הנהלת בתי-המשפט צריכה להיערך לזה?

הנהלת בתי-המשפט היא הגוף שאחראי על התפעול של לשכות ההוצאה לפועל, ומתוקף כך היא גם אחראית על מיחשוב ההוצאה לפועל. ההוצאה לפועל ממוחשבת מאל"ף ועד תי"ו. כל פעולה מבוצעת באמצעות מחשב.

היתה פה ישיבה של ועדת האינטרנט וטכנולוגיית המידע, ויושב-ראש הישיבה שיבח את מערכת המיחשוב של הנהלת בתי-המשפט. הוא אמר שזו המערכת המוצלחת ביותר בכל המימשל במדינת ישראל.

זה נכון. אם תרצו, פעם נערוך לכם סיור. יש כמה וכמה לשכות הוצאה לפועל, לרבות תל-אביב, שעובדות בתיק אלקטרוני מלא. אין ניירות. סורקים, ונגמר הסיפור.

נחזור לענייננו. מה שאמרת עכשיו רק מחזק את הטיעון שלנו. כבר כשעבר נושא התשלום הדיפרנציאלי התרענו על כך. יש קושי אדיר ליישם את זה טכנית. אז הגיעו לפשרה שאמרו לנו: אנחנו לא מוכנים להישאר באוויר. מצד שני, אנחנו מבינים אתכם, לכן ניתן לכם את האפשרות להפעיל את זה מה-1 בינואר 2004. אמרנו שאנחנו הולכים למהלך מיחשובי אדיר של החלפת כל מערכות המיחשוב של בתי-המשפט, אנחנו נמצאים בעיצומו של המהלך, תוכנית העבודה לנושא הזה עדיין לא סוכמה, אנחנו לא יכולים להתחייב שב-1 בינואר 2004 תוחלף המערכת הכספית של ההוצאה לפועל. אמרנו לנו שנעשה כך, ואם נראה שיש בעיה, שנחזור. עושים את זה בוועדה הרבה פעמים. אתם יודעים את זה יותר טוב ממני. והנה, אנחנו פה. אגב, בעניין הזה אנחנו בזמן.

(יו"ר הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, יצא, מחליף אותו, בהיעדרו, כממלא מקום היושב-ראש, חבר הכנסת נסים זאב)

מערכת המיחשוב של ההוצאה לפועל היא מערכת ישנה מאוד. אחד המאפיינים של מערכת מיחשוב ישנה, שהיא לא בנויה באופן מודולרי. אתה רוצה לשנות משהו, לכאורה קטן, אתה נוגע ב-1,000 פינות בתוכנה, להבדיל ממערכות יותר מתוחכמות וחדשות, שבהן אתה מוציא קוביה ומכניס קוביה.

במסגרת תוכנית העבודה של מיחשוב בתי-המשפט אותר הנושא של החלפת המערכת הכספית של ההוצאה לפועל כנושא כבד במיוחד. אנחנו מנהלים כ-1.8 מיליון תיקים.

אתם מנהלים בו-זמנית?

בו-זמנית. כל תיק הוא למעשה כמו חשבון בנק?

כמה אנשים יושבים על 1.8 מיליון תיקים?

כל פקידי ההוצאה לפועל, לרבות צוות המיחשוב.

הוא שואל כמה עובדים יש?

אני מודה שאני לא זוכר כרגע.

יש לנו 25 לשכות, שמקבלות תיקים, מעבירות תשלומים, מבצעות את כל הפעילות, החלטות משפטיות וכל מה שקשור בנושא.

אנחנו למעשה מדברים על ניהול של 1.8 מיליון חשבונות. תוסיפו לזה שהתיקים האלה לא מתנהלים כולם באותה צורה. יש לנו כ-100 טבלאות ריבית שונות. זאת אומרת, שהתיקים האלה, מתנהלים, כל אחד, לפי כללי חישוב ריבית שונים. תארו לעצמכם שיש סוגי חובות שונים, שבהם הקדימה שונה. תארו לעצמכם שיש לנו תיקים שמתנהלים לפי חוק הערבות של חבר הכנסת שטרית, היום השר, שבהם יש אינטראקציה בין תיקים, אני לא רוצה להכניס אתכם לכל הבעיה הזאת. השורה התחתונה היא שהמערכת הזאת היא מערכת כבדה מאוד. לא ניתן לבצע את התיקון הזה כתיקון נקודתי, אלא רק במסגרת ההחלפה שלה. ההחלפה שלה תסתיים ביוני 2005. ולכן הבקשה שלנו שלכאורה היא בקשה חריגה, לדחות את זה עד יוני 2005. הנסיבות הן נסיבות חריגות, ואני שמח שיושב-ראש הוועדה אמר את מה שאמר על מערכת המיחשוב שלנו, כי אני מבקש שתתנו לי קרדיט שלא היינו באים אליכם אלמלא היינו יכולים לפתור את הבעיה הזאת בלי זה. אנחנו לא נהנים לבוא ולבקש ארכות סתם, אלא רק אם באמת יש בעיה אמיתית. כל גורמי המקצוע שעוסקים בעניין יכולים להסביר מבוקר עד ערב למה אי-אפשר, אני רק בתמצית הסברתי למה המערכת הזאת כל כך כבדה שאי-אפשר להקדים את העניין. שוב, אנחנו מקבלים על עצמנו את הרעיון העקרוני של התשלום הדיפרנציאלי.

עד יוני יהיה 9 שקלים, ומיוני יהיה 2 שקלים ו-25 שקלים?

נכון. עמדתי האישית שראוי היה תמיד שזה יהיה 9 שקלים, אבל נעזוב את זה כרגע.

לא הייתי בדיון הראשון. תגיד לי רק אם יוני 2005 זה התאריך האחרון או שביוני אני אקבל את אוגוסט, ובאוגוסט אני אקבל את אוקטובר.

איך אומרים בבית-משפט? תרשה לי להתייעץ עם הקליינט. אחרי התייעצות, יוני 2005.

אתם שוכחים כאן את החייבים.

באיזה מקום יש פה איזון מסוים. אני לא חושב שמישהו נפגע פה. הם מקבלים סך הכול 9 שקלים, אז גם הבנקים לא ניזוקים, וגם עורכי-הדין משלמים פה סכום מסוים.

זה לא עורכי-הדין.

כמה חודשים כבר עובדים עם ה-9 שקלים פלט?

שנה.

אפשר לקבל נתון כמה מהבקשות שנשלחו, מה-50 מיליון, או כמה שלא היו, יהיה צריך לשלם עליהן 2 שקלים, וכמה יהיה צריך לשלם 25 שקלים?

98% היתה דחייה. כסף לא מוחזק בחשבון. מי שחייב כסף לא מחזיק אותו בחשבון הבנק.

יש כאן נתון מביך.

אותנו הוא לא מביך בכלל.

כשירו באפילה, כשעורכי-הדין הטילו 60 מיליון עיקולים בחינם, ב-2002, אתם הרגתם מה שעשינו עבורכם בצורה כל כך טובה, הממוצע היה 97%, שלא היה בהם כלום, ו-2%-3% שהיה בהם כסף. מאז שירדנו ב-40%, מדברים על 85% "רג'קטים".

במקרה הטוב, 85% מהמקרים הם 2 שקלים. יש מצב ש-9 שקלים הם אילוץ, כי המערכת לא עומדת בזמן בהיערכות שלה. אמרו שבאילוץ ניקח 9 שקלים בתור סכום פלט, שהוא איזון בין 2 שקלים ל-25 שקלים. אם היית אומר שיש משקל פנימי הגיוני, אני אומר שהוא צריך להיות או יותר קרוב ל-2 שקלים או יותר קרוב ל-25 שקלים. אני מסתכל על המשקל הפנימי, והמשקל הפנימי אומר שגם אחרי שהורדנו את כמות העיקולים עם ה-9 שקלים, שהורדנו את ההתפרעות, את הניצול עד גבול המעטפת של זכות העיקול, הגעתי למצב של 60% מהמערכת, בניגוד לקודם, ומתוכו, 85% הם "רג'קטים". אם זה 85% "רג'קטים", מישהו מרוויח 7 שקלים על כל "רג'קט". זאת המשמעות. למה שאני אבוא ואאשר את זה לעוד שנתיים?

בקופות גמל ה"רג'קט" הזה הוא כפול 20.

זה הצהירו שיתקנו.

יש הבדל בין תפיסת כסף ביום העיקול לבין נתפס חשבון לבין לא נתפס כלום.

אחרי שלושה חודשים. טל נד"ב אמר: שלושה חודשים.

השלושה חודשים זה יותר מ-15%. התשלום שמשולם לבנקים או לגופים של צד שלישי הם לא עבור תפיסת כסף, הם עבור הפעילות שמבצעים. צריך לזכור שבכל אירוע כזה אנחנו מסמנים או את מספר הזהות או את החשבון כמעוקל. כל תנועה שיש בחשבון צצה לפקיד, והוא צריך להסתכל למה היא צצה, והאם הוא זכאי להעביר כסף או לא זכאי להעביר כסף. פעולות רגילות בחשבון לא קופצות לו. לכן גם אם נכנס כסף בטעות לחשבון, בגלל הסימון, אנחנו מנהלים מעקבים, מפיקים דוחות, ועל זה משולם הכסף, ועל זה נקבע הממוצע.

אתה אומר שזה לא 85% "רג'קטים", זה 80% "רג'קטים".

אני לא רוצה להגיד משהו על כל הבנקים.

רוב מניינו ובניינו של התהליך הוא 2 שקלים.

2 שקלים זה פשרה.

השאלה איפה אני עושה את הפשרה, אם אני עושה בגג או במסד.

ההמלצה של כבוד השופט רוני בודסקי, מנהל בתי-המשפט, היתה 5 שקלים, לא 9 שקלים, וזאת היתה המלצה גם של דוד דווימר, שיושב מאחוריך.

ועדת בר-אופיר דיברה על תשלום דיפרנציאלי.

אני מדבר על ההמלצה של בתי-המשפט. זאת אומרת, ש-9 שקלים זה כמעט פי שתיים. על מה אנחנו כועסים? אני מייצג עכשיו את ההמון הדומם. אני מייצג בנקים, לי זה לא טוב, הבנקים יכעסו עלי, אבל אני מייצג את החייבים, שבמקום לשלם 2 שקלים משלמים יותר מפי ארבעה, וזה לא תקין. אל תאריכו את זה בעוד שנה וחצי.

9 שקלים זה לתקופה מוגבלת.

עוד שנתיים.

אני הייתי בדיון הקודם, אני כבר עשר שנים קודם. תשאל את סיגל קוגוט איזו מריבה היתה פה על שנה. אמרתי: רבותי, זה לא ייגמר בשנה.

אדוני היושב-ראש, התחושה שלי אומרת שבאה המדינה וחוקקה חוק שעניינו ייעול. כל התהליך הזה נועד לייעל תהליכים של הוצאה לפועל, של אנשים שלא מתנהגים כראוי – לא משלמים חובם, לא עומדים בדרישות, או עבריינים.

או שאין להם כסף. לא כל מי שאין לו כסף הוא עבריין.

המדינה החליטה לייעל את ההליך, חוקקה חוק, תיקנה תקנות וכן הלאה. מסתבר שאי-אפשר להפעיל את החוק בגלל טכניקה, לא בגלל תוכן. זה לוקח הרבה זמן, שלוש שנים - שנה שהיתה, ועוד שנתיים שיהיו פחות חודש. שלוש שנים, 85% מן האזרחים שהם בסדר בחשבון, צריכים לממן את חדלונה של המערכת. איך יכול להיות דבר כזה? אני לא יכול להצביע למען זה. אני אצביע נגד.

נמצאים פה ציון כספי ודוד שווימר ודיברנו אתם על שנה.

הם לא יכולים.

הם יכולים, ועוד איך. הם לא רוצים.

סורין גנות, התרגשתי עד דמעות כששמעתי את מלחמתכם לטובת החייבים, והתאפקתי לא להעיר את אותה הערה צינית מתבקשת. אל תבוא ותספר לנו אם אנחנו יכולים להיות מוכנים בתוך שנה או לא. תעשה לי טובה.

לא על זה דיברתי. דיברתי שהעיקול יתפוס שנה.

אתה יודע את דעתי בעניין.

אני אגיד לכם מה המצב הקיים בוועדה. אם היושב-ראש מעלה את זה עכשיו להצבעה, והוא מצביע בעד, ואני מצביע נגד, זה תיקו, וזה נפל. אני לא ידוע אם הוא מעלה את זה להצבעה או לא, ואני לא יודע מה עמדתו.

אני עדיין לא השתכנעתי. אולי אני אשתכנע כמוך.

אפילו אם אתה מצביע נגדי עכשיו, זה יהיה תיקו. אני מציע לכם שתצאו מהחדר ותביאו מחיר שהוא פחות מ-9 שקלים.

אני מוכן לאמץ את המחיר של הנהלת בתי-המשפט.

אנחנו לא מסכימים בשום אופן לרדת מ-9 שקלים. אני אחזור עוד פעם למה שמיקי איתן הפסיק אותי בו לצערי הרב. כשישבה ועדת בר-אופיר, ועשתה עבודה רצינית בעניין, היא קיבלה נתונים מהבנקים. הגשנו נתונים עם תחשיבים שאף אחד לא רצה לבדוק, כי הם היו מסובכים מדי. הראינו שלבצע צו עיקול בבנק, צו עיקול שתופס חשבון, לא צו עיקול שחוזר בלילה ואומר שאין בבנק לקוח כזה, אפילו אם אין כסף - תפס חשבון, צריך לעקוב, אולי ייכנס כסף - זה עולה בבנק כ-60 שקלים, לא 9 שקלים ולא 25 שקלים.

למשך איזו תקופה?

למשך שלושה חודשים. זו עלות הטיפול והמעקב והאחריות. ה-9 שקלים היא אם כל הפשרות.

טל נד"ב, 25 שקלים זו הפשרה.

אברום בורג, אני מוכן מחר לעבור ל-2 שקלים ו-25 שקלים.

גם אני.

אבל הנהלת בתי-המשפט מעלה מצוקה אמיתית, וצריך לעזור לה.

אתה מתווכח במקום הלא נכון. אין לי שום בעיה שאומרים שמגיעים לתחשיב של 2-25, 5-60. לא אכפת לי. אם הייתי יושב בוועדה, הייתי מסתכל בתחשיבים, הייתי חופר בהם, אבל לא הייתי. קיבלתי ש-2-25 זה אזור ממוצע שאפשר לחיות אתו. מה מטריד אותי עכשיו? כל מה שמעניין אותי זה האזרח ששלח אותי לכאן. אתה, כאזרח, לא אתה כנציג האיגוד, אם אתה יכול להביא אותי מחר בבוקר ל-2-25, אני חותם, אתה לא יכול להביא אותי, בגלל האיטיות, בגלל העובדה שלא היה מימון, זה לא משנה, אתה מכריח אותי לחיות שלוש שנים במציאות אזרחית מעוותת.

אם תראה לי תחשיב אחד ששלוש שנים כפול 9 נותן לי 2-25, יש לי מה לדבר אתך. זאת אומרת, שבשלוש השנים האלה זה נותן אותו חשבון. אני צריך הצדקה אזרחית, מבחינת זכויות האזרח, למה 85% הזכאים צריכים לשלם את ה-15% שלא זכאים.

זה לא 85%.

זה הרבה יותר מ-85%.

(יו"ר הוועדה, חבר הכנסת מיקי איתן, חזר לוועדה ותפס את מקומו כיו"ר)

מיקי איתן, אני אציג בפניך מה שהיה עד שהגעת. בנקודת עזיבתך בא רמי רובין ואמר: אני צריך עוד שנתיים פחות חודש כדי להשלים את המערכת שתפעל, ואין עוד בקשות של דחייה. זה מחיר אחרון. ובינתיים, במשך שלוש שנים, לאמור, שנה עד היום ועוד שנתיים מהיום, זה יפעל על רמה של 9 שקלים.

כפוף לתיקון בקופות הגמל.

זה יבוא בדיון אחר.

שאלתי, האם מהפניות שנעשו בשנה שהמערכת עובדת, כמה היו פוזיטיב וכמה נגטיב, כלומר, אין חשבון. הסתבר שזה עבד ב-100%, ולאחר מכן עם ה-9 שקלים זה ירד ל-60%, כ-85% מהפניות היו "רג'קטים", לאמור, במחיר שהמערכת תעבוד זה היה ברמה של 2 שקלים. זאת אומרת, שכאזרח, שלוש שנים, השנה שהיתה ועוד שנתיים שיהיו, 85% מה"רג'קטים" צריכים לשלם עוד 7 שקלים, כי המערכת לא יעילה.

15% ישלמו הרבה פחות מ-25 שקלים.

הם צריכים לשלם הרבה יותר.

מה אתה מציע?

אני לא יכול לקבל מצב שהמדינה חוקקה חוק כדי לייעל את הליכי הגבייה או הליכי הפקעה, או איך שקוראים לזה, ושלוש שנים היא לא מסוגלת להפעיל את זה טכנית. האזרח, ברמת 2 השקלים, צריך לשלם עוד 7 שקלים.

אברום בורג, אתה קצת איבדת את הפרופורציות בהתייחסות האמוציונלית שלך לעניין, לפי הטונים שאני שומע.

אני רק מתלהב במידת ההתלהבות הנהוגה בוועדה, לא מעבר לזה. אני בא לוועדה, אני מאה אחוז בוועדה, אני אצא, אני אהיה מאה אחוז, אני אהיה 100 אחוז במשהו אחר.

אתה לא יכול ללכת תמיד עם הצדק.

שלוש שנים, על 75% מהפניות.

לפעמים גם לעולם ועד. בדברים האלה יש עניין גם של מינהל ויעילות וגם של צדק, אבל הצדק תמיד נפגע כשיש עניין של יעילות. יעילות וצדק לא הולכים ביחד. אתה משלם מחיר מסוים. כשאתה אומר 9 שקלים, שזו איזו אחידות, וזו הכרעה מינהלית שקיבלת. נגיד שזו אגרה, לפעמים יוצא שחלק כך וחלק כך. יכול להיות שאותו אדם שילם שש פעמים 9 שקלים, ושלוש פעמים הוא הרוויח מה-25, שזה פחות 14, אז זה מתקזז. זה לא בהכרח אותו אדם שילם. נגיד שהוא שלח לבנק אחד וקיבל משם תשובות שליליות, והפסיד, ובשני הוא קיבל תשובות חיוביות.

בשתי מידות אני לא יכול לקבל את עמדתך. האחת, כשחוקק החוק, לנגד עיני המחוקק לא עמד מצב של שלוש שנים של הסדר ביניים של 9 שקלים.

ידעו שהשנה היא בעייתית מאוד.

אני לא מכיר את זה, אבל לא דובר על שלוש שנים בשום מקום. השנייה, איש לא ידע שאחרי שנה של הפעלה, שזו שנה של הפעלה בתנאים טובים, זאת אומרת, 9 שקלים שזרקו הרבה מתביעות הסרק, זה יגיע למצב של 85%. יש לי תמונה ברורה מאוד.

נסתכל רגע אחורה, כשלא שילמו בכלל. איזו הצדקה יש לזה?

אין לזה שום הצדקה.

תראה את זה כפיצוי לשנים שלא שילמו.

זה לא אמור להיות כך.

אני רוצה לשכנע אותך, שלמרות שדברים נראים פשוטים, ז לא כך. אני מכיר את זה. כשאני צריך לעשות יישומים שונים במחשב, הלחיצה זה כלום, אבל כמה עולה התכנות, כמה עולה ההשקעה, וכמה עולה אחזקת המחשב והטכנאים מסביב וכן הלאה. השר יפגע בהם באמצעות קופות הגמל. זו פגיעה דרמטית.

אתה מתווכח אתי במקום הלא נכון. הגדרתי 2-25 לא בהכרח כעלות האמיתית, אלא כמקום שאליו התכנסו כל ההסכמות. אומר טל נד"ב שהעלות יותר גבוהה, אבל לשם התכנסו ההסכמות בעבר. אני מקבל את זה. אם תגיד לי שאפשר להפעיל את זה בפרק זמן סביר מתחילת חקיקת החוק, אני אגיד: הייתי רוצה עלות אחרת, אבל זה מה יש. אבל מה קורה בינתיים? משום שהרשות המבצעת לא מסוגלת להתארגן נוצר מצב שבו מי שמשלם את המחיר זה היחיד, הפרט, האזרח. לא אכפת לי מה המערכת שלהם עכשיו בדיון הזה. אם יש 2-25, אני הולך על זה מחר בבוקר. תגיד לי שעוד שלוש שנים נחזור לעשות את החשבון, ואני אחזיר כספים, אני גם אסכים. אבל אל תחייב אותי, הפרט, לממן את חוסר יעילותה של המערכת במשך שלוש שנים, בהפרשים כאלה.

אנחנו תופסים חשבון בשיעור של 50%-60%.

זה גם המון.

אני מביא תחשיב של 100 תביעות, עם הדיפרנציאליות ובלי הדיפרנציאליות. בלי, זה 900 שקל. 9 שקלים כפול 100 תביעות זה 900 שקלים. בדיפרנציאלי אני יוצא מתוך הנחה, יותר מסבירה, שיש 20%, וב-80% אין. זה יוצא 760 שקל. זאת אומרת, 20 תיקים כפול 25 שקלים זה 500 שקלים, ועוד 85 כפול 2 שקלים זה 170 שקלים. זה אומר 760 שקלים.

סטטיסטית זה לא נכון. הסטטיסטיקה אומרת כמה נתפס. אתה אומר 20 כפול 25 שקלים זה 500 שקלים, ועוד 80 כפול 9 שקלים זה 700, כאילו הרווחת, ויצא כאילו שזה בסדר. זה לא נכון.

אני לוקח את נקודת הראות דווקא של הבנקים. לצדק מוחלט לא נגיע, כפי שאמר היושב-ראש. אני מאוד מצטער שאני לא יכול לעשות את זה עכשיו, אבל עובדתית לא נוכל לתת את השירות הזה לפני 2005. אני מראה שהבנקים לא עושים עסקים גדולים בזה שנשארים ה-9 שקלים. זה פחות או יותר מתקזז. יש פה אזרח אחד שנפגע, ויש אזרח אחר שהרוויח.

זה שנפגע, נפגע מאה אחוז. הבנק מאוזן.

חבר הכנסת בורג, זה לא מקרה חריג בכלל שלפעמים בגלל בעיית רזולוציה, שאתה לא יודע להפיל על האדם הספציפי את העלות הספציפית, אתה הולך על מספר פלט, וקובע אותו, ויש כמה שמרוויחים וכמה שנפגעים. בבית המכובד הזה עשו את זה הרבה פעמים, אם זה באגרת רדיו למי שאין רדיו באוטו, הסיפור המפורסם היה בבג"ץ וכן הלאה, ומובן שזה לא לפי כמות צפייה וכן הלאה. אם זה ארנונה לפי מטראז' ולא לפי צריכת שירותים עירוניים, ויש 1,001 דוגמאות אחרות.

אגרת בית-משפט.

כמה שהדבר הזה צורם לך מצד אחד, אתה חייב להיות ער לכך שהוא לא מאוד חריג. במקרים שבהם קשה לעשות רזולוציה, אתה הולך על משהו באמצע.

אני לא מוכן לקבל את זה.

מה אתה מציע?

לפני שנכנסת אמרתי שאם זה על פרק זמן ארוך כזה אני לא מוכן לקבל 9 שקלים. אני רוצה סכום יותר נמוך.

איך אתה יודע לקבוע את זה? בכל מספר שלא תציע, זה לא משנה איזה, ברמת העיקרון, אותן הטענות שיש לך עכשיו יהיו לך גם אז. כי תמיד, בכל מספר שלא תציע, אתה דופק מישהו. עכשיו יכול להיות שאתה דופק קבוצה א', אתה אומר: נדפוק את קבוצה ב'. אבל צדק לא תעשה. אתה לא יודע לעשות את זה. כדי שאני אלך אתך, אתה צריך להוכיח לי ש-9 שקלים זה יותר בוודאות מ-2 ו-25, שזה הרבה יותר מ-2 ו-25, והמספר שאתה מציע הוא לא פחות מ-2 ו-25.

כיון ש-2 ו-25 לא עומד על הפרק, לצערי- - -

זה בתפיסה שלך. אני הולך אתך. בא אברום בורג ואומר טענה מיקי איתנית טיפוסית.

למדתי משהו בחיים.

אני מזדהה עם הטענה שלך. אתה אומר: רבותי, קבעו ברמת העיקרון 2 ו-25, עכשיו יש דחייה של שנתיים, מדובר פה בעשרות מיליוני שקלים, אני רוצה להיות סמוך ובטוח – אני אגיד את זה בצורה קצת מגעילה, אבל שוב, מיקי איתנית – שלא שילמו שוחד להנהלת בתי-המשפט לעכב את זה שלוש שנים, על מנת שבשלוש השנים האלה, ב-9 שקלים, מרוויחים עוד 10 מיליוני שקלים. היה שווה לשלם להם שלא יתאמצו, שלא ימהרו. לכן, על מנת שהפשע לא ישתלם, אני לא מוכן ל-9 שקלים. אבל אתה צריך להראות לי את זה, וזה לא יהיה עניין של צדק פנימי, כי כאן אני לא מסכים אתך. עזוב את הצדק הפנימי, אני רוצה שהסך הכול יהיה שווה. אני אדפוק או את ה-25 או את ה-2, אני רוצה שהסך הכול לא יהיה שונה, עד כמה שאני יכול להתקרב לסך הכול. זה מה שמעניין אותי. אני אתך? הצלחתי לשכנע אותך?

מה פתאום, אני מיקי איתן עכשיו. אני אברום, אני משתכנע מלכתחילה, מיקי איתן אפילו בדיעבד לא משתכנע. מיקי איתן, יש כאן שני דברים. הדבר האחד, עניינו מידתיות. בייחוד כשהעיוות גדול, מידתיות קטנה אפשר יותר לספוג, מידתיות גדולה יותר קשה לספוג. כשאמרתי שהמספר נראה לי גבוה להרבה זמן, ואין לי שום תחשיב, כי טוען טל נד"ב שגם 25 שקלים זה מחיר הפסד, מה שנקרא "לי זה עולה יותר".

מזה כבר ירדנו. אנחנו מקבלים את זה כמספרים נכונים, 2 ו-25.

2 ו-25 זאת עובדת חיים. אין לי עכשיו תחשיב מה 9 שקלים כפול שלוש שנים נותן לעומת 2 שקלים ו-25 שקלים כפול שלוש שנים היה נותן. אני לא יודע.

אתה חייב לעשות את זה.

אני לא חייב. שאלתי אם אפשר להתכנס למספר יותר נמוך. רק שאלתי את השאלה, ומסתבר שכשהתקיימו הדיונים, הנהלת בתי-המשפט הציעה מספר שהיא ראתה בו סבירות, מספר של 5 שקלים. הטענה שלי בכלל לא נוגעת למתמטיקה של המספרים, אלא למוסר של המספרים או לצדק של המספרים. אם היית אומר כשחוקק החוק, והיינו שם שנינו, שבתוך שנה גומרים את העסק, ספגתי. ביקשתם הארכה לשנה הזאת, לעוד שנתיים. סליחה, אני מתנצל, הנחתי הנחה של 9 שקלים, שזה נגמר בעוד שנה, זה לא נגמר, אז תורידו את המחיר, בבקשה.

מי אמר ש-9 שקלים זה שגוי? לפי מה אתה קובע ש-9 שקלים זה שגוי?

על ה-85% "רג'קטים".

זו שאלה מתמטית קלה מאוד לפתרון. ניקח 100 איש. 80 איש כפול 7, זה 560 שקלים. 80 איש שילמו במקום 2 שקלים 9 שקלים. כלומר, המערכת הרוויחה 80 כפול 7. עוד 20 איש שילמו 9 במקום 25 שקלים, זה 280. 560 פחות 280 זה 280 שקל הפרש.

20 כפול 16 זה 320.

אני אסביר שוב. יש 100 מקרים. ב-80% היו "רג'קטים". זאת אומרת, האנשים שילמו 7 שקלים יותר ממה שהיו צריכים. זאת אומרת, המערכת הבנקאית הרוויחה על הסעיף הזה 80 כפול 7, 560 שקלים. לעומת זאת, ב-20 מקרים היא הפסידה. היא היתה צריכה לגבות 25 שקלים, והיא גבתה רק 9 שקלים. כלומר, היא הפסידה 16 שקלים כפול 20 איש, וזה 320 שקלים. 560 פחות 320. אם אני ארד ל-70%, אני בדיוק בנקודת האיזון.

עדיין לא.

מישהו כאן קודם אמר "60%".

הפיילה של הבנקים רק תגדל כשזה יגיע לדיפרנציאלי.

אני אוריד את קופות הגמל.

יש 100 תיקים, מה שהם מקבלים זה 900 שקלים. נניח שעוברים לשיטה החדשה, עשרה תיקים הם מצאו כסף, 25 שקלים, זה 250 שקלים. 90 תיקים כפול 9 זה 810, ביחד זה כבר יוצא 1,060 שקלים. 160 שקל הם הרוויחו מזה שהם עברו לשיטה החדשה. זאת אומרת, אולי יש מישהו שנדפק, אבל הפיילה שלהם רק גדלה. אם אתה רוצה לא להגדיר את ההוצאה הציבורית על כלל הציבור, אתה צריך דווקא לתמוך בבקשה שלנו, ולא להתנגד לה.

הייתי מציע, כדי שלא נעסוק בספקולציות, לקבל מהנהלת בתי-המשפט נתונים כמה זה "רג'קטים", לעשות תחשיב מאוד קל. זה כפול 25, פלוס זה, כפול 2, פחות הכול, כפול 9, ולראות מה קורה.

אפילו ב-10% "רג'קטים" יוצא שהפיילה שלהם גדלה.

לא נכון.

עשינו חישוב.

נביא למשל 90 ו-10. 10 כפול 25 זה 250, ועוד 90 כפול 2- - -

למה 10 כפול 25?

אני בהנחה שאומרת שב-10% תפסו עיקול, ב-90% לא תפסו.

תיקח רק את ההפרשים. למה אתה צריך להראות לי את המספר ברוטו?

תן לי רגע במוגבלות שלי. בדוגמה של 90 ו-10. נניח ואין לי ויכוח עם הנהלת בתי-המשפט, היא לא יכולה להיכנס כרגע לפעולה. זה מצב. אין לי ברירה, אני אתם. אף אחד לא עושה את זה בכוונה. נגיד שהגענו לנהר, ואנחנו ביוני 2005, ובודקים אחורה לעשות חישוב אם הפסדנו או הרווחנו. עשרה עיקולים תפסו, בהנחה של 10-19, עשרה עיקולים כפול 25 זה 250. 90 כפול 2 זה 180. יחד זה 430. זאת אומרת, בפועל עלה לבנקים 430. היום, משום שהם לא מסוגלים להפעיל את המערכת, ואתם לא מורידים את הסכום, אנחנו עושים 9 כפול 100, זה 900. וזה בא מהציבור. הציבור שילם למעלה מפי שתיים.

אדוני, אולי החלטת לשכוח מתמטיקה מאז בחינות הבגרות או שלא עקבת אחרי מה שעשינו פה. הבאתי את הדוגמה שלך בצורה של 80 ו-20. אמרתי שיש הפרש מסוים, וההערכה שלי שב-70 ו-30 זה יהיה בנקודת האיזון. כלומר, זה לא משנה אם זה 2-25 או 9 לכולם. הבעיה שלי שאני לא יודע אם זה 10-90 או 70-30 או 60-40. ב-60-40 הבנקים יפסידו.

בהנהלת בתי-המשפט יודעים את הנתונים.

הם ייתנו לנו הערכה כמה זה יוצא, פחות או יותר.

כדי שתדעו לתת החלטה נכונה, אם זה 60-40, גם אנחנו לא מתווכחים, הציבור לא נפגע.

הבנקים נפגעים ב-60-40.

נקודת האיזון היא ב-75% ו-25%.

הוא אמר שזה לא הוגן שאחד צריך לשלם על השני. זה לא משנה אם אתה בסופו של דבר מעגל את החשבון. מדברים פה שעה, חבר הכנסת בורג אומר שברמה העקרונית אומר שלא מקובל עליו שפלוני משלם על אלמוני. זו לא תשובה לשאלה של חבר הכסת בורג.

זה יישאר גם הלאה שפלוני ישלם על אלמוני. על זה אין ויכוח.

יש אומדן של עוד גוף שקובע 5 שקלים. הוא ממזער את הנזק.

זה לא נכון 5 שקלים. למה לעשות עוול, כשאני יודע שזה לא נכון. רבותי, הדיון הזה לא רציונאלי, ואני לא אוהב את זה. אני מוכן להתווכח, אבל שנבין על מה אנחנו מתווכחים, ואנחנו לא רחוקים מפתרון הגיוני. אנחנו מניחים הנחה שהיא לא אמיתית בשטח, אבל זאת הנחה מקובלת על כולם, שכאשר מבצעים עיקולים, והבנק מודיע שאין שום דבר, זה עולה לבנק 2 שקלים, ומגיעים לו 2 שקלים. כאשר מבצעים עיקולים, ויש כסף בחשבון, לבנק זה עולה 25 שקלים, ומשלמים לו 25 שקלים. עכשיו אנחנו יודעים שבשלוש השנים הקרובות אי-אפשר יהיה לעשות את החלוקה.

אם אין כסף ויש עיקול? אלה רוב המצבים.

זה עולה 2 שקלים. אם אין כסף, אין עיקול.

אם אין חשבון, אין עיקול.

זה לא משנה. הם לא מבצעים עיקול. יש שני מצבים.

יש שלושה מצבים.

יש שני מצבים. מצב של 2 שקלים ומצב של 25 שקלים. זה הנתון שהביאו לנו, לא הביאו לנו משהו אחר. בכל מקרה, לא משנה איזה סכום תנקוב, אם הוא 2 שקלים, לא דפקת אף אחד, חוץ מאשר את הבנקים. אם המחיר יהיה 25 שקלים, דפקת את כולם, ורק לבנקים נתת תוספת. אבל בכל מחיר שתיקח בין 2 ל-25, אתה דופק חלק מהאוכלוסייה, אין מה לעשות.

אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים שמישהו יתעשר מהסך הכול שהתקבץ לקופה. אנחנו רוצים שהבנקים, תמורת השירות שהם נותנים, יקבלו את הסכום הקרוב ביותר לסכום העלות שלהם. איך אנחנו מגיעים לסכום הזה? אנחנו יכולים להגיע לסכום הזה על-ידי יצירת מספר שישקף הכי טוב את ההרכב בין המקרים של 2 שקלים למקרים של 25 שקלים, כאשר ברור שהוא יהיה יותר קרוב ל-2 השקלים אם מידת הדחייה יותר גבוהה. ככל שמידת הדחייה יותר גבוהה, זה ירד ל-2 שקלים, ככל שהיא יותר נמוכה, זה ילך לכיוון ה-25 שקלים. במקרה הכי קיצוני, אם היו 100% דחיות, המחיר יהיה 2 שקלים. אם יהיה 100% הסכמה, זה יהיה 25 שקלים. כלומר, המחיר שאנחנו צריכים לקבוע נע על הציר מ-2 שקלים ל-25 שקלים, לפי השיעור של התשובות. זה נתון היחיד שיקבע. והאחוז המסוים ייתן לנו תוצאה מתמטית מדויקת על הברוטו, הוא לא יעשה צדק בפנים, אבל לפחות את זה השגנו. אם אנחנו לא יודעים את המספר המדויק, הם ייתנו לנו מספר משוערך.

תעשה 660 לחלק ל-900.

זה יצא בין 8 שקלים ל-9 שקלים.

זה 6.6 מדויק.

למה אתה עושה את זה כך?

20 עיקולים שתפסו כפול 25 שקלים זה 500 שקלים, 80 שלא תפסו כפול 2 שקלים זה 160, 500 ועוד 160 זה 660. תעשה 660 לחלק ל-900 כפול 9.

מה עניין 9 לכאן?

אתה שואל כמה זה ירד.

לא, אני שואל מה המחיר שצריך לגבות. 9 לא נוגע לכאן בכלל. החישוב שצריך לעשות הוא אחר. ב-80% ו-20% אתה עושה 20 כפול 25, זה 500. 80 כפול 2, זה 660. את ה-660 תחלק ל-100. ה-9 לא נוגע לכאן.

צריך לחלק ל-900. לולא התוצאה הזאת זה היה עולה 900.

עזוב את ה-900, אתה רוצה את המחיר. זה 660.

זה 6.6.

בבנקאות זה לא 80% ו-20%. ה-5 שקלים שזורקים פה זה נתון שלא נבדק בשום מקום. כשהיו הדיונים בוועדת בר-אופיר, הגוף היחיד שהגיש נתון מחושב היה הבנקים.

אני חייב לסיים. אנחנו מאשרים את הבקשה הראשונה. לגבי הבקשה הראשונה, אם ההנחה שזה 80% ו-20%, אנחנו מבקשים שתתקנו את המחיר.

זה ממשיך את העיוות כלפי הבנקים.

יהיה דיון נוסף. הוויכוח יהיה רק על האחוזים. אנחנו נקבע לפי היחס. תביאו את הנתונים ונקבע אחוז משוקלל. הנהלת בתי-המשפט תביא את המידע.

מי בעד הסעיף הראשון? מי נגד?

הצבעה
בעד – 5
נגד – אין
סעיף 1 בתקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון), התשס"ג-2003 אושר.

סעיף 1 אושר.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05