פרוטוקולים/ועדת חוקה/6849



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13.7.03

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6849
ירושלים, כ"ב בתמוז, תשס"ג
22 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 49
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום ראשון, י"ג בתמוז התשס"ג (13 ביולי 2003), בשעה 10:00

הרשות המחוקקת וחוק יסוד: הכנסת

חברי הוועדה: מיכאל איתן – יו"ר
יולי אדלשטיין
רוני בר-און
אברהם בורג
נעמי בלומנטל
רשף חן
אליעזר כהן
אתי לבני
גדעון סער

עו"ד יהושע שופמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
בועז אורן - משרד המשפטים
עופר קניג - המכון הישראלי לדמוקרטיה
פרופ' אריאל בנדור
פרופ' זאב סגל
ד"ר הלל סומר
אליעזר נהיר - אזרח
מירה ברנע - עוזרת לחה"כ אליעזר כהן
יונתן רוזנבלום - המרכז המדיני לישראל
נילי פריאל - "התקווה לישראל"

עו"ד סיגל קוגוט
עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אורה לוין

הכנסת

אנו אמורים להתכוון היום לסוף החוק ולחזור חזרה לבעיות הספציפיות שהעלינו היום לסדר היום. אני אמשיך לקרוא את חוק יסוד: הכנסת מהמקום שבו הפסקנו, סעיף 40, ונחזור אחר-כך לבעיות שהעלינו.

סעיף 40: "חבר הכנסת רשאי להתפטר מכהונתו. ההתפטרות תהיה בהגשה אישית של כתב ההתפטרות לידי יושב-ראש הכנסת, ואם נבצר ממנו להגישו אישית – על-ידי משלוח בדרך שנקבעה בתקנון. כתב ההתפטרות יהיה חתום מיום ההגשה או המשלוח."

עשיתי לכם נוסח כתוצאה מהדיונים, לא הכול צריך להיות. ברור שצריך להיות שהוא רשאי להתפטר ומתי חברותו בכנסת נפסקת. אבל כל ההגשה האישית וכל זה - - -

מי צריך את זה בחוקה? ברור שבן-אדם רשאי להתפטר.

לא. זה נבחר ציבור שאתה צריך לדעת מתי חברותו בכנסת נפסקת.

אז תעשי סעיף בחוקה שכל אדם רשאי להתפטר מכל תפקיד אלא אם נאמר בחוק אחרת. זה עיקרון כל כך כללי. פעם יהיה כתוב שראש הממשלה צריך להתפטר, שהנשיא מותר לו להתפטר - - -

גם זה כתוב.

לא. למה?

בחוקה יהיו כתובים הדברים העקרוניים, שהוא רשאי להתפטר.

מה זה העניין הזה שהוא רשאי להתפטר?

אתה צריך את זה, למרות שאתה יכול לדלג על זה, כי בסעיפים אחרים מפנים אל הסעיף הזה בשביל האפקט של ההתפטרות. כמו למשל הרשעה או שהוא עדיין מועמד ואתה אומר יראו אותו כאילו התפטר.

אני מנסה כאן דבר עקרוני. מה שאני מאתר כאן זה דבר הרבה יותר כללי שבכלל לא נוגע לעניין של חבר כנסת או לא חבר כנסת. הזכות של אדם להתפטר מתפקיד שמוטל עליו זה משהו שנוגע יותר אפילו לכבוד האדם וחירותו. זה אפילו מעליב שצריך לכתוב במיוחד שלחבר כנסת יש זכות להתפטר מתפקידו. הפוך, במקום שלמישהו יש מחויבות שלא להתפטר, שם זה צריך להיות במפורש. אבל הזכות להתפטר מתפקיד צריכה להיות זכות בסיסית של כל אדם.

אדוני היושב-ראש, לאור מה שאתה אומר אני חושב שאולי יש כאן בעיה עקרונית שאנחנו צריכים להתמודד אתה. אם היינו למשל רואים את הצ'רטר הקנדי, החוקה הגרמנית והחוקה האירופית – אם היינו עושים את זה תוך עיון בהם, היינו רואים שהם באמת הולכים על הדברים הגדולים, ואז היה לנו איזה דגם. נגיד שהדגם האמריקני הוא מיושן, בסדר, נעזוב אותו. אבל אם נסתכל על חוקות כמו שיש היום – הארבע שמתרוצצות: הקנדית מ-1982, הדרום אפריקאית מ-1999, האירופית והגרמנית מ-1949, שהיא חוק מופלא, קוראים לזה חוק יסוד: החוקה – אז אם אנחנו היינו עוברים על כל אלה יחד, כדי לקבל פרמטרים ואולי גם לעשות על זה הרצאה - - -

אבל אני מנסה כרגע דבר עקרוני. מה שאני מאתר כאן זה דבר הרבה יותר כללי, שבכלל לא נוגע לעניין של חבר כנסת או לא חבר כנסת. הזכות של אדם להתפטר מתפקיד שמוטל עליו זה משהו שנוגע אפילו יותר לכבוד האדם וחירותו. זה אפילו מעליב שאתה צריך לכתוב במפורש שחבר כנסת יש לו זכות להתפטר מתפקידו. הפוך: במקום שלמישהו יש מחויבות שלא להתפטר, שם זה צריך להיות מצוין במפורש. אבל הזכות להתפטר מתפקיד צריכה להיות זכות בסיסית של כל אדם.

יש דברים שאתה לא כותב.

אני חושב שזה מיותר ואפשר להוריד את זה.

הורדתי את רוב הדרך איך מתפטרים, לחוק רגיל.

יש עוד דבר: לא נראה לי שמחוקה תהיה הפניה לתקנון.

ראינו את זה בהרבה חוקות. זה נכון שפרופ' בנדור העיר את זה בפעם הקודמת, שרצוי שהחוקה לא תאזכר את התקנון אלא רק תגיד על-פי חוק, אבל ראינו בכל מיני חוקות שהפרלמנט רשאי לקבוע בחוק או בתקנונו. זה לא דבר שאסור לאזכר בחוקה.

החוקה היא self contained.

החוקה מעבר לזה שהיא אקט חינוכי, היא צריכה להיות מאוד ברורה, והיא עוסקת בהרבה דברים שנראים טכניים למי שמחפש רק את הצד החינוכי.

אני מבקש להוריד את סעיפים 40 ו-41.

אין צורך בזכות להתפטר. צריך הסדר מה קורה כאשר מתפנה מקומו של חבר כנסת, בין מחמת התפטרות ובין מחמת הדחה. אגב, גם כשחבר כנסת נפטר. לא צריך סעיף שמקנה לו את הזכות, אבל צריך הוראה מה קורה.

אם לוקחים את סעיף 41, ברור שאת סעיף 40 לא צריך. כי אם כתוב – חבר הכנסת שהגיש את התפטרותו, אז ברור שהוא זכאי להתפטר. אבל אני בספק אם גם את זה צריך.

להגיד שיבוא אחריו - את זה אתה צריך.

זה לא בחוק. אלה חוקי תמך.

אני מסכים במאה אחוז.

זה בחוק הכנסת.

סיגל רוצה להציע הצעה, אני מבקש את תשומת לבכם.

לגבי עצם הזכות להתפטר ו-48 שעות, את זה אפשר להוריד לחוק הכנסת. אבל לגבי סעיף 41 של התוצאה של התפטרות או של פקיעת כהונה – ובישיבה הקודמת החליטו שיש שורה של עילות שהדבר הזה יקרה: הדבר הזה יכול לקרות אם הבן-אדם לא מצהיר אמונים, אם יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית – אני הצעתי זה יהיה ועדת הבחירות המרכזית – אבל אתם החלטתם שאם יש לו אזרחות כפולה ומישהו החליט שהוא לא עשה הכול, גם כהונתו בכנסת פוקעת. כל מיני עילות מהסוג הזה. וגם קלון. מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, וכמובן התפטרות, שגם את ההתפטרות עצמה אתה כותב בחוק הכנסת. שורה של עילות שבגללן מתפנה משרתו של חבר הכנסת. לפחות שהחוקה תקבע שאם התפנתה משרתו לפי כל אחת מהעילות האלה, יבוא במקומו מתוך רשימת המועמדים שכללה את שמו, המועמד ששמו נקוב ראשון.

לגבי השעיה, להגיד שאחר-כך הוא חוזר בחזרה, גם את זה אתה צריך להגיד בחוקה. אתה משעה בן-אדם, מישהו יבוא במקומו, ואתה לא תקבע?

אני חושב שחוקה צריכה להיראות כחוקה. במשך השנים רואים שהחוקות מנוסחות בגדול. פה ושם אולי בחוקה הגרמנית יהיה סעיף קטן, אבל זה מנוסח בגדול.

כל הדברים שאתה מעביר לחוק הכנסת, נצטרך בסופו של דבר לסגור את אפשרויות השינוי, כי אחרת זו לא תהיה חוקה. אולי נצטרך להגיע לשני שליש לצורך שינוי, אם אנחנו רוצים חוקה אמיתית.

יש לי דבר אחד שהוא מאוד חוקתי: הזכות לבחור והזכות להיבחר ושלילת זכות להיבחר. זה דבר גדול. אבל כל מיני דברים כאלה, כמו שאם הוא מתפטר בא מישהו אחר – זה חשוב, אבל בחוק הכנסת בשביל להשיג גמישות. מחרתיים יתברר שלא חשבנו על איזה נושא וצריכים שיבוא במקומו גם במקרה זה. אז אם יש לי את זה בחוק הכנסת, אני מקיים דיון פרלמנטרי והכנסת תחליט מה שתחליט, ולא כל דבר כזה מוכרח להיות קבוע לדורות. אנחנו הולכים לכאורה לקבוע חוקה לדורות הבאים.

התפטרות זו דווקא לא הבעיה, כי יש אקט רציני, אבל החוקה תגבר על כל חוק. אם לא יהיה ביטוי מפורש בחוקה למשל להרשעה שיש עמה קלון, שזה עילה להפסיק את הכהונה שלו, החוק לא יוכל לקבוע את זה. כלומר, צריכה להיות בחוקה הסמכה לקבוע סיטואציות שבהן אדם חדל להיות חבר כנסת.

זה יהיה בסוף.

את זה כבר ניסחתי.

זה לצורך מקור הסמכות. הניסוח שלך הוא פרטני.

לא. הניסוח שלה הוא לא פרטני.

זה רק חמישה עמודים. ניסיתי להכניס בחמישה עמודים את כל פרק הכנסת. תראו איך נראות חוקות. אין חוקה שהיא שלושה סעיפים על פרק הפרלמנט. לא מחוקקים ככה. נכון שאתה רוצה רק דברים שיהיו נתונים לשינוי להוריד למטה, וזה מה שאנחנו עושים. אנחנו עושים פה כל הזמן מיונים. אבל שהחוקה לא תגיד שום דבר?

אני מבקש שתורידי את סעיף 41.

אני מציעה במקומו משהו אחר.

את מציעה משהו אחר שיבוא במקום סעיפים 40, 41 ו-42.

אבל יש הבדל ביניהם.

אני אגיד לכם מה אני מציעה במקום. לא להוריד את הכול. ההסדר שאם אתה משעה, בא מישהו אחר ואחר-כך הוא יכול לחזור אם חבר הכנסת חוזר – הכלל הזה, לדעתי, צריך להישאר. גם אם אתה מוריד את עצם היכולת להתפטר ואת 48 השעות והמסירה האישית – לחוק רגיל. אבל העיקרון איך הדברים האלה פועלים, שמתפנה מקום, משהו אחר, ואחר-כך כשהוא חוזר, המישהו הזה מפסיק לכהן - - -

סעיפים 40-43 הם באותו נושא.

42א זה הקלון, הרשעה בעבירה.

כולם מדברים על מצב של הפסקה, פקיעה, מחיקה מרשימה וכו'. השאלה אם אי-אפשר מכל אלה ביחד לנסות ולנסח דבר אחד כללי, ומתוכו להוציא החוצה.

ניסיתי לעשות משהו כללי בסעיפים 17-18. אבל אתה חייב להתייחס להרשעה לחוד. כמו שאתה אומר שמי שלא מצהיר אמונים תפקע כהונתו, ומי שלא עשה הכול להשתחרר מהאזרחות תפקע אזרחותו, אתה חייב להגיד באלה תנאים גם מי שמורשע בעבירה תפקע כהונתו. הרי גם אם אתה מפרט בחוק רגיל אם יש מאסר בפועל או אין מאסר בפועל, את העיקרון שבן-אדם יוצא - - - -

אנחנו נצטרך בחוקה את 42א ו-ב, ומה קורה בינתיים - - -

עשיתי פה שני סעיפים קצרים מאוד, אבל להגיד שמישהו הורשע בפסק-דין סופי בעבירה - - -

זה מתחיל מסעיף 15 – פקיעת מועמדות.

נכון. עשיתי את הכול. ניסיתי לקחת את כל העילות שיכולות להיות לפקיעת כהונה, לשים אותן בשני סעיפים, ואחר-כך סעיף שאומר מה התוצאות של זה. התוצאות של זה, שבא אחריו הבן-אדם שהיה ברשימה שלו. כן עשיתי פה עריכה וגם קיצור, אבל מפה ועד להוריד את הכול ולא להשאיר בחוקה כלום, רק לכתוב בחוקה שאפשר להדיח חבר כנסת ופרטים ייקבעו בחוק – אי-אפשר לעשות את זה.

לא סתם ביקשנו מה-מ.מ.מ. סקירה. עילה של הדחה בגלל קלון, אזרחות כפולה, הצהרת אמונים – כל הדברים האלה נמצאים בחוקות.

אני חושב שסיגל צודקת. מה הרעיון כאן? צריך לחשוב מה אנחנו לא רוצים שניתן יהיה לגעת בחוק רגיל בקלות. דווקא בגלל העיקרון הדמוקרטי הבסיסי, שכל אדם רשאי להיבחר לכנסת, ואם העם בחר אותו לכנסת הוא חבר כנסת, לא ייתכן שיבואו בחוק רגיל, ברוב של 2 נגד 1, ויוסיפו – לא רק מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, גם מי שהורשע בעבירת תעבורה או ההפך. הוחלט כעניין חוקתי שמי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, לא יהיה חבר כנסת, וב-2 נגד 1 פתאום יחליטו – לא, הוא ימשיך להיות בכנסת. כל העניינים האלה הם עניינים חוקתיים במהותם לא פחות מעצם הבחירה לכנסת, גם מתי מפסיקים להיות.

לכן אני בהחלט תומך במה שאפשר להוריד, להוריד. אבל כל מה שקשור לחברות בכנסת – אלה עניינים חוקתיים. לא רק עצם ההיבחרות, אלא הפסקת ההיבחרות, הפסקת הכהונה בכנסת, זה לא פחות חוקתי.

מי קובע מה זה קלון?

כתוב כאן: חבר כנסת שהורשע בפסק-דין סופי, וקבע בית-המשפט ביוזמתו לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שיש עם העבירה קלון. את זה אתה חייב להשאיר.

זאת אומרת, אנחנו מעבירים את כל הכוח לבית-המשפט?

היום זה נמצא בחוקה שלך.

אתה יכול באופן מהותי להחליט: וקבעה ועדת הכנסת. צריך שיהיה הוראה כזאת בחוקה, ולא להשאיר את זה.

השאלה אם אנחנו לא סוגרים את הדלת בפני חקיקה. נגיד שיום בהיר אחד הכנסת תגיד שהיא רוצה להגדיר מה זה קלון, היא לא תוכל כבר.

זה הזמן בחוקה להגיד. אבל זה לא עניין של חוק רגיל.

צריך לחשוב איך לשריין את החוקה הזאת.

מה שהיום מקובל בחוקי היסוד שלנו, שזה גם חוקה, זה שחוץ מהדחה של ראש ממשלה בעבירה, ולגבי הנשיא יש גם כן איזה הליך, בחברי כנסת או בשרים, אם בית-המשפט קובע שיש עם העבירה קלון, ובית-משפט קובע שיש קלון רק אחרי שהוא כבר יודע שמדובר בחברי כנסת או שרים, ושהמשמעות תהיה שהם יודחו מתפקידם – הם מודחים אוטומטית, ואילו ראש ממשלה למשל, בגלל המשמעויות הרציניות שיש להדחה של ראש ממשלה כהתפטרות הממשלה, גם אם הוא מורשע בעבירה חוץ מאיזה חריג שהתקבלה כאן הסתייגות של סיעת שינוי, ככלל, כשיש נגד ראש ממשלה פסק-דין, עדיין יש אחר-כך הליך בוועדת הכנסת. זו התפיסה החוקתית שיש היום. אתה יכול לשנות אותה, אבל אתה חייב לקבוע את העקרונות האלה כאן בחוקה. אתה יכול להגיד שגם חבר כנסת שום הדחה לא תהיה אוטומטית בלי הליך בוועדת הכנסת. מותר לך להחליט את זה, שאז לא ייצא שבית-משפט באופן אוטומטי מדיח נבחר ציבור. אתה יכול להחליט את זה, אבל אתה צריך להחליט את זה עכשיו, ולקבוע את זה בתור עיקרון, ובאמת לא יהיה קל לשנות אותו, רק על דרך של שינוי חוקה.

אני חושב שאנחנו קצת רצים. עוד לא אישרנו את המקום של סעיף 15 בחוקה. עדיין לא נחה דעתי שהדברים האלה צריכים להיות בחוקה.

אבל העילות צריכות להיות בחוקה.

העילות – כן. בכל התאגידים הסטטוטוריים נאמר שכהונת היושב-ראש תפקע אם פשט רגל או הוכרז בלתי שפוי.

אלה העילות, ומה קורה כשמתקיים - - -

זה נראה לי פרוצדורה.

בפרק הדקלרציה זה לא יהיה?

לא יהיה.

בחוקי היסוד זה ודאי יהיה, כי צריך להגן על חבר הכנסת?

על זה מתווכחים פה.

זה יהיה שם ממילא. אתה חייב להגן עליו באיזה מקום? – כן. השאלה אם זה יהיה בחוק רגיל או בחוק יסוד?

בפרק הכנסת.

ברור שזה שם ולא פה?

לא. זה לא פה.

יש ויכוח האם זה יהיה בפרק הכנסת או בחוק רגיל.

אולי משפט אחד על המועמדות ועל פקיעת הכהונה: חבר הכנסת לא יוכל להיות חבר כנסת אלא אם עמד בכל תנאי ... וכהונתו תפקע מאחד מהטעמים.

זה מה שאני מציעה.

רבותי, יש כאן שתי גישות: נגיד שהגישה שאת מייצגת, שאת צמצמת אבל היא עדיין מרחיבה, והגישה שמייצג רוני ואולי גם רשף, שהיא גישה יותר מצמצמת. את מוכרחה לשבת עם עצמך ועל-פי ההנחיות שלהם להכין ורסיה נוספת שתהיה יותר מצומצמת עם השלמות בחוק הכנסת. בשלב זה חבל שנמשיך להתווכח.

בסדר, אבל אני עשיתי את זה. זאת ההצעה שלי לחוק הבחירות וזאת ההצעה שלי לחוק הכנסת. אלה שישה עמודים של חוק. כל הפרק של הכנסת הוא ארבעה-חמישה עמודים. תשווה את זה מבחינת ההיקפים למה שמקובל להסדיר בחוקה - - -

את עושה כעת משהו לא טוב, את מסבכת אותי. את בורחת אתי עכשיו לארבעה דפים. אנחנו מדברים כעת על ארבעה-חמישה סעיפים. בואי נישאר עם הארבעה-חמישה סעיפים האלה.

של ההתפטרות?

כן.

את ההתפטרות נוריד.

זה מה שחברי הכנסת מבקשים.

לא. הם מדברים על עילות להדחה. זו לא התפטרות.

גם עילות להדחה לקצר, וגם הפסקת כהונה לקצר.

מסעיפים 15 עד 18 בהצעה שלך, להערכתי זה לא יכול להחזיק יותר מאשר סעיף, סעיף וחצי. סיגל, הקטע שבו צמצמת הרבה, אבל עדיין לא מספיק מבחינתי – הייתי רוצה לראות את החוקה בעניין הזה מתייחסת לחבר כנסת שלא קרה אתו שום דבר. זאת אומרת, הוא הושבע כמו שצריך, תפקד כמו שצריך, לא הורשע, ועם הפניה. אחרת את לא יכולה להתקדם עם זה.

שלא יהיו בכלל עילות להדחה בחוקה?

במילימטר, כדי שלא יהיה המצב שפרופ' בנדור מדבר עליו. כי פה את עושה דיסטרציה, שאת מנסה להכניס פנימה .

בוודאי יש דברים שאפשר להוריד. 17(ג) – את זה אפשר להוריד.

עשיתי אותו בסוגריים, כי אני חושבת שצריך להוריד אותו. אני יכולה עוד קצת לצמצם, אבל את עילות ההדחה צריכים לקבוע בחוקה. שמתי את זה בסוגריים כי זה היום קיים בחוק יסוד: הכנסת, ואני ממליצה להוריד את זה.

אני מבקש התייחסות שלכם לגבי השאלה של המאזן בין הקביעה של קלון והאם יש צורך או אין צורך בהליך נוסף בכנסת.

אני חושבת שצריך הליך נוסף.

מה קורה לגבי מועמד?

היום קובע חוק היסוד, וגם חוק הבחירות, שמי שמורשע בעבירה – הרי מועמד, אלא אם כן הוא היה נבחר ציבור, וזה דבר שאני גם מציעה פה ואני רוצה להעלות אותו – אלא אם כן אדם היה קודם נבחר ציבור, הרשעה בעבירה לפי הפסיקה המודרנית, וגם קביעת קלון, תלויה בתפקיד שלו, ולא תשפיע בהכרח על יכולתו להיות מועמד. כי היום גם אם מישהו עשה עבירת רשלנות חמורה בהיותו עורך-דין או בהיותו רופא, ויגידו שלצורך התפקיד שלו כרופא הוא עבר עבירה שיש עמה קלון, מאחר שהקלון הוא תלוי תפקיד, זה לא אומר שהאיש הזה לא יכול להיות חבר כנסת. לכן מה שקבעו היום לגבי מועמדים, זה שמועמד שעבר עבירה ונדון בה לעונש של שלושה חודשי מאסר בפועל לפחות, והוא סבור שאין עם העבירה קלון, הוא יפנה ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית ויטען שאין עם העבירה קלון.

זה מה שקרה עם פייגלין?

נכון. פייגלין לא אמר שהוא הורשע בעבירה, כי לצורך היישום של הסעיף הזה, ועדת הבחירות המרכזית הוציאה איזשהו טופס הצהרה למועמד. המועמד צריך להצהיר שהוא לא נדון בשבע השנים האחרונות לעונש מאסר לתקופה של שלושה חודשים בפועל לפחות, ואחרי זה אפשר לדון. פייגלין לא הצהיר שהוא עבר עבירה ונדון למאסר בפועל. אבל זו הדרך שהוחלט, בגלל שמדובר בקלון שאתה יכול לבחון אותו רק אחרי שאתה יודע שהבן-אדם רוצה להיות מועמד, ולא כשהוא היה אזרח ועבר איזושהי עבירה. לעומת זאת, נבחר ציבור, אחרי שהוא כבר נבחר ציבור, ועניינו מתברר בבית-משפט – בית-משפט יודע שיכולה להיות משמעות של הדחה או של השעיה של אותו נבחר ציבור, ולכן כשהוא קובע את הקלון לפי הסעיפים האלה, הוא לוקח בחשבון האם יש עם זה קלון, בהנחה שמדובר בחבר כנסת או בשר או בראש עיר או בראש מועצה מקומית. אלה הם המקרים שכתובים.

הדיסוננס שנוצר פה, שגם עליו אתם צריכים לתת את הדעת חוץ מהאם אתם רוצים עוד הליך ושההדחה לא תהיה אוטומטית, הוא שאם יש נבחר ציבור שקבעו עליו שיש עם העבירה קלון והוא הודח מהכנסת, אבל הוא לא נדון למאסר, הוא יכול אחר-כך להתמודד לפי הסעיף של ההתמודדות. כי הסעיף של ההתמודדות קבע את העונש מאסר כרף מינימלי ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. מה שאתם צריכים להחליט הוא האם כשמדובר בנבחר ציבור שהודח מהכנסת, גם אם הוא לא נדון למאסר בפועל, אבל קבעו עליו שיש עם העבירה קלון, והכנסת החליטה להדיח אותו – האם לא רצוי שגם לו תהיה תקופת צינון לפני שהוא יכול להתמודד מחדש.

לא מוגזם שזה יהיה בחוקה?

לא. מדברים על ההסדר. מה כותבים אחר-כך בחוק וחוקה מחלקים.

זה לא משנה עכשיו.

זה כן משנה, כי אתה צריך להחליט מי לא רשאי להיות מועמד לכנסת, וזה כן בחוקה. ואם אתה רוצה להגיד שנבחר ציבור שהודח מהכנסת לא יהיה מועמד שבע שנים מיום ההדחה, גם אם הוא לא נדון למאסר בפועל, זה כן צריך להיות בחוקה. כי זה הגבלת זכות המועמדות. לכן אתה חייב להחליט באופן עקרוני. אחר-כך אנחנו מנסחים חלק בחוק רגיל, ואת העיקרון בחוקה. אבל אתה קודם צריך להחליט מה הרעיון שאתה רוצה שיהיה מוסדר לגבי המועמדות וההדחה. אני מבינה שאתם רוצים שאני אצמצם פה.

מה המצב כפי שהוא היום? היום אין מניעה כזאת, נכון?

אין מניעה שנבחר ציבור שמודח מהכנסת, למשל התיק שהיה על ההטרדה המינית בכנסת, בגלל שהיה מאסר על תנאי ולא מאסר בפועל, גם אם האדם הודח, היה יכול.

למה צריך לשנות עכשיו, בהזדמנות החגיגית הזאת? מה קרה עכשיו? על כל סעיף כל אחד יגיש רפורמה?

לא על כל סעיף.

אז מה קרה עכשיו?

כי אנחנו דנים עכשיו בסעיפים של ההתפטרות וההדחה.

למה העניין הזה כל כך חשוב? העובדה שבן-אדם יכול להתמודד והוא עבר עבירה שיש עמה קלון בתחום אחר - - -

לא בתחום אחר.

בתחום שנוגע לעיסוקו כחבר כנסת – הוא ממילא לא יוכל אם הוא ישב. ואם הוא לא ישב, כרגע אנחנו לא הולכים לקבוע שבגלל שהוא היה חבר כנסת, אנחנו נחמיר בעניין הזה.

אפשר להחליט כך, אבל צריך להחליט.

יש פה שאלה אחת מאוד עקרונית ומאוד חשובה: הכנסת החליטה – מה שידוע כ"תיקון דרעי" – שמי שנדון בעבירה שיש עמה קלון, לא יכהן כחבר כנסת, כלומר פקיעה אוטומטית. העלה כאן השאלה מאוד עמוקה. למשל, הוא אומר, האם ראוי שבית-המשפט בעצם יוכל להדיח חבר כנסת. זאת שאלת עומק. אני זוכר שכאשר דובר בפייגלין והעירו אותי מוקדם בבוקר בגלי-צה"ל, באינסטינקט אמרתי, עבירת שפתיים, עבירת ביטוי, אני בכלל לא רואה איך יש עמה קלון. באינסטינקט. כשזה הגיע לבית-המשפט העליון, יש באמת ויכוח האם שם היתה עבירה שיש עמה קלון, ופסקו כפי שפסקו על עניין פרוצדורלי.

הסעיף היה המרדה.

לפי דעתי, פרסום המרדה אין עמו קלון.

היום קלון זה הנסיבות, לא הסעיף בספר החוקים, אלא איך באמת הבן-אדם ביצע את העבירה.

אם אנחנו שואלים את עצמנו מתי אנחנו רוצים שתפקע מועמדותו של חבר כנסת או אדם לא יוכל להתמודד לכנסת, כמו תיקון דרעי, זה הרגע לחשוב. אני למשל לא בטוח. אז מה? בית-המשפט יקבע ברוב של 2 נגד 1 או 5 נגד 4 בעליון, ואז הוא לא יוכל להתמודד. מה זה נקרא להתמודד?

אבל התמודדות והדחה אלה הם שני דברים שונים.

מתכוונים לפסק-דין חלוט. אבל אני רוצה לומר דבר שייראה קצת מפחיד. גם אני יודע שהקלון זה נסיבות, ואני מכיר את המאמרים, אבל אנחנו היום יושבים להתמודד עם מצוות אנשים מלומדה. למשל אני אומר לעצמי, נסיבות, לא נסיבות, זה עבודה קשה. אבל אם היינו אומרים, הנה חוק העונשין, הנה העבירות, והנה יש עשר עבירות – לא הייתי מפרט אותן בחוקה, הייתי מפנה – שאם אדם עבר אותן, אני לא רוצה אותו בכנסת. זו עבודה קשה. ואז אני לא "מת" להשאיר את זה בידי בית-משפט. אני לא בעד ברוב ומיעוט, גם אם זה בעליון. נגיד שזה יהיה חלוט, ואם זה ייגמר בשלום, זה ייגמר בשלום. אני לא בעד זה. נגיד שזה נגמר בשלום, מישהו לא הגיש ערעור. זה עניין חוקתי עמוק. נכון שהייתי בעד גישה מרחיבה, לא הייתי בעד שלוש עבירות. אני גם לא רוצה אנס בכנסת. לא צריך להיות בשביל זה פמיניסט.

מטריד מינית אתה רוצה?

לא הייתי נכנס לזה. אנחנו עכשיו בוועידה חוקתית, כמו באמריקה ב-1780. אם המחוקק הוא זה שיכריע – אני רק מעלה את האופציות ולא רוצה להגיד מה אני חושב – צריך לנתח - - -

מה האופציה?

מתי לא יכול להיבחר.

אתה יכול ללכת למה שמקובל בחוקות. מה שמקובל זה לפי העונש שהוא קיבל בפועל, כשהעונש הוא כבד. אצלנו זה שלושה חודשי מאסר בפועל. יש מקומות שאומרים רק אם חמש שנים, שנה מינימום בפועל. בלי קלון, רק לפי העונש.

יש למשל סעיף בחוקת ארצות-הברית – מי שהורשע בבגידה לא יהיה חבר הקונגרס. אצלנו, אדם שהורשע בבגידה, אחרי כמה וכמה שנים יכול להיות חבר בית הנבחרים. זה לא מקובל עלי.

למה? כי פקע הקלון?

אדם שהורשע בבגידה נגד מדינת ישראל או בעבירת ריגול חמורה, לא יכול להיבחר.

אתה אומר שלעולם לא יוכל להיבחר?

כן. היום אדם שהורשע בעבירת ריגול נגד ישראל יכול להיבחר לכנסת אם עברו חמש שנים מתום הריצוי.

זה שונה. אם מישהו נדון למאסר של שלושה חודשים ומעלה, שבע שנים מגמר ריצוי העונש. אלא אם כן קבעו ההפך – שאין עם זה קלון.

שבע שנים מיום גמר ריצוי העונש הוא יכול להיות חבר בכנסת ישראל.

יכול להיות מועמד.

לא יבחרו בו אם הוא לא - - -

למה לנו לא ללכת בדרך החוקה האמריקנית, שלא יהיה חבר הקונגרס? לא צריך להתבייש לכתוב את זה.

למה? אם הציבור רוצה לבחור בו, זו דמוקרטיה.

לעולם לא יהיה? זו מגבלה טוטלית לחלוטין.

אולי נוכחותו ברשימה תהיה עילה לפסילתה.

בארצות-הברית אין ויכוח על זה. זה מקובל שם כמו סלע.

אף פעם לא הפעילו שם את זה. אף אחד לא מערער אחרי זה, כי זה לא רלוונטי, זה לא היה.

זו שאלה חוקתית אבל מאוד עמוקה.

עם כל הצער, למרות החשיבות וגם ההנאה האינטלקטואלית שאנחנו יכולים כולנו לקבל כתוצאה מהירידה עד לרמות האלה, אני מוכרח להיות קצת אכזר לפעמים ולהסתכל על הצד הפרקטי, שנתקדם.

לא הייתי מעיר את זה אלמלא הזכרת את הבעיה הזאת.

הבעיה הזאת קיימת, אבל הפתרון לפעמים לא פותר את הבעיה. קשה מאוד לקחת רשימה סגורה של נושאים. זה דבר מאוד מסוכן, במיוחד בחוקה. קשה מאוד להחליף לפעמים את שיקול הדעת ולקבוע מסמרות בחוק ובחוקה.

אתה משאיר את זה לבית-המשפט.

אני מתלבט. אבל מצד שני, לפעמים כשאתה לא יכול לקבל הכרעה בכתיבה, אתה מנסה לקבל הכרעה על-ידי מאזן כוחות, ואתה אומר, בוא נשלב עוד מישהו בתהליך, וזה כבר יביא את האיזונים הכי נכונים בשטח. אבל אני לא כל כך מתלהב, למרות שמצד אחד אני חושש קצת ממצב ששופט ירשה, ומצד שני, אני חושש ממצב שכנסת יכולה לא להרשיע, כשהוא יהיה מסיעת הרוב, ואז יהיה פתאום ויכוח, כמו שיש היום ויכוח לגבי ועדת הבחירות, אם היא כן טובה או לא טובה. אני לא רוצה להביע דעה. אני לא בעד לשנות את זה כרגע גם כן.

התוצאה תהיה שהחוק יקבע את רשימת העבירות ואת חומרת העונש.

ואם ימציאו אחר-כך עבירות חדשות בחוק העונשין? עכשיו יש ועדת פלר, לחוקק מחדש את כל העבירות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו לגבי הטכניקה, ומתוך זה לגלוש למהות. אני חושב שהטכניקה צריכה להיות סעיף קטן אחד שמונה עילות, אבל לא מפרט אותן. אני חושב שצריך לעשות הבחנה יורדת בין סוגי פקיעת החברות. יש שלב א' – מצב שבו מישהו עדיין לא התמנה בכלל.

והוא נחשב מועמד עדיין.

מועמד שנבחר, אבל אם לא הצהיר אמונים - - -

דנו בזה כשלא היית כאן.

אני עוזב את הטכניקה. הסוג הזה של בן-אדם זה סעיף משנה א'. סוג שני של בן-אדם, זה אדם שחדל מכהונתו באופן טוטלי. זה מישהו שהתפטר או מישהו שהורשע בעבירה שיש עמה קלון. סוג שלישי זה בן-אדם שמושעה זמנית, וזה סעיף משנה ג'. אחרי זה יבוא סעיף משנה ד' – פרטים ייקבעו בחוק.

דבר ראשון, לגבי עבירה שיש עמה קלון. אני חושב שאנחנו חייבים ליצור מצב של אחידות נורמטיבית בין מי שלא יכול להגיש מועמדות לבין מי שכהונתו פוקעת. מפני שאין סיבה להבדל ביניהם. זה פשוט מצבים שונים של אותו דבר. אני חושב שהשיטה הנוהגת לגבי מי שלא יכול להגיש מועמדות היא שיטה מצוינת. זאת אומרת, אתה הולך עם תקופת המאסר. כי מה זה עבירה שיש עמה קלון? אם מישהו נתן לאשתו סטירת לחי, בעיני יש בזה קלון רב מאוד. קלון זו אמירה שאין בה משמעות. שלושה חודשי מאסר אנחנו יודעים שזה רציני, או שישה או כמה שלא נקבע, אבל אחיד בשניהם. צריך להיות מצב שבאמת אתה יכול לפנות לבית-המשפט ולתבוע, למרות שהכנסת אותי לשנה כי הרגתי מישהו בנהיגה רשלנית, תקבע בבקשה שאין עם זה קלון, כדי שאוכל להיות מועמד או אוכל להישאר בכנסת כשאני לא יושב.

מה עשית פה?

הפכתי את הסדר. אם שמו אותי לשנה מאסר - - -

בעיקרון נשארת באותה רמה. זה יותר יפה כשאתה אומר שהכול יהיה אחיד לפי העונש.

אבל יש גם מצבים יוצאים מן הכלל, שמישהו מקבל עונש כבד, ומצב שתום לבו לא נפגע. למשל, מישהו נהג במהירות של 140 קמ"ש ודרס מישהו. אם הוא היה נוהג 140 קמ"ש ולא דורס מישהו, לא קורה לו כלום, אולי שוללים לו את הרשיון. יש מצבים כאלה. צריך להיות מנגנון escape שיאפשר למישהו להגיש את המועמדות, והוא קיים.

במועמדות קיים. לגבי ההדחה, הכנסת תיקנה את זה רק לפני שנה. פעם היה צריך עונש מאסר גם להדחה, ואז ראו שזה לא טוב.

אבל מבחן התוצאה לא מקל על הטיעון שלך,חבר הכנסת רשף. כי מבחן התוצאה בסופו של דבר מתבטא גם בעונש, והוא חלק מהחיים. אין מה לעשות. אתה יכול לבוא ולהגיד, אדם קיבל משנה מאסר, כתוצאה מזה שהוא נהג 140 קמ"ש, הוא לא יהיה חבר כנסת.

אני יכול לחיות גם עם זה. בהקשר של הסעיף השלישי, של השעיה זמנית, שיש כרגע, שאם מישהו שנדון לתקופת מאסר, נניח חודש, משעים אותו זמנית. יכול להיות שכאן המקום להכניס את החוק הנורבגי. זאת אומרת, לקבוע מנגנון שאומר, שאפשר במצב שאתה מתמנה לתפקיד, שאתה לא יכול להיות חבר כנסת, או להגדיר מראש תפקיד שר, ואז ההשעיה הזמנית לתקופה שבה אתה שר - - -

אתה מציע כאן משהו אחר: להוסיף חוק נורבגי. זה שינוי מהותי.

יש הבדל מאוד מהותי בין מועמדים או מי שרוצה להיות מועמד לבין חבר כנסת. חבר כנסת זה מי שכבר נבחר על-ידי הציבור. כאן יש טעם רב בכך שבסופו של דבר לא ניתן יהיה להדיח אותו, לדעתי, גם לא להשעות אותו, אלא אם כן יש איזשהו מנגנון של אישור בכנסת. עניין אחד הוא שוועדת הבחירות או בית-משפט או מישהו קובעים ולא יכול להיות מועמד. הוא עדיין לא נבחר לכנסת. מי שכבר נבחר לכנסת, זה עניינה של הכנסת ולא עניינו הסופי של בית-משפט.

זה עניינו גם של הציבור שבחר בו.

זה עניינה של הכנסת כמייצגת את הציבור.

זה פוגע בזכות לבחור ולהיבחר.

לכן, לגבי מי שנבחרו לכנסת, השעייתם או הדחתם – חשוב לקבוע שזה ייעשה לאחר שיש פסק-דין וכו', שהכנסת לא תוכל להיטפל למישהו – החותמת הסופית צריכה להיות הכנסת עצמה.

אתה מסכים שצריך להיות רף כניסה של תקופת הרשעה מסוימת? מישהו שהורשע לשישה חודשים וועדת הכנסת קבעה שלא יוכל להיכנס?

במיוחד אם זה הולך לוועדת הכנסת, למה לעשות הגבלה כזאת?

זה עניין שיכול להיות בחוק רגיל.

בית-משפט צריך קודם לקבוע שיש קלון עם העבירה. אתה לא יכול סתם לפתוח הליך בוועדת הכנסת. קודם בית-משפט יקבע קלון, ואז יהיה הליך בוועדת הכנסת.

מה זה קלון?

קלון אומר שבנסיבות העבירה לא ראוי שהאיש ימשיך להיות בתפקידו.

בחוקה עצמה, לשם קיצור והתמצות כראוי לחוקה, אפשר לנסות להסתפק בקביעת רשימה של עילות. לא כמו שיש עכשיו, שיש איזושהי פרוצדורה מלאה, אלא לקבוע עילה, כפי שהוזכר כאן – הרשעה בעבירה שבית המשפט קבע שיש עמה קלון, והטיל על הנאשם עונש כזה או אחר. הפרוצדורה היותר מפורטת בהחלט יכולה להיקבע בחוק. העיקרון שבכל מקרה לא יודח ולא יושעה חבר כנסת לאחר שנבחר אלא באישור הכנסת, זה חייב להיות בחוקה.

אני לא חושב שתהיה לחברי הכנסת התנגדות לאחר קבלת חוות דעת כזאת, שהעיקרון הזה יוכנס.

מה העיקרון?

שאחרי שבית-משפט קובע שיש עם העבירה קלון, ההדחה עצמה נעשית בהליך בוועדת הכנסת.

לדעתי זה צריך להיות במליאה ברוב של חברי הנסת.

אני מאוד בעד העיקרון, אבל שימו לב שיש כאן קביעת עמדה שהחסינות לא יוצאת מן הכנסת. בדיון הגדול שקיים, האם להוציא או לא להוציא, אני נגד להוציא.

זה לא קשור לחסינות.

יש כאן החלטה עקרונית.

חבר הכנסת בורג, חבר הכנסת סער העיר, בצדק, שצריך בכל זאת לחדד. יש הבחנה. כאן המצב הוא לאחר שאדם הורשע. למרות שאני בדעתך שעניין החסינות צריך להישאר בכנסת, הטענה היא אחרת: שכשבאה היוזמה להעמדה לדין, מדובר על הצורך בשוויון בהעמדה לדין, כי ההנחה שחבר הכנסת עבר את העבירה. כאן יש מצב אחר: אין ויכוח על העניין של ההעמדה לדין. יש מצב של התוצאות, מה קורה לאחר ההעמדה לדין.

הרי מה העניין כאן בין שתי הרשויות? מצד אחד, אנחנו אומרים שהכנסת לא יכולה כזאת שחוסמת את תפקידה של הרשות השופטת גם כאשר מדובר בחבר כנסת, אלא במקרים מסוימים. בצד שני, אם אנחנו קובעים שחבר כנסת מודח לאחר שהוא מורשע נניח, ומקבל עונש מאסר של שישה חודשים, יכול להיות שהשופט היה שופט אותו לשלושה חודשים או לארבעה חודשים, אבל הוא שופט אותו לשישה חודשים ומוציא אותו מהכנסת. ואז נוצר מצב שהרשות השופטת בעצם פוגעת ברשות המחוקקת. כאן אנחנו מחפשים את הפתרון. יש הבדל בין ההליך השיפוטי לבין ההליך של הדחה.

אני רוצה לקבוע כאן עמדה שלי: גם בכניסה למשפט, וגם בתהליך היציאה מן המשפט, הסרת חסינות זאת הכניסה למשפט, פסק-דין של בית-משפט זאת היציאה מן המשפט – אני בעמדה שעדיין אין פקיעת חברות בלי ועדת הכנסת. אני מדבר על העיקרון, שזה כנסת.

מעניין שאותו נושא עורר ויכוח בשדולת החוקה. ישבנו ודנו, ובסופו של דבר הגענו לניסוח קצר מאוד: חבר הכנסת שהורשע בעבירה פלילית, ובית משפט קבע שיש עם העבירה, בנסיבות העניין, משום קלון, רשאית ועדת הכנסת להשעותו מכהונתו כחבר הכנסת למשל הזמן שפסק הדין קבע. זה הנוסח הסופי שהגענו אליו.

אתה עשית השעיה זמנית.

בתור מודל זה בסדר.

גם בהדחה הוא מתכוון.

אנחנו יצאנו כבר מהעניין של הקלון לכיוון של פסק-דין.

לא. פסק-דין עדיין חייב לקבוע את הקלון.

אנחנו הולכים לפי תקופת מאסר.

צריך גם קלון.

למה גם קלון?

רק לפני שנתיים תיקנו דבר שראו שהוא לא פעל.

אם אדם קיבל שנה מאסר - - -

ואם הוא קיבל רק מאסר על תנאי, הוא לא ראוי להיות חבר כנסת?

מהנדס שתכנן לא טוב ונפלה מרפסת אחרי עשר שנים. זה טראגי.

אז ילכו לוועדת הכנסת.

למה שרק המאסר יהיה הקריטריון?

תמיד אפשר להביא דוגמה כזאת ולהתווכח מה זה קלון.

לכן אני אומר, ברגע שאתה אומר עונש מאסר, אתה מוציא מהכנסת ונותן לשופט. ה"מסחרה" בטיעון לעונש יהיה: אדוני השופט, אני רוצה להיות חבר כנסת, תן לי ארבעה חודשים.

אותה "מסחרה" תהיה כשיש קלון. יגידו, תודה והפרקליטות לא תבקש קלון.

יש לי שלוש הערות. 1. המודל שחבר הכנסת אליעזר כהן אמר, בסייג שאני לא אוהב את העניין של ההשעיה הזמנית, הוא מודל נכון. דהיינו, בית המשפט הכריע ויש סמכות אישור כזאת או אחרת של ועדת הכנסת.

2. כדי לחזק את מה שאמרת, אני רוצה שהדבר הזה יהיה בהיר. אין קשר בין הדברים. החסינות היא דבר שפוגע בשוויון בפני החוק. היא פריבילגיה של חברי הכנסת. התוצאה שעליה אנחנו מדברים נוגעת לתחום אחר לגמרי וזה הכשירות לכהן כחברי כנסת. פה אנחנו אומרים שלא מדובר בכלל בפריבילגיה או בשלילת פריבילגיה. אנחנו רוצים שיהיה סף נורמטיבי מסוים של חברי הכנסת שהם יעברו מעליו. לכן שני הדברים אינם דומים.

3. לעניין המאסר. אי-אפשר להתייחס לדברים האלה במדד כמותי. אני אטען שעניין המאסר זה עניין כמותי. יכול להיות שאדם מסוים התרשל בנהיגה והתוצאה היתה קטלנית – הוא קיפח חיי אדם. על זה הוא ייענש, בצדק, או מדיניות הענישה הראויה תהיה שהוא ייענש בעונש מאסר. יכול להיות בן-אדם אחר שרימה את מס הכנסה. הנזק שנגרם כתוצאה מההתנהגות שלו הוא בתחום אחר לחלוטין, העונש הוא פחות, אולי הוא בכלל לא ישב במאסר, אבל כשאני בא לשקול מי צריך להיות חבר כנסת, מה הסף הנורמטיבי, עבירת רשלנות ועבירת מרמה שיש לה יסוד נפשי אחר, התוצאות שלהן שונות לגמרי. לכן אתה חייב לשקול את שיקול הקלון, ואם אתה מכניס לפה את מרכיב המאסר לא רק כמבחן יחיד אלא גם כמרכיב מרכזי, אתה עושה טעות. כי שיקולי הענישה והשיקולים הנורמטיביים של מי שראוי להיות חבר כנסת הם לא אותם שיקולים.

הערה חשובה מאוד.

נכון. זה מה שהביא את הכנסת לפני כשנה לתקן את חוק יסוד: הכנסת, שפעם קבע שרק עונש מאסר של שנה יכול להביא להדחת חבר כנסת, והכנסת החליטה אחרי התיק של יצחק מרדכי, שלפעמים יכולים להיות מצבים שאדם לא נדון למאסר ובכל זאת הוא לא ראוי להיות חבר כנסת, ולכן נקבע המודל של קלון, שעכשיו אפשר להוסיף לו כמו בראש ממשלה, עדיין שההדחה תהיה באישור הפרלמנט, אבל לא שרק עונש המאסר זה המדד.

ההערה של חבר הכנסת גדעון סער מאוד נכונה. אנחנו לא בית-משפט שני על מה שהוא עשה רע. אנחנו ערכאה ראשונה על איכות שליחי הציבור. אנחנו צריכים לשקול שיקול שהוא ביסוד המוסרי, ביסוד של איכות החיים הציבוריים בישראל. לכן אם המבחן הוא קלון, קלון הוא מין מבחן משפטי שקובע משהו ערכי – אני מניח שזה בא מתוך העולמות שלכם, אז שיישאר שם. כאן הייתי רוצה ללכת לרף הכי נמוך, במובן שלא נגיד רק מאסר עולם לא ייבחר לחבר כנסת. הכי נמוך זה קלון, אל תהיה שם. אני צריך לשקול את מה שאומר פרופ' זאב סגל, יותר מאוחר, איזה דברים הם פרמננטיים, נניח בגידה, אודי אדיב. זה לנצח.

אם מישהו בוחר אותו, אז הוא בוחר אותו.

אני לא בטוח. לפי פרופ' סגל אסור לו להיות מועמד אפילו. בשלבים שלך היה חסר בניתוח מי לא יכול להיות מועמד.

דווקא המקרה של אודי אדיב, אני חושב שאודי אדיב בקונסטלציה מסוימת כן יכול להיות מועמד לכנסת, בלי להיכנס מה הוא עשה ומה לא עושה. אפשר להגיד שזה היה לפני עשרים שנה.

היום הוא יכול.

לפי חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, אם שואלים את אודי אדיב אם יש לו עבירה פלילית, הוא רשאי במדינת ישראל להגיד: לא, מעולם לא הורשעתי. כי עבר זמנו.

להבדיל, היתה תביעה נגד יצחק בן-יעקב על בגידה. אתם יודעים מה הוא עשה? הוא העביר איזה חומר עיתונאי והועמד לדין על בגידה. הוא לא הורשע. זה היה לא מזמן. אדם כזה שיש לו רקורד כזה, על בגידה לעולם לא יוכל להיבחר? למה?

אבל שבע שנים אחרי תום ריצוי העונש.

מה קורה עם דברים אידיאולוגיים, שזה לא רצח, לא אונס, אבל אידיאולוגית הוא למשל שולל את קיומה של מדינת ישראל?

זה משהו אחר. זה 7(א). 7(א) זה סעיף שבלי קשר לעבירה פלילית מונע ריצה לכנסת.

אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת גדעון סער, לגבי אורך תקופת המאסר. בדרך כלל זה נכון, אבל יש הרבה מאוד מקרים שזה לא נכון. יש תקופות שבהן עבירה מסוימת מקבלת משנה תוקף, ואולי היא פחות חמורה לאורך הזמן.

מפגשים עם אש"ף זה דוגמה, ואז שונה החוק.

לפני ששונה החוק, ממשלת ישראל קיימה מפגשים. מאוד מדאיג אותי המצב המשתנה.

מה זה הקלון? הקלון זה פתיחת הליך נוסף: האיש הורשע ואנחנו פותחים הליך נוסף. אנחנו קובעים לעניינים מסוימים הליך נוסף. לא הייתי רוצה שבית המשפט יהיה הפוסק האחרון בנושא הזה שנוגע לחברי הכנסת, וכן הייתי רוצה את ועדת הכנסת, לא בניסוח שאומר חבר הכנסת אליעזר כהן, שהיא רשאית, אלא להפך: היא רשאית שלא להשעות מנימוקים שיהיו. הפיכת הנטל, ואני רוצה נימוקים, כדי לדעת מה זה קלון ומה זה לא קלון. אני רוצה שהכנסת תקבע.

הכנסת לא יכולה לנמק. הכנסת מצביעה.

התוצאה של ההצבעה תהיה מה חושבת הכנסת על העבירה. כי כתוב כאן שזה קלון או לא קלון. אבל יש בעיה אחרת שאנחנו מתעלמים ממנה. אני העליתי ראשון את השאלה, מה יקרה כשאנחנו שמים את כל הביצים אצל השופט. מצד שני, אני מאוד חושש ממצב שאדם יורשע בבית-המשפט, עכשיו הוא יבוא הנה, וכאן זה ילך על פוליטיקה טהורה. אנחנו היום בבעיה של החסינות לא מכיוון שזה אותו הדבר, רק הדינמיקה תהיה אותה דינמיקה, ואולי אפילו יותר גרועה. כי כשיהיה מדובר על הדחה של חבר כנסת, יגידו, רגע, הוא טוב לקואליציה? הוא טוב לראש הממשלה? הוא לא טוב לראש הממשלה, יש לו כוח פוליטי, אין לו כוח פוליטי. כשאני רואה איך מאשרים כאן היום שחרור מחובת הנחה, אז כל מיני דברים כאלה יהיו פה. זה חלק מהחיים פה. השאלה אם אנחנו נרצה שיהיו כאלה מחזות ויהיו כאלה דברים, והם יהיו במאה אחוז. אני יכול לתאר לעצמי שלא יהיה שוויון בפני ועדת הכנסת.

מה האלטרנטיבה?

להשאיר את המצב הנוכחי.

להשאיר את בית-המשפט כפוסק אחרון?

אני לא יודע. הערתי על המצב, אין לי פתרון כרגע.

אישור הכנסת אבל בנטל הפוך.

אם הייתי יודע שאנחנו הולכים לכיוון אחר, שיש בית לורדים כזה - - -

אילו היתה ועדה חיצונית להסרת חסינות, היא היתה יכולה לדון בזה, אבל היא לא תהיה.

אני מציע שהדבר הזה יוכרע על-פי הנוסחה שחברת הכנסת אתי לבני מציעה, על-ידי הרכב שיכלול את יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה ויושב-ראש ועדת הכנסת.

מה יוכרע על ידם?

הערכאה הפרלמנטרית לא תהיה מליאת ועדת הכנסת אלא יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה ויושב-ראש ועדת הכנסת.

אני מתנגד לעמדה שלך בגלל שתי סיבות: 1. אוטומטית מדובר בשלושה חברי קואליציה. 2. מה שעומד מעל ועדת הכנסת זאת מליאת הכנסת. לא פחות אנשים אלא יותר אנשים.

אם אתה רוצה לתקן, אתה צריך לחפש אנשים שרחוקים מהקוניונקטורה הפוליטית הקיימת היום.

במליאה בהצבעה גלויה.

לא עשית כלום.

שיתייצבו ויסבירו. הרי החסינות היום זו הצבעה גלויה. אתם רוצים הצבעה חשאית? השתגעתם? אתה זוכר מה היה בימי פנחסי?

זה צריך להיות בהצבעה גלויה.

אם ההצבעה גלויה, השיקולים של חבר הכנסת איתן, שנכנס השיקול הזר של הפוליטיקה, החברות וכו' – לא ישתנה כמעט שום דבר.

ישתנה. אדם צריך לתת דין וחשבון, יש שקיפות. אחרי פסילה של בית משפט שיקבע שיש עם זה קלון, אני רוצה לראות אותך בהצבעה גלויה, לא בהצבעה חשאית.

כשבית משפט קבע שיש קלון, מי יעז להגיד שאין קלון?

מה משפיע יותר על חבר הכנסת? – המצפון שלו או דעת הקהל?

תלוי איזה חבר כנסת.

אני בהרגשה שכאשר לא בוחנים אותו, הוא מצביע על-פי מצפונו.

בהסרת החסינות של פנחסי היתה הצבעה חשאית, ב-1993, וזה היה רק פוליטי. בעקבות זה שונה החוק.

לפני מספר שנים, לפני שהחליטו על העניין הזה, היתה סנסציה גדולה בכנסת ואני מאוד תמכתי אותה, כאילו הפקיעה האוטומטית תמנע פוליטיקה ושיקולים קואליציוניים, שזה סכנה גדולה. אבל הסכנה עכשיו תהיה עוד יותר גדולה, מכיוון שזה יהיה מול בית משפט. זו תהיה הליכה ראש מול ראש מול בית משפט בפסק-דין חלוט שקבע קלון. זה שינוי חזית גדול.

אני נוטה להשאיר את המצב הנוכחי, אבל אם אתם כלים ונחרצים, אז המינימום לשיטתכם, מי שבעד, צריך להיות: אלא אם כן קבעה מליאת הכנסת ברוב של שני שלישים - - -

שני שלישים זה אולי יותר מדי. יותר מרוב ופחות משני שלישים.

70, כמו שעשו לגבי שר. ה-70 מוכרח לשדר שזה מעבר לקוניונקטורה של 61.

אני מציע – במליאה, בהצבעה גלויה. אני חושב ש-61 חברי כנסת שיכולים להחליט על כל דבר, על הסכם שלום, 61 מספיק לכל דבר.

אני מסיכם. 61 עושה חוק יסוד, עושה הסרת חסינות.

הייתי הולך על 61.

יש לי בעיה עם העניין הזה שבית משפט קובע קלון. יש בעיה כפולה: 1. מה זה קלון? זה דבר שאי-אפשר לצאת ממנו אף פעם. 2. ברגע שבית-משפט קבע קלון, בעצם אם הכנסת לא תקבע שמסירים חסינות אלא פוקעת הכהונה, בעצם זה הליכה ראש מול ראש נגד בית המשפט. כאילו אנחנו מבטלים החלטה של בית המשפט.

נכון.

לכן, לדעתי, חייב להיות מדד אובייקטיבי בקביעה של בית המשפט. מבחינתי זה יכול להיות תקופת מאסר, כל עצם המאסר. מאסר כלשהו, אפילו יום אחד עבודות שירות.

יש לי פתרון לבעיה הזאת: השאלה היא אם אנחנו יכולים לקבוע רמת מאסר שבה לכנסת כבר אין שיקול דעת בכלל, ושיקול הדעת יכול להיות רק מתחת לרמת מאסר כזאת או אחרת, או סוג העבירה, ובלבד שהעבירה אינה פשע.

נכון.

העונש הזה שולח סיגנל שמה שמתחתיו הוא כמעט בסדר.

ההצעה לא מובנת. ההצעה אומרת כך: היא כוללת את המרכיב הזה, שבית משפט קבע שיש קלון. הכנסת ברוב 61 יכולה שלא לקבוע שחבר הכנסת חדל מכהונתו, מנימוקים כאלה או אחרים. אני לא נכנס לניסוח. ואחר-כך בסיפא: ובלבד שהעבירה אינה בדרגת פשע.

השאלה מה קורה במציאות.

אם יש מאסר על תנאי שהופעל.

אבל זה כבר אדם שהורשע בעבירה.

אדם הורשע בעבירת פשע.

אין מצב שבעבירה ראשונה בעוון אדם נכנס לכלא.

פייגלין לא היה יכול לרוץ לכנסת בגלל עבירה שהיא עוון.

זה נכון, אבל זה מאוד נדיר.

זה לא נדיר.

כמה פעמים בעבירות בדרגת עוון אדם נכנס לכלא, כולל עבודות שירות? כמה סטטיסטית זה קורה, בהנחה שזו העבירה הראשונה שלו?

לא מדברים על עבירה ראשונה. אולי זו עבירה שמינית שלו, אז הוא ייכנס ישר לכלא.

הזכרת עבירות רשלנות. גרם מוות ברשלנות זה עוון, ויש כניסה לכלא. יש עבירות תקיפה. עבירת תקיפה, אם זה לא בן זוג למשל, אם זה תקיפה בדרגה חמורה, ויכול להיות שאם זה לא עבירה ראשונה,הוא יכול להיכנס לכלא.

מצד שני, הבעיה של הסיווג היא שעבירה מגלמת סקאלה מאוד רחבה של התנגדויות. למשל פגיעה בפרטיות. פגיעה בפרטיות זה פשע. זה החל מחדירה לחדר המיטות ועד להטרדה אחרת. יש גבול תחתון של פגיעה בפרטיות ויש גבול עליון. להגיד שיש לזה חומרה מיוחדת בגלל שזה פשע, זה להתעלם לחלוטין מנסיבות המקרה.

העונש בפועל מגדיר את החומרה.

צריך להדגיש את נושא הקלון ולא את נושא העונש. העונש המקסימלי וסיווג העבירות וכו', זה נקבע בחוק רגיל, ולפעמים אפילו בתקנות. לא ראוי שנורמות חוקתיות יפנו לכל מיני דברים שקובעים אותם ומשנים אותם בחקיקה רגילה. קביעה בחוקה של הקריטריון המהותי של קלון נראה ראוי גם לגופו של עניין וגם מהסיבה הזאת.

ולמה לא מאסר בפועל שישה חודשים?

כי זה לא נוגע להתנהגות שלו.

אני רוצה להעלות שאלה: מהם הנימוקים של מליאת הכנסת ברוב של 61 לשחרר אדם לאחר שבית המשפט קבע שיש בעבירה קלון?

למליאת הכנסת אין נימוקים.

לא נכון. זה לא תמיד ראש בראש אל הקלון. נניח שיש בחירות עוד חצי שנה, וזו סיעת יחיד. הכנסת, להפך, היא לא הולכת ראש בראש עם בית משפט. היא אומרת, אבל, למרות שיש עם זה קלוןו, יש לי נימוקים כאלה חשובים. זה לא יקרה הרבה. אתה לא יכול לעגן בחוק את מגוון השיקולים שהכנסת יכולה לשקול. אגב, זו הטענה של היועץ המשפטי על החסינות, שיש לך בעיה גדולה לעשות את מגוון השיקולים, ועדיף לך לקבוע את הנורמות בלי לכתוב בדיוק מהם השיקולים.

לגבי עונש מאסר או כובד העונש שהוטל על-ידי בית-המשפט: אני רוצה להאמין שיש מכלול השיקולים לשופט בהטלת עונש זה או אחר, שלא תמיד השיקולים האלה של השופט הם מעניינה של הכנסת כשהיא קובעת מה שהיא קובעת.

נסיבות אישיות שלו – הוא מטפל בילדים.

נניח שהוא מטפל בשלושה ילדים קטנים, והוא גרוש או אלמן.

זו סיבה להשאיר אותו בכנסת?

להפך. בגלל זה בית המשפט לא יטיל עליו מאסר.

לכן הייתי מאוד נזהר מקביעה בכתובים, שעונש כזה או אחר קובע.

ברמת הפרקטיקה, לאור הניסיון של כולנו בקדנציות האחרונות – זה נכון מאוד ברמת הדיון, להשאיר את הקביעה הסופית בידי הכנסת. אני גם מתנגד לכל מיני יצירות להשאיר אצל היושב-ראש. יש הליך מסודר של קביעה סופית, כמו שיש אותו לגבי החסינות, עם כל ההבדלים. בעיני אלה הבדלים לא מהותיים. אני לא מסכים עם אלה שטענו שההבדלים הם מהותיים. צריך להשאיר את זה גם לאחר שחבר כנסת במעמד נדון.

ברמת הפרקטיקה יש לי עם זה בעיה חמורה. כוונתי לשאלה ששאל יושב-ראש הוועדה, מה יהיו השיקולים של הכנסת. כאן צריך לשבור את הראש, עם כל הרצון שלך להתקדם עוד ישיבה ועוד שתי ישיבות, עד שנגיע למשהו מאוד ברור. כי ברמת הפרקטיקה ברגע שדון, ה"עליהום" התקשורתי סביב העניין יוציא את כל שיקול הדעת מראשו של כל אחד. לכן צריך פה אסמכתה מאוד רצינית על מה דנים בוועדת הכנסת, על מה דנים במליאה, ועל סמך אלו שיקולים. אין מה לעשות, זה מאוד קשה, אבל בלי זה בעצם כל החלטה שנקבל תהיה תואמת את החלטת בית המשפט.

העילה היא שחומרת העבירה לא מצדיקה את הפסקת כהונתו.

אני חוזר ואומר, ואני מדבר ברמת הפרקטיקה – ברמת הטיעון התיאורטי אני מסכים שצריך להשאיר את זה בידי הכנסת – אבל ברמת הפרקטיקה אנחנו צריכים לתת כלים למי שיישב ויתלבט.

ברמת הפרקטיקה אני אענה לך כך: למרות שאתה מבקש שנרחיב את הדיבור על כך, אני לא יכול להרחיב את הדיבור בגלל הרמה הפרקטית. נשאיר את זה עכשיו בניסוח של 61 חברי כנסת. אם אתה תביא לנו הצעה או מישהו אחר יביא לנו הצעה, אני כמובן אקיים על כך דיון.

אני מציע לחשוב על המצב שבו יהיו חברי כנסת בפני ההחלטה הזאת.

בסדר.

אין לי התנגדות שיהיה שיקול דעת נוסף של הכנסת, ודאי ברוב של 61 עליו מדובר. אלא מאי? אני חושש ממצב של פוליטיזציה של הליך המשפט. מה זאת אומרת? היה פסק-דין כזה או אחר, והאיש הוא מאוד פופולרי או מאוד חיוני, או להפך – מאוד לא פופולרי ומאוד לא חיוני, ומביאים את זה למליאת הכנסת, בנסיבות שמצריכות "עליהום", ואז בעצם השיקול של מליאת הכנסת הוא כמעט זר למה שאנחנו דנים כאן: איכות הח"כים, איכות הכנסת וכו'. לכן אחד הדברים שאני מבקש להכניס כאן זאת הפרוצדורה – לא איכפת לי איפה זה יהיה - איך הדבר מובא למליאת הכנסת. זאת אומרת, אדם נפסל בבית משפט בצורה כזו או אחרת, באה ועדת הכנסת בשבתה כערכאה מעין שיפוטית, אלו נימוקים באים בפניה, מה היא מביאה למליאת הכנסת. צריך לעלות מישהו להציג, מסמך צריך להיות מוצג.

זה לא בחוק. זה בחוק.

זה מה שהתכוונתי.

אני מצטרף לדבריו של יולי אדלשטיין, שלא חשבתי כמותם מלכתחילה, במובן שלא נהפוך את מליאת הכנסת לערכאה שהיא אוטומטית פוליטית ועל בית המשפט, אלא בפרוצס מוקדם.

חבר הכנסת איתן, ברגע שהתחלת לקמט את המצח, זו היתה עדות ראשונה לזה שנכנסנו ל"ברוך" עם העניין הזה, ופה יולי אדלשטיין רק חיזק את התחושה הזאת אצלי. שוב, ברמה התיאורטית, אני יכול לקבל את זה. ברמה המעשית, זה יהיה גרוע מאוד. לכן אני מציע לא להביא את זה בכלל לכנסת. אני מציע לאפשר לאותו אדם שבית-משפט כלשהו החליט לגבי הקלון, לערער בפני נשיא בית המשפט העליון. אני לא מציע בכלל להיכנס לדבר הזה.

למה הוא צריך נשיא בית המשפט העליון? לכל אדם יש זכות לערער.

אז אני בעד המשך המצב הקיים.

שתי גרסאות.

אני מסיר את ההסתייגות שלי לעניין תקופת המאסר. אני רואה שכולם דבקים פה בעניין של קלון.

אנו עוברים לסעיף 44.

לא. רוב הסעיפים האלה יהיו בסוף החוקה. סעיפים 44-46 לא יהיו בפרק הזה. הם יהיו בהוראות הכלליות איך משנים חוקה.

רבותי, אנחנו עוברים עכשיו לדיון בנושאים שקשורים בחוק יסוד: הכנסת. הנושא הראשון הוא אישור אמנות בין-לאומיות.

קראתי בפרוטוקולים עוד ויכוח בין בגין לבורג, בקשר לסמכות הכנסת בעניין אישור אמנות בין-לאומיות. יש ויכוח שאחר-כך התפתח לנוהג מסוים, והנוהג לגבי הסכמים בין-לאומיים בעלי אופי פוליטי הפך כבר לנוהג יותר מגובש, אבל אין הסדר ברור על-פי החוק. הממשלה טוענת לסמכותה מתוקף הסמכות השיורית שיש לה. הבעיה הזאת היא לא בעיה פתורה עדיין בקשר לחובתה של הממשלה להביא הסכמים בין-לאומיים.

הבעיה הזאת נוגעת גם לעניין המשפט הבין-לאומי הפומבי, כי למשל בחוקת ארצות-הברית כתוב שהאמנות נכנסות לתוקף כאשר הן באות לאישור הסנאט. יש לנו דוגמה שנשיא ארצות-הברית, קלינטון, חתם על האמנה הבין-לאומית על הקמת בית-המשפט הבין-לאומי, אבל זה לא הובא לאישור, והכניסה של ארצות-הברית לא תפסה. בישראל המצב הוא לא כזה. מאחר שבישראל בחוק הפנימי אין קביעה שהרשות המבצעת היא לא הסמכות האחרונה לחתימה, הרי יש להניח שהמשפט הבין-לאומי הפומבי יפרש חתימה של ראש רשות מבצעת בישראל כחתימה שמחייבת מיידית את ישראל מבחינת המשפט הבין-לאומי.

לא תמיד. יש כל מיני סוגים של אמנות.

יש הבדל בין חתימה לבין אשרור. הממשלה אישרה את האמנה.

אני יודע. אני לא מדבר על אותה אמנה. אני מדבר ברמה העקרונית. צריך להביא בחשבון שיש לנו בעיה מיוחדת של ממשלות מעבר, שגם היא משפיעה על התוצאה של מה שאפשר לעשות פה כאשר לראש הממשלה אפילו אין רוב בכנסת. אם באמת המשפט הבין-לאומי הפומבי יקבל את ההתחייבות הזאת כהתחייבות לגיטימית, יש כאן דבר שהוא לא בסדר מבחינת רמת העיקרון.

אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה אני אפתח דיון, ואני רוצה להגיד שהמטרה שלנו היא, ראשית, להחליט איך אנחנו רוצים שהדבר הזה יהיה בעתיד. זה ללא ספק חלק מן המאבק בין הרשות המבצעת ובין הרשות המחוקקת, לשם שינוי, ואנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים. אבל צריכים להביא בחשבון גם את מה שאומרת הרשות המבצעת, שאולי מר שופמן ייצג אותה.

הייתי רוצה להוסיף כמה מילים לדברי הפתיחה. דבר ראשון, אני ממליץ לפני חברי הכנסת לעיין בחוקות אחרות בעולם, ואם אתם רוצים יש לי חומר על זה. בכל חוקות העולם יש ביטוי חזק מאוד לאמנות בין-לאומיות, שלא לדבר על חוקתה של ארצות-הברית.

עברנו השתלמות מיוחדת אצל פרופ' הלברשטיין, שהיא אחת המומחיות העולמיות בנושא הזה. לפחות מיכאל איתן ואני השתתפנו בדיון הזה, והיא מאוד ממליצה ברוח הדברים שהיושב-ראש אמר עכשיו, שנדון בזה בכובד ראש ונקבל איזושהי המלצה בעניין הזה.

אחת המדינות הבודדות בעולם שכנראה תחליף שטחים ותעביר חלקי ארץ ממקום למקום בשנים הבאות תהיה לא פחות ולא יותר ישראל. הסעיף הזה של אישור אמנות, שהממשלה עומדת בהן, על-ידי הפרלמנט, אצלנו חשוב יותר מכל ארץ אחרת, לא פחות מכל ארץ אחרת.

אני רוצה לספר לכם, שאחד העימותים הפרלמנטריים היותר מעניינים שהיו לי בקריירה היה סביב הנושא של אשרור ההחלטה של הסכם השלום עם ירדן, ובעקבות כך כניסתה לתוקף על-ידי חתימת הנשיא.

הסכם שלום זה אמנה?

כן.

כל הסכם זה אמנה.

הטענה היתה שמאחר שזה היה אישור אמנה, היתה צריכה להיות חתימה של הנשיא אחרת זה לא היה יכול להיכנס לתוקף.

לפי חוק יסוד: הנשיא? כי שם מדובר על אמנות שהובאו לאישור הכנסת. זה מוזר קצת, כי לא כתוב בשום מקום שהכנסת צריכה לאשר, זה רק נוהג.

ואז פניתי לעזר ויצמן ואמרתי לו, פוגעים בסמכויותיך, וזימנתי את היועצת המשפטית שלו, והתנהלה תכתובת שאני שומר אותה, עם בן-יאיר, שהיה צריך להביע את דעתו, ושבח וייס היה אז יושב-ראש הכנסת. בקיצור, היה מעניין. התוצאה שהגיעו להסכמה שצריך לקיים את חתימת הנשיא. אני לא זוכר כרגע את הפרטים בדיוק, אבל זה מעיד על כך שהדבר לא סגור באופן ברור.

אצלנו זה בכלל לא סגור.

ראשית, כפי שנאמר, השאלה היא שאלה חוקתית מובהקת, ובמרבית החוקות שאני מכיר יש הסדרים לגביהם.

שנית, אני מצטרף לדברים שנאמרו בדבר הבעייתיות שיש בכך שהרשות המבצעת בעניינים משמעותיים מחייבת את המדינה על דעת עצמה בלי לבקש ולקבל את האישור של בית הנבחרים.

שלישית, וזאת נקודה חשובה, בארצות-הברית יש הסדר שאני מציע שנשקול אותו בחיוב. ההסדר הקיים הוא שאומנם ממשלת ישראל מוסמכת לפעול בשם המדינה ולאשר אמנות, וזה מחייב את המדינה, אבל אמנה בין-לאומית איננה הופכת לדין פנימי במדינת ישראל אך ורק על-ידי אישור המדינה. והתוצאה, וזה לא עניין תיאורטי, זה עניין שקורה לעתים קרובות מאוד, שמצד אחד, מדינת ישראל מחויבת בין-לאומית ביחסי החוץ שלה, ומצד שני, הממשלה לא מסוגלת לקיים את ההתחייבות. היא חותמת אבל היא לא מסוגלת להבטיח, במיוחד אם הממשלה מתחלפת כעבור זמן, שהמדינה אכן תקיים את ההתחייבות שלה, ואכן תחוקק את החוקים הדרושים כדי שהאמנה תהפוך למחייבת מבחינת המשפט הישראלי הפנימי. כאן נכנס ההסדר האמריקני, שהוא הסדר מעניין, שכאמור אני מציע לשקול אותו.

ההסדר האמריקני אומר, שמצד אחד יש צורך באישור הסנאט, ומצד שני, אותן אמנות שיש להן משמעות גם בלי חקיקה – יש מספיק אמנות שהן מספיק מפורטות וניתן לבצע אותן באופן תיאורטי גם בלי חקיקה – עצם אישור הסנאט הופך אותן לא רק למחייבות את מדינת ישראל ביחסי החוץ שלה, אלא גם חלק מדין המדינה. לכן ההצעה שאני מציע לשקול היא: מצד אחד, שהאמנה הבין-לאומית תהיה חייבת אישור הכנסת. מצד שני, מתן אישור הכנסת לאמנה, בפרוצדורה שצריך לקבוע אותה, תהפוך את האמנה כעיקרון, אם זאת אמנה שאכן היא מפורטת מספיק, לחלק גם מהדין הפנימי של מדינת ישראל.

מי יקבע אם זה מפורט מספיק?

זה עניין להכרעה פרשנית.

זה לא יכול להיות אוטומטי. אתה מוכרח ליצור מנגנונים.

הכנסת תקבע. הכנסת כאשר היא מאשרת, תקבע אם האישור הזה הופך את האמנה לחלק מהחקיקה. אבל בסמכותה יהיה במסגרת הליך האישור להפוך את זה לחלק מהדין הפנימי כמו חקיקה.

מבחינת רקע, ב-1990, כשהתחילו עם חוק הבחירה הישירה, אחד ה-give and take היה, נעשה חוק בחירה ישירה וניתן לכנסת מעמד באישור אמנות, שאי-אפשר יהיה לאשר בלעדיה. בסוף בלחץ ממשלתי ירד העניין של האמנות, ורק הכנסת ב-1999 עשתה פתאום את החידוש הגדול וקיבלה תיקון לפקודת סדרי שלטון ומשפט, שאם הממשלה תעשה איזשהי אמנה שתחזור בה מהחלת המשפט הישראלי על אותם אזורים, אז יצטרכו את איושר הכנסת.

זה כמו בחוק רמת הגולן.

זה היה חידוש, שהכנסת אמרה באמנה, שזה בעצם חל לגבי ירושלים ולגבי רמת הגולן, וזה נורא מעניין – פתאום אמרו, רגע, אבל אי-אפשר לדון על זה אלא בהחלטה. כלומר, היום למשל רמת-הגולן מצריך גם חוק, בגלל חוק רמת-הגולן 1981, ומצריך גם החלטה של רוב חברי הכנסת בגלל החוק מ-1999.

ובעתיד אולי משאל-עם.

החוק מ-1999 מדבר על רוב של 61?

כן. יש היום תקנון, שהממשלה יכולה להביא. אם היא רוצה – היא מביאה, אם היא לא רוצה – היא לא מביאה, והיא יכולה להחליט שהיא לא מביאה אמנה. במשך השנים יצא שאפילו שמעון שיפר כתב על זה שכאילו נוצר כבר מנהג חוקתי - - -

יש על זה חוות דעת של היועץ המשפטי מיכאל בן-יאיר.

אף פעם לא הסכמתי עם שום חוות דעת של מיכאל בן-יאיר. יש גם חוות דעת של אליקים רובינשטיין. אין היום חובה פורמלית חוקית - - -

אגיד לך מה ההבדל בינינו, פרופ' סגל. הקדנציה שלך כפרופסור וכעיתונאי לא מוגבלת בזמן. הקדנציה שלי היא לארבע שנים, אני מוכרח פעם לסיים את העבודה הזאת.

אני מדבר ארבע דקות על נושא שאפשר לדבר עליו שבע שעות.

אני מתייחס לדברים שלך אלינו, שאתם עושים פה עבודה שצריך להקדיש לה הרבה זמן. אני אומר שנקדיש לה הרבה זמן, אבל יש גבול.

לכן מה שאני מציע, לא כל אמנה, בצורה ששופמן אומר, אלא למצוא איזה אמנות כן ואיזה אמנות לא. אבל מצד שני, אמנות עיקריות שמכילות התחייבות על המדינה בעלת משמעות מהותית, התחייבות מהותית של המדינה, תהיה כפופה לאישור של הכנסת, בהליך ששתיקת הכנסת תיחשב כאישור, שלא יחכו לאישור שיארך שנה.

היתה הצעת חוק על 14 יום שההסכם מונח על שולחן הכנסת לאישור. אם לא נדון זה אושר.

בכל מדינה יש אישור פוזיטיבי ויש אישור בהנחה. יש אמנות שהחתימה מספיקה בשביל להכניס אותן לתוקף, ויש אמנות שצריך אשרור. יש אמנות שהן רק דברים טכניים ולא חשובים, ויש חוקות שאומרות רק בנושאים מסוימים אנחנו רוצים אישור פוזיטיבי. בדברים אחרים מספיק שזה יונח שבועיים, ואם לא יבקשו לדון בזה, חזקה על זה שאושר. יש דרך של אישור. האם האישור הוא בהחלטה, האם האישור הוא בדרך של קבלת חוק. החוקות שמתייחסות לזה, מתייחסות להרבה מאוד פרמטרים. לכן ביקשנו להראות לכם את הסוגים ואת האופנים שזה מוסדר בחוקות. כמובן שיש הרבה מה ללמוד בסוגיה הזאת.

איפה הצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת?

על שולחן הכנסת הונחו כמה הצעות חוק, וגם כמה הצעות לתיקוני תקנון. בכנסת הקודמת ניסו להצטמצם, מאחר שלא הצליחו לקדם הצעות חוק בעניין, ואפילו בתיקון תקנון, שכל מה שהוא אמר, זה שכשכבר מניחים משהו, לפחות יהיה תרגום שחברי הכנסת גם יבינו מה כתוב שם. גם את זה סיכלו ולא הצליחו להעביר. אבל יש הצעות חוק שמנסות למפות בכל מיני צורות איזה סוגים של אמנות יבואו לאישור, ואיזה סוג של אישור יצטרכו לגביהן. האם דיון בוועדה עם אישור פוזיטיבי, או שרק הנחה, ואחרי זמן מסוים ייחשב כמאושר. אגב, גם סעיף 6 בתקנון הממשלה מתייחס לזה, וקובע שצריכים להניח בזמן מושב שבועיים אמנה, לפני שהמדינה מאשררת אותה.

זה לא הגיע לעינינו.

יש במזכירות הכנסת. לא כולן הן בשפות שאפשר להבין.

אבל חברי הכנסת לא חשופים לזה בכלל.

הם אמורים להיות. חשבתי שהודיעו לכם שזה הונח.

מפני שאנחנו מדברים על הסכמי שלום למיניהם והחזרת שטחים, צריך להיות ברור לכולם שמדובר פה על מוקש פוליטי. מה שמניע את חבר הכנסת אליעזר כהן זה לא חשיבה תיאורטית חוקתית - -

למה אתה נכנס למניעים?

- - אלא הבעיה הפוליטית של הסכמי שלום.

אני לא מתבייש במניעים שלי. אני רק חושב מה היה קורה אם ברק היה חוזר עם הסכם מקמפ-דיוויד.

אני מבין מה המניע של חבר הכנסת אליעזר כהן, וזה גם יוצר בעיה אצלי.

אני מוכרח להעיר פה משהו. אני רוצה להגיד לך משהו שיהיו כללים בינינו. המניעים הם לא חשובים. ההסתכלות חשובה. יכול להיות שאדם יש לו מניע מיידי. גם מי שחושב שהוא הולך עכשיו להשיג פתרון מיידי בהצעה לחוקה, אסור לחשוב על זה בצורה כזאת. יכול להיות שהמניע שלו הוא כזה, אבל אנחנו מקבלים שההסתכלות היא הסתכלות רחבה למשהו שאנחנו הולכים לעשות. מנסים להבין שגם מישהו שרוצה להרוויח משהו היום, אם הוא עושה פתרון גרוע הוא יכול להפסיד עשר פעמים אחר-כך.

אם יש מוקש פוליטי, צריך להגיד שזה מוקש פוליטי ולסמן אותו ולזהות אותו.

כל עניין הוא פוליטי.

לא כל עניין. זה מוקש פוליטי אמיתי.

אני לא חושב שזה מוקש פוליטי.

אני חושב שיש פה מוקש פוליטי. ברמה החוקתית, עקרונית הממשלה היא מי שמנהלת את המדינה, הכנסת מחוקקת. באמנות יש שני סוגים: יש אמנות שיוצרות חוק פנימי בתוך מדינה, מקימות עילות פרטיות, בין אם פליליות, בין אם אזרחיות, לתושבי המדינה. אמנות כאלה, לדעתי, גם מקובל בעולם וגם חייב להיות שהן יאושרו על-ידי הכנסת, כי הכנסת היא הגוף המחוקק.

אין ויכוח על זה.

לכן, לטעמי, בחוקה, וגם על-פי המצב הקיים במדינת ישראל, צריך לקבוע בחוקה שלנו שאמנות כאלה חייבות להיות מאושרות על-ידי הכנסת.

או כן או לא כל העניין הבלגי.

לעומתן יש אמנות שלא מקימות שום זכויות או חבויות בתוך החוק הפנימי של המדינה שלנו, כמו הסכם שלום, ואמנות כאלה, לטעמי, צריכות להישאר במסגרת הפררוגטיבה של הממשלה. היא זו שמנהלת את המדינה. אנחנו צריכים, לדעתי, להגדיר ולקבוע את ההבחנה הזאת בחוקה.

כמובן צריך לקחת בחשבון, שכל תהליך האישור של אמנות בין-לאומיות יהיה כפוף אם תהיה חקיקה למשאלי-עם, כדי שלא יהיה פער, ויכול להיות פער, בין משאל-עם ובין הכנסת, מתי כן ומתי לא.

כרגע הוא מתייחס למצב שאין משאלי-עם. הוא אומר, אני מבקש לשמור את זה פררוגטיבה של הרשות המבצעת.

לפי דעתי יהיה משאל-עם לגבי אישור הסכמי שלום.

הנושא מוסדר היום בעיקר על-ידי מינהל חוקתי בהנחיות יועץ. רק סוג אחד של אמנות מחייב אישור פוזיטיבי של הכנסת, וזה ויתור על שטח ריבוני של המדינה. זה יכול להיות ירושלים, רמת-הגולן, וזה יכול להיות גם שטחים אחרים בתוך מדינת ישראל. זה מחייב על-פי חוק אישור של הכנסת ברוב מיוחס.

לגבי אמנות אחרות יש הנוהג, וזה מעוגן בתקנון הממשלה, של הנחה בפני הכנסת, ושל אישור פוזיטיבי של הכנסת באמנות בעלות חשיבות מיוחדת, כמו אמנות שלום. הדברים הובאו בפני הכנסת לאישור פוזיטיבי. כרגע זה לא מעוגן בחקיקה. הממשלה, להבדיל מהרושם שזה רק מאבק שהממשלה רוצה חופש פעולה והכנסת רוצה פיקוח, הממשלה יזמה לפני מספר שנים הצעת חוק לקבוע שסוג מסוים של אמנות יחייב אישור פוזיטיבי של הכנסת: אמנות המחייבות חקיקה, אמנות בדבר זכויות האדם, אמנות בדבר קביעת גבולות המדינה, אמנות בעלות חשיבות מדינית מיוחד. הדיון לא התקדם, ומן הראוי – אני מבין שלא נוכח כאן נציג משרד החוץ – לקיים על זה דיון ולחדש את הדיון ביוזמה הזאת, על מנת שיהיה ברור כמו בחוקות אחרות. למיטב ידיעתי, אין מקום שאומרים בסיטונות שכל אמנה מחייבת אישור הפרלמנט. בארצות-הברית, אגב, אכן כתוב שאמנות מחייבות אישור של הסנאט, אבל לכן פיתחו בארצות-הברית מונח שנקרא EXECUTIVE AGREEMENT. ב-EXECUTIVE AGREEMENT, זה כמו שאמר פרופ' בנדור, כל הסכם בין מדינות הוא אמנה. אבל בארצות-הברית יש הרבה מאוד הסכמים בין מדינות שלא מסווגים אותם כאמנות, ולכן לא מביאים אותם לפני הסנאט, ולכן אין להם תוקף אוטומטי של חקיקה.

אני חושב שיהיה מאוד מסוכן אם אנחנו נאמץ גישה שהופכת אמנות לחלק מהחקיקה הפוזיטיבית של מדינת ישראל. החקיקה צריכה להיות ברורה, נגישה, בעברית. יש לנו צרות היסטוריות של חקיקה משיטות אחרות שאנחנו אימצנו. ראוי שכאשר אמנה מחייבת חקיקה, תיקוני החקיקה יבוצעו עוד לפני אישור האמנה. אתם מכירים את האמנה בעניין קניין רוחני, שהוועדה הזאת אישרה לפני שבוע, על מנת שנוכל להצטרף לאמנה. לכן זה אפילו לא מספיק טוב שהכנסת תאשר באופן עקרוני את האמנה, כאשר יש צורך בחקיקה פרטנית, וזה לא יהיה טוב אם למשל פרוטוקול מדריד יהיה חלק מהחוק הפוזיטיבי של מדינת ישראל, ללא חקיקה פרטנית, כמו שהוועדה הזאת אישרה.

בעצם אתה אומר שבלי חקיקה פרטנית אסור לאשר את האמנה.

כן. צריך לעשות חקיקה. אם אנחנו מדברים על רמות של חקיקה, ההבחנה הזאת בין אמנות שצריך להניח אותן לבין אמנות שצריך לאשרר אותן, היא קביעה פרטנית, ולכן אנחנו מציעים שיהיה בחוק רגיל. העיקרון שיהיו אמנות שמחייבות אשרור של הכנסת, ואלו ייקבעו בחקיקה רגילה, הוא עיקרון שמקובל עלינו.

למה לא לקבוע בחוק את הסוג הזה של אמנות?

יש חוקות שקובעות איזה סוג אמנות.

אני חושב שהנושא העקרוני הוא לא איזה סוג הסכם הממשלה מחליטה להביא כאמנה ואיזה היא לא רוצה להעביר כאמנה. השאלה היא מהם הנושאים שראויים לבוא לאישור הכנסת ומהם הנושאים שהכנסת רוצה להשאיר לרשות המבצעת.

אזכיר את הדוגמה מארצות-הברית של הסכם סטארט משנת 1979, שהנשיא קרטר חתם עליו, הסנאט לא רצה לאשר אותו, אז כביכול ההסכם "מת". כשנכנסה ממשלת רייגן היא אמרה, המדיניות שלנו היא לשמור על תנאי הסכם "סטארט" בלי שהסנאט אישר.

מה היה ההסכם הזה?

הסכם להגבלת נשק גרעיני עם ברית-המועצות. זה נושא עקרוני שנכלל באמנה, הביאו את האמנה לפני הסנאט, הסנאט אמר "לא", והממשלה אמרה: אתם אמרתם "לא", אני אומרת "כן". אנחנו לא נבנה נשק גרעיני ונמלא את מה שהוסכם מתוך בחירה ולא מתוך התחייבות.

איך אישור על-ידי הכנסת יפתור דבר כזה?

מהם סוגי ההתחייבויות שהממשלה עושה בשם מדינת ישראל, שבין אם היא רוצה, ובין אם היא לא רוצה, חייבים לבוא לאישור הכנסת, ומה הנושאים שיכול להיות שיהיו עשרים חברי כנסת שרוצים להוריד, אבל אלה לא נושאים שיובאו להכרעתם.

זה צריך להיות בחוקה?

אני מציע שזה יהיה בחוקה.

אתה אומר שגם מדיניות שאיננה כרוכה בהסכמים, גם אז צריך לקבוע מתי היא תובא לאישור.

לא. המחלוקת היחידה ביניכם אם יהיו עילות בחוקה.

צריכים לקבוע מה סוגי ההתחייבויות שהם הסכם שמחייבים לבוא לפני הכנסת, שלא יהיה משחק במילים.

למרות שהנושא בוער בעצמותי והמאמר הראשון שכתבתי אי-פעם היה על הנושא הזה, אני חושב שזה אחד מאותם נושאים שנטעה אם ננסה לקבוע מסמרות לדורות בקטגוריזציה של האמנות שתהיינה. לכן השורה התחתונה היא שבחוקה צריך להיות משפט אחד בלבד – אמנות יובאו לאישור הכנסת, למעט אמנות שהכנסת קבעה בחוק שלא צריך להביא אותן לאישור הכנסת. אם רוצים, אפשר ההפך.

אם יהיה ההפך, לא יהיה חוק אף פעם.

לא. הממשלה תאשר אמנות למעט אמנות שהכנסת קבעה בחוק שצריך להביא אותן לפני הכנסת. לצורך התקדמות הדיון הזה אני חושב שזה חיוני. רק לסבר את האוזן, אני רוצה להזכיר לכם שעל-פי החוק הקיים היום בישראל, אמנת מס למשל נכנסת לתוקף בישראל על-ידי צו שמוציא שר האוצר מכוח פקודת מס הכנסה, וכתוב בפקודת מס הכנסה, "משנתן שר האוצר צו, יהא לאמנה תוקף על אף כל דין בישראל."

לא הבנתי. צו של שר האוצר יכול ליצור נורמה שהיא יותר גבוהה על אף האמור בחוק?

היא גוברת על כל חוק.

איך זה יכול להיות?

כך כתוב בחוק.

החוק הסמיך את שר האוצר לגבור על כל חוק באמצעות צו.

זה רק באמנות מס.

סעיף 196 לפקודת מס הכנסה.

אגב, זה קיים גם באמנות מכרזים, שהאמנה גוברת על תקנות חובת מכרזים.

שר האוצר צריך להכריז לא רק שנחתם הסכם, אלא שמן המועיל שיינתן לו תוקף. לכן כל הדברים של שר האוצר מתחילים בהכרזה "מצאתי מן המועיל שיינתן תוקף להסכם כזה."

בדיוק חוק כזה והוראה כזאת לא תעבור מפני שזה בלתי חוקתי.

יש אמנת ז'נבה שהתעסקתי אתה פעם. הדרך היחידה היום שאמנת ז'נבה אולי תופסת בדין הישראלי זה פקודת מטכ"ל שאומרת, חיילי צה"ל ינהגו לפי ההוראות. אנחנו צריכים שפקודת מטכ"ל תכניס אמנות? כך שאני חושב שצריך להיות כלל מאוד קצר, בואו נשאיר את הדיון העקרוני לדיונים רבים וחשובים. הכלל לצורך החוקה שלנו צריך לומר שהכנסת תאשר, חוץ ממה שהיא תגיד לנו שהיא יכולה לעשות לבד, ואז הכנסת תאפשר לממשלה בצורה דינמית, בחקיקה שאפשר לשנות אותה ללא רוב מיוחס של חברי כנסת.

כמותית, רוב האמנות הן אמנות שיתוף פעולה בתחום התרבות עם מדינה קטנה. זאת אומרת, כמותית הכנסת לא תרצה להעביר את זה למליאה.

אני רוצה להצטרף לעמדה שהביע יהושע שופמן לגבי החקיקה הפנימית, ובעניין הזה לחלוק על פרופ' בנדור. אני חושב שבחלק ניכר מהאמנות, אם אנחנו נקבע שאישרור האמנה פירושו - - -

הכנסת תקבע.

האישור הופך את האמנה לספציפית ומאוחרת לכל חוק קיים. זה נראה לי מאוד מסוכן קטגורית על כלל האמנות. הייתי מציע שמשרד המשפטים יעשה התאמה.

מה שפרופ' בנדור הצעתי, זה שכאשר מגיע נוסח אמנה והוא מובא לאישור הכנסת, הוא כאילו עבר בקריאה ראשונה.

לא התייחסתי לזה.

אני התייחסתי לזה. אני הבנתי שהכנסת תקבע באיזה חלקים, מה הסתייגויות, מה היא מוחקת, מה היא לא מוחקת. איך הכנסת תעשה? מביאים אמנה לאישור המליאה, המליאה מעבירה את זה כאילו זו קריאה ראשונה לוועדה. הוועדה מקיימת דיון בכל הנושאים ואישור הסעיפים עם החוק, מה היא רוצה, מה היא לא רוצה, יש לה השגות, ואז מחזירים את הכול לאישור המליאה.

יש שתי שאלות שונות: קודם כול, מי מאשר את זה. על זה דנו עד עכשיו. יש כלל של המשפט החוקתי הישראלי, שגם הוא לא כתוב בשום מקום אלא בפסקי-דין של בית-המשפט העליון, שאומר שאמנה איננה גוברת על הוראת חוק של המשפט הישראלי, ולמעשה אפילו לא על חקיקת משנה, אלא אם כן האמנה הזאת נחקקה כחוק של הכנסת. לכן אמנות, כולל אמנות מאוד חשובות שישראל חתומה עליהן, אם היה צריך, הלכו ותיקנו את חקיקת הכנסת. התהליך הוא תהליך חשוב. אי-אפשר לעשות אותו מהיום למחר. האישור של האמנות יהיה תהליך מהיר. האמנות בעניין הקניין הרוחני מבהירות כמה הדברים האלה הם דקים, עדינים, ואני מאוד מפחד מאישור אוטומטי של תיקוני חקיקה אנ-בלוק, שזה התוצאה.

אבל לא על זה עיקר הוויכוח. עיקר הוויכוח זה מה רמת ההכללה של הסעיף בחוקה, והאם בכל זאת צריך להיות לה איזה פרטנות מסוימת, שאומנם אחר-כך תכבול קצת בחוק רגיל, אבל לא תשאיר את הסעיף שלא אומר שום דבר.

יהיה צורך באישור הכנסת בסוגים מסוימים.

יש שני עניינים נפרדים. עניין אחד שאני מוכן בהחלט להסכים עם הגרסה הראשונה של הלל, שהכנסת תאשר כל אמנה, חוץ מאמנה מסוג שנקבע בחוק. החוק יכול לקבוע אמנות בעניינים של מה בכך, עניינים כאלה ואחרים שלא צריך.

לעניין הזה אפשר לרשום הסכמה?

זה צריך להיות הפוך – שיידרש אישור.

לא צריך את זה.

בואו לא נתחכם. מה ההצעה של משרד המשפטים?

הכנסת תקבע את סוגי האמנות שהיא תאשר אותם.

הם מציעים: הממשלה תאשר, למעט אמנות שהכנסת קבעה בחוק שהיא תאשר.

הכנסת תקבע בחוק רגיל אלו אמנות שעדיף או שלא צריך אישור.

אני מבקש לנסח את זה. יש לנו שתי גרסאות.

יש עוד נושא: לקבוע כמה סוגים שמראש גם בחוקה כולם מסכימים, כמו דברים שמחייבים חקיקה פרטנית, כמו התחייבות על גבולות של המדינה, שאפשר לקבוע דברים נוספים בחוק.

למה לקבוע את זה עכשיו?

בשביל זה עשו פה את המסמך הזה, שתראה שמקובל להגיד שאמנה שעוסקת בצבא זר במדינה שלך, אמנה שעוסקת בגבולות המדינה שלך, אמנה שמקיפה חקיקה פנימית נרחבת – באה לאישור הפרלמנט. גם אם אתה לא עושה פירוט מאוד גדול בחוקה, נושאים מסוימים אתה כן מקבל.

יהיו שלושה ניסוחים. לא ניכנס עכשיו לניסוחים המדוקדקים. אני לא מוכן להיגרר לדיונים ארוכים על דברים שבסופו של דבר יפלו ממילא. התהליך מוכרח להיות יותר פרקטי. אנחנו דנים כרגע בשלוש אפשרויות. אחרי שנחליט בהצבעה, בבוא היום, איזו אפשרות עוברת, נלך הלאה לפירוט שלה. אני לא יכול לקחת עכשיו כל אפשרות ולנהל דיונים אין סופיים איך זה מסתדר ואיך זה מתיישב, ובסוף זה בכלל לא ריאלי. אנחנו נמצאים עכשיו בשלב ראשוני, בשלב של ניסוח, שלב הבנת האלטרנטיבות. כשנקבע את האלטרנטיבות, נראה מה לעשות, איזו אלטרנטיבה עדיפה.

האלטרנטיבות הן: או שברירת המחדל היא לאשר, אלא אם כן נקבע בחוק אחרת. או שברירת המחדל היא לא לאשר, אלא אם כן נקבע בחוק אחרת. או שיש כמה עקרונותבסיסיים.

נכון. אתם תנסחו אותן.

נראה לי לא ראוי לחייב את המשך המצב הקיים שבו בהכרח, לא במקרים מסוימים כן ובמקרים מסוימים לא, בהכרח אין תיאום בין ההתחייבויות הבין-לאומיות של המדינה לבין הדין הישראלי. זה בהחלט ראוי על-פי שיקול דעתה של הכנסת, ובהליך שייקבע ושיכול להיות גם הליך חקיקה מלא, לקבוע מסלול של אמנות שהכנסת עם אישורה לאמנות הללו, לרבות הסתייגויות – המשפט הבין-לאומי מכיר בכך שמדינה חותמת על אמנה בהסתייגויות – עם אשרור האמנות על-ידי הכנסת הן ייכנסו לתוקף לא רק כהתחייבות בין-לאומית של המדינה, אלא גם כהתחייבות פנימית.

למה? מה איכפת לך שיהיה אחר-כך הליך של חקיקה?

לא ראוי שיש סתירה בין חוק המדינה הפנימי לבין התחייבויות בין-לאומיות של המדינה, במצב שבו ניתן למנוע את הסתירה הזאת מלכתחילה. אינני יודע מה הכנסת תחוקק או לא תחוקק בעוד שנים.

לא שנים, להפך. אנחנו עכשיו נכנסנו לנורמה, בקניין הרוחני למשל, שלפעמים אנחנו מחוקקים לפני שהאמנה אושררה, אבל זה נעשה בהליך מאוד מקצועי.

אין ויכוח שמה שצריך להיות נורמה מחייבת בתוך מדינת ישראל צריך לעבור דיון מעמיק ויסודי. יש ויכוח כעת, הביטויים "מעמיק ויסודי" אנחנו יודעים יפה מהם. מעמיק ויסודי מבחינת המושגים שלנו,מבחינת הכנסת – נכון שאנחנו נעזרים בממשלה, והם צריכים גם קצת את הזמן שלהם – זה שלוש, ארבע ישיבות של ועדת כנסת.

ראינו איך עשית את ארגוני פשיעה. כשאתה החלטת להיות מעמיק ויסודי, אנחנו כתבנו את כל החוק מחדש, והוא יותר טוב ממה שהוא בא אלינו. תלוי עד כמה אתה מתעמק.

נכון. בארגוני פשיעה, זה ארך חודשיים. בין הלל סומר לאריאל בנדור אין ויכוח על המהות. יש ויכוח האם כתוצאה מזה שאתה אומר תוך כדי מהלך האשרור כלפי חוץ, אתה גם מתיישב כאן, לוקח את ההתחייבות החיצונית שלך ברצינות, ומשקיע את החודשיים עבודה, או שאתה אומר, לא, אני לא לוקח את זה, ואז הלל אמר, מאחר שאנחנו יודעים שלא לוקחים, עלול להיות מצב שזה לא יהיה רציני, ובגלל האילוץ של הזמן בדקה התשעים יאשרו את זה כי אין ברירה וזה ירוץ. האילוץ הזה יכול להיות קיים. מצד שני, אם כבר ממילא יושבים, תבצעו כבר את כל דרך החקיקה. שימו את זה בראש סדר העדיפויות ברגע שאתה מאשררים אמנה בין-לאומית.

לפעמים האמנה עצמה מכירה בכך שתהליך החקיקה במדינות יותר ארוך.

אני לא רוצה באופן מאולתר להוציא עכשיו ניסוח לסעיף. אני אחשוב על זה שעתיים ואני מאמין שאמצא ניסוח של סעיף אופטימלי. אבל בסך הכול מה שאני אומר הוא, שכשם שבארצות-הברית קיים מסלול כזה, אני חושב שזה מסלול ראוי וטוב. לא שכל האמנות שם נכנסות, אלא מוצאים דרכים למנוע תוצאות בלתי סבירות. אבל אם יש מסלול כזה, וזה מסלול טוב וזה מסלול עובד ומעוגן בחוקה, צריך למצוא משהו ראוי מקביל לזה גם אצלנו.

יש פה איזה חוסר הבנה. המסלול בישראל הוא שקודם כול יש חקיקה ורק אחרי זה יש אישור הכנסת. זאת אומרת, אצלנו אפילו יותר טוב מאשר בארצות-הברית. הממשלה קודם כול מחוקקת ואחרי זה מאשררת.

עורך הדין הישראלי צריך להסתכל על ספר החוקים. אתה לא יכול לשלוח אותו להסתכל על אמנה בין-לאומית, כי עורך-הדין הישראלי אינו מכיר את האמנות הבין-לאומיות. האמנה הבין-לאומית היא כלי משפטי מסובך. יש שם את כל ה"דפוזיטרי", יש שם כל מיני דברים מסובכים, ולכן קשה להפוך את האמנה לכלי משפטי ישראלי. כשאתה מתחיל לחוקק אותו, זה כבר חוק ישראלי שלנו, אז כבר תעשה מזה חוק עם שלוש קריאות.

אנחנו יודעים מה זה חוק.

קודם יהיה חוק, אחר-כך יהיה אשרור האמנה.

הוויכוח איננו על זמן ואיננו טכני. אני צריך תשובה לגבי מה הדין בנושא סימני מסחר למשל, האם אני מעיין בפקודת סימני מסחר ומוצא שם את התשובה, מוצא שם אולי הפניה לאמנה, או שאני צריך בנוסף למצוא מקור שהוא חיצוני לחלוטין מפקודת סימני מסחר. אם אנחנו אומרים שבכל מקרה אנחנו נעגן בחוק, השאלה האם הכנסת תעשה את זה תוך כדי היא שאלה משנית מאוד חשובה .

לא הבנתי. בתוך החוק יש הפניה לאמנה.

לא בשיטה האמריקנית.

אני רוצה לדבר על מצב פרקטי. נניח שאנחנו עכשיו מאמצים אמנה מסוימת שנוגעת לנושא שמוסדר בחקיקה במדינת ישראל, מכניסה שינויים שעומדים בסתירה לחקיקה, או מוסיפים לה. הכנסת מקבלת את האמנה. ברגע שהיא מקבלת את האמנה, כפי שתיארתי קודם, האמנה לפני אשרורה עוברת לדיון בוועדה. הוועדה מתייחסת אליה כאל הצעת חוק בקריאה ראשונה, שבמקום שתבוא מיוזמת הממשלה היא באה מיוזמת אמנת רומא. מה תעשה הוועדה? מה יעשה משרד המשפטים? זה רק עניין של זמן. הם יגידו לעצמם כך: מאחר שצריך לאשרר את האמנה הזאת בתוך ארבעה חודשים או בתוך שלושה חודשים, אנחנו נכנסים לאילוץ, כי החוקה במדינת ישראל קובעת שהאשרור של האמנה הופך אותה לנורמה משפטית, ולכן כפי שקובע חוק הכנסת, אנחנו צריכים מיד להתייחס לזה כאל דבר חקיקה, לקיים דיונים ולהחליט מה אנחנו מאמצים ומה אנחנו לא מאמצים מתוך הנורמה הבין-לאומית הזאת.

זה לא נותן גמישות בתוכן.

בתוכן אתה משאיר. בחוקה יהיה כתוב שהכנסת תהפוך את זה לדבר חקיקה בהתאם לשיקול דעתה, מה שהיא תאשר. היא יכולה את הכול לאשר, היא יכולה חלקים לאשר, היא יכולה לדחות את הכול, מבחינת ההתייחסות שלה כמו כל חוק. החוק יכול ליפול בקריאה שלישית. גם כאן הכול יכול ליפול בקריאה שלישית.

השאלה מה התוצר. אתה מדבר על שיטה שהתוצר הוא שיש חקיקה ישראלית מפורטת. זו גם הגישה שלנו. אתה עכשיו מדבר על האם יש קיצורי דרך בדרך לקריאה שנייה ושלישית. זו שאלה משנית.

זו רק שאלה של לוח זמנים, לא של המהות.

אבל השיטה הבסיסית שאומרת שהאימוץ לדין הישראלי הוא בדרך של חוק, או חוק חדש או תיקון לחוק הקיים, זו השיטה שאנחנו דוגלים בה. השיטה האחרת של האימוץ האוטומטי אומרת, שהאמנה הופכת גם בלי שהיא מוסכמת לדבר חקיקה.

זו ורסיה אחרת. אני מדבר כעת על ורסיה שאני משתף את הקהילה הבין-לאומית כשאני נותן לה סמכות להביא את זה.

אסור שיהיו סתירות בין חוק פנימי לאמנות בין-לאומיות.

בסופו של דבר השאלה היא מה קורה אם יש, מה גובר אם יש סתירה. השיטה הישראלית היא שמה שגובר הוא לעולם החקיקה הישראלית. זו השיטה. השאלה האם האמנה היא קריאה ראשונה, את זה אפשר לכתוב בחוק יסוד: החקיקה. זו שאלה פרוצדורלית. השאלה היא בסופו של דבר איך בנויות הנורמות המשפטיות שלנו.

יש התנגדות לתהליך שהצעתי?

יכול להיות שלא.

אני שואל אם יש.

זו סוגיה חדשה של שיטה שונה.

זו לא שיטה שונה. זה מה שאתה מבקש.

לא.

אתה בעצמך אמרת שאתה מבקש שיהיה הליך של חקיקה. בוא נעזוב לרגע את לוח הזמנים. אתה אומר: יש אמנה בין-לאומית, אנחנו רוצים לאמץ אותה. היא מחייבת שינוי החקיקה בישראל? אני רוצה שיהיה הליך חקיקה מלא על מנת ליישב את כל הסתירות בין זה לזה. אני מוסיף לזה מימד נוסף, חוקתי, שמשאיר את השליטה ביבוא הנורמות לא בתהליך אוטומטי, אלא בתהליך של בדיקה ודיון של הכנסת, ואז זה משתלב אחד עם השני מצוין. מה רע בזה?

נדמה לי שכל ההבדל בין מה שאתה מציע לבין השיטה הקיימת, השיטה שאנחנו חושבים שהיא נכונה, זה שהחוברת הכחולה שמתפרסמת לציבור היא דבר שכבר מנוסח כחוק. מה שאתה אומר, האמנה תגיע ואז יתחילו את מלאכת התרגום ללשון של חוק.

זה לא משנה. יהיה לה מעמד של קריאה ראשונה, אבל היא תבוא לכל עבודת החקיקה מתוך הוועדה.

היתרון של הקריאה הראשונה שיש חוברת כחולה מנוסחת כחוק, והיא שקופה, ידועה לציבור. אתה אומר שמישהו אחר יעשה את התרגום לעברית של חקיקה.

מי יעשה?

אתה אומר שהוועדה תעשה.

אתם תעשו.

אתה חוסך לי קריאה ראשונה. אני לא רוצה הנחות.

ברגע שאתה מביא לי את זה ואתה יודע שזו קריאה ראשונה, אתה תביא לי את זה כבר מתורגם, מוכן. אני מסתכל רק על הטכניקה. השאלה אם זה שווה כן או לא. אני לא בטוח. אני רק מייצג את זה עכשיו, כי תכף אגיד מה המינוסים של העמדה הזאת, בעיני. השאלה אםיש כאן איזשהו אילוץ של טייס אוטומטי, שברגע שאנחנו מביאים לאישור את האמנה, מיד מתחילים בהתאמה ובהליך חקיקה, ועצם האשרור כבר מכניס את זה תוך בדיקה ועבודה שעשינו, שזה מתיישב אחד עם השני, מאשרים את זה כלפי חוץ, מסיקים את המסקנות כלפי פנים, יש התאמה מלאה, כפי שיכולנו לעשות באותו פרק זמן. יש לזה יתרון גדול. היתרון הראשון הוא שזה יתן משקל יותר גדול לתהליך של הגלובליזציה, לתהליך של התאמה, להבנה שלנו שאנחנו חלק מקהילה בין-לאומית. לפעמים תהיה התנגשות בערכים, אבל היא תהיה כואבת. הצד השני הוא בדיוק ההפך ממה שאני אומר. יש לנו הבעיות שלנו, לפעמים אנחנו אולי צריכים להתחכם, לפעמים אנחנו צריכים איזושהי גמישות. לפעמים בגלל הבעיות הייחודיות שלנו זה לא טוב שנהיה צמודים עד כדי כך, ודווקא בהפרדה יש יתרונות.

לכן זה עניין של גישה מה עדיף על מה, אבל זה לא יותר מאשר בסופו של דבר עניין של לוח זמנים. כאן הבעיה. אני לא רואה בעיה מעבר לזה.

יש אמנות כמו אמנה טכנית על רישום סימני מסחר, שאני יודע איך אני מתרגם אותה לחוק. אנחנו נוהגים להביא את זה קודם לכנסת, לעשות את העבודה, ואחרי קריאה שנייה וקריאה שלישית אפשר לאשרר. יש כבר או.קיי. של הכנסת. אבל יש לי אמנות שהאימוץ הוא הרבה פחות ברור. היינו מעוניינים לאשרר את האמנה בדבר זכויות הילד, עם הסתייגות זו או אחרת, כדי להצטרף למשפחת העמים, כדי לבוא לוועדה ולהציג את המצב בישראל. אבל האמנה מדברת על נורמות מאוד מאוד כלליות.

שם נאמר במפורש שצריך לחוקק חוקים, כך שאין סתירה בין המצב המשפטי הקיים שעדיין לא חוקקו את החוק ובין האמנה.

ברור. אבל העבודה של חקיקת העקרונות, כשמתרגמים עיקרון מאוד כללי על שיתוף הילד בהחלטות על חייו, להכניס את זה לחקיקה בדבר משפחות אומנה, בדבר אימוץ, בדבר גירושין, בדבר חינוך, זו עבודת נמלים שעושים במשך הרבה מאוד שנים.

והיא לא מתחייבת מלוח הזמנים של האשרור.

אנחנו רוצים להצטרף לאמנה הזאת, אבל אנחנו לא רוצים שלאמנה יהיה תוקף של חוק באופן ישיר, שאדם הולך לבית-משפט ואומר: הנה, אני תובע זכויות על-פי האמנה. האמנה היא כלי פרשני.

זה לא מחדש שום דבר. לא העלית שום בעיה. משום שעל-פי ההליך שאני מציע, האמנה הזאת תובא כאילו היא בקריאה ראשונה, והכנסת תקבע לגביה מסמרות. הכנסת תחליט שהיא לא רוצה שזו תהיה בכלל התחייבות, היא תקבל החלטה שאין כאן שום התחייבות ואין כאן שום יבוא של נורמה חדשה. היא תחליט מקצתה, שבהזדמנות החגיגית הזאת היא מאמצת איזושהי הצעה שתואמת את הנורמה הכללית שמונחת במשרד המשפטים, והיא כבר באה, נאמץ. יגידו לנו, לא, אנחנו דוחים את הכול מכול וכול, נדמה.

לפעמים זה שנים לעשות את העבודה הזאת.

אז יהיה כתוב שנים. מה זה משנה?

אבל איך אתה תאשרר?

אז אני לא יכול לאשרר.

לפעמים האמנה עצמה מאפשרת את הזמן.

אז אין לי בעיה, אני מאשר את האמנה. מה זה משנה?

אתה רוצה לאשרר רק אחרי קריאה שלישית?

כן. כשאני אומר קריאה ראשונה, אני לא מתכוון לכך שזאת קריאה ראשונה כמו שאנחנו מביאים חוק בכחול. אתם מביאים את זה הנה במעמד של קריאה ראשונה. כלומר, אתם מביאים את האמנה - - -

במעמד של נושא חדש?

לא. אתם מבינים את האמנה, נניח האמנה שאתה תיארת. אתם בעצם באים לכנסת ורוצים שהכנסת תאשרר את האמנה הזאת. אתה תבוא לוועדה - - -

ועדת החינוך? ועדת הרווחה?

לא משנה איזו ועדה. אתה תבוא לוועדה ותגיד, חברים יקרים, זאת האמנה שהתקבלה. יש בה נורמות חדשות שאנחנו רוצים למלא אותן בתוכן תוך עשרים שנה מהיום על-ידי פרקים-פרקים. הכנסת תיתן מענה לכך על-ידי אימוץ ועל-ידי תהליך קבלת ההחלטה של אשרור האמנה הזאת. אתה תבוא ותגיד, לא, אנחנו רוצים שיהיו נורמות, מיד תהיה חקיקה, כי האמנה קובעת שמדינה יכולה להצטרף לגוף המנהל את משטרת שלום הילד העולמית, ולנו יש אינטרס להיות שם, רק לאחר שהמדינה החברה לא רק אשררה אלא גם חוקקה חוקים מסוימים. אתה תבוא לוועדת הכנסת ותגיד, חברים, לממשלת ישראל יש אינטרס גדול מאוד שאנחנו נהיה חלק ממשטרת שלום הילד העולמית, ואנחנו לא יכולים כי אנחנו חייבים מיד לחוקק כמה חוקים שקשורים באמנה. הןועדה הזאת תשב ותעזור לכם לקדם את החקיקה. יכול להיות שהוועדה תגיד, מכיוון שיש סתירה בין הנורמות האלה לבין המשפט היהודי בדבר זכויות הילד, ואנחנו לא רוצים שתהיה הסתירה הזאת, לא רוצים להיות באמנה או מוכנים להיות באמנה אבל לא רוצים לחוקק שום חוק פנימי. הוועדה תחליט ותביא את זה לאישור המליאה. מה פסול בכל העניין הזה?

שום דבר. לא הבנתי מה מוסיפה האמירה שזה כאילו קריאה ראשונה.

זה מוסיף שאנחנו עושים התאמה בין המהלך הבין-לאומי לבין ההתייחסות של הכנסת. אנחנו אומרים, המדינה חתמה על האמנה, הכנסת דנה ומוכנה מיד לעשות את ההתאמות או מתייחסת. אם היא הולכת למהלך שזה הופך להיות חלק מהחוק הפנימי, היא חסכה לה את הזמן ומיד בקריאה שנייה ושלישית מאשרים חוק פנימי, זה רץ למליאה, מאשררים את הקביעה שאישור האמנה כולל את אישור הכנסת להכנסת הנורמות. מחליטים שחלק כן וחלק לא, יש לך את כל הגמישות האפשרית בעולם. בזה שזו קריאה ראשונה אתה כן מייצר איזושהי התאמה בין תהליך אשרור לתהליך התייחסות של הכנסת, שהוא תהליך חקיקתי, לא תהליך של החלטה. גם אמירת "לא" בתהליך חקיקתי יש לה משמעות.

משמעות שלילית.

נכון. תתייצב עם האמת שלך. או שאתה מאמין במה שאתה עושה, או שאתה לא מאמין. כשאתה אומר, אני לא דוחה את הפרק שלא נוח לי, אלא אני אומר, את זה אני לא עושה עכשיו אלא אעשה את זה בעוד חודשיים, האם ההשלכה הבין-לאומית תהיה שונה מזה שבכלל לא הבאת את זה לדיון? אני לא יודע. אתה שומר כאן על גמישות רבה.

לשיטתך, זה יתפרסם ברשומות?

אפשר להציע הצעה מעט אחרת? הניסיון מלמד שיש מעט מאוד אמנות שכמות שהן באמת מתאימות להיות קריאה ראשונה. הן ייספרו ממש על אצבעות יד אחת. בדרך כלל שמונים אחוז ממה שכתוב באמנה אולי בכלל נמצא במשפט הפנימי שלנו. יש הוראות במשפט הפנימי שצריך לעשות להן התאמה, שינוי מילה פה או שם, ויש הוראות שצריך לחדש אותן בכלל.

האמירה לקבל כקריאה ראשונה, אני אומר לך מניסיוני עם הרבה אמנות, לדעתי, מכניסה רעש למערכת שזו הקריאה הראשונה. הייתי מציע לך משהו אחר.

יש כאן גם התייחסות רצינית של הכנסת לתהליך של אשרור האמנה. זה לא מונח שם סתם באיזה מקום. זה עבר משהו.

יש לי הצעה פרקטית: תחייב את הממשלה לעשות את אשר היא טוענת שהיא עושה היום ממילא, אבל תחייב אותה חוקתית או חוקית, שהיא חייבת במועד אישור האמנה בכנסת להביא הצעת חוק המשקפת את התאמת האמנה למשפט הפנימי הישראלי.

זה יותר קיצוני ממה שאני מבקש.

זה גם ישביע את רצונו של פרופ' בנדור.

כשאנחנו מביאים אמנה לכנסת, אנחנו חייבים לדווח ולשכנע את הכנסת או שיש כבר התאמה במשפט הישראלי, שאין סתירה, או שהגשנו הצעת חוק, או שאנחנו מגישים מקביל. או שהאמנה עצמה קובעת שהחקיקה תהיה בעתיד, ואז אין סתירה, או שרמת ההפשטה היא כל כך כללית שאי-אפשר להגדיר במדויק מה זה התאמה. אבל זה נכון מאוד. אנחנו צריכים לשכנע את הכנסת שאנחנו כבר עשינו - - -

אני חושב שיש הבדל בין הגישה שלי לגישה שלך, הלל. הגישה שלי היא גישה יותר כוללנית. כלומר, אתה מתייחס רק לאמנות שמחייבות חקיקה, ואז השאלה מה כן מחייב ומה לא מחייב, ובמה אני מחייב אותם להביא חוק, והם יגידו שזה לא מחייב. אני משאיר את נקודת ההחלטה כל הזמן בשליטת הכנסת. אני אומר: הממשלה אומרת, בואו ונאשרר אמנה. הכנסת תקבע אם צריך חקיקה או לא צריך חקיקה.

אבל הכנסת לא תראה את זה טוב. אתה מכניס לתוך המשפט הישראלי הפוזיטיבי ברמה של חוק עשרות מסמכים שלא נוסחו על-ידי חברי כנסת, לא נדונו בוועדות בכנסת - - -

במה אני מכניס אותם?

הם יעברו. זו כבר קריאה ראשונה.

אתה רוצה שאני אאשרר את המסמכים, אז הם עוברים תהליך של בחינה. מצד אחד אתה קורא למסמך הזה מסמך שאף אחד לא רואה ולא יודע. מצד שני, אתה רוצה שהכנסת תאשרר אותו.

לא. אף אחד לא אומר שאתה לא יכול לעשות בחינה מעמיקה.

אני שואל: למה אני צריך שוני בתהליכים? למה אני לא מייצר בהצעה שלי תהליך מובנה שיכול להיות במסלול מהיר ויכול להיות מאוד מעמיק?

לדעתי, הגישה שלי יותר כללית. מה שאני מציע לך לומר זה בגישה יותר כללית, ואני חושב שגם יהושע שופמן מסכים לזה: שיחד עם האישור בכנסת תובא לקריאה ראשונה - - -

איך זה יהיה?

הממשלה מביאה אמנה לאישור.

טכנית מה קורה? איך זה בא לכנסת? מניחים את זה על שולחן חברי הכנסת?

מניחים את זה על שולחן הכנסת עם מסמך הסבר שמסביר האם האמנה, לתפיסת הממשלה, מחייבת חקיקה או לא; האם החקיקה הזאת כבר קיימת - - -

איפה יהיה דיון על זה?

אם הכנסת סבורה - - -

מי זה הכנסת בעניין הזה?

נקבע הוועדה.

כאשר אמנה באה לאישור הכנסת, האם הכנסת מקיימת דיון ישר במליאה או מקיימת הליך מקדים, זו שאלה של הכנסת. הכנסת יכולה להחליט כך ויכולה להחליט אחרת.

זה מה שאני מציע.

אמרת קריאה ראשונה.

הדיון בוועדה הוא לא רק בשאלת החקיקה. הוועדה יכולה לקבל כל הסדר שהיא רוצה.

נכון.

אם הוועדה תגיע למסקנה שיש סתירה עם הדין הפנימי - - -

אני מסכים במאה אחוז.

אז אין ויכוח, חוץ מהמילה קריאה ראשונה.

אמרתי במעמד של קריאה ראשונה.

בשבילי התהליך הוא תהליך מעין חקיקתי. מדוע? כי אתם מביאים את הנייר. אני מסתכל על הצורה. חוק זה החלטת כנסת שהתקבלה בשלוש קריאות. זה עניין של צורה. הכנסת יכולה לקבל כל מיני החלטות, אבל הן לא חוק. עכשיו אני מדבר על הצורה. לצורה יש השפעה גם על המשמעות, כמובן. אתם מביאים נייר. הנייר הזה הוא אמנה בין-לאומית, מכל סוג שהוא. בכנסת יש ועדות. הנייר הזה יבוא לדיון בוועדה. הדיון הזה בוועדה הוא דיון כללי באמנה, אבל במקרים שהאמנה מחייבת שינויים של חקיקה, הוא כבר מתחיל בהליך חקיקתי. פעם ראשונה שהמסמך נדון במסגרת שמצד אחד זה אישור אמנה, ומצד שני זה דיון בסעיפים המשפטיים של האמנה ובמידת החלתם על החוק הישראלי. כלומר, יש כאן כבר התחלת דיון בחלק מהמקרים, דיון חקיקתי. אבל אני לא רוצה להתווכח עכשיו על הפרטים.

בגדול, אם מוסכם שהאמנות מובאות לדיון בוועדת כנסת, ואחר-כך לאישור סופי במליאה, מקובל עלי. אחר-כך נפרט מה דנים שם ואיך דנים, מה מאשרים, מה סמכות הכנסת. לא נעשה את זה עכשיו.

אני רוצה לתת דוגמה. בחוק יסוד: הממשלה כתוב שהכנסת רשאית להכריז על מצב חירום. הממשלה יוזמת, הממשלה פונה לכנסת. זה סמכות של המליאה. הכנסת החליטה מה צריך לקרות כדי שזה יגיע למליאת הכנסת: מרכיבים ועדה משותפת של ועדות החוקה והחוץ והביטחון, מביאים את זה לוועדה, דורשים הסברים מנציגי הממשלה, מקיימים דיון על כל נושא שחברי הכנסת רוצים לדון – האם צריך חקיקה, האם הממשלה שכנעה או לא. כאשר מוקנית סמכות החלטה לכנסת שאיננה חקיקה, הכנסת - - -

יהיה כתוב בחוק הכנסת. אני לא צריך את זה בחוקה. אבל אני כן צריך שיהיה ברור שיש סמכות לאותה ועדה לראות במהלך הזה מהלך שהוא התחלת פעולת חקיקה. אתה לא רוצה קריאה ראשונה, קרא לזה קריאה טרומית. אני לא יודע מה. אבל זה מוכרח להיות שיש לה סמכות לראות בזה התחלת פעולה של חקיקה. יש לזה חשיבות רבה. כשהסמכות הזאת היא לא חובה. היא רשאית להשתמש בסמכות שלה ולהתחיל בפעולת חקיקה. זה מה שחשוב לי.

אני אומר שהיא חייבת להתחיל בהליך חקיקה אם יש צורך, או להצהיר שאין.

ואני אומר שהיא רשאית.

פרופ' בנדור אמר דבר עוד יותר קיצוני: שהאמנה הופכת לחוק.

אני אומר שזה יהיה בהחלט, שלכנסת תהיה סמכות איך היא רוצה לאמץ.

הכנסת רשאית להחליט שבסיום הליכי חקיקה זה יהיה חלק מהחוק, ואז זה יחייב את המדינה.

החלטת הוועדה יכולה להיות שהיא אומרת, אתן דוגמה: מביאים לאשרור. בחוק הכנסת כתוב שזה עובר לוועדה על-פי הנושא, ואם לא – ועדת הכנסת מחליטה. ועדת הכנסת החליטה שוועדת החוקה, חוק ומשפט היא הגורם המוסמך להמליץ למליאה האם לאשר או לא לאשר את האמנה. הוועדה מתכנסת ואז אנחנו מזמינים את פרופ' בנדור, והוא נותן לנו המלצה ואומר: רבותי, אני ממליץ לכם, מאחר שהאמנה הזאת כבר כל כך מפורטת, והתרגום לעברית שמונח כאן הוא כל כך מדויק, תקבעו איך שזה שברגע שהכנסת מאשרת זה הופך להיות חלק מחוק המדינה. יכול להיות שאז יבוא שופמן יגיד, רגע אחד, ותהיה סמכות לכנסת להתלות את זה. יכול להיות שתבוא ותגיד, מה פתאום? יש המון סתירות, זה עוד לא מתאים, אנחנו עוד צריכים זמן. תהיה הצבעה ויחליטו איך להמליץ למליאה, והמליאה תחליט מה שהיא רוצה. אבל תהיה בפוטנציה אפשרות כזאת, ותהיה אפשרות אחרת.

ובלבד שהתוצר הסופי שנותן תוקף להוראות של האמנה זה חוק.

אם אתה אומר כך, ואתה לא מסכים שזה יהיה בדרך של אזכור, למרות שיש מקום כזה – אני לא רוצה את הנוסח "ובלבד".

אתה יכול לאזכר ולהגיד "חוק לאימוץ אמנת...".

יש חוקים כאלה. למשל חוק מכר טובין בינלאומיים.

אבל שלוועדה תהיה סמכות לעשות את זה. לא שהכול יתחיל מהתחלה אחר-כך. במהלך הזה אפשר יהיה לעשות את זה.

הוועדה גם יכולה להגיד שהיא לא תמליץ לאשרר אם לא יתנו לה נוסח של חוק.

הוועדה יכולה גם לקבע את זה כחוק, וגם לקבוע שהיא לא תאשר אלא חלקית או לא תעשה. תשאירו את הכול לוועדה. הוועדה תקבע. תכינו מזה משהו.

יש שתי הצעות, ואריאל בנדור אמר שהוא יבדוק אפשרות להוסיף.

אני רוצה לעבור לנושא הבא – תקציב.

אמרנו למוזמנים שנדון לפני כן בנושא של מסירת מידע מהממשלה לכנסת.

זה נושא גדול. אי-אפשר לדון בזה במספר דקות.

יש לי הצעה לסדר: מכיוון שהנושאים הבאים הם כבדים ונותרו לנו רק עשר דקות, ומכיוון שהדיון הגדול עם ראשי הממשלה לשעבר הוא ב-4 באוגוסט, יש לנו עוד פגישה באמצע, שבה אנחנו יכולים להעלות את כל הנושאים שנותרו.

מה הנושאים שנותרו?

עברנו על חוק יסוד: הכנסת ודילגנו על הנושאים שקשורים למידע, כי הם נמצאים גם בחוק יסוד: הממשלה ובחוק יסוד: הכנסת, ובכל מקום זה משהו אחר. גמרנו לעבור על חוק יסוד: הכנסת.

מה עם השאלה של הכרזת מלחמה?

כשנדון בחוק יסוד: הממשלה.

בעניין של הכרזת מלחמה ישנו סעיף שהופיע בחוק יסוד: הממשלה. אני זוכר שגם זה עמד ב-1990 כרעיון, וחשבתי על ה- WAR POWER`S ACT האמריקני, אבל אם אתה רוצה לתת מעמד אמיתי לכנסת, האם לא צריכה להיות הוראה בחוק יסוד: הכנסת?

מה זה משנה. אנחנו הולכים לעשות פרקים בחוקה. אם ירצו להעביר את זה לפרק של פיקוח הפרלמנט, זה לא משנה.

לסדר העבודה: דלית, בכל אופן הייתי רוצה רק בשביל לעשות הערכת מצב מה שקורה – אנחנו חייבים לסיים בישיבה הבאה את כל הנושא של חוק יסוד: הכנסת, את רשימות הנושאים שעברנו. אנחנו לא מנסחים עדיין, אנחנו לא יורדים לפרטים. אני רוצה רמת ניסוח מסוימת שאנשים יוכלו לראות מול העיניים שלהם, אבל מתוך הבנה שאנחנו שמים להם את האלטרנטיבות ואנחנו לא מנסחים, כדי שזה ישקף את הדיון. כי מה קורה? אנחנו מאבדים את הקשר עם החברים. כשנבוא בסוף הדיון הממושך הזה לתהליך של גיבוש הצעה אחת מכל מה שאנחנו עושים, אני אצטרך- א. לתחום רק לדברים שעליהם דיברנו. ב. לתת לאנשים אפשרות לראות מה היו הדילמות, מה היו האפשרויות ומה הם יכולים לבחור.

את זה אפשר לעשות בסיכום פרק. כאשר נגמור פרק יוכלו להעיר לנו על פרק. דיברתי על זה עם הלל סומר ואריאל בנדור. הם מעוניינים לגמור פרק ולהגיש הערות לפרק.

בסדר. אני לא רוצה להיכנס לתהליכים של התמקחות בשלב זה. מאחר שאני לא קובע אם הדרך היא כך או כך, אני לא מעוניין כרגע להגיד שאם הולכים כאן, יש עוד עשר בעיות שצריך לפתור אותן. אני קודם כול צריך לדעת אם הולכים לכאן או לכאן. אם אני אתחיל לדון שאם הולכים לכאן יש עשר בעיות, ואם הולכים לכאן יש גם כן עשר בעיות, ויש גם דרך שלישית שגם שם יש עשר בעיות – יכול להיות שאנחנו דנים על דברים מיותרים, כי בסופו של דבר יסתבר שמבחינת הוועדה הזאת הרוב ירצה ללכת בדרך אחת.

מה נעשה?

אני משאיר בשלב זה את שלוש הדרכים המרכזיות, מסביר אותן פחות או יותר, ובשלב סיום הפרקים אנחנו נקבע איזו דרך אנחנו לוקחים בכל פרק ופרק, ואז נלך ונגיד, שאם בחרנו בדרך הזאת, אנחנו צריכים לעשות את כל ההערות, את כל התמרורים, את כל ההסתעפויות ואת כל הסמטאות, את כל הצמתים בדרך שבה הולכים, ולפרט אותם.

כל מה שאמרת בסדר. מה שיעזור לנו באלימינציה זה לקבל את ההערות של הפורום על פרק. למשל, על פרק הכנסת.

אין לנו פרק סגור.

יש לנו כמעט סגור.

כל מי שירצה, יעיר על מה שהוא רוצה. יכול להיות שהמצב לא מסובך כל כך.

אני לא מתווכח, אני רק רוצה לומר, שלמשל אם אנחנו מציגים היום חלופה נשיאותית מול החלופה של המשטר הפרלמנטרי, הקואליציוני, ברור שאין לנו היום טעם להתחיל ולהתלבט בכל פרט ופרט כשלא קבענו מה הקונצפט, אחרת נבזבז פה יותר מדי זמן. מאחר שאני לא רוצה לקבוע היום מה הקונצפט, אני רוצה לקבל את הפרק של המשטר הנשיאותי, לדבר עליו, לשמוע אותו בכללי. אותו הדבר היה כאן. היו כאן כמה גרסאות אפילו בתוך העניין של הכנסת.

יש דברים שיש כמה גרסאות.

לא כדאי שניכנס לפרטים של כל גרסה וגרסה. ברגע מסוים כשנצטרך להגיע לשלב ההצבעות וההכרעות, נגיד שאנחנו מורידים את הגרסה הזאת והזאת, ועל זאת נשב ונתחיל מהתחלה לבדוק.

אבל לקבל הערות של כל מי שיש לו, זה מצוין.

אני לא מתנגד. אני רק אומר, ההערות צריכות להיות ברמת ההבנה של שיטת העבודה שלנו. אני אומר את זה לטובת חיסכון עבודה. זה לא שאני לא רוצה הערות. זה לא שאני לא רוצה להיות יסודי. אני רוצה להיות מאוד יסודי, אבל להבדיל מהגורמים שעסקו לפנינו בחוקה, אני פוליטיקאי ואני מסתכל על מה אני יכול להעביר. אני רוצה ללכת בכיוון הפרקטי של העניין.

אתה צריך לישיבה הבאה להחליט עכשיו אלו נושאים יעלו. לא תספיק לגמור את כל הנושאים, אז או שתוותר על חלק מהם - המידע זה חיוני, זה נורא חשוב. יכול להיות שקבלת דוחות מהרשות המבצעת - - -

זה שייך למידע. זה אותו דבר.

זה לא בדיוק אותו דבר. המידע וההתייעצות, הכוונה היא איזה מידע מותר לכנסת לדרוש ובאיזה אופן מתייצבים, והאם לחבר הכנסת הבודד מותר לדרוש או רק לוועדה. ואילו קבלת דוחות זה נושא שהתוסף מפני שבמרכז ה-מ.מ.מ. ראו שיש מדינות שבחוקה שלהן דורשות מהרשות המבצעת להגיש דוחות שנתיים על יישום חקיקה. זה נושא אחר. זה אומנם קשור לפיקוח הרשות המחוקקת, אבל זה נושא אחר.

זה קבלת מידע .

אני מציעה שלפחות תגיד על מה תתמקד בישיבה הבאה, כדי שאנשים יוכלו לדעת.

קבלת מידע וקבלת דוחות הם נושאים שנראים לי לשבוע הבא.

את עניין תקציב המדינה נדחה ונדון על זה עם חוק יסוד: משק המדינה.

אני מסכם: פרק הרשות המחוקקת יסתיים בישיבה הבאה, ובה יסוכמו העקרונות בדבר הפיקוח הפרלמנטרי על הרשות המבצעת (התייצבות בפני הפרלמנט וקבלת מידע) וכן ייבחן הנושא של אישור הפרלמנט לגבי מינויים בכירים של הממשלה. עוד תידון האפשרות להסמיך את הכנסת להקים ועדת חקירה ממלכתית שתפעל לפי העקרונות של חוק ועדות חקירה.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00ד