כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת מדע/7103



5
ועדת המדע והטכנולוגיה –
14.7.2003

פרוטוקולים/ועדת מדע/7103
ירושלים, י"ב באלול, תשס"ג
9 בספטמבר, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 17
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
שהתקיימה ביום שני, י"ד בתמוז התשס"ג, 14.7.2003 שעה 11:00

ס ד ר ה י ו ם

פעילות צה"ל בנושא כוח אדם טכנולוגי –
דיווח אל"מ אבי עינת, ראש המינהל הטכנולוגי, אגף כוח אדם בצה"ל

חברי הועדה: היו"ר מלי פולישוק בלוך
פרופ' אריה אלדד
מתן וילנאי

אל"מ אבי עינת, ראש מינהל טכנולוגי באגף כוח אדם בצה"ל
רוני ליפשיץ, יועץ לשר המדע
סנ"צ רון אייזנברג, ראש יחידת רכש במשרד לביטחון פנים
ד"ר דליה בן גרשון, לשכת המדען הראשי משרד החינוך
אמנון צ'רניקה, משרד החינוך
ד"ר אלי אייזנברג, סמנכ"ל רשת אורט למחקר פיתוח והכשרה
איתי גולדפרב, ר' חטיבת מכללות ברשת אורט
אסתי פפר, יו"ר האגוד הישראלי למחשבים וחינוך
דורון אהרון, מרכז מחקר או מידע

ענת לוי

מירב ישראלי

חבר המתרגמים בע"מ

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

אני ראש חטיבת המכללות להנדסאים לטכנאים ולתעודה ברשת אורט. אצלנו יש מכללות אקדמיות, שבעצם נקראות "עמותות" כמו "בראודה", אצלנו יש את כתות י"ג ו- י"ד וכן כתות של הנדסאים, בעיקר למבוגרים אחרי צבא.

כמה יש כמו בראודה?

בראודה הינה עמותה אקדמית בתוך מתקן של אורט שיש שם גם מכללה אקדמית וגם מכללה טכנולוגית להנדסאים. האקדמיה מחזיקה כ- 2,000 סטודנטים לתואר B.Tech, ובהנדסאים כ- 750 סטודנטים לתואר הנדסאי. כמובן שיש גם מכינה אקדמית, ולימודי תעודה וכו'.

יש לכם את זה בעוד מקומות?

מהצפון דרומה: בקרית ביאליק, ב"הרמלין" בנתניה, ב"זמר" במגזר הערבי, בכפר סבא, בסינגלובסקי בת"א, בירושלים יש בגבעת רם באורט נביאים ומגדל העם מול המטא"ר, וברחובות.

מה שהוא מפרט כרגע, הן לא מכללות אקדמיות.

אלה מכללות טכנולוגיות, לגבי אקדמיות יש לנו שתיים: הכשרת מורים לטכנולוגיה בת"א, ובתוך בתי הספר של רשת אורט ב- 20 אתרים יש לנו כתות י"ג בעיקר ובשניים או שלושה מקומות גם כתות י"ד, כולם לתואר הנדסאים או טכנאים.

כמה תלמידים יש בסה"כ?

80,000 בכל הרשת.

אני סמנכ"ל רשת אורט, ואני אחראי על כל התכנים המקצועיים ברשת.

יש לומר שאורט הוא ארגון בינ"ל, כי הרבה לא יודעים שיש לו בתי ספר בכל העולם.

יש היום כ- 300,000 סטודנטים בנקודות שונות ב- 5 יבשות.

חבר טוב שלי היה ישראל גורלניק ז"ל, והוא ניהל את הרשת למעלה מ- 10 שנים והיה לנו קשר טוב מאוד ואני רוצה לנצל הזדמנות זו כדי להזכיר את שמו לטובה, כי האיש הזה באמת ראוי לכך ולצערי הוא כבר לא איתנו.

אני ממינהל הטכנולוגיות של המשטרה.

מה היקף כוח האדם הטכנולוגי אצלכם בתחום הזה?

אצלנו במינהל בסביבות ה- 400 איש לערך.

טוב שישיבה זו מתקיימת אחרי שהייתי אתמול במשך חמש שעות אצל סטף ורטהיימר, כי אין אדם שהנושא הזה בנפשו, וקיבלתי שם "הכשרה מקצועית" או סדנה במשך חמש שעות רצופות בנושא כוח האדם הטכנולוגי במדינת ישראל ולמה זה חשוב ואני באמת חושבת שזה מאוד חשוב.

אני מנסה להוביל את כל הנושא של ההייטק, המדע והטכנולוגיה, כדגל במדינת ישראל וגם כמנוף לצמיחה כלכלית. עד היום השתמשתי בביטוי של "מדינת מדע" או "מדינה טכנולוגית", ומאתמול אני מאמצת הגדרה שהיא "מדינת יצירה", כי אנחנו צריכים בעצם ליצור פה דברים, מבחינת יצירתיות ומבחינת חדשנות וזה אומר גם בתחום המדע הטכנולוגיה חינוך ואפילו ייצור, כי כל דבר שאנחנו עושים שהוא יצירתי אנחנו בעצם קידמנו את מדינת ישראל במשהו, ואולי זו הכותרת שאנחנו צריכים לקדם.

אנחנו התעקשנו שכסף ילך לא רק ללימוד התורה, אלא גם למדע וטכנולוגיה בהייטק, ובשבוע שעבר התבשרנו שמשרד המדע והטכנולוגיה קיבל תוספת של כ- 25 מיליון שקל לתקציבו, שאולי זה נשמע מעט אבל נדמה לי שזה רבע מכלל התקציב שלו, כך שזה בהחלט משמעותי.

אם אני מחברת ישיבה קודמת שהיתה לנו שבהחלט קשורה לנושא שלנו היום, ואני חושבת שרובכם לא נכחתם בה, אנחנו דנו אז בנושא של המשבר בחינוך. אנחנו לא באים לשפר את המערכת מתוכה, כי זה לא בסמכותנו, אבל ניסינו לראות איך אפשר לעזור למערכת להשתפר על ידי גורמים מבחוץ, שהם: התעשייה, הצבא, האקדמיה וכו', כלומר כל המשתמשים מבחוץ שהם גם יוצרים את כוח האדם הטכנולוגי.

אנחנו קבענו שאנחנו מקימים צוות היגוי, בשיתוף עם מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה שבשמחה הסכימה לשתף איתי פעולה בעניין הזה, ועכשיו עם תוספת התקציב של משרד המדע יהיו לנו גם את הכלים. כל הרעיון הוא, לעשות מיפוי או סריקה של כל הפרוייקטים הטובים מאוד שיש היום במדינת ישראל, אנחנו נקרא לאנשים לפנות אלינו ולהציג בפנינו את כל הרעיונות, אנחנו נקבע לנו מטרות ויעדים שאנחנו רוצים להשיג, ננסה לחבר בין המטרות שלנו לבין הפרוייקטים הטובים שאנחנו חושבים שאפשר להראות ולהוכיח תוצר נכון, וננסה להפוך אותם לפרוייקט יומי.

מי עומד בראש הועדה ואל מי צריך לפנות?

כרגע זה טלי ואני, עד שנמצא מישהו או מישהי שיהיו הפונקציונר שיעשה זאת בפועל.

אני חושבת שצוות ההיגוי הזה שהקמנו הוא מאוד חשוב, מאחר והיום אין סדר בעניין הזה, ובאמת עושים כאן הרבה דברים מאוד יפים, ולכן יש לעשות סדר וללכת קדימה. ועכשיו שיש לנו "כמה גרושים" לנושא הזה, אני מקווה שאנחנו נלהיב את שר המדע וזה יהיה התמריץ לשאר הממשלה לאחד כוחות כי צריך באמת מספר שרים ביחד כדי לפעול בעניין הזה.

אני באמת נכחתי בישיבתה האחרונה של הועדה, שהיתה ישיבה משותפת לועדת החינוך ולועדת המדע, ואני זוכר שהיה איזשהו "סיעור מוחות" בנושא חינוך טכנולוגי, ופה אני מנסה לרכז את הפעילויות העיקריות של צה"ל בנושא כוח אדם טכנולוגי וחינוך טכנולוגי.

באופן טבעי, צה"ל הוא צרכן מאוד נרחב של כוח אדם טכנולוגי ולכן הוא רגיש מאוד הן לאיכות והן לכמות שמערכת החינוך מספקת לו. מצד שני הוא גם יצרן של כוח אדם טכנולוגי, כי אנשים העוברים דרך הצבא וצוברים את הניסיון, באופן טבעי יוצאים למשק ואנחנו יודעים מסטטיסטיקות, שרוב תעשיות ההייטק הוקמו ע"י יוצאי צה"ל.

מאחר ויש הרבה נושאים, אני אתן את הסקירה יחסית ולא אתמקד בכל אחת מהפעילויות, אלא אם כן תבקשו זאת ואז ניתן יהיה להעמיק את הנושא.

בצה"ל יש מגוון רחב של מגמות לימוד, החל מהמגמות הקלאסיות שכולנו מכירים בתחומי המדעים אם זה פיסיקה או מדעי המחשב אלקטרוניקה וכו'. מעבר למגמות הלימוד, צה"ל גם מקבל את כלל חתכי ההשכלה החל מבוגרי מגמות עיוניות שלא למדו בנתיב הטכנולוגי של משרד החינוך, צה"ל מכשיר אותם והופך אותם לטכנאים ואפילו ליותר מזה, כל בוגרי הנתיב הטכנולוגי שאמנון צ'רניקה מייצג אותו פה, כתות י"ג י"ד, בשנים האחרונות ישנן הרבה מכללות שהן "יצרניות" של בוגרי B.Tech, כמובן שאקדמאים וביניהם בעלי תארים מתקדמים.

צה"ל מתאפיין באוכלוסיה שברובה היא בחתכי הגיל הצעירים. כלומר אם נסתכל על כוח האדם הטכנולוגי באופן טבעי הוא בנוי בצורת פירמידה. נמל הכניסה המרכזי לצבא הוא שירות החובה וימשיך להיות כך. ישנה הישענות רבה בצה"ל, מעבר לשירות החובה, על התחייבות מוקדמת לקבע של אוכלוסיות שמראש נכנסות למסלולים, עתודה וכד', והן מתחייבות לקבע.

ישנה תלות גבוהה מאוד במערכות החינוך, גם התיכונית וגם העל תיכונית, מתוקף העניין שהם משתמשים בצבא החובה. קיימת מגמה גוברת והולכת של הכשרות פנים צה"ליות. היות ואמרתי שצה"ל רגיש מאוד לתוצרים, בכל מצב שבו יש "ואקום" ויש בעיה כמותית או איכותית במערכת החינוך או ביכולת שלה לייצר את מה שהצבא צריך, הצבא צריך להעמיד לעצמו הכשרות. אנחנו מזהים מגמה הולכת וגדלה, גם בהשקעה של צה"ל וגם של במסגרות שיש בצה"ל, של הכשרות פנים צה"ליות לכוח אדם טכנולוגי.

בגלל הירידות של המערכת?

בדיוק. בעניין הזה צה"ל לא יכול להתפשר כי נושאים מרכזיים הם ליבת העשייה, אם זה אחזקת מערכות או אחזקת כלים.

אנחנו מזהים ירידה בעיקר בתחומים של החינוך הטכנולוגי, קודם כל התיכוני גם כמותית וגם איכותית, ובאופן טבעי ירידה בכמות גורמת לירידה באיכות. ברגע שפחות פונים אתה יכול פחות למיין מתוכם ואז אתה גם יורד באיכות. אנחנו גם מזהים ירידה שמשליכה גם על הכוח אדם היותר בכיר, המדעי והאקדמאי, מזהים ירידה באחוז התלמידים שפונים ללימודים ריאלים מוגברים בתיכון, שבסוף הרי מקצועות התשתית שבאוניברסיטה דורשים הם בעיקר מתמטיקה פיסיקה ואנגלית מוגברים. אחוז התלמידים במערכת החינוך הפונה למקצועות האלה, ולכן הוא רלבנטי בהמשך או בעל נגישות ללימודי הנדסה, הוא לא גבוה אלא פחות מ- 10%. זה אומר שאם צה"ל מנסה לשאוב מתוך איזשהו מאגר, מועמדים מתאימים לעתודה אקדמית למשל, המאגר הזה הוא מאוד קטן.

לצה"ל יש יחסי גומלין מגוונים מאוד עם השוק האזרחי, גם בעקבות העובדה שהוא מסתייע בשוק האזרחי בהיבט של טכנולוגיות, אבל יותר מזה קיימת השפעה לשוק האזרחי גם על מצב כוח האדם הטכנולוגי בצבא, אם זה בהיבט של תחרות או בהיבטים נוספים ואנחנו כל הזמן מאזנים את עצמנו מול השוק.

ויחסי הגומלין, זה גם שיתופי פעולה?

בהחלט, וגם על זה אני ארחיב בהמשך.

לגבי אופי התפקידים שניתן למצוא בצה"ל: מחקר, פיתוח, in house בלא מעט יחידות צבאיות כאשר העיקר הוא בחיל המודיעין אבל לא רק. עיקרו של צה"ל בתחומי הפיתוח, הוא יותר מנהל ומלווה פרוייקטים המבוצעים בתעשייה וזה אומר שיש הרבה מהנדסים המלווים פרוייקטים, גם זה מצריך מיומנות גבוהה אבל זה לא פיתוח in house, ישנה אחזקת מערכות בכל הדרגים, החל מאחזקה שמבוצעת במעבדות, דרך אחזקה שמבוצעת בשטח עצמו אם זה בטייסות וכד', וכמובן שקיימת גם אחזקה של כלים וציוד כמו: טנקים, נגמ"שים וכאלה וזו הרמה הכי נמוכה שהכי קרובה לשטח או הכי תומכת וקרובה ללחימה.

הסקירה הזאת באה להגיד שלמעשה לכוח האדם הטכנולוגי בצבא, קיימת השפעה מאוד משמעותית על יכולתו המבצעית של הצבא, החל מהרמה הכי נמוכה שבה טנק יצליח לנסוע ולירות, וכלה בפיתוח הפרוייקטים הכי מתוחכמים שיש.

בעצם, בכל תחום ובכל רמה.

נכון. קצת ניתחתי את המגמות בסביבה של צה"ל וחלק מהשאלות הופנו לעניין הזה.

בשנות ה- 90, היה לנו משבר גדול בכמות בני נוער הפונים לעתודה אקדמאית. כאשר אני אומר משבר, הכוונה היא הרבה פחות ממה שאנחנו צריכים והיו לכך סיבות מגוונות, אם זו ההתעלות של צה"ל עם המסלול הזה שלא היתה הכי מקצועית ולא הכי טובה וגם מסיבות נוספות אחרות, זה היה הרבה פחות אטרקטיבי. בשנתיים האחרונות קיימת התאוששות משמעותית, שעליה ארחיב בהמשך, וזאת בעקבות פעילות מאוד אינטנסיבית שצה"ל עושה.

קיימת ירידה עקבית בכמות ואיכות מקורות כוח האדם הטכני בין בוגרי התיכון, הנתיב הטכנולוגי מושך בשנים האחרונות פחות ופחות בני נוער. קיימת מגמה חברתית, ואני מניח שכולכם מכירים אותה, הלימודים בנתיב הטכנולוגי כבר מהשלבים הראשונים בתיכון נתפסים כמיועדים לאיכויות היותר נמוכות בעיסוק הזה.

הנתון הזה מתייחס לבנים ולבנות?

באופן כללי, המגמה הזאת מאפיינת גם בנים וגם בנות אבל באופן טבעי הבנות פחות פונות מהבנים כך שיש בעיה יותר קשה בעניין הזה.

לא ברמה של מספרי הפונים, אלא ברמה של איזה מקצועות הם בוחרים בנתיב הטכנולוגי.

אני מראה איך זה נראה מהזווית של צה"ל, ושם קיימת ירידה באיכות מקורות כוח האדם הטכנולוגי, קיימת גם ירידה בין בני הנוער הפונים לנתיב המקצועי, קיימת גם ירידה כפי שציינתי קודם ואותי לפחות זה יותר מדאיג, בכמות בני הנוער הפונים ללימודי מתמטיקה ופיסיקה מוגברים בתיכון ואלה מקצועות התשתית, המאפשרים להם לאחר מכן נגישות ללימודים אקדמיים. קיימת חולשה ברמת ההוראה למדעים, זה אומר שזה לא רק רמז חברתי שבני הנוער לא רוצים אלא אנחנו נתקלנו בלא מעט מקרים, שבהם תלמידים רוצים ללמוד פיסיקה אבל אין להם מורה לפיסיקה.

בהוראת המדעים, יש שורה של מקצועות לא פשוטים המצריכים מורים מיומנים ומקצועיים, ואת אלה אתה אולי יכול למצוא יותר במרכז הארץ מאשר בישובי הפריפריה, שהם יותר בעייתיים.

הכנתי מסמך לשר האוצר, שבין היתר מדבר על הפניית מובטלי הייטק מתאימים, לבתי הספר כדי שאלה ילמדו מדעים ומחשבים. הרי אם אנחנו ניקח 1,000 איש מתוך מאגר ה- 20,000 שלהם יש את הכישורים ללמד בתיכון וביסודי גם מתמטיקה וגם פיסיקה. גם אם זה לא המקצוע שלהם, הם מכירים את המקצוע ואפשר לעשות להם הכשרה מהירה בהוראה. אפשר לקחת 1,000 איש ואישה כאלה ולפזר אותם בין בתי הספר במקום לתת להם דמי אבטלה.

את צריכה להבטיח שלאלף האנשים האלה, תהיה גם עבודה לאחר ההכשרה, כי מתוך 150 איש שאנחנו הכשרנו רק כ- 50% נקלטו בהוראה.

קיימת תנודתיות גבוהה באטרקטיביות של מסלולי הלימוד האקדמיים טכנולוגיים ותלות בשוק האזרחי, כלומר אנחנו מוצאים שיש השפעה מאוד גדולה לשוק האזרחי. לדוגמא, כאשר שוק ההייטק פורח אז יש יותר ביקוש למקצועות המחשבים או התקשורת ויש פחות ביקוש למקצועות מסורתיים יותר, כמו הנדסת מכונות או מקצועות אחרים, צה"ל צריך להתמודד עם התנודתיות הזאת.

בשנים האחרונות, ישנו גידול בכמות המסלולים האקדמיים במכללות לצד האוניברסיטאות הגדולות. יש תוכנית רב שנתית מתוקצבת של המועצה להשכלה גבוהה, אך בסה"כ כמות האקדמאים במקצועות הטכנולוגיים שהמכללות מכשירות נמצאת היום במגמת גידול אבל לא תמיד באותה איכות שמכשירות האוניברסיטאות.

אולי אתם יכולים להתכונן לכך, דרך הסטטיסטיקה של האוניברסיטאות לגבי סף הביקוש של כל המקצועות. כלומר, אפשר לדעת שנה קודם מה יהיה בשנה הבאה לפי הביקוש לכל מיני מקצועות טכנולוגיים בטכניון ובאוניברסיטאות.

אני לא אעמיק בזה, אבל צה"ל מתכנן את העניין של העתודות שלו לעשר שנים קדימה ולא לשנה הבאה. מההיבט הזה, התנודתיות הזאת היא לא פשוטה וצריך להתמודד איתה ואנחנו מצליחים לעשות זאת פחות או יותר.

לפני שנתיים או שלוש, גילינו שיש פערי מידע בקרב בני הנוער החל מלהסביר להם מה זה בכלל ללמוד טכנולוגיה, מה מצריך לימוד טכנולוגיה באוניברסיטה, איזה סוג של בגרות אתה צריך ומה אתה צריך בפסיכומטרי, למה מסלול הנדסי יכול להעניק לך תשתית טובה יותר להתקדם בהמשך?

את ההסברה הזאת אנחנו עושים בשלושת השנים האחרונות, באמצעות סגני אלופים מהדרגים הטכנולוגיים בצה"ל. החלטנו לחבר ישירות את הלקוח הסופי לבני הנוער. סגני האלופים האלה, בנוסף לתפקידם בצה"ל, כל אחד מהם "מקבל" בית ספר או שניים שבו הוא עומד ומרצה בפני התלמידים. אנחנו התחלנו עם כתות י"ב, ואז גילינו שזה כבר מאוחר מידי והתחלנו מי"א ואח"כ י', ולאט לאט אנחנו הולכים אחורה ומגלים שלמעשה ההשפעות המרכזיות על בני הנוער הם בגילאים המאוד צעירים. אבל צה"ל, עם כל הכבוד, לא יכול להעמיק ולחזור כי בסוף הוא נכנס יותר ויותר לתפקידים נוספים של מערכת החינוך.

כאשר הייתי סגן קצין רפואה ראשי, גיליתי שההרשמה לעתודה היא בהתדרדרות נוראה. חילקנו את קציני חיל הרפואה כך שכל אחד מאיתנו הלך לבי"ס התיכון שבו הוא למד, אני הלכתי לגימנסיה רחביה עם כל הדרגות והסמלים, ובאמת דיברתי אתם ובאותה שנה אף אחד מהם לא נרשם.

הבעיה שלכם היא עם יחידות השדה, קשה להסביר את זה כי זה לא עניין פשוט.

זו הערה מאוד חשובה. בכל ההסברה של סגני האלופים האלה, מצוידים היטב ברמה האישית כאשר לכל אחד יש ערכת הסברה והוא לא חופשי לומר את מה שהוא רוצה. כל בן-נוער שהכיוון הראשוני שלו ללכת להיות לוחם, אנחנו אפילו מעודדים את זה. לשמחתנו גילינו שיש גם לכאן וגם לכאן ובסוף כשאתה מסביר טוב, אתה יודע למצוא את אלה המתאימים יותר להיות במסלול הטכנולוגי.

כמה בתי ספר תיכון יש?

בין 700 ל- 800.

באופן טבעי, בחרנו את 200 בתי הספר שהם יותר רלבנטיים לנושא, ולא בתי ספר שבהם לומדים אומנות או תפירה וכד'.

כפעילות נוספת, לפני כשנתיים התחלנו להיות שותפים בכל הימים הפתוחים המבצעות כל האוניברסיטאות, כל אוניברסיטה עושה יום פתוח שבמסגרתו היא משווקת את הלימודים האקדמיים. אני היססתי אם להשתמש במילה "שיווק", כי בשיווק יש גם משהו שבא כביכול "ליפות" איך זה נראה, ואנחנו בעצם מסבירים את זה כמו שהוא מבלי ליפות יותר מידי את העניין.

יש לנו פעילות נוספת המתמקדת בגילאים היותר צעירים, גילינו למשל שחטיבות הביניים הוא השלב שבו בני הנוער מגבשים את התפיסה לכיוון לימודים ריאליים או לימודי טכנולוגיה, יש פרוייקט שנקרא "דור העתיד להייטק" אשר מופעל על ידי משרד החינוך, המינהל למדע וטכנולוגיה, וצה"ל שותף לו בשמחה.

אנחנו הקצנו 15 יחידות טכנולוגיות, ולמעשה רוב היחידות הטכנולוגיות של צה"ל מאמצות חטיבות ביניים בבתי ספר, בהיבט של סיור בבתי ספר וזה נותן לתלמידים קצת חשיפה. אנחנו עושים בין י"א ל- י"ב, כנס עידוד והסברה מרכזי שבמסגרתו אנחנו מביאים את 2,500 בוגרי י"א, שהם הכי רלבנטיים ללימודים אקדמיים ועתודה אלה שמתעניינים ונמצאים במסלולים ריאליים ובאוניברסיטה נותנים להם, באמצעות תערוכה גדולה שצה"ל עושה, חשיפה ישירה של מה זה להיות מהנדס בצבא. הם מקבלים במשך יום מרוכז את כל התשובות לכל השאלות שיש להם, 70% מנרשמי העתודה האקדמית הם מבאי הכנס.

ולאיזה מקצועות הם הולכים?

כל מגוון המקצועות הקיימים בצה"ל אם זה הנדסיים, אלקטרוניקה, תעשיה וניהול, מכונות, מדעי המחשב, פיסיקה, מתמטיקה ועוד, כל זאת כמובן בהתאם לצורך של צה"ל.

הפעילויות האלה הביאו למצב שהביקוש לעתודה גדל ב- 400% במשך 3 שנים, זה אומר שהגענו למצב שיחס המיון שלנו הגיע ל- 4,000 פונים על 800 מקומות בעתודה לשנה, וצה"ל יכול "ליהנות" עכשיו ממיון איכותי. בעניין הזה, עשינו מהפך והמערכת מיוצבת כרגע מהבחינה הזאת, ובני הנוער רוצים מחדש לבוא לעתודה.

הפעילויות האלה מקבילות מבחינת הזמן, למצב שבו ההייטק לא במצב כל כך טוב. כמה זה מושפע ממצב המשק כרגע?

קודם כל, התחלנו את הפעילויות בתקופה שבה ההייטק היה עוד בפריחה. התחלנו זאת לפני כ- 3 שנים, ולא ראינו איזושהי בעיה. אבל לדעתי, מעבר לעניין המידע ומהלכים נוספים שמשפיעים על בני הנוער, אחד הדברים הוא באמת המצב בהייטק, אבל פה יש לו השפעות מנוגדות.

החולשה כרגע של ההייטק לכאורה, מביאה אולי את בני הנוער פחות לבחור במגמות האלה, כמו תקשורת או מחשבים וכו', כי הם חושבים לעצמם: 'למה לי ללכת למקצוע שאולי בהמשך לא תהיה לי עבודה'? אבל מכיוון אחר, הצבא שנתפס כמעסיק יותר בטוח ויציב לאורך זמן, זה כן מדרבן אותם ללכת לעתודה כי הם אומרים: 'אם אני כבר רוצה להיות מהנדס, אז עדיף לי לעשות קריירה שהיא יותר בטוחה'. אני לא יודע להגיד כרגע, עד כמה המגמות מבטלות זו את זו.

חוץ מזה, אין דליפה של אנשי מקצוע מצה"ל לשוק האזרחי.

היום משרתים גם בכפר דרום, והאמא אומרת שחייל בגבעתי בכפר דרום עדיף שהוא יהיה בעתודה, וגם זה קרה בשלושת השנים האחרונות. אני מציע שלא לקחת בקלות, את ההערה שנאמרה פה קודם על השירות הקרבי. אנחנו פה כרגע עם כוח האדם הטכנולוגי, אבל יש גם את הכוח אדם הלוחם שהוא חוליות דומות עם אותו סוג של אנשים. זה פיתוי עצום והצבא נמצא פה על חבל דק מאוד וזכוכית שבירה מאוד במקרה הזה, שמצד אחד הוא צריך את אנשי הטכנולוגיה ואי אפשר בלעדיהם, ומצד שני אלה צנחנים ולוחמים בגולני וכל המקומות הקשים האלה שבהם הם נמצאים בסכנת חיים אמיתית, וזו בעיה רצינית.

היתה לנו שנה שבה נהרגו 5 רופאים, וההרשמה לעתודה ירדה שנה לאחר מכן.

כשהייתי מפקד אוגדה, ראיינו אותי ושאלו מה אעשה כשאני אפרוש ועניתי להם שאני "אשדוד בנקים", כי זה הדבר היחיד שאני יודע לעשות. קיבלתי נזיפה מהרמטכ"ל, ובצדק, אבל זה מראה את מורכבות הבעיה. כי מהנדס כשמשתחרר, הוא יושב עוד שלוש שנים בקבע כי השוק כרגע לא טוב והצבא הוא מקום עבודה בטוח בתחום הזה.

אני מקבל את העובדה, שקיימת השפעה של המצב הביטחוני לביקוש לעתודה. עם זאת אני אומר, שחטיבת התכנון בצבא המתכננת כל שנתון של גיוס, פותחי הלימודים בעתודה האקדמית נגזרים לאחר שמייצגים היטב את המערך הלוחם. זה תפקידו של אכ"א, שמסתכל היטב על האיכויות.

אותו גידול כמותי, מביא לנו את היכולת למיין. אנחנו התחלנו לעשות זאת לפני שנה, וזה דבר מאוד משמעותי בצבא, לאחר הרבה שנים שלא מיינו אישיותית את העתודאים אלא היינו ממיינים אותם למעשה רק אקדמית. מי שהתקבל לאוניברסיטה, היות והיינו במחסור, אמרנו לו 'בוא ותהיה עתודאי'. בשנים האחרונות, נתקלנו במצבים שבהם עתודאים לא שרדו את הלימודים ולא שרדו את שירות החובה הם לא הצליחו בקורס הקצינים והיו כאלה שאפילו הוציאו "פרופיל נפשי".

המיון הזה, שאנחנו מקפידים לעשות בעיקר על נושאים כמו: מנהיגות, ערכים, יכולת הסתגלות, הביא למצב שהצלחנו להשביח גם את העתודה החל מהשנה האחרונה, באוקטובר הקרוב אנחנו הולכים לעשות מחזור שני של המיון גם בהיבט האישיותי. כלומר, נכנסים אלינו עתודאים שהם גם "מנהיגים" שיכולים להיות 'מנהיגים טכנולוגיים', וזה קריטי.

אם משרד החינוך היה מאמץ את הנקודה הזאת, זה לדעתי הדבר הכי משמעותי. היום אתה לוקח, בד"כ בחורות צעירות להוראה ואתה בודק אם יש להן יכולת אקדמאית, האם הן יכולות ללמד חשבון או לא יכולות. ככל הידוע לי, אתה בכלל לא בודק אותן באם יש להן את היכולת להנהיג או להוביל כיתה, האם יש להן אישיות מחנכת והאם הן בכלל אוהבות ילדים. את זה לא בודקים במערכת החינוך, וזה הדבר הבסיסי והטעות במערכת החינוך היום. זה אבסורד, ולכן אני מציעה שמערכת הצבא אולי תלמד את מערכת החינוך.

בדירוג הכולל לעתודה, כשבסוף אנחנו מדרגים את אותם 4,000 פונים ורוצים לדעת איזה 800 אנחנו מכניסים, אנחנו משלבים את הציון האישיותי עם יכולות אקדמיות ומאפייני איכות צהליים, כפי שאתם מכירים אותם, ובסוף יוצא לנו "משולש" שנותן לך באמת וודאות גבוהה שהבחור או הבחורה הם באמת איכותיים. כמות הפונים הגבוהה, מאפשרת לסנן לעתודה האקדמית, אוכלוסייה איכותית ביותר. אני לא נכנס פה למספרים, אבל זה המצב כרגע ואני עומד מאחורי הדברים.

תוכניות ייחודיות הן חלק מאוד מרכזי וחשוב בראייתנו, כאשר עד עכשיו דיברנו על הדברים בצורה יחסית "קרה". עכשיו אני מסתכל על אוכלוסיות יותר איכותיות, "פרוייקט עתידים" אני מקצה לו פה שלוש שורות ובראייתי אפשר להקצות לו שלוש שעות. זה פרוייקט שהחל לפני כשלוש שנים, בראייתנו הוא בעל חשיבות לאומית. אנחנו, במסגרתו, מסבירים מעודדים ומרחיבים את נגישות בני הנוער מהפריפריה וגם משכונות מצוקה במרכז הארץ, ללימודים טכנולוגים אקדמאים. זה אומר, עתודה אקדמאית לאוכלוסיות בעייתיות יותר, או לאוכלוסיות שהנגישות שלהן לעתודה היא בעייתית הן בהיבט הכלכלי, מאחר והם לא יכולים להרשות לעצמם ללמוד 4 שנים באוניברסיטה ואנחנו עוזרים להם, בהיבט של הביטחון העצמי והמודעות האישית אנחנו מקצים להם חונכים במהלך הלימודים באוניברסיטה, ובהיבט של ההכנה היסודית שלהם לאקדמיה שהרי יש ישובים שבהם לא היו מודעים בכלל מה זה להתכונן לפסיכומטרי ואיזה מקצועות בגרות צריך לעשות. היו בני נוער, שכאשר הם היו רואים בעיתון את מודעת הרישום לעתודה, זה כמו שאנחנו רואים מודעה לקניית יכטה.

הרי "פרוייקט עתידים" הוא תוכנית חדשה?

מלפני שלוש שנים. מה שמדהים הוא, שבתוך שלוש שנים שליש מהמתקבלים לעתודה הם מפרוייקט "עתידים".

הפרוייקט התחיל לפני שלוש שנים, היוזמה באה מראש חטיבת הסגל בזמנו, אבנר ברזאני שפנה למפקד יחידה הטכנולוגית של חיל המודיעין שבה שירתתי עוד לפני שעברתי לאכ"א, מפקד היחידה ביקש ממני ומאלוף משנה נוסף בשם איציק תורג'מן שהיום הוא "הגורו" של הפרוייקט, להתניע את הפרוייקט. אנחנו התנענו את הפרוייקט בשנה הראשונה שבה הצלחנו להביא 90, לאחר שנה עלינו לסביבות ה- 400 וכרגע אנחנו מיוצבים על 300 יותר בגלל צרכי העתודה, ובהמשך אני אסביר לאן מנתבים את הפונים האחרים שלא מצליחים להיכנס לעתודה.

הרמטכ"ל דאז מופז שהיום הוא שר הביטחון, גם התחבר לזה החל מהשלבים הראשונים, אבל מי שמוביל את זה היום זה פרוייקטור שהוא אל"מ בצה"ל, הוא ידיד אישי שלי והנושא הזה "בוער" בנפשו, כי בשביל דבר כזה אתה צריך מישהו "משוגע" לעניין. מאז שאני עברתי לאגף כוח אדם, הפרוייקט הזה הולך ומתרחב.

כמה הפרוייקט הזה עולה לצבא?

בשנה הראשונה הצבא מימן הכל, והיום הוא מממן את החלק שיותר קשור ל- "מילגת עתודאי", שעתודאי מקבל עבור מימון שכר הלימוד שלו, והצבא עוזר במימון סיוע כלכלי לאותם חבר'ה שידם אינה משגת אם זה בהיבט של מעונות או בהיבטים אחרים. אבל אני חייב לציין, שהחל מלפני שנה משרד האוצר גם התחבר לפרוייקט הזה ולצה"ל יש סיוע ישיר לטובת הפרוייקט ממשרד האוצר.

האם מדובר בסדר גודל של נניח 100 מיליון שקל?

לא. מדובר במיליונים בודדים בשנה.

כמה מאותן אוכלוסיות של עיירות הפיתוח, היו קודם בעתודה?

בודדים. בכל שנה בין 5 ל- 10 איש.

אנחנו החלטנו שמעבר ל- "עתידים", ישנן אוכלוסיות שמעבר לזה שאולי הם "צברים" המתגוררים בעיירות פיתוח, יש גם את בני העדה האתיופית והדרוזית שהם מצריכים מאמץ יותר ייחודי, ולכן החלטנו לפי התפיסה שלנו שצריכה להיות פחות הפלייה מתקנת אבל יותר הכנה נכונה. כלומר, אנחנו לא רוצים להביא 100 פונים דרוזים לעתודה אקדמית, שנצטרך להכניס אותם עם נתונים נמוכים ואחרי זה לפגוש אותם או כשהם נושרים או בסוף הלימודים כשקשה לנו לשבץ אותם כי שום יחידה לא רוצה אותם. לכן, אנחנו העדפנו לפתוח להם מכינות של שנה עם פיזיקה ומתמטיקה מוגברים, אבל בסוף המכינה הם יצטרכו להתמודד עם כולם שווה בשווה. כמובן שתמיד נדאג שתהיה איזושהי מכסת מינימום שתיכנס, אבל הם מתמודדים מול כולם שווה בשווה.

היוזמה לפנייה באה מהילדים עצמם או שמישהו מאתר אותם?

אנחנו מאתרים אותם, אבל באופן טבעי ככל שהפרוייקט מודע יותר ויותר גם נושא העתודה וגם "עתידים", הם כבר פונים וכמובן שמקרב העדה הדרוזית יש נציגות בצה"ל ויש קצינים בכירים והם גם יודעים להיות "לוביסטים" לעניין הזה.

מערכת החינוך עוזרת לאתר אותם?

כן. אנחנו נעזרים במערכת החינוך בכל התחומים, ובהיבט הזה לא צריכה להיות בעיה.

בהיבט האנשים שמתן וילנאי דיבר אליהם, שמנו לעצמנו מטרה להגדיל באופן ממשי את היקף האנשים בעתודה, וזה גם מתחבר לעניין של מול הלחימה.

הגשתי הצעת חוק בשבוע שעבר, שמדברת על הארכת זמן שירות הנשים לשנתיים וחצי, ובו זמנית צמצום שירות הבנים לשנתיים וחצי, כלומר השוואת התנאים מבחינת משך השירות וזאת כדי להביא לכך שלא יהיה תירוץ לבנות או לצה"ל, שלא לקחת בנות למקצועות.

אני חייב לעדכן אותך, שלגבי הבנות הוחלט שבנות המצטרפות לעתודה, תעשנה שירות חובה של שלוש שנים. עשינו זאת בצורה "רכה" כי לא היה הוגן מצד צה"ל לקחת את אלה שכבר עכשיו הן בשירות ולהאריך להן את השירות לשלוש שנים, אלה הנרשמות לעתודה עכשיו הודענו להן שהן תשרתנה שלוש שנים ואגב הופתעתי שזה לא פגע בביקוש אלא להפך, זה חיזק להם את המודעות שזה מסלול נחשב.

מזה 7 או 8 שנים, 50% מהנרשמים לעתודה אלה בנות.

דווקא מהצד הטכנולוגי, אם בנות יכולות להיכנס לכל המקצועות המקצועיים האלה, הן יכולות לשחרר תפקידים מהבנים.

אנחנו דיברנו פה על 100 חטיבות ומעלה, אבל אם אנחנו צריכים לעשות שינוי בתפיסה, שבנות זה גם מדע וטכנולוגיה אז בעצם השינוי צריך להתחיל הרבה יותר למטה.

עד לפני שנה, היינו במשבר עמוק בעתודה האקדמאית, זה אומר שהגענו למצב שלצה"ל לא היו רופאים לגדודים. גם בעניין הזה, התחלנו במאמץ מאוד אגרסיבי והגענו עם רופאים לבתי הספר התיכוניים, בעיקר מוסדות שהם נחשבים "תורמי אגודה" ותיקים, והצלחנו להגדיל את כמות העתודאים הרופאים מ- 40 לפני שנתיים ל- 70 באוקטובר האחרון (כמעט 100%), ואני חייב להגיד שבעניין הזה זו היתה דוגמא יפה לשיתוף פעולה. אנחנו הסתייענו בעניין הזה בות"ת במועצה להשכלה גבוהה, שדיבר עם כל הדיקנים לרפואה ערכנו פגישה משותפת עם כל הדיקנים לרפואה וגרמנו להם במודעות להקדיש לכך מאמץ רב, הבטחנו להכניס 70 ואנחנו מקווים שהשנה עד אוקטובר הקרוב נצליח להמשיך עם הכיוון הזה, כשגם בעתודת הרפואה קיים שיפור, וזה אגב צורך לחימה שהרי צה"ל לא יכול לקנות בכסף רופא לגדוד, הוא יכול לקריה או לחר"פ אבל לא לגדוד.

אני חייב לציין לגבי עניין ה- B.Tech, שזה תואר ראשון אקדמי בתחום ההנדסה היישומית טכנולוגית המוענק על ידי המכללות, לפני שנתיים שלוש החלטנו לשלב גם את המכללות לתוך העתודה האקדמית, דבר שלפני כן לא היה קיים, והתחלנו לקבל בוגרי B.Tech והמסלול הזה משמש אותנו גם בהרשמה לעתודה. כמובן שצה"ל בוחן בזהירות את מכסת הלימודים של ה- B.Tech שהוא משלב, תוך בקרה על איכותם ושילובם במערכים הטכנולוגיים. אנחנו לא מתעלמים מהעניין הזה, מאחר ולדעתי המכללות נחשבות "כוח עולה", ותמיד בהתחלה למוסד אקדמי יותר קשה מאשר למוסדות ותיקים.

קיימות תוכניות מצויינות, וזה מתחבר גם לישיבתה הקודמת של הועדה שבו הודגשה דווקא "חוד החנית" של כוח האדם הטכנולוגי, ובצה"ל קיימת הרחבה הדרגתית של תוכניות מצויינות. זה התחיל ב"תלפיות" שכולכם מכירים, שהיא תוכנית מאוד וותיקה המשלבת לימודים אקדמיים של פיסיקה ומחשבים והכשרות צבאיות מקיפות. זו לא עתודה, כי לתוכנית "תלפיות" מתגייסים בגיל 18 ותוך כדי השירות גם לומדים. זאת תוכנית שאגב הכפלנו בה את כמות הבוגרים מ- 30 ל- 60 או 70 בוגרים לשנה, אלה חבר'ה שנחשבים למנהיגים טכנולוגיים והם משתלבים בנושא הפיתוח, הם חותמים בין 4 ל- 5 שנות קבע.

כמה זמן הם נשארים אחר כך?

באופן טבעי את הטובים שבטובים קשה מאוד להחזיק, אבל ישנם סגני אלופים ואלופי משנה ואפילו תת אלוף אחד.

כשתקראו מה זה העתודה האקדמאית לפי האבות המייסדים של שנות ה- 50, תגלו שבעצם העתודה האקדמאית מיועדת לייצר את הקצינים הלוחמים של צה"ל ולא את המהנדסים. האבות המייסדים לא טעו בתפיסתם אלא היו להם דברים מאוד ברורים, ושם כתוב שעל מנת להיות מפקדים ברמה של לוחמים, צריכים הבנה טכנולוגית והבנה אקדמית, שזה בעצם "תלפיות" בתוך הרמה הכי גבוהה.

מה ההבדל בין "פסגות" ו"ברקים" לבין עתודה?

"פסגות" ו"ברקים", הן תוכניות מצויינות בעתודה. כלומר, הגענו למסקנה שגם כשיש עתודה והיא איכותית, תמיד אתה צריך לייחד את המצטיינים ביותר, מה גם שזה משמש "סמן" לאחרים ששואפים להגיע לזה. בכל תוכנית שהתחלנו, גם "פסגות" וגם "ברקים" היה חשש שאם נעשה "פסגות" אף אחד לא ילך להנדסת אלקטרוניקה בעתודה הרגילה, כי הוא יגיד: אם לא התקבלתי ל"פסגות" אז אני סוג ב'. הדבר לא פגע בביקוש ולא בשום דבר אחר, האנשים מבינים שיש טובים ויש טובים יותר.

אנחנו כבר עברנו את תקופת הסוציאליזם, שכולם שווים.

נכון. להפך, אנחנו מוצאים אגב שהאוכלוסייה הטכנולוגית דווקא נהנית לדעת שהארגון עושה דיפרנציאציה בין האחד לאחר, כמה שאתה תורם וכמה שאתה שווה, זה מה שאתה מקבל.

עוד פרט של מערכת החינוך, שלא עושה הבחנה.

צריך לדעת בכל מערכת, מה הסיכונים. למען ההגינות, אני יכול לתת דוגמא מתוך הצבא שבה דווקא לא נכון לעשות דיפרנציאציה, וזה בין הלוחמים. באותו ארגון, הדעת לא סובלת שיהיה הבדל בין מ"פ בגולני לבין מ"פ בצנחנים בהיבט תנאי השירות, כי הם עוסקים באותו אופי של פעילות ואגב, גם הם בעצמם לא סובלים שתהיה דיפרנציאציה. לעומת זאת, המהנדסים דווקא באים אלינו ואומרים: 'אני עושה יותר ממנו, אני רוצה יותר'.

כי כאן השוק עושה לך את ההבדלים.

בתוכנית "פסגות" לומדים לתואר ראשון בהנדסת אלקטרוניקה ובפיסיקה במקביל, במשך 4 שנים, והם מתגייסים לתפקידי "מו"פ" בצה"ל. אגב כל תוכנית כזאת שצה"ל התחיל, הפכה להיות באוניברסיטאות כתוכנית גם לאזרחים רגילים שלומדים שלא במסגרת העתודה, זו תוכנית שהיא ספינת דגל כרגע גם בטכניון וגם באוניברסיטת תל-אביב.

את תוכנית "ברקים" התחלנו לפני שנה. כשראינו שזה נהדר לפיסיקה ולאלקטרוניקה וחסרים לנו מהנדסי מחקר ופיתוח בתחום המכני, בעיקר בחיל המודיעין ובחיל האוויר, התנענו תוכנית שנקראת "ברקים" בשיתוף הטכניון, וגם היא כבר לאחר השנה הראשונה נפתחה גם לקהל הרחב במדינה וזה אומר שזה איזשהו כיוון שמסמל את הסייעות האקדמיות בתחום ההנדסה, זה מתחיל בצה"ל וזה בסוף הופך להיות לכלל הציבור הרחב.

הצבא גם מאפשר לימודי המשך ישירים לתואר שני לחלק מהעתודאים, למרות שזה לכאורה לא כל כך מתחבר לעניין שאתה צריך את כולם בתום הלימודים, אנחנו מאפשרים זאת למצטיינים שבתוכם, וזה גם מחזק את העניין הטכנולוגי מחקרי להמשיך לתואר שני, ובמקרים חריגים אפילו גם לדוקטורט אם זה בסוף מצטייר כמשהו שהוא חוקר ברמה הלאומית ויכול לעזור.

יש לכם תקדים לכך בחיל האוויר.

נכון, גם חיל האוויר וגם חילות אחרים מצטרפים לאימוץ הזה.

לגבי תנאי שירות ושיפורים במסלול העתודאים. לא יכולנו לפתור את עצמנו מלהסתכל על המלחמה במסלול הזה, קודם כל אנחנו מסייעים במילגת לימודים שכל עתודאי מקבל, כשהתנענו את התהליך לפני שנתיים או שלוש הוא היה מקבל מילגה בשווי שכר הלימוד, בגלל המצב התקציבי אנחנו השנה כבר מורידים אותה בסדר גודל של 1,000 עד 2,000 שקל ואני די דואג לעתידה. נוכחנו לדעת שהמילגה הזו מאפשרת לאוכלוסיות שאולי הן לא באות מעיירות הפיתוח ולא בעתידים, אלא הן גרות בתל-אביב ועדיין קשה להם לממן עתודאי כזה. במקרה כזה, צה"ל מסייע ואני די מודאג לגבי היכולת שלו להמשיך ולסייע במצב התקציבי שהוא נמצא כרגע.

לאוכלוסיית ה"עתידים" כפי שהזכרתי קודם, קיים סיוע משופר. פרוייקט "עתידים", הוא פרוייקט שבהיבט של בעלי העניין בו התרחב מאוד. כלומר הוא נהנה מתורמים, יש לו עמותה, יש לו board ואני חבר בדירקטוריון שלו, יש לו מינהלת ויש לו גם חלק אזרחי והוא משחרר את הצבא מדברים שהצבא באמת לא יכול לעשות אותם.

אני מתכוונת לזה ש- 300 ילכו לצבא ו- 300 יעשו את אותו פרוייקט באזרחי.

במצב שיש 1,000 פונים מעיירות פיתוח להיכנס לעתודה, בחבילה שהיא בעצם עבור חלק מהם דבר שיכול לשנות את חייהם, ואנחנו לא מצליחים להכניס יותר מ- 300 כי הצרכים מוגבלים, הכנסנו שני מסלולים נוספים: אחד שנקרא "עתידים לעשייה", שאומר: 'אתם תבואו לצבא ותעשו שירות צבאי רגיל אבל לאחר השירות הטוב שתעשו, נפגוש אתכם וניתן לכם את אותו סיוע ש"עתידים" היה נותן לכם במסגרת העתודה. מי שייתן אותו, אלה תעשיות שחיברנו לצורך הפרוייקט הזה, ולא היה קשה למצוא תעשיות כאלה.

כמה לפי הערכתך יהיו במסלול הזה?

בשנה הראשונה יש 20 או 30, ולאט לאט זה יצטבר וזה יכול להגיע גם למאות.

"גביש", זו תוכנית שבה אנחנו מהדקים את הקשר. אנחנו הגענו למסקנה, שגם כאשר נמצאים בלימודים כדאי לשמור איתם על קשר חם עם צה"ל. אנחנו מעבירים להם סדנאות בנושא, היכרות עם צה"ל וסיורים בחילות וכל מה שצריך לשם כך, כדי שירגישו שהם שייכים. גם בתנאי השירות במהלך שירות החובה, יש לנו "הבטחה להעסקה במקצוע". בשנות ה- 90, אחת הסיבות למשבר היתה כשאדם הלך לעתודה, הגיע מהנדס ובסוף שובץ לא במקצוע, וזאת אכזבה מאוד קשה, יש הקפדה בהבטחה לשבץ את כולם במקצוע.

שכר החובה שלהם הוא משופר, לא כמו של לוחמים, אבל הוא בין שכר חובה רגיל לבין שכר חובה לוחמים, בהיבט הזה שהם קודם כל אקדמאים והערך המוסף שלהם גבוה והם כבר בגילאים יחסית מתקדמים, חלקם בגיל 24 – 25 המשרתים בשירות חובה ואולי גם שוכרים דירה, כך שיש להם שכר חובה משופר ואפשרות ללמוד לימודי המשך.

אנחנו בדקנו מהן הסיבות לירידה בהרשמה לעתודה, והסתבר לנו שהרופאים בני ה- 18 כבר הציבו את עניין השכר שלהם בגיל 25 כשהם נשואים ואולי יש להם משפחות, והאבסורד היה כשהציבו לי אותו על השולחן, ואני הלכתי להילחם על זה, הסתבר שכשיוצאים ללבנון רופא וחובש לאותו מארב, החובש מקבל משכורת גבוהה יותר מהרופא, כי החובש הוא לוחם והרופא הוא לא. היום, רופא שנרשם היום לאגודה מקבל שכר קבע מהיום הראשון שהוא בשירות חובה בצבא.

אבל לא שכר מלא.

בודאי, אבל זה משהו שאחרי כן כאשר הוא בעל משפחה, להתחיל להסתדר עם 500 ₪ לחודש. כל עוד יש לכם ביקוש מוגבר, בודאי שלא צריך להזדקק לאמצעים האלה, אבל אם שוב יירד הביקוש צריך לבדוק למה הוא יורד ומה מטריד את האנשים.

העתודה הוא מסלול קצונה, וזה גם דבר המסמל בהיבט הייחודיות שלו את בני הנוער שנהיו מפקדים.

היות ונוכחנו לדעת שבעיירות הפיתוח קיימת בעיה בהוראת המדעים, גם פה צה"ל החליט לקחת את הדברים "לידיים" ובמסגרת מינהלת "עתידים", החלטנו להתניע השנה ורק השבוע אישרנו זאת סופית, עתודה להוראת המדעים. כלומר, אנחנו נפתח בכל שנה בכמה עשרות מורים שמראש ילכו למסלול שנבנה בשיתוף עם האוניברסיטה העברית בירושלים בהוראת המדעים, אבל מסלול ברמה גבוהה כלומר: תואר ראשון בפיסיקה, במתמטיקה, לימודי הוראה. יהיו בני נוער שמראש ימוינו כמתאימים להוראה, כשהיעוד שלהם יהיה בששת השנים שלהם חזרה ללמד בישוב שלהם ובמקרים מסויימים מיעוטם יישארו בתוך צה"ל, כי גם לצה"ל יש צורך במורים למדעים.

איך תבטיח להם שכר?

זה פרוייקט מאוד מורכב. השכר שלהם בקבע יהיה שכר צה"לי, שזה כבר שדרוג בהיבט של מה שמשלמת מערכת האוצר, ואם את שואלת אותי היום מה יהיה לאחר שישתחררו, אנחנו לא יודעים אבל אנחנו מתחילים את המאמץ הזה עוד היום, עם הבטחה מצד משרד האוצר.

עמותת התכנון, שהוא הגוף האזרחי, פנה למשרד האוצר והציג שם את הדברים, ודרך אגב פרוייקט "עתידים" הוצג לפני חצי שנה גם בפני ראש הממשלה, כך שברור שמדובר בפרוייקט לאומי. העלות ההפרשית של משכורת קבע שהצבא ייתן להם, למרות שהם ילמדו בישובי פיתוח, תינתן על ידי המדינה.

גם כשיהיו אזרחים?

את זה אני לא יודע, כי לא סגרנו את זה. אני מציג פה פיילוט לפרוייקט, שמותנע מאוקטובר הקרוב.

אם מגייסים אנשים, צריך להתחייב.

אנחנו מתחייבים להם, לששת השנים הראשונות והם מתחייבים ללמד איפה שצה"ל יקבע שהם ילמדו. דרך אגב, גם היום יש מה שנקרא "תעודה פדגוגית" בצבא, שבה מלמדות מורות חיילות וזה אותו הדבר. ההבדל היחיד הוא שפה מדובר באוכלוסייה בעלת רמה מאוד גבוהה, ומעבר למיון שאנחנו עושים לעתודה הקצנו להם יום נוסף של מיון אישיותי מיוחד בהיבט של היכולת שלהם להיות מורים, והיכולת שלהם להתקדם. זה נכון, יש בעניין הזה סיכונים.

הרי כשאתה מכשיר טייס בחיל האוויר, אתה לא מבטיח לו אחר כך עבודה ב- "אל-על".

אבל אל תשכחי שהוא יודע, שאם הוא יעזוב את הצבא ובכל מקום עבודה המשכורת שלו תהיה סבירה, אבל לדעתי גם זה נושא פתיר.

הם מושאלים למשרד החינוך, כלומר צה"ל מקבל את משכורותיהם ממשרד החינוך?

בהיבט השכר, זה בא דרך משרד האוצר.

תוכל להסביר את הצד התפעולי יותר, מה הם לומדים וכמה שנים הם ילמדו?

הם לומדים הוראת המדעים באוניברסיטה העברית, מסלול חדש שנחנך השנה באוקטובר הקרוב, תואר ראשון בפיסיקה או מתמטיקה ותעודת הוראה, הכל בשלוש שנים. זה מסלול הלימודים, לגבי המקום שישובצו תהיה ועדה בשיתוף משרד החינוך וצה"ל אשר תאתר את כל המוקדים הבעייתיים ביותר, בעיקר בישובי הפריפריה ואזורים בעייתיים שאין להם מורים וגם בתוך צה"ל, ותשבץ אותם בהתאם לצרכים.

כמה שנים הם ילמדו?

קודם כל הם ישרתו 6 שנים כמו כל עתודאי, 3 שנות חובה ו- 3 שנות קבע, לאחר מכן לא יודע להגיד מה יקרה.

אחד הדברים הבעייתיים לבוגרי הוראה, שמורה ללא ניסיון לא רוצים לקבל באף מקום, ופה יש את האלמנט שהם צוברים ניסיון של 6 שנים.

הם ילמדו תואר ראשון במתמטיקה או פיסיקה, או תואר ראשון בהוראת המתמטיקה.

תואר ראשון בפיסיקה או מתמטיקה. האוניברסיטה העברית התחברה לזה מאוד חזק, יש גם משהו מאוד סמלי בהיבט הזה כמו של "תלפיות", אנחנו החלטנו לעשות איתם את הקשר הזה ומה שיהיה בהמשך אני לא יודע, יכול להיות שזה יתרחב אבל שוב, מדובר באוקטובר הקרוב.

כמה יש לך באוקטובר הקרוב?

אנחנו שואפים שייכנסו סדר גודל של 30, אבל זה תלוי בכמה נצליח למצוא. זה לא מעט, אבל החזון הוא 100 או 150 בשנה.

התשלום מבחינת צה"ל הוא לא רק בהיבט הכספי, אלא קודם כל מקורות. צה"ל מקצה 30 חבר'ה איכותיים בכל שנה.

צה"ל עשה אותם איכותיים.

נכון, אבל כפי שמתן וילנאי הסביר הם חליפי כוחות שדה.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן. יש כמה דברים שעשינו בשנים האחרונות בשיתוף צה"ל, שלדעתי אבי עינת אינו מכיר.

יש לנו פרוייקט שאותו אנחנו כבר מריצים בין 7 ל- 8 שנים, שנקרא "הכשרת מורים אקדמאים למקצועות מדע וטכנולוגיה". תלמידים בוגרי י"ב כתות מ- 1,000 בתי ספר, לאחר שיווק אינטנסיבי מאוד שאנחנו עושים בכל בתי הספר התיכוניים, עם סיום הלימודים התיכוניים הם הולכים ללמוד באחד המוסדות האקדמיים. מימון הלימודים במשך 4 שנים של לימודים אקדמאים + תעודת הוראה, הוא במימון מלא של משרד החינוך.

עם סיום הלימודים הבנים מתגייסים לצה"ל למשך שנת שירות חובה אחת בלבד, והבנות אינן משרתות כלל בצה"ל. לאחר שנה אחת של שירות סדיר בצה"ל בתפקידי הדרכה, התלמיד חוזר למערכת החינוך כתחליף לשנתיים שירות סדיר ומשרת כמורה במערכת החינוך בתנאים של חייל סדיר, ולאחר מכן עוד שנתיים כתחליף לקבע בתנאים של מורים אקדמאים במערכת החינוך.

אתה מדבר על עתודה פדגוגית.

זו לא עתודה פדגוגית, אלא פרוייקט שאני מקיים כבר 6 או 7 שנים, וקיימת ירידה דרמטית במספר הפונים ללמוד בפרוייקט הזה. זה השנתון השני שאנחנו מקבלים "פירות", בוגרים של המסלול הזה משובצים בבתי הספר התיכוניים שלנו למשך שנתיים ולאו דווקא לפריפריה.

כמה אנשים יש שם במסגרת?

מעטים מאוד, מידי שנה בין 30 ל- 40 כאשר המכסה של צה"ל היתה 40 בשנה. הביקוש במסלול הזה הלך וירד מידי שנה, התלמידים לא רצו ללכת כי מדובר במסלול ארוך והאנשים לא רצו להתחייב ללכת להוראה. אין מוטיבציה ללכת לתחום ההוראה, וקיימת בעיה קשה מאוד בעניין הזה.

כרגע, אנחנו מקבלים בין 4 ל- 6 איש מידי שנה, מאלה שכבר סיימו את שנת השירות ואנחנו משבצים אותם.

כיצד אתם מאתרים את האנשים לפרוייקט הזה?

מכל כתות י"ב בכל בתי הספר התיכוניים. בכל שנה אנחנו מפיצים את הפרוייקט ובשנתיים האחרונות לא הצלחנו לגייס לזה אפילו חמישה אנשים, מאחר ואין ביקוש כי המקצוע הזה אינו נותן שום מוטיבציה לאנשים לבוא וללמוד במסלול הזה.

לפני 15 שנה, עשינו פרוייקט דומה עם צה"ל שנקרא "מעוף טכנולוגי", שהיה מיועד רק לבנות מאחר ובאותו זמן צה"ל לא איפשר לבנים לבחור במסלול הזה, וגם הוא עם הזמן החל ודעך מאחר וההתחייבות של הבנות היתה לטווח ארוך מאוד של 6 או 7 שנים קדימה, והבנות לא בחרו בזה.

עכשיו אנחנו עושים מסלול שהוא הרבה יותר קשה לכאורה, ואנחנו מתכוונים להצליח ולהעלות למספרים של עשרות רבות.

כנראה שכמו שלמדתי אתמול אצל סטף ורטהיימר, מילת המפתח זה "שיווק", איך משווקים כל דבר ואיזו עדיפות נותנים לו.

כאן מדובר בפרוייקט חשוב, שאמנון צ'רניקה דווקא מכיר מצויין, ואני הולך קצת יותר להיבט של האוכלוסייה שהיא לא אקדמאית אלא הנדסאים שגם זה חשוב לצה"ל, התחלנו גם בזה פרוייקט משותף עם משרד החינוך שבמסגרתו אנחנו משלבים בוגרי עיוני ללימודי הנדסאות, זה דבר שהוא יחסית חריג וחדש.

איך עושים את זה?

בשנה האחרונה למשל עשינו זאת עם כאלה שלא התקבלו לעתודה האקדמאית, אנשים איכותיים שלמדו במסלול העיוני ולא בנתיב המקצועי, ואמרנו להם 'בואו להיות הנדסאים בצבא'.

מהם תנאי הכניסה?

תנאי הכניסה הם בגרות מלאה, לומדי פיסיקה ומתמטיקה, חבר'ה איכותיים שיכלו להתקבל לאקדמיה. החידוש בעניין, שצה"ל במקביל לירידה בנתיב הטכנולוגי, יודע למצות למסלולים הטכניים גם כאלה שלומדים במסלול העיוני וזה לא קל.

מה זה מכללות צה"ל ואיפה?

יש בבה"ד 20 שזה בי"ס של חיל החימוש ובבי"ס הטכני של חיל האוויר בחיפה. ישנן גם מכללות המכשירות גם כטכנאי וגם כהנדסאי, ובשלב זה הפרוייקט של שיתוף משרד החינוך מוגדר רק בתוך צה"ל אבל יכול להיות שבהמשך הוא יתרחב.

מה משך הלימודים?

הם לומדים במשך שנתיים, ומקבלים תעודת הנדסאי בתחום האלקטרוניקה או המכונאות, ואז הם מתגייסים כמו עתודאי רק שבסוף יש להם תעודת הנדסאי ולא תעודה אקדמאית.

לאחר מכן הם יכולים להשלים לתואר 'מהנדס'?

לחלקם אנחנו נותנים השלמה אפילו ישירה ל- B.Tech כדי לדרבן ללכת למסלול, אבל חלקם משתלבים בצה"ל בתפקידי קצונה טכנית ובתפקידים בכירים אחרים במערך הטכנולוגי.

בשנה הראשונה המסתיימת עכשיו היו 50 איש, ובאוקטובר הקרוב אנחנו רוצים להתניע 120 איש ויש לנו. כאשר יש שיווק, תשומת לב, שיתוף פעולה בין משרדים או גופים, הפרוייקט מצליח.

דרך אגב, אנחנו ממקדים את התוכנית הזאת גם לישובי הפריפריה ואוכלוסיות מיוחדות, כך שיש פה תועלת כפולה. לא כל אחד מנתיבות או מירוחם יכול להיות מהנדס, אבל אם הוא ילמד מקצוע לפני הצבא זה יכול לשנות את אופן המיצוי שלו בצבא ואת ההתקדמות שלו לאחר מכן.

פעילויות נוספות במסגרת הנדסאות. אנחנו עושים פרוייקטים גם לנושא העולים והדרוזים שהם אוכלוסיות מיוחדות, ואני לא מדבר כרגע על לימודי עתודה אקדמאית אלא לימודי הנדסאות או טכנאות בעתודה טכנולוגית כתות י"ג – י"ד. צה"ל מרחיב את הקד"צ הטכני (קדם צבאי), הוא יותר ויותר מכשיר תלמידים שלמדו במערכת העיונית, בהכשרות צה"ליות וקורס של שלושה או ארבעה חודשים כדי להיות מכונאים או חשמלאים בצבא. יותר ויותר מרחיב את התפיסה הזאת, כי פשוט אין ברירה.

צה"ל צריך הרבה טכנאים?

כן. צה"ל הוא ארגון, בשונה מחברת הייטק או חברות העוסקות בפיתוח, המחזיק מערכות שלמות וכלים. קודם הזכרת שסטף ורטהיימר אמר שצריך כוח אדם טכנולוגי, אבל הוא דיבר על החלק היצרני ולגבי כוח אדם טכנולוגי, זו ראייה מאוד רחבה.

יצרני זה כל מיני תחומים, אבל צה"ל צריך כוח אדם "מלמטה ועד למעלה" ולדעתי צריך להתעסק בכל אחד מהתחומים.

לפני 20 או 30 שנה, הנדסאים וטכנאים היו אוכלוסייה מובילה בצה"ל בהיבט הטכנולוגי, והיום זה ירד בגלל אותה מגמה חברתית, שאנחנו כנראה צריכים לנסות ולשנות אותה.

נשים לא רק בעתודה האקדמית, אלא גם בעתודה של ה- י"ג י"ד יש לנו פעילות רחבה מאוד לשילוב נשים, לדוגמא פרוייקט "רקיע" שבו אנחנו מכשירים בוגרות עיוני. גם פה זה לתואר הנדסאי, ולוקחים אותן ממגמות ריאליות. ההבדל הוא שבאופן חריג זה לא נעשה בנתיב העל תיכוני של משרד החינוך, אלא בשיתוף עם משרד העבודה. צה"ל ברוב המכריע של המקרים, הוא בשותפות מלאה עם הנתיב העל תיכוני של משרד החינוך אבל גם למשרד העבודה יש בתי ספר או מכללות לכתות י"ג י"ד.

באיזה סדר גודל מדובר פה?

עשרות.

מבין העתודאים, כמה בנות יש לך?

אם בודקים בפקולטות להנדסה או בטכניון אז זה בערך 20%, אבל במגמות מסויימות המספרים הם פחות מזה.

מסע שיווק והסברה, בנושא שילוב נשים למערך הטכני. לאחרונה ביצענו מחקר פיזיולוגי, כדי להכתיב ולשלב את הנשים במקצועות הנכונים כי רצינו להתמודד עם העניין שחלק מהמפקדים טענו 'אני לא יכול לשלב כי יש בעיה', והמחקר דווקא הראה שכמעט כל מגוון המקצועות הטכניים יכול להיות פתוח לנשים.

צה"ל שילב בשנה האחרונה, במיון הראשוני שהוא עושה בצו הראשון, גם מבחן שנקרא "יותם" שהוא מבחן התאמה ומוטיבציה לתפקידים אלה. היות ואנחנו לוקחים הרבה בוגרי עיוני ומשבצים יותר ויותר למקצועות טכניים, רצינו לבדוק היטב מי לא מתאים וחבל על הזמן, כי הוא לא ישרוד בקורס.

א – עידוד והסברה לחינוך טכנולוגי, החל מחטה"ב וגם בתי ספר תיכוניים.
ב – העמקת המעורבות של צה"ל במערכת החינוך, בחטה"ב ובתיכון. אנחנו לא נוכל להחליף את משרד החינוך אבל צה"ל הולך ומגביר את המעורבות שלו.
ג – פתיחת מסלול העתודה להוראת המדעים.
ד – הקפדה על מיון, גם אישיותי וגם אקדמאי.
ה – הרחבת תוכניות המצויינות, זה דגש חשוב ואנחנו כל הזמן מרחיבים אותן.
ו – טיפול ממוקד באוכלוסיות ייחודיות. האסטרטגיה היא, מכינה איכותית ותנאי קבלה שווים.
ז – הרחבת פוטנציאל בני הנוער ללימודי הנדסאות, דגש על שילוב בוגרי עיוני ועתודה הנדסאית.

למה בסעיף הראשון "עידוד והסברה לחינוך טכנולוגי", לא מתחיל קודם הרי לומדים מדע וטכנולוגיה עוד מביה"ס היסודי?

את זה את צריכה לשאול את משרד החינוך, שהרי כמה אנחנו כבר יכולים לחזור אחורה.

זה לא אתה שתעשה את זה, אבל אולי שזה יהיה כתוב מבחינת המודעות.

מודעות יש. במקרה, אתמול קנינו ספרים לבן הקטן שעולה לכתה א' ויש שם: עברית, מדעים, ותנ"ך. כך שיש מודעות במשרד החינוך בתחום המדעים.

אני מודה לאבי עינת, הדברים היו מעניינים ואני מברכת על כל דבר שנעשה. עכשיו שהבנו שיש לנו מה ללמוד, ננסה "לאזרח" את הרעיונות.

כפי שהציג אבי, אני אראה לכם את הנתונים המספריים, ואני חושב שזה יסבר את עיניי המשתתפים.

לגבי הזכאות לבגרות. אחוז הלומדים בכתה י"ב, מתוך סה"כ קבוצת גיל 17, הוא במגמת ירידה. כולם מדברים על זכאות לבגרות, הבעיה הגדולה של מדינת ישראל לא בזכאות לבגרות אלא במספר של אלה המגיעים עד לסוף י"ב. משנת תשנ"ו, (1996), קיימת ירידה משמעותית, כלומר בשש השנים האחרונות יש פחות ופחות תלמידים הנשארים במערכת החינוך עד סוף כתה י"ב.

לכן שני הנתונים הבאים המצביעים על עלייה, הם די טבעיים כי אם אתה מוריד את אלה שאינם מגיעים לכתה י"ב, אחוז הניגשים לבגרות באמת עולה וכך גם אחוז הזכאים לבגרות אבל לא במימדים. מתוך אלה שלומדים, מדובר על עלייה מ- 46% ל- 58%, אם לוקחים שכבת י' של 120,000 מדברים על 44%. כלומר, מתוך 120,000 שזו שכבת גיל 17 רק 43% מגיעים לזכאות לבגרות.

השוואה לגבי נתיב עיוני מול נתיב טכנולוגי, אחוז הלומדים בכתות י"ב בנתיב העיוני נשאר קבוע במשך 6 או 7 השנים האחרונות וכך גם לגבי אחוז הלומדים בכתות י"ב בנתיב הטכנולוגי. אלא מה, אלה שהיו בד"כ פונים בנתיב הטכנולוגי, למקצועות כמו אלקטרוניקה חשמל מכונאות ומחשבים, המספר שלהם ירד ואלה שלומדים תקשורת אומנות עיצוב וכד', המספר שלהם עלה. לכן צריך להיזהר, כאשר מדברים על הנתיב הטכנולוגי.

אחוז הניגשים לבגרות בנתיב העיוני, הוא קבוע במשך ששת השנים האחרונות לאחר שהוא כבר מיצה את עצמו. בנתיב הטכנולוגי, האחוז עלה בששת השנים האחרונות מ- 62% ל- 75% ואחוז הניגשים הולך ועולה, כי יש מודעות להגיש יותר. גם אחוז הזכאים לבגרות בנתיב העיוני עלה רק ב- 7% בשנים האחרונות ואילו בנתיב הטכנולוגי, הוא עלה ב- 12%.

זה קצת סותר את מה שאמרת קודם, סה"כ הניגשים לבגרות הולך וגדל פה כשקודם אמרת שהוא הולך ויורד.

אנחנו מצליחים להעלות גם את אחוז הניגשים וגם את אחוז המצליחים והזכאים לבגרות. יש מה לעשות, יש פוטנציאל ויש אפשרות להעלות את אחוזי הבגרות.

חשוב להבחין בין זכאות לבגרות לאיכות תעודת הבגרות.

לגבי איכות תעודת הבגרות, הוא הנתון הכי מזעזע, רק 17%.

אחת המטרות של ישיבות ועדת כנסת, זה להגביר מודעות לכל מיני נושאים. אם אנחנו עושים 'זרקור' וננסה לפרסם נתונים מאוד כואבים, על המצב הקשה ומהן האפשרויות והנה עובדה שיש פוטנציאל אז אולי אנחנו נעביר איזשהו שירות או "גאולה" לעולם.

ציינתי רק 17%, כי הוא משווה את עצמו למה שעושים עכשיו במבחני "עתיד", "יזהר" וכד'. במדינות מתקדמות כמו יוון נורבגיה ושוודיה, אלה שניגשים למתמטיקה במה שהם קוראים higher grade, או advanced mathematics, הוא בין 20% ל- 25%. במדינת ישראל, המדע והטכנולוגיה ניגשים רק 17%, כ- 10,000 ניגשים ל- 5 יחידות.

לגבי הבנות, למרות שהן ניגשות יותר ל- 3 ול- 4 יחידות הן משיגות יותר מהבנים ב- 3 יח' וב- 4 יח' ומצטיינות יותר, גם ב- 5 הן מצטיינות אבל הן לא ניגשות.

לכן אני טוענת שוב ושוב, שצריך לבטל את הנתיב של ה- 3 יחידות בבגרות, ולתת להם את "הפריחה" הזאת.

לתשומת לבכם, ה- 17% הוא אחוז קבוע ולא משתנה. ואני מציג זאת כאחוז קבוע, כי היתה לנו עלייה גדולה מברה"מ והם מראש נרשמים יותר ולומדים יותר מדע. זה אומר, שלצערי "הצברים" הישראלים פונים יותר ויותר למקצועות כמו תקשורת או אומנות או עיצוב או משפטים, ופחות למקצועות מדעיים כמו מתמטיקה ופיסיקה.

לתשומת לבכם, רק 7,000 תלמידים מתוך 120,000 בשכבת גיל 18 במדינת ישראל, ניגשים לפיסיקה. אם הייתי באנגליה, הייתי אומר 'פיסיקה כימיה ביולוגיה' אבל בישראל יש דבר מאוד מעניין, פיסיקה הוא לא רק מקצוע מדעי אלא הוא מקצוע ממיין. בטכניון נותנים לפיסיקה בונוס יותר גבוה ממה שנותנים לביולוגיה וכימיה. בבאר-שבע או בתל-אביב וכד' מי שיבוא עם 100 בביולוגיה או 100 בפיסיקה ולא משנה לאיזו פקולטה, יתייחסו ל- 100 של הפיסיקה.

התלמידים יודעים את זה?

לא. אבל בטכניון הם יודעים, כי יש את הבונוס.

אם תיקחו 10,000 תלמידים, תעשו חיתוך עם ה- 7,000 בציון מעל 85. כלומר תלמידים שיש להם 5 יח' פיסיקה ו- 5 יח' מתמטיקה בציון מעל 85, הנחה פשוטה הכי טובה לכולם, 6,000 תלמידים. מתוך התלמידים האלה יש 1,000 שנוסעים להודו, או לומדים משפטים או לומדים דברים אחרים, נשארנו עם 5,000 תלמידים בשכבת גיל 18, שזאת העתודה לצבא לחברה למשך ולכלכלה.

לגבי כל היתר, למרות שכתוב שאפשר להתקבל עם 4 יח' לימוד בהנדסת חשמל או אלקטרוניקה וכד', יש תחרות אין מספיק מקומות באוניברסיטאות ולכן הם לא מתקבלים.

מנהל בית-ספר, לא נמדד על איכות תעודת הבגרות אלא על הכמות וזכאות הבגרות. לכן אנחנו באורט גיבשנו מדד איכותי לכל מנהל בית-ספר, שאפשר למדוד כמה יחידות לימוד באילו מקצועות.

מהם הצרכים?

1 – יותר בוגרים שיסיימו את לימודיהם עם 'מפתח' משמעותי, לא סתם תעודת בגרות, אלא מפתח שאיתו הם יוכלו להיכנס גם להשכלה גבוהה וגם לתעסוקה.

2 – כפי שאבי עינת ציין, היענות לצורכי הצבא המשק והכלכלה, גם לטכנאים והנדסאים.

הפתרונות שעכשיו אנחנו דנים בהם, וגם אמנון צ'רניקה שותף לדיונים האלה, מצאנו שלוש חלופות שאנחנו רוצים לעשות אותם, אבל הם 'מהפכות'. יש מודל בצרפת, בשם "בקלוריאט טכנולוגי" (בגרות טכנולוגית), ומי שזוכר זה היה בתקופת "סינגלובסקי" ו"בושמת" שתלמידים היו מתקבלים לטכניון על סמך תעודת הסיום שלהם שנחשבה לבגרות טכנולוגית, ואז זה נחשב לדבר מאוד יוקרתי.

1 – מי שיילמד בתיכון כתות י"א י"ב, 14 יחידות לימוד לבגרות שהן קדם לטכנאים והנדסאים, יסיים עם תעודת טכנאי עד סוף כתה י"ב, וזה יוכר לו כזכאות לבגרות.

2 – ללמוד 14 יח' לימוד לתואר טכנאי עד גמר י"ב, עם אפשרות להמשך לימודים לזכאות לבגרות.

יש ילדים שעדיין הם בכתה ט' או י' והם לא רוצים ללמוד תנ"ך, היסטוריה או אזרחות. אנחנו אומרים: "ניתן לכם הצלחות והישגים במשהו שאתם אוהבים, משהו שהוא יותר התנסותי, תצליחו בהם ואת המקצועות האחרים תלמדו אבל בשלב יותר מאוחר, כאשר כבר הצלחתם להוכיח שאתם מסוגלים ואתם מצליחים.

3 – יש בתי ספר תעשייתיים שעד עכשיו היו בפיקוח משרד העבודה, וכנראה שהם יעברו לפיקוח משרד החינוך, ושם לעשות מסלול יוקרתי לאותם המצויינים שימשיכו לתעודת טכנאי במסלול של 4 שנים.

לגבי מדע וטכנולוגיה, רשת אורט כרשת עם 80,000 תלמידים משקיעה הרבה מאוד בקידום לימודי מדע וטכנולוגיה, אחוז הבנות שלנו הוא 45% כי הם בתי ספר מקיפים לכל, אחוז הטכנולוגים הוא כ- 60% למרות שזה לא בפרופורציה שהיינו רוצים שזה יותר אלקטרוניקה יותר מכונות ויותר חשמל, הפרופורציות השתנו יותר לכיוון של מה שהנוער רוצה, שזה תקשורת אומנות עיצוב וכד'.

יש לכם גם מסלולים עיוניים?

בהחלט, אנחנו בי"ס מקיף לכל דבר.

יש לנו פרוייקטים, אבל לא הבאתי אותם לכאן כי רציתי להציג בפני הועדה דברים יותר שורשיים שיכולים "להקפיץ" או לשנות את כל הנושא של החינוך הטכנולוגי, בתדמית שלו בפני הציבור ולהפוך אותו למשהו הרבה יותר יוקרתי.

מישהו עשה פעם ניתוח, מהם צורכי המשק הישראלי בתחום מתמטיקה פיסיקה למשל?

כפי שאמרתי קודם שביחס למדינות אחרות, ואני יכול להמציא נתונים, אחוז התלמידים הפונה ל- higher mathematics או advanced mathematics, נע בין 20% ל- 25%. לעומת זאת, מדינת ישראל בשבע השנים האחרונות עומדת על 17%, ו"הברוך" שלנו הוא בגלל שאחוז הבנות הוא רק 14% לעומת 21% בנים.

אין ספק שמדינת ישראל נמצאת מול שוקת שבורה, מבחינת אלה הלומדים מתמטיקה 5 יחידות.

יש כאן פוטנציאל של אוכלוסייה שלא מממשת אותה.

בדיוק. האחד זה הבנות, השני זה אלה שכלל לא מגיעים לכתה י"ב.

דרך אגב, מדברים הרבה על בתי ספר אקסטרנים. אני בדקתי כמה תלמידים מאלה המסיימים את לימודיהם בי"ב ושש שנים אחרי זה מצליחים לעשות בגרות באקסטרני, מדובר על אחוזים בודדים, בין 6% ל- 8%.

כלומר, מי שכבר לומד במערכת החינוך הסיכוי שלו להשיג זכאות לבגרות משמעותית, הוא הרבה יותר גבוה מאלה הלומדים באקסטרני.

האם קיימת איזו מערכת העוקבת אחרי הילדים האלה, מה קורה איתם לאחר 10 שנים למשל?

"מכון הדסה" ניסה לעשות את הדברים האלה, ויש דו"ח מחקר שהזמנו ממכון הדסה לגבי בוגרי אורט.

אתמול למשל, בפגישה עם סטף ורטהיימר הוא נתן את עצמו כדוגמא ויש גם את מנהל המפעל שלו עוד כמה אנשים, שאין להם בגרות ולא הצליחו במערכת החינוך, אבל הם דווקא הצליחו בחיים, והוא טוען שאלה לא יוצאים מן הכלל.

אבל כל המחקרים בעולם וגם אצלנו, מוכיחים שיש קורלאציה מאוד גבוהה בין ההשכלה לבין שכר ובין ההשכלה לבין תעסוקה. ככל שההשכלה עולה, כך גם סיכויי התעסוקה הולכים וגדלים וזו עובדה.

את זה אני יודעת, השאלה היא האם זה חייב להיות במערכת החינוך ולא במסגרות אחרות.

תמיד ניתן יהיה למצוא תלמיד בכתה שיגיד "אבא שלי עובד בשוק ומרוויח פי 10 ממך", אז אלה היוצאים מן הכלל. אבל כלל, ישנה קורלציה מאוד גבוהה בין השכלה לבין תעסוקה ובין שכר.

ואתה אומר שרוב ההשכלה נעשית דרך מערכת החינוך ורק 6% או 7% הם האקסטרנים.

אני אומר יותר מזה, לימודי מתמטיקה פיסיקה לפי תפיסתנו, מעבר לזה שיש להם תרומה משמעותית לפיתוח היכולת החשיבתית, התפיסה שלנו היא שאנחנו רוצים להכשיר את בני הנוער לדוגמא בעתידיות, קודם כל שהם יהיו עם מתמטיקה פיסיקה או אנגלית ויהיו בעלי נגישות לכל תחום שהם ירצו. אם הם ירצו בהמשך ללמוד פילוסופיה, הם יילמדו פילוסופיה אבל אם אין להם פיסיקה ואנגלית מראש, שני שליש מהתחומים הטכנולוגיים כמו רפואה ואחרים, חסומים בפניהם.

לכן אני אומר שלא נכון לחסום ילדים או בני נוער, אם זה בחטה"ב או לקראת בחירה בין י' ל- י"א באיזו בגרות ללמוד, כבר מראש בזה שהוא עושה לעצמו טעות או ויתור, לחסום לפניו בהמשך ¾ מהמסלולים האקדמיים הנחשבים באוניברסיטה. אחרי זה, אם הוא עם מתמטיקה ופיסיקה גבוהים והוא ירצה ללמוד משהו אחר, אז הוא לא מפסיק אלא זה רק מחזק את היכולות שלו.

אבל אחת הבעיות, כפי שנאמר כאן, שמגיעה מורה לכתה א' או ב' ואומרת לילדים: 'עכשיו אנחנו הולכים ללמוד מקצוע מאוד קשה, וזה חשבון'.

לפי מחקרים שנעשו, המורה גם פונה פי שלוש לבנים מאשר לבנות. כמו כן כאשר שואלים את אחת הבנות, ואני עשיתי זאת: איך זה שהצלחת במתמטיקה? היא עונה אחת מהשלוש: הבחינה היתה קלה, המורה היה מצויין, למדתי הרבה. לעומת זאת, כאשר שואלים את אחד הבנים את אותה שאלה, הוא עונה: 'כי אני יודע'. זו הבעיה שיש לנו, וחייבים לעקור אותה כי פה יש פוטנציאל עצום לקידום מדע וטכנולוגיה בישראל.

זה כנראה טבוע בנו כל כך חזק, שמעתי על מחקר שעשו על ילדים בני 3 או 4, איך האחים הבוגרים שלהם בני ה- 8 ו- 9 מתייחסים אליהם. הם מסבירים הרבה יותר לאחים שלהם מאשר לאחיות שלהם למרות שמדובר באותו גיל. כך שאנחנו מדברים כאן, על משהו מאוד שורשי ומסובך.

אני רוצה להתייחס תחילה, להיקף הלומדים בחינוך הטכנולוגי. בחינוך הטכנולוגי, אני מסכים עם נציגי אורט שהיקף הלומדים בחינוך הטכנולוגי לא ירד בשנים האחרונות, יש שינוי העדפות של תלמידים ממגמה א' למגמה ב'. צה"ל מעוניין בעיקר במגמות המוגדרות 'טכני – טכני', מכונאות חשמל אלקטרוניקה וכד', ופחות מתעניין במגמות האחרות.

יתכן מאוד שהיינו יכולים להגיע למצב שהיתה עלייה, אבל יש לנו מגבלה שאתם לא מכירים אותה והיא שמשרד האוצר מגביל תקציבית את מספר התלמידים הלומדים בחינוך הטכנולוגי במדינת ישראל ויש מכסה למספר הלומדים. יש לנו עשרות ומאות פניות של בתי ספר המבקשים לפתוח מגמות טכנולוגיות, ואנחנו לא יכולים לאפשר להם.

אם אני רוצה לפתוח מגמה טכנולוגית, אני שולח בקשה למשרד החינוך ואני צריך להראות להם שסגרתי מגמה אחרת על מנת שיהיה איזון במספר התלמידים, אחרת לא מאשרים.

אני רק רוצה להוסיף, שבטכניון הות"ת הרי משלם פר תלמיד, ותלמיד להנדסה מקבל פחות מתלמיד לפיסיקה. פעם זה היה שווה, והיום תלמיד להנדסה ממומן פחות, בצורה משמעותית. הטכניון מקבל היום מהות"ת הרבה פחות תקציבים ממה שקיבל קודם, בגלל השינוי הזה בתקצוב. לכן יש להם גם מינוס של קרוב ל- 80 מיליון שקל, שזה הופך להיות אקוטי.

רק לידיעתכם, הטכניון נוסד לראשונה בשנת 1927 והשנה שעברה היתה השנה הראשונה בתולדותיו, שמספר הסטודנטים להנדסה הופחת לא בגלל הירידה בביקוש אלא בגלל הפער בתקצוב הות"ת לתלמידי ההנדסה לעומת תלמידי המדעים האחרים.

לגבי השפעת המצב הביטחוני על הביקוש להמשך לימודים על תיכוניים, מבדיקה שערכנו ב- 20 השנים האחרונות יש אכן השפעה אבל לעניות דעתנו ההשפעה הזאת היא שולית ולא משמעותית. קיימים פרמטרים אחרים שמאוד משפיעים על הביקוש ללימודים על תיכוניים, אם זה מצב השוק, מצב ההייטק בשוק, המוטיבציה שיש לאנשים, סדר העדיפות הלאומי של מדינת ישראל ומה שאנחנו מחדירים כלפי המערכת, האם חשוב ללמוד בחינוך טכנולוגי או חשוב ללמוד מקצועות הייטק, יש הרבה מאוד פרמטרים והרוח נושבת בכל פעם לכיוון אחר. ההשפעה של המצב הביטחוני על הביקוש ללמוד במסלולים אלה, היא בין 5% ל- 8% ולא יותר מזה.

מאחר שמה שאנחנו משדרים כרגע לציבור, שאולי נושא החינוך הטכנולוגי לא כל כך חשוב והמערכת נמצאת בירידה, וכתוצאה מכך יש צמצום במספר השעות שלומדים בחינוך המדעי טכנולוגי וצמצום במספר המורים בחינוך המדעי טכנולוגי, ברגע שאנחנו עושים הסבה של מורים לחינוך הטכנולוגי, אנשי הייטק שנפרדו מתעשיות ההייטק לכיוון החינוך המדעי טכנולוגי, אין לאנשים האלה עבודה מפני שבמקביל בתי הספר נמצאים בצמצום ופיטורי מורים בכמויות אדירות. אנחנו צופים שבשנים הקרובות, יהיה צמצום דרסטי של כוח האדם המדעי טכנולוגי במערכת החינוך, מפני שלא תהיה להם עבודה.

לכן, אני לא מבקשת להגדיל את מערכת החינוך ביותר מורים מתוך המערכת, כי הרי אנחנו יודעים שיש כיום קיצוצים במערכת החינוך ויהיו עוד צמצומים, אלא אני באה לעזור למערכת מבחוץ. יש כרגע מצב נתון שהוא משברי או רגעי, שמצד אחד כ- 20,000 מובטלי הייטק ומצד שני מערכת החינוך "קורסת", כשבתחום המדעי טכנולוגי היא "על הפנים" ובבעיה קשה מאוד.

אני רוצה לאחד את שני הדברים האלה ונתון שלישי שאני אומרת, יש מערכת ענקית של תשלומי העברה שהמדינה משלמת לאנשים כדמי אבטלה. חבר'ה צעירים, יכולים לעשות משהו עם הכסף הזה או עם זמנם והמדינה יכולה לעשות עם הכסף הזה משהו יעיל, כדי לחבר את שני הדברים האלה, אם זה לתקופה מוגבלת מסויימת, לתקופת משבר וכד'.

כל ההורים בביה"ס שלנו ברעננה, עשינו מה שנקרא "מ.ל.מ: (מערכת 'לימוד מוגבר'), כאשר ההורים שילמו כסף מעבר למערכת הפורמלית ומשולבת בתוך המערכת הפורמלית. ה- 1,000 חבר'ה שאני מדברת עליהם, כלומר מובטלי ההייטק,
ייכנסו לתוך המערכת ולמרות שאף אחד לא יידע להבחין ביניהם אבל הם ייתנו עוד שעות. הם לא הולכים להיות מורים מן השורה, שכפופים להסתדרות המורים.

בפועל מה שייקרה, מוסדות החינוך יצמצמו את כוח האדם הפורמלי של המערכת, שעולה כסף ותכניס את האנשים האלה הנמצאים בפינה.

זה ייקרה בלאו הכי, כלומר הם יצמצמו בגלל קיצוצים. אם זה לא יהיה בשיתוף פעולה עם שרת החינוך, שתמנע את המצב הזה שדיברת עליו עכשיו ושלא תנצל זאת לרעה, אפשר יהיה לעשות משהו בנדון. אם אנשים ינצלו לרעה רעיונות טובים, אז אני מסכימה איתך שבעצם לא עשינו כלום.

היה בינתיים עוד שינוי. אנשים שאנחנו הצבנו אותם בהוראה ואישרנו אותם בתחום הפדגוגי לאחר שנפרדו מההייטק, ודרך אגב חלקם נשים שבד"כ הן כן באות להוראה ולאחר מכן הן לא חוזרות להייטק, היום קיים שינוי בחוק שמובטל שהולך ללמוד, לא מקבל דמי אבטלה בתקופת הלימודים וכתוצאה מכך היתה ירידה גדולה בביקוש.

זה אחד הדברים שכתבתי פה, אם חד הורית שרוצה ללכת להכשרה מקצועית לא מקבלת את דמי הקצבה.

אנחנו רוצים לשנות את הדברים האלה, אנחנו רוצים לחזק את מערכת החינוך מבחוץ, זאת המטרה שלנו כועדת המדע. אנחנו רוצים לתת להם יותר כלים כדי להכשיר יותר אנשים.

רציתי רק לציין שרוב הפרוייקטים שאבי עינת הזכיר, אכן מתבצעים בשיתוף פעולה איתנו ובמימון משרד החינוך.

אבי עינת דיבר על בין 800 ל- 1,000 סטודנטים לעתודה, אצל אמנון צ'רניקה במינהל המדע והטכנולוגיה בשנה יש סדר גודל של 5,000 עד 6,000 סטודנטים לערך, כאשר ברשת אורט כתות י"ג י"ד יש פחות או יותר מספרים קבועים משנת תשנ"ט ועד שנת תשס"ד.

כאן אנחנו מדברים על אותם מקצועות עיקריים שצה"ל צריך ככוח אדם טכנולוגי. מקצועות כמו: אלקטרוניקה, מכונאות, חשמל וכו', וכמובן מקצועות או מגמות המשנה, ומקצועות אחרים שיש קו עלייה בדרישה או בביקוש.

יש כאן גם נתונים, ואני מדבר רק על הרשתות כרגע במהלך השנים תשס"א – תשס"ג, ומתוכנן גם לשנת תשס"ד. באלקטרוניקה אנחנו רואים שיש ירידה קטנה אבל עם איזו התייצבות ועלייה, חשמל על אותו בסיס, גם מכונאות בערך אותו הדבר, ובתוכנה יש עלייה קטנה.

דרך אגב, בסמך צריך מידי שנה, לפי דבריו של סא"ל אביעד בן יצחק, כ- 300 תלמידים שייגשו לאותם קורסים מפורסמים. בוגרי י"ג מספקים כ- 60 בלבד, ואת כל השאר הם מאתרים מבין התלמידים הטובים המגיעים לצה"ל.

כאשר יש מגמות אחרות אנחנו רואים אותן, ויש גם מקצוע שלדעתי הוא ייחודי וצריך לפתח אותו, גם בהקשר של צה"ל, זה מגמת קולנוע וטלוויזיה.

כאשר מדברים על קולנוע וטלוויזיה, יש תהליך של הקצנת מידע וכולנו יודעים את זה. אם פעם דיברנו על קולנוע וטלוויזיה, היום לכל יחידה לכל מג"ד צריך לדאוג שלא רק לחברים שלנו יהיה מידע זמין לכל רשתות הטלוויזיה בעולם, יכול להיות שגם לנו יש צורך בכך.

לגבי שיווק. אנחנו מתחילים ברשת אורט בתהליך מסודר בכל חטיבות הביניים, הכשרת כוח אדם טכנולוגי על ידי גורמי חוץ ולא על ידי גורמי צה"ל, ופה אני חושב שבתהליכים האלה גם אורט לוקח חלק לא קטן. דוגמא לכך קיימת בחיל האוויר: לפי דברי הקצונה הבכירה ביותר בחיל האוויר, יש צורך ב- 4,000 אנשי טכנולוגיה במחזור שנתי אחד, כאשר בתי הספר הטכני בחיפה באר-שבע ואורט מסוגלים להכשיר סדר גודל של כ- 700 טכנאים הנדסאים, אורט חתם על הסכם עם עיריית 'מעלה אדומים', לפתוח שם בית-ספר משותף למשרד החינוך אורט וחיל האוויר בשנת תשס"ה כאשר מדובר בבי"ס חמש שנתי: י, י"א, י"ב, י"ג, י"ד, כאשר גם שם אפשר יהיה להכשיר כ- 250 אנשים למחזור, אבל עדיין זה לא יספק את הדרישות של צה"ל.

דבר נוסף שדובר כאן עליו, זה הדרישה של צה"ל ללוחמים קרביים מול לוחמים במערך הטכנולוגי של צה"ל, אני לא יכול להיכנס לתוך התהליך של זה אבל משיחות שהיו לי עם הדרגים הבכירים יותר בחיל האוויר, הם היו שמחים מאוד לקבל כמות גדולה יותר או מספר גדול יותר ואיכותי יותר של אנשי טכנולוגיה, שדרך אגב הם צריכים להכשיר אותם לבד.

צאו, לימדו וראו איזה סדר כוח ואיזה כספים ומשאבים צה"ל צריך להשקיע בדברים שהם לא ההתמחות שלו.

בינתיים, עושה רושם שההתמחות שלו לא פחותה מזו של משרד החינוך, ואולי אפילו עולה עליה.

אני מאוד נהניתי מהישיבה הזאת, ואני חושבת שזה היה מאוד מעניין ומרתק, אני חושבת שיש הרבה מה לעשות, אנחנו נלמד מהניסיון הטוב שלכם ונאזרח אותו, אנחנו כבר ננסה לראות מה ניתן לעשות לגבי חיזוק כל מיני מערכות טכנולוגיות.

אני מודה לכולם על ההשתתפות.


הישיבה ננעלה בשעה 13:50