כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6858



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
15.7.2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6858
ירושלים, כ"ד בתמוז, תשס"ג
24 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 50
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, ט"ו בתמוז התשס"ג (15 ביולי 2003), שעה 14:00

חריגות בפליטת מזהמים לאוויר.

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
לאה נס
עמרם מצנע
מיכאל נודלמן

עו"ד רחל אדם - הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אביבה טרכטמן - ממונה ניטור ודיגום, המשרד לאיכות הסביבה
שולי נזר - ראש אגף איכות אוויר, המשרד לאיכות הסביבה
זהר שקלים - המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר יוסי ענבר - סמנכ"ל בכיר לתעשייה, המשרד לאיכות הסביבה
איריס שליט - המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד אילנה מישר - לשכה משפטית, משרד הבריאות
זאב ברל - סגן מנהל מינהל כימיה וסביבה,
משרד המסחר התעשייה והעבודה
ורד סיגל - משרד המסחר התעשייה והעבודה
יוסי אריה - מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים
יוסי יוגב - סמנכ"ל חברת רותם אמפרט, התאחדות התעשיינים
זמיר צדיק - אחראי על נושא א. סביבה במפעלי ים המלח,
התאחדות התעשיינים
יוסי זיו - מנכ"ל מועצה תעשייתית רמת חובב
אבי הלר - מ.מ ראש מועצה תעשייתית רמת חובב
ד"ר צור גלין - מנהל היחידה האקולוגית,
מועצה תעשייתית רמת חובב
אולג גינדר - רכז ניטור משאבי אוויר,מועצה תעשייתית רמת חובב
אמנון פישמן - ראש מ.א תמר
משה בורוכוב - סגן מ"מ ראש העיר באר-שבע
ניצן איל - אחראי תחום איכות הסביבה, מכון התקנים
יעקב היכל - יועץ ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שמוליק חן - נציג ארגון הגג של הארגונים הירוקים
דבורה סיילס - אדם טבע ודין
דוד בר-דרור -

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

תמר מרימוביץ


חריגות בפליטת מזהמים לאוויר

אחר צהרים טובים, אנחנו פותחים את הישיבה שמתכנסת באופן דחוף – במובנים של הכנסת, לא מהיום למחר, אלא משבוע שעבר לשבוע זה – בעקבות הכתבות שהתפרסמו בעיתונות על תוצאות הבדיקות של המשרד לאיכות הסביבה, אשר מראות חריגות במאות ולפעמים באלפי אחוזים מהנורמות המותרות של הזרמת חומרים שונים לאוויר. טיפלנו בבעיה הזאת בצורה יותר נקודתית ברמת חובב. לא הייתי אומר שהצלחנו להתמודד איתה בהצלחה, למרות שיש קצת התקדמות.

אנחנו קודם נשמע את הנציגה הבכירה של המשרד לאיכות הסביבה, הגברת שולי נזר, ראש אגף איכות האוויר, ואחר-כך נפתח בדיון. הלוואי שיהיה לנו אוויר איכותי.

זאת המטרה. יש לכם עותק מהדוח שפרסם המשרד, שבעקבותיו היו הפרסומים בעיתונים. אני רק אקדים ואומר שאחד הכלים המרכזיים של המשרד לבקר את נושא זיהום האוויר זה דגימות הארובה. באים אנשי מקצוע מומחים, עולים על הארובה, ובודקים מה הריכוז, קצב ותכולת המזהמים בגזים שיוצאים החוצה, כאשר לכל מפעל יש – אם בצו אישי ואם ברשיון העסק – הגדרות לגבי מה מותר ומה אסור לגבי כל אחד מהמזהמים שייפלטו מהארובה.

לכל מפעל?

מפעלים שאין להם רשיון עסק, עובדים בלי, כי אין לנו אמצעי לחייב אותם. אבל מפעלים שיש להם רשיון עסק, מוגדרים להם תנאים לפליטה מותרת.

בנוסף לחיוב רמות זיהום מותרות, המפעלים גם מחויבים לבצע דיגום בארובה מפעמיים בשנה ועד פעם בשנתיים, בהתאם לגודל המפעל, ואת התוצאות של אותם דיגומים הם מחויבים להעביר למשרד לאיכות הסביבה, שהוא מבחינתנו האינדיקטור הבסיסי לבדוק האם הם עומדים ברשיון העסק.

מאחר שאת דיווח המפעלים צריך לאמת ולבקר האם הוא נכון, התחלנו לפני כשנתיים בפרויקט - שהיה בהתחלה בהיקפים קטנים – של דגימות פתע.

אפשר באופן מפתיע לטפס על ארובה?

אנחנו דואגים שיהיו שם מרפסות, כדי שהדוגמים יוכלו לעלות לשם. זה חלק מהתנאים שהמפעלים נדרשים לבצע.

בשנת 2000 התחלנו בהיקפים מאד קטנים – ביצענו 24 דגימות פתע, כדי לראות האם פרויקט כזה הוא נכון. זה היה מעין פיילוט. בשנת 2001 כבר ביצענו 133 דגימות. בשנת 2002 ביצענו 242 דגימות. בשנת 2003 עוד לא התחלנו לעשות את זה, ואם תשאלו למה, התשובה היא בגלל תקציבים שלא הגיעו. לא הגיעו אלינו תקציבים, וזה עולה כסף. דגימות הפתע זה פרויקט יקר.

מה שפרסמתם עכשיו אלה תוצאות של שנה שעברה. למה זה פורסם רק עכשיו? לקח כל-כך הרבה זמן לעבד את הנתונים?

התוצאות שפורסמו הן משנת 2002. לוקח זמן לעבד ולבדוק שהנתונים הם אכן כאלה. אנחנו לא רוצים להוציא נתון שהוא לא נכון, כי כמו שראיתם, את הנתונים האלה גם העברנו לתקשורת, וחשוב שכל נתון שייצא ייבדק בכמה עיניים.

זאת היתה סקירה קצרה על המטרות ועל הלוגיקה שעומדת מאחורי כל בדיקות הפתע. עכשיו נעבור לתוצאות.

השוויתם גם את תוצאות בדיקות הפתע לתוצאות של הדגימות שהמפעלים עצמם עושים?

נכון, החשש שלנו שהתאמת הוא שיש פער מאד גדול לא בכל המפעלים, אלא בחלק מהמפעלים שאנחנו עשינו בהם בדיקה מדגמית. בחלק מהמפעלים מצאנו פער מאד גדול בין מה שאנחנו מדדנו לבין הדיווח של המפעל. המדיניות שאנחנו מנסים להעביר למפעלים היא שכאשר מפעל מדווח בעצמו על חריגה ואומר שהוא חורג, אבל מביא את התוכנית שהוא רוצה להציע לפתרון הבעיה, המדיניות שלנו היא של שיתוף פעולה והסדרה מסוכמת של הנושא. אבל אם נתפוס מפעל בדגימת פתע, בלי שהוא הודיע על חריגה מראש, המדיניות שלנו תהיה הרבה יותר מחמירה.

בואו נגיע לתוצאות. מתוך 242 הדגימות שביצענו בשנת 2002, את מרביתן קיימנו במחוז דרום, כפי שאתם יכולים לראות בגרף השני בעמוד השני, בגלל התעשייה הכבדה ופוטנציאל הזיהום הגבוה יותר באזור דרום. ב-64% מהדגימות מצאנו חריגות, וזה לא אומר שזה 64% מהמפעלים, אלא 64% מהדגימות, כי היו מקרים שעשינו מספר דגימות באותו מפעל. בעמוד השלישי מופיעה לפניכם רשימת המפעלים, שבהם נמדדו חריגות.

נתון נוסף שחשוב שתדעו אותו – איך מתפלגות הדגימות שלנו, באיזה סוגים של מפעלים אנחנו עורכים את הדגימות. בעמוד הרביעי יש חלוקה בין סיווגי מפעל שונים, כאשר מפעל שהוא בדרגת סיווג א' הוא מפעל עם פוטנציאל זיהום גדול, קרי: תחנות כוח, בתי-זיקוק, תעשייה פטרוכימית, מפעלים שיש להם פוטנציאל זיהום גבוה. מפעלים ברמת סיווג ג' הם מפעלים עם פוטנציאל זיהום הרבה יותר קטן, כמו נגריות וכו'. אתם רואים שאת מרבית הדגימות ביצענו במפעלים שהם ברמת סיווג א'.

עכשיו נגיע לאכיפה ולמה שעשינו עם כל התוצאות האלה, שזה כמובן הדבר החשוב ביותר. אין לפניכם טבלה מאד מפורטת, כפי שנמצאת אצלנו, אבל כמעט מחצית מהמפעלים הסדירו את הליקויים שלהם בעקבות שימועים, מכתבים ותוצאות בדיקות הפתע.

הם כבר הסדירו את הליקויים?

הם כבר הסדירו, ובצורה מהירה.

זאת אומרת שאין פליטות חריגות כאלה?

בדיוק.

איך את יודעת, אם אתם לא עשיתם בדיקות השנה?

הם מחויבים אחרי התיקון לעשות בדיקה, ואנחנו בדרך כלל נוכחים באותה בדיקה, כדי לוודא שהיא אכן איכותית ונכונה. אנחנו לוקחים את התוצאות, ואם הן נכונות, מבחינתנו ההסדרה היתה כמו שצריך.

מה זה נקרא "מהירה"?

את שואלת כמה זמן לקח למפעל להסדיר את החריגה. המקסימום זה מתחילת שנת 2002 ועד עכשיו, כי הנתון שאני נותנת הוא נכון לעכשיו. אבל לכל מפעל יש לי תשובה פרטנית, אם את רוצה לדעת כמה זמן לקח לו לתקן את החריגה.

מה שמעניין את הוועדה זה כמה זמן יש זיהום.

נכון, בין מספר חודשים בודדים – אם זאת תקלה פשוטה וזאת פעולה שהמפעל יכול לעשות יחסית מהר, כמו תיקון של תקלה וכו' – ואם זאת התקנה של מתקן בארובה לקליטה של אותם מזהמים זה לוקח יותר זמן. כמעט 50% מהמפעלים שחרגו תיקנו כבר את כל הליקויים שלהם, זאת אומרת שזה פרק הזמן המרבי המקסימלי.

אפשר להגיד שאנחנו חיים בגן-עדן...

לא, אנחנו לא חיים בגן-עדן. דברים פשוטים תוקנו די מהר.

דברים פשוטים, אבל זאת שאלה אם אנחנו מוכנים להשלים עם זה.

לגבי שאר המפעלים – יש שמונה מפעלים שנמצאים כיום בתהליך חקירה, ושאר המפעלים הם בהליך אכיפה מנהלי. זאת פחות או יותר התפלגות פעילות האכיפה.

כמה מפעלים בהליך אכיפה מנהלי?

24 מפעלים ביצעו את התיקון מתוך ה-49 החורגים. חמישה מפעלים, יש להם תוכניות לתיקון שקבועות להם ברשיון העסק, שלושה מתוכם בשנת 2003, שניים בתוכניות רב-שנתיות – אין לי פה מועדים. מספר המפעלים שנגדם נפתח תיק חקירה הם שמונה. מספר המפעלים שהם בהליך מנהלי הם שלושה. בעצם, מדובר בשמונה מפעלים, כי יש עוד חמישה מפעלים שמחכים לבדיקה חוזרת. שני מפעלים נסגרים.

הבדיקה החוזרת היא בדיקת פתע?

באופן עקרוני התשובה היא לא, אבל מפעלים שיש לנו חשש שהתוצאות הן בעייתיות, אנחנו כן עושים דגימות פתע. בהרבה מפעלים עשינו דגימת פתע בשנת 2001 וחזרנו על דגימת הפתע בשנת 2002.

מי שנכנס לתהליך התיקונים, האם אתם סולחים לו על כל החריגות של העבר?

לרוב, אם אנחנו מגיעים לתהליך הסדרה, אנחנו סולחים על חריגות העבר.

למרות שזאת עבריינות?

נכון. אנחנו יכולים להשקיע את מרצנו ואת זמננו בבתי-משפט, אבל אנחנו מאמינים שהדרך הטובה ביותר היא להגיע לסיכומים ולהסדרה עם המפעלים, ולהימנע מבזבוז זמננו.

ומה לגבי אי ההתאמה של בדיקות הפתע שלכם לנתונים שהמפעלים בעצמם מסרו?

פה עשינו הליך מתקן, שהתחלנו אותו לפני למעלה משנה עם מכון התקנים. קבענו תקנים ישראליים לכל נושא הדיווח והדיגום העצמי שעושים המפעלים. אחד החיובים שיש להם בנוהל זה חתימה של מנהל המפעל על כך שהתוצאות שהוא מעביר לנו הן אכן תוצאות שמשקפות את המצב הקיים. אנחנו מאמינים שאלה חלק מהדברים, בנוסף לכל מה שיש בנוהל שמסדיר בדיוק את הפעולות ואת אופן הדיווח ונוכחותנו בדגימות עצמן. זה כמכלול יבטיח לנו בסופו של דבר תוצאות דיגום הרבה יותר אמינות.

ומה אם יתברר שזה שקר? מה הסנקציה אם מישהו חותם על משהו שלא מתאים אחר-כך לדגימות שאתם תעשו?

אם יתברר שמפעל שיקר לנו, נלך אתו להליך משפטי כמו כל אחד שמוסר דיווח שקרי.

מה העונש שיוטל עליו?

המשפטנים שלנו יגידו לך מה העונש על דיווח שקרי.

זאת עבירה על-פי חוק העונשין. מסירת מידע במרמה זאת בעצם עבירה שמופנית לטיפול המשטרה.

זאת עבירה פלילית?

בסופו של דבר, מפעל שמזהם לא משלם בגלל הזיהום שהוא זיהם את הסביבה. גם אם היום אחרי כל-כך הרבה זמן הוא מתקן את הליקויים, בסוף צריך להשקיע כספים רבים כדי לתקן את ההשפעות השליליות שקרו בעקבות הזיהום. להגיד שהם לא רוצים ללכת להליכים משפטיים בעניין הזה? אני חושבת שאתם כן צריכים לדרוש שתהיה איזושהי קרן שתגיע מהמפעלים המזהמים, כדי שנוכל לתקן את התיקונים, אחרת הם יקבלו פרס אחרי שסופסוף אחרי כמה שנים הם תיקנו את החריגה. את אומרת שלקח להם שנה וחצי לתקן את הליקויים. עדיין כולנו יודעים שיש זיהום ומזהמים ושיש חריגות, ובסוף כשמגיעים לאיזה פתרון, לא משלמים על זה. איך יכול להיות שלא משלמים על דבר כזה?

אני מסכימה אתך על העיקרון, שלפעמים – ואני מקווה שזה לא קורה הרבה – מפעלים דוחים את התיקון כדי להימנע מלהשקיע השקעות, וכך הם מרוויחים יותר כסף. כרגע אין לנו פתרון לדברים האלה.

למה אין לכם פתרון?

האם מצאתם ובדקתם קשר בין החריגות בזיהום האוויר לבין האזור?

לא בדקנו קשר, אלה לא תמיד אותם מזהמים. המזהמים התעשייתיים הם לא בהכרח המזהמים שאנחנו מודדים בתחנות הניטור. איפה יש קשר? כשהמזהם הוא מאד גדול.

את התיאוריה אני מכיר. אני שואל אותך, האם בדקתם במקרים של מפעלים מזהמים האם היה קשר באותם תאריכים.

במרבית הנתונים אתה לא יכול למצוא את הקשר הזה, ואי אפשר למצוא אותו, גם אם נרצה. אי אפשר למצוא אותו, כי אין לנו מערך ניטור שפרוס ליד כל מפעל. איפה כן אפשר למצוא אותו? אפשר למצוא אותו במפעלים כמו תחנות כוח. שם כל חריגה, או חריגות משמעותיות, אתה מודד מייד בתחנות הניטור. במרבית המפעלים זה כמעט בלתי אפשרי לביצוע.

מה קובע החוק לגבי מודדים בארובות? האם מוטל על המפעל חוק שמחייב אותו למדוד באופן רציף בארובה?

אלה שתי שאלות שונות, אני רוצה לוודא שהבנתי אותך נכון, אתה שואל האם על הדוגמים יש חובות בחוק?

האם יש חוק שמחייב את המפעל להציב דוגם בארובה, שבודק באופן רציף? השאלה הבאה תהיה – אם התשובה היא חיובית, האם זאת קופסה סגורה, שיש לכם פיקוח עליה?

יש שני אמצעים שבעזרתם אנחנו בודקים בארובה: דיגום שהוא אקראי, מפעמיים בשנה עד פעם בשנתיים כשעושים דגימה נקודתית ויוצאים.

לא את זה שאלתי.

הוא שאל האם המפעל מחויב לזה.

ולזה המפעל מחויב, כפי שהסברתי גם קודם.

המפעל מחויב שאת תבדקי אותו.

לא, המפעל מחויב ברשיון העסק לבדוק את הארובה שלו ולהציג לנו את התוצאות.

פעם בשנה?

תלוי בגודל, פעמיים בשנה לגבי מפעלים גדולים.

לפי ה-א', ב' ו-ג', כפי שמופיע בטבלה.

פחות או יותר לפי זה. חברת החשמל, למשל, מחויבת לעשות זאת ארבע פעמים בשנה. לרוב, זה בין פעמיים בשנה עד פעם בשנתיים, תלוי בגודל המפעל. את זה המפעלים מחויבים לעשות, ומחויבים להגיש לנו.

אבל למה את לא עונה לי בפשטות? אין חוק שמחייב דוגם רצוף.

המטריה היא לא פשוטה, תנו לי רק לסיים את המשפט.

תאמיני לי שאני יודע שהיא לא פשוטה, הייתי יושב-ראש איגוד ערים לאיכות סביבה בחיפה. אני מכיר את העניין, ואני שואל שאלה מאד פשוטה, האם יש חוק מחייב.

ברשיון העסק או בצו האישי מוטלת על המפעלים חובה – ומבחינתנו זה חוק, רשיון העסק הוא מכוח חוק רישוי עסקים, והצו האישי הוא מכוח חוק למניעת מפגעים – על-פי חוק לעשות את זה. זה לגבי נושא הדיגום.

אתה שאלת לגבי נושא הניטור הרציף. יש גם מכשיר קטן ונעים, שיושב בקצה הארובה ומסוגל למדוד מספר מזהמים בודדים – לא את כלל המזהמים – כל כמה שניות ולראות מה רמות הזיהום שנפלטות מהארובה. קוראים לזה מד ניטור. מהמפעלים הגדולים אנחנו דורשים גם ניטור רציף, ואני מניחה שאתה יודע שבחיפה תחנות הכוח ובתי-הזיקוק – ואולי עוד מפעלים - מחוברים לאיגוד הערים. אמור להיות פיקוח רציף בכל רגע ורגע על ריכוז קצב המזהמים שנפלט מהארובה. גם זה חיוב על-פי חוק – שוב, חוק רישוי עסקים וחוק מניעת מפגעים.

זה מייתר את הבדיקה המדגמית, אם יש לך בדיקה רציפה.

לא, כמו שהסברתי לך מקודם, הניטור הארצי הוא למספר מזהמים מסוים, אין ניטור רציף לכל.

גם בניטור רציף אפשר לעשות "פוילעשטיקים". לכן גם את זה אנחנו רוצים לבוא ולבדוק.

אבל אם על הדוגם הרציף מפקח גורם חיצוני, לא המפעל עצמו, יש לך נתונים אובייקטיביים.

מה זה לפקח?

למשל המשרד לאיכות הסביבה, או איגוד ערים לאיכות סביבה שהוא מקבל את הנתונים מהדוגם באופן ישיר, לא דרך סימון של מישהו.

לא, אין אף פעם סימון של מישהו, יש חיבור מחשב למחשב, אבל מי שיושב במשרד ולא במפעל לא יכול לדעת האם הנתון שהוא רואה הוא אמין או לא אמין. יש לנו מגוון של כלים, כדי לדעת האם הוא אמין או לא, כמו כיול ובדיקות חיצוניות.

בצווים האישיים של המפעלים יש קו אדום שממנו אסור לחרוג אף פעם, אבל יש חריגות שמותר לחרוג לאורך השנה – שבועית, חודשית, שנתית.

בניטור הרציף של המפעלים, רק בניטור הרציף. בדגימות אסור לחרוג אף פעם.

מעל קו מסוים.

מעל התקן.

למה אין קנס אוטומטי על כל מי שחורג? כשאתם מוצאים חריגה בבדיקת פתע, אתם עוסקים במה שהוא כבר עשה. מלבד העובדה שהמפעל צריך לתקן את החריגה לפי כל הנהלים הקיימים, למה אין קנס אוטומטי, ברירת קנס או תהליך זריז מאד שהוא ישלם קנס קבוע? ההנחה צריכה להיות שחרגת כל הזמן, כי הבדיקה היא בדיקת פתע.

נכון, זאת ההנחה שלנו.

למה לא מוטל קנס גבוה, כמובן בהתאם לגודל המזהם ולגודל הזיהום, על מי שנתפס בחריגה? ראיתם שלגבי רוב המפעלים היה שימוע, דיברו עם מנהלי המפעלים וסיכמו איתם דברים וכן הלאה וכן הלאה.

אני מאד מסכימה עם זה. עשינו את זה לגבי זיהום מכלי הרכב. עשינו ברירות משפט.

אנחנו רוצים שזה יהיה על-פי צווים אישים, לא רק בתקנות ארציות. אנחנו עכשיו מנסים לקדם דבר כזה. יש לנו קצת בעיות עם משרד המשפטים ואנחנו נצטרך לפתור אותן, אבל זה בוודאי הכיוון שלנו.

הלא זה הדבר הכי יעיל שיש. צווים אישיים הביאו להישגים מצוינים.

יש בעיה משפטית, כי צווים אישיים משמעותם כל אחד בנפרד לגבי כל מפעל ולא על-פי תקנות שחלות על כולם, אבל אנחנו מנסים לקדם את זה.

לקדם באיזה מישור, מנהלי?

חקיקתי.

זה אומר שזה לא מחייב חקיקה חדשה.

זה כן מחייב, זה טעון ברירות קנס ותיקון צווים, ואחר-כך לאכוף את זה. אנחנו גם רואים את הפתרון כברירות קנס.

אני מטפלת בנושא של ברירות משפט במשרד. הנושא של ברירות משפט מאד מפותח במשרד לאיכות הסביבה. אנחנו רואים בו חשיבות מאד גבוהה. אנחנו מגישים 40,000 ברירות משפט בשנה במגוון תחומים, גם בנושא של זיהום אוויר – כרגע זה רק בנושא של כלי רכב בדרך שפולטים עשן שחור. היו לנו בשנה האחרונה 1,084 דוחות כאלה. הנושא הולך ומתפתח. אנחנו עובדים גם עם משטרת ישראל.

בנושא הספציפי הזה, על מנת לקבוע עבירה כברירת משפט היא חייבת להיות עבירה מאד מאד טכנית, כי ברירת משפט זה בעצם כתב אישום בהליך מקוצר. כתב אישום זה עניין פלילי. אנחנו מתייחסים אליו בכובד ראש, ולא כל עבירה ניתן לקבוע כעבירה של ברירת משפט. כמו שרחל אדם אמרה, הנושא נבדק ובהחלט יש רצון מאד גדול של המשרד להפוך את מה שניתן לעבירות מהסוג הזה.

אחד ההישגים הגדולים של המשרד בזמנו זה נושא הצווים האישיים, שהטיל אחריות אישית על מנהלי מפעלים. זה תקדים בעולם, שהביא להישגים גדולים. זה דבר מאד חשוב. אם מי שחורג משלם, אם היתה לו תקלה או לא היתה לו תקלה, אני חושב שבעלי המפעלים יקפידו הרבה יותר.

אני יכולה להגיד לך שהיום בהשלכת פסולת למשל, אנחנו יכולים לתת קנס של עד 8,000 שקל, אבל העבירה חייבת להיות טכנית וברורה, ובנושא זיהום אוויר זה לא כל-כך פשוט, כי יש פה מדידות, ומדידות נתונות לפרשנות. זה קצת יותר מורכב, אבל יש כוונה ללכת לנושא הזה.

למה? אם יש מכשיר שהוא מוכר, אני לא מבינה מה ההבדל. אם יש מכשיר שהוא מוכר עם ערכים ותקנים, למה זה כל-כך מסובך?

אני אומר לך מה ההבדל. בהשלכת פסולת את רואה רכב מסוים, משאית, מזרימה שפכים לאיזה ואדי וכו'. את רושמת עבורי את מספר הרכב, ואני כבר מאתרת אותו באמצעים שלי. זה מאד קל ופשוט. שוב, צריך לזכור שזה חוק פלילי. בנושא של זיהום אוויר מגיע מודד. עולה שאלה האם המכשיר מכויל או לא מכויל.

זה נשמע לא מקצועי, מה זה מכויל או לא מכויל?

זה לא פשוט, זה דין פלילי, ואנחנו נזהרים בזה. אם לא היינו נזהרים, היו שואלים אותנו איך אנחנו מעיזים להגיש כתבי אישום. ברירת משפט היא כתב אישום.

צריך להיזהר יותר בבריאות שלנו ובמה שאנחנו נושמים מאשר בדקויות אם הוא כויל או לא.

זה הסבר קצת מוזר. אם היינו באפריקה, אולי אפשר היה להתלונן שאין לנו מכשירים טובים. ברוסיה אפשר להגיד שהמודד בא שיכור, אבל פה אצלנו לפחות לגבי כמה חומרים המדידה יכולה להיות מאד מדויקת, והאחריות האישית מוטלת על המנהל. השרשרת הזאת לא נראית מסובכת מדי.

אני רוצה לשאול כמה שאלות. ידעתי שיש חריגות כאלה, אבל קראתי בעיתון שאתם מצאתם שיש חריגות של אלפי אחוזים מהתקן. איך אפשר לתקן דבר שחורג באלפי אחוזים מהתקן?

יש חומרים שונים. יש חומרים אורגניים, שמשפיעים על בריאותם של אנשים. יש חומרים כימיים שיש להם ריח, אבל הם לא כל-כך משפיעים. אבק, יחסית לחומרים אורגניים הוא גם "שטויות". כשעשיתם בדיקות, האם החלטתם על סדר עדיפות? האם אתם יודעים איזה מפעלים מתעסקים בחומרים אורגניים? איך אתם בודקים – האם יש לכם איזה סדר עדיפות?

כמו שאמר חבר הכנסת מצנע, אני לא מאמין שאי אפשר להטיל קנס מיידית, היום, מחר, מחרתיים, כל הזמן. כל יום שיש חריגות, צריך להטיל קנס, כי מדובר בבריאות של אנשים. חבל שבמדינה שלנו לא יודעים מה המשמעות של הדברים – כמה עולה הבריאות למדינה. אתמול ועדת הכספים התכנסה, כי אין 400,000,000 שקל לבריאות.

אנחנו אמרנו שהנושא בטיפול, לא שללנו את זה. הנושא בטיפול, וכל הזמן נחקקים צווי ברירות משפט. בשנתיים האחרונות נחקקו חמישה כאלה. הדברים לא הובנו.

אתם אחראים על האוויר, על המים ועל האדמה.

אלה אגפים אחרים.

אני בטוח שבמים ובאדמה יש אולי נתונים יותר גרועים. יש רוח, ואנחנו כל הזמן בהשפעה של חומרים מסוכנים. אני לא מדבר עכשיו על סוג החומר, אני מדבר על הבריאות של האנשים ועל ההשפעה על הבריאות. אני יודע שמרמת חובב מגיעים אנשים לסורוקה, אבל לא תמיד אומרים שהם מגיעים לשם בגלל ההשפעה של החומרים המסוכנים.

אנחנו נשאל שאלה שאנחנו שואלים את נציגי משרד הבריאות בכל פגישה, ואנחנו לא מקבלים לה תשובה. מה הנתונים שלכם מראים על השפעת הזיהומים האלה על בריאות האוכלוסייה, לפחות בסביבה המיידית של המפעלים?

אני מצטערת, אני לא הכתובת הנכונה, כי אני משפטנית. אם אתם רוצים תשובה לשאלה הזאת, תצטרכו להזמין את הגורמים המתאימים.

למשרד הבריאות זה לא כל-כך חשוב, כי אם זה היה חשוב לו, היו לו נתונים שמראים שיש קשר.

אפילו בעיתון כתוב ש-1,000 איש מתים בשנה באזור תל-אביב, אז יש נתונים.

זה מאד פופוליסטי.

אלה הערכות, אבל מי שהיה צריך להיות הראשון בצעקות "גוואלד" זה אפילו לא המשרד לאיכות הסביבה. זה היה אמור להיות משרד הבריאות, שהיה צריך להתריע על כך שמפעלים אלה ואלה פוגעים בבריאות, ואתם הייתם צריכים לקרוא למשרד לאיכות הסביבה למדוד וכו'. אתכם אנחנו בכלל לא שומעים. אז הפעם הנציגה שלהם היא מהמערכת המשפטית. בפעמים הקודמות השתתפו ממש אלה שאחראים על בריאות הציבור, וזה לא עזר, כי מבחינת התשובות לא קיבלנו אף פעם תשובה.

אני עוד פעם אומר, שאם ההשפעה לא היתה על הבריאות, אפילו לא כדאי היה לדבר על זה היום. כל תקן, יש לו השפעה על הבריאות של הציבור.

שלום לכולם. לי יש שאלה למשרד לאיכות הסביבה. אני מבין שכרגע מה שאנחנו מדברים עליו זה שכל אותן חריגות נעשו לפני כשנה, ועכשיו קיבלתם את כל האפשרויות והנתונים כדי לפרסם את הנתונים. מה מונע מהמשרד לאיכות הסביבה לעסוק בזה בצורה יותר מהירה ולא פעמיים בשנה במפעלים גדולים, אלא נגיד שש עד שבע פעמים בשנה?

אתה מדבר על הדגימות?

כן, כדי שהפרסום יהיה הרבה יותר מהיר, ואז התגובה גם תהיה הרבה יותר מהירה. אני רוצה להבדיל בין שני סוגי מפעלים: יש מפעלים כימיים, שרוב תוצרתם מופנה לייצוא, ועליהם ההשפעה שלנו יכולה להיות ישירה, כי אם אותם הספקים והקליינטים בחוץ לארץ יידעו שהם עוברים את הנורמות וחורגים פה בארץ, תהיה השפעה ישירה על רכישת התוצרת שלהם; הסוג השני של המפעלים שמוכרים את התוצרת שלהם פה בארץ, אפשר אולי להקפיד עליהם בצורה יותר חזקה. אבל את הנתונים האלה אנחנו צריכים לקבל הרבה יותר מהר, כי אם מקבלים את הנתונים רק אחרי תקופת מה, קשה לי מאד להזמין את בעל המפעל לשימוע לאחר שהוא כבר נמצא אצלכם בתהליכים ובשימוע.

אני רוצה להגיב גם לנושא הפרסום וגם לנושא ביצוע הדגימות. לנושא ביצוע הדגימות, אתם צריכים להבין שעלות דגימה היא החל ב-5,000 שקל ועד 60,000 שקל. אם נבצע דגימות בתדירות יותר גבוהה בכל המפעלים, גם תקציב המשרד לא יספיק לזה, ולכן אנחנו עושים תהליך של בקרה, כאשר החובה בראש ובראשונה היא על המפעלים לבצע את הדיגום. אנחנו עושים בקרה אקראית, בקרה מדגמית, כדי לראות עד כמה הדיווח שאנחנו מקבלים הוא דיווח אמין.

לגבי נושא הפרסום, אחת לרבעון אנחנו מפרסמים באתר האינטרנט של המשרד את תוצאות דיגומי הפתע. אתם מוזמנים להיכנס ולראות את זה בצורה יותר מהירה.

למה שלא יעבירו את זה בצורה יזומה - ברגע שיהיו הנתונים - לרשויות הרלוונטיות, זאת אומרת מה שקשור לבאר-שבע תעבירו לעיריית באר-שבע, וכן הלאה לגבי אופקים ולגבי כל המקומות האלה. אני למשל לא גולש באינטרנט, הבן שלי עושה את זה במקומי. אם אני עובד עירייה, אני אשב במשרד ואחכה עד שזה יגיע דרך הדור הצעיר? זה לא צריך להיות כל-כך פסיבי.

לרוב אנחנו עושים את זה מול אותן יחידות סביבתיות של הרשויות המקומיות.

והן מקבלות את זה באופן מיידי?

לרוב הדגימות הן באות אתנו, זאת אומרת הן שותפות לתהליך האכיפה, אבל זה לא המצב לא בכל המקומות.

בסופו של דבר, אנחנו באותו מעגל וחוזרים חזרה לאותו נושא שנקרא כסף. אם למשרד לאיכות הסביבה היה תקציב יותר גדול לביצוע הבדיקות, הוא יכול היה לעשות בדיקות תקופתיות לעתים קרובות יותר, או שפשוט אין צורך בזה, כי בעצם הלקוחות שלכם הם הכי עשירים בארץ, ואני מדבר על אותם המפעלים. תחייבו אותם להשתתף בבדיקות.

אבל זה מה שאנחנו עושים. כקונספט, אני לא חושבת שהמדינה צריכה לשאת בעלות של הדיגום. היא צריכה לפתח תהליך בקרה כזה שיגרום לכך שהדגימות שהמפעלים צריכים לשלם עליהן תהיינה אמינות וטובות.

אם עשית דגימה ותוצאותיה היו שונות באופן מהותי מהתוצאות של המפעל, האם את מחייבת את המפעל על הדגימה שאת עשית?

לא, אין לי כרגע אפשרות לעשות את זה.

למה לא?

אני יכולה לתבוע אותו.

אני הייתי יוצר פה מכשיר כלכלי פשוט, שמעודד דיווח אמת, כאשר על כל דיווח שאיננו מסתדר עם הבדיקות שלכם גם יהיה קנס וגם עלויות הדגימה יחולו על המפעל.

כרגע אין לנו כלי כזה.

למה אין?

קודם כל, אפשר לעשות את זה כתיקון לחוק מניעת מפגעים – להכניס סעיף כזה, ואנחנו באמת שוקלים תיקון שיכלול סעיף כזה שיחייב את המפעל לשלם על הדגימות.

בנוסף, אני גם רוצה לומר משהו לגבי מדיניות האכיפה שלנו. בכל התחומים, לא רק באוויר ומים, אנחנו כן מגישים כתבי אישום גם אחרי שכבר פתרו את כל הבעיות.

כמה אנשים יושבים בכלא?

הראשון עכשיו, מדובר במדביר שקיבל מאסר בפועל.

אבל יכול להיות שזה יומר לעבודות שירות.

אנחנו כל הזמן מבקשים, אבל בתי-המשפט לא רוצים.

מי זה?

מדביר שעשה הדברת מזיקים ללא רשיון.

אם כך, מדובר במשהו שולי, בדגים הקטנים.

זה לא משנה.

זה לא שאנחנו לא מבקשים, אנחנו מבקשים, אבל בתי-משפט לא רוצים.

למה? אני ביקשתי שנקיים ישיבה עם מערכת בתי-המשפט. על כל פנים, אם הוא יישב בכלא, אני מציע שהוועדה תבקר אצלו...

הראשון שיישב בכלא.

עד כמה שנושא בתי-הסוהר הוא סקסי, המטרה שלנו היא להביא להסדרה של המפגע, וזאת המטרה שאנחנו צריכים להציב לעצמנו בראש ובראשונה. הגענו למצב ש-50% מהמפעלים סידרו את החריגות, וזה יחסית מהר, כי טיפול בבעיה של זיהום אוויר כרוך בהשקעות מסיביות מצד המפעל. העובדה שכ-50% מהמפעלים תיקנו את החריגות כתוצאה מזה, מבחינתנו היא הישג לא מבוטל, וצריך לזכור את זה, אז בואו ניקח את עצמנו קצת בפרופורציה.

אבל אם אנשים לא מרגישים אחריות אישית, בסופו של דבר יהיו פנצ'רים גם לאחר התיקון. המפעלים גם מתפתחים, זאת אומרת מה שהם תיקנו נכון להיום תואם נגיד את קווי הייצור הנוכחיים ואת הפעילות שלהם היום. אם מחר תהיה פעילות אחרת, הם שוב פעם לא ידאגו לתקן את החריגות. ברגע שלא מלמדים לקח, גם לא מכניסים את זה לאיזה שהם פסים קבועים יותר.

אני חושבת שזה לקח מאד משמעותי למפעלים. כשתנובה ירושלים רואה את השם שלה פה, לדעתי זה לקח מאד גדול.

מה זה תנובה ירושלים? זה פלוני? זה אלמוני?

יש נגדה תביעות משפטיות – שזה התיק שלי – שמתנהלות היום בבית-משפט מחוזי בתל-אביב, והיא לא מתרגשת מזה.

כדי למדוד חשמל, מים וכו', יש שעון שמדווח, לא צריך דגימות. האם אין היום מכשירים רגישים מספיק, שאתם יכולים להציב אותם על הארובות, כדי שייתנו לכם דיווח, ואז כל פעם זה לא יעלה לכם 5,000 שקל או 10,000 שקל? אני מדבר על מכשיר שכשהתקנתם אותו הוא ייתן דיווח, אבל רק צריך לוודא שלא תהיה בו חבלה.

לא, אין מכשירים פשוטים כאלה. המכשירים האלה הם בדרך כלל מכשירים מורכבים שדורשים תפעול מורכב, והעלויות שלהם מאד גדולות. ולכן, כמו שאמרתי לחבר-הכנסת מצנע, אנחנו דורשים אותם בעיקר ממפעלים שהם גדולים או ממפעלים שפולטים חומרים מסוכנים.

אני רק רציתי לציין שהמדיניות שלנו באכיפה נגד מזהמי אוויר היא בדיוק אותה מדיניות לגבי מזהמי מים ותחומים אחרים. אנחנו כן נשקול הגשת כתבי אישום גם אחרי שפתרו את הבעיות.

גם אישיים.

בוודאי אישיים, הם תמיד אישיים, גם נגד המפעל וגם נגד המנהלים, גם אחרי שפתרו את הבעיות. במסגרת כתב אישום, אנחנו נבקש לא רק החזר של העלות של המדידות שאנחנו נבצע, אלא גם נבקש את כל הרווחים שהרוויחו במשך כל השנים כשלא הקימו את המתקנים הדרושים. זה חשוב מאד, שהמתחרים שלהם לא יגידו שיש פה אפליה.

מה חלקן של היחידות האזוריות במערך האכיפה?

אתה מתכוון לדגימות הפתע?

בכלל באכיפה.

ניקח כדוגמה את העיר חיפה, שם יש לנו יחסית הרבה צווים אישיים בגלל מצבור המפעלים. שם, על כל המפקחים המוגדרים בצו על-פי חוק עבור כל המפעלים האלה – זה איגוד ערים חיפה. זה במקרה של חיפה. הדבר דומה גם באשדוד ובמקומות שיש בהם מקבצי תעשייה גדולים.

והם גם עושים ביקורות?

הם מפקחים, על-פי חוק, ומחויבים לעשות את כל אמצעי הפיקוח שמוגדרים בצו.

ולהם יש גם סמכות להחיל את הבירורים, את הקנסות ואת המשפטים?

אני חושבת שאת זה הם עושים דרכנו. הם מוסמכים להגיש למשל תלונות למשטרה, אבל אם הם מוציאים כתבי אישום, הם מעבירים את זה אלינו.

לדעתי, צריך לתת להם סמכויות מעבר.

יש להם סמכויות על-פי חוק רישוי עסקים. על-פי חוק למניעת מפגעים, אני חושבת שלא.

אנחנו עושים גם תיקון, כדי להרחיב את המעגל של הפקחים.

לתת להם אפשרות טיפול בכל המעגל.

תחשבו על עוד משהו. כל הזמן אנחנו שומעים על העסקים או על הפעילויות שנעשות ללא חובת רישוי. ברור שרישוי עסקים חל אך ורק על עסקים ועוד גורמי זיהום נוספים. צריכה להיות מערכת תקינה ודרישות גם לגורמים שאינם עסקים, זאת אומרת שצריכים למצוא מנגנון מקביל לרישוי.

כולם נמצאים - -

ואתם עשיתם את זה?

האמת היא שהיום זה מתבצע במסגרת של חוק רישוי עסקים.

אבל זה חל רק על מגזר מסוים. מה לגבי בית-החולים?

אנחנו מוציאים להם צווים אישיים. הוא לא טעון רישוי, ולכן לבתי-החולים – כמו שקראתם בעיתון – אנחנו בתהליך של הוצאת צווים אישיים. אנחנו משתמשים בצווים אישיים לשני המקרים, או שהם מזהם גדול ובעייתי, או שאין לנו אפשרות על-פי חוק רישוי עסקים להוציא אותם.

אתם צריכים צו הרחבה למערכת רישוי עסקים, כדי שתנאי הפעילות יהיו מוגדרים גם למוסד שאינו עסק.

שאינו טעון רישוי.

הצו האישי הוא הרבה יותר טוב, יורי.

אבל זאת עבודה הרבה יותר פרטנית גם.

אבל כדי ליצור מערכת רישוי ייחודית לזיהום אוויר, נצטרך לעשות תיקון בחוק למניעת מפגעים. יכול להיות שבאמת צריכים לשקול את זה.

מספר אנשים ביקשו להתבטא. הראשון שביקש הוא מר אמנון פישמן מהמועצה האזורית תמר. איזה בעיות יש לכם? אתם מקבלים את הארנונה הכי גבוהה בארץ ונהנים מכל טוב.

אבל הם לא מטפלים בשפכים.

ראיתי בין היתר – אולי זאת טעות סופר ואולי לא – שעיריית דימונה זומנה לכאן. בהמשך לדבריך, אני אולי נכנס לעמדה שתמשוך אש, אבל בהחלט דווקא באזור שלנו הבעיות הן פחותות, מכיוון שהאזור הוא לא אזור עתיר באוכלוסייה מבחינת רמת הפגיעה בו.

יש לכם רק קטסטרופה אקולוגית אחת, עולמית אמנם, של ים-המלח.

יש לנו מספר קטסטרופות אקולוגיות בהקשר של מפעלים, ואני מדבר על האזור של תמר, מפעלים בהחלט גדולים שהוקמו עוד לפני שהיו תקנים ועוד לפני שהיתה אכיפה. התשתית שלהם למניעת זיהום אוויר ולמניעת זיהום מי התהום בין היתר, שמטופלת באותה רמת חומרה שמטופלת הבעיה של זיהום האוויר, נבנתה עוד לפני שבכלל התחילו לדבר על זיהום אוויר, קרקע ומים. לצורך העניין, אפשר לומר שהם נמצאים בתוכנית הבראה.

אתם נמצאים בתוכנית הבראה, כי זאת הבראה שלכם.

הם נמצאים בתוכנית הבראה. סומנו להם יעדים להשגה במדרג של שנים, שבהן הם צריכים להחליף תנורים ולהחליף את אמצעי הטיפול. כאשר אני עוקב אחרי הדוחות של היחידה הסביבתית לאיכות הסביבה ואחרי הדוחות של המשרד לאיכות הסביבה, אני רואה את ההתקדמות ואת השיפור בטיפול בבעיות. היכן שיש מפעלים, יש פוטנציאל לזיהום בכל הרמות. אפשר לסגור את המפעלים האלה ולא יהיה זיהום.

אם כך, אתה מרוצה מהטיפול.

אני חושב שבהחלט צריך לעשות את המדרג הזה של רמות א', ב' ו-ג' ולראות מי הם הבעייתיים ביותר ואיפה הם נמצאים בריכוזי אוכלוסייה.

אדוני היושב-ראש, התעשייה לוקחת את הנושא הזה ברצינות גמורה.

זה בניגוד למציאות.

בשנים האחרונות אנחנו משקיעים סכומי עתק בשיפור ושדרוג המערכות. התעשייה הישראלית היא הגוף היחיד בישראל, שלקח על עצמו באופן וולונטרי לעמוד בתקנים אירופיים, תקני ה-T A LUFT הגרמניים. אנחנו מקיימים שיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה, כאשר צריך לזכור שהרצון שלנו לעמוד בתנאים הסביבתיים, יש לו שלוש סיבות: אכיפה, הנושא המסחרי-שיווקי, ומודעות.

תתפלאו, אבל חלק גדול מהמנהלים של אותם מפעלים שמעסיקים היום למשל בנגב 25,000-30,000 בתי אב, מרגישים שיש להם מודעות סביבתית. אני לא התפלאתי כששולי נזר אמרה שבפרק זמן של פחות משנה מחצית מהמפעלים שיפרו את המערכות שלהם בצורה כזאת שהם לא חורגים.

אדוני היושב-ראש, אל תשכח שאת התעשייה מודדים במיליגרמים, ואת הארובה של המפעל, כולנו יודעים איפה היא. אני שומע מאנשי המקצוע, שחלק גדול מזיהום האוויר בישראל הוא לא מהתעשייה. התעשייה בהחלט לא אחראית לחלק גדול מהמזהמים במרכזי הארץ.

בואו נתרכז בחלק הגדול שעליו היא אחראית.

המסר שאני רוצה להעביר כמייצג התאחדות התעשיינים זה שאנחנו נמצאים כרגע בתהליך של שיפור מתמיד בנושא של איכות הסביבה.

זה שווה אולי באמת מפגש אתכם, כי יש לנו עוד נושא של חינוך לאיכות הסביבה, שזה אולי חלק מהעבודה שאתם עושים.

אנחנו חושבים שהמשרד לאיכות הסביבה נוקט ביד רכה מדי כנגד המפעלים המזהמים. בעקבות תוצאות הסקר, יש לבטל באופן מיידי את האמנה עם התעשיינים ולהתקין תקנות מחמירות יותר, שיחייבו אותם באופן הרבה יותר משמעותי בקנסות כספיים בהיקפים מאד מאד גבוהים על מנת למנוע את הזיהום הזה. המשרד לאיכות הסביבה צריך לדרוש ולאפשר יותר שקיפות לגבי תוצאות הניטור של המפעלים המזהמים. לקח לאדם, טבע ודין כמעט שנה לקבל מידע, וגם זה רק על-פי איזושהי עתירה לפי חוק חופש המידע שהגשנו.

אני חושבת שהמשרד לאיכות הסביבה צריך לחייב ניטור רציף שיהיה עם דיווח on-line לגבי מצב הניטור באוויר.

ניטור רציף באוויר?

לא, אני אומרת שמחייבים ניטור, כדי שנדע בכל רגע נתון מה המצב.

באוויר?

בכלל, לא רק.

באוויר או בארובה?

בארובה.

מה הקשר בין הארובה לאוויר?

אתה לא יודע? האם אתה שואל שאלה רטורית או אמיתית?

לא, אני רוצה לדעת למה היא מתכוונת.

היא מתכוונת גם לניטור אוויר שהמפעלים צריכים לעשות בארובות שלהם וגם לניטור של המשרד לאיכות הסביבה, כדי למדוד מה קורה בסביבה ולקבל איזה שהם פרמטרים ממוצעים. זה ברור, תודה.

אני רוצה לומר למשרד, שאמנם אני מכבד אותו ומברך על הפרסומים האלה, אבל אני חושב שהמשרד משדר רפיסות וחולשה. כאן נאמר שאפשר ליצור חיזוק באמצעות ברירות קנס. הדבר הבולט ביותר הוא שבזמן ש"תרכובות ברום" זיהמו שנה אחרי שנה, אתם הענקתם ל"תרכובות ברום" לפני שנה את מגן השר לאיכות הסביבה לתעשייה, וזה שידור רפיסות. היום ראוי, במיוחד לאור הפרסומים האחרונים, שתדרשו שהם יחזירו את מגן השר לאיכות הסביבה.

הם לפחות עקביים מאד...

אדוני היושב-ראש, מה שהוא אמר לא מדויק, והיה טוב אם היינו נותנים למפעל ברום להגיב.

אז אנחנו נעשה את זה בפעם הבאה. רציתי לשאול את יוסי, היה פרסום, שלפחות בעיניי מבחינה תדמית לא טוב לתעשייה הישראלית. האם אתם קיימתם איזושהי ישיבה אצלכם? האם ראיתם בנתונים האלה סיבה להתכנסות אצלכם?

אדוני היושב-ראש, קיימנו מספר ישיבות והרבה מאד עבודות בתוך המפעלים. אני אזמין את אדוני היושב-ראש לאחת הישיבות. דרך אגב, נמצאים כאן נציגים של מפעלים.

כשקבענו שהישיבה תתחיל בשעה 14:00 עוד לא נקבע שהמליאה תתחיל שעה אחת קודם, בשעה 15:00, ולכן אני מתנצל בפני הנציגים שבאו לכאן, כי נאלץ לסיים בשעה 15:00. אני מקווה שגם לשמוע לפעמים זה מועיל.

אני מוכרח לומר שאני לא מצליח להבין את הרוח השוררת. מצד אחד, המשרד לאיכות הסביבה יצא בקול גדול ובסיסמאות ובכותרות על מצב קטסטרופלי של זיהום האוויר בארץ, ולכן יזמתם את פרסום כל האינפורמציה הזאת. מצד שני, אני שומע פה שהוא נוקט ביד רכה שלא מובנת לי.

עם כל הכבוד להתאחדות התעשיינים, אני מבין שהתקן האישי שנקבע לכל מפעל, נקבע על-פי המציאות במפעל.

לא נכון.

זאת הנקודה שרצינו להסביר, ולא נתת לנו הזדמנות לעשות זאת.

אם למפעל יש מתקנים ישנים, קובע בדרך כלל המשרד לאיכות הסביבה, כפי שאני יודע, תהליך לאורך שנים כדי לשפר את המציאות, וקובעים לו תקן שמדי שנה הוא צריך לשפר אותו. את התקן הזה בודקים. מה זה צו אישי? כשלבתי-זיקוק, לחיפה כימיקלים או לבית-חולים יש תקן של הארובה שלו.

גם לכל המפעלים ברשיון עסק.

אבל מוגדר בצו האישי הצו שלו הספציפי, במה הוא צריך לעמוד.

נכון.

זה נקבע על-פי מה? על-פי אמנה שנחתמת עם המפעל על סמך המציאות.

מה פתאום, על-פי תקנים בינלאומיים.

בשנת 1998 נחתמה אמנה בין המשרד לבין התעשיינים ביוזמה של התעשיינים. דעתי האישית על האמנה היא שהאמנה היא אחת ההצלחות הטובות של המשרד, ואני אנסה גם להסביר למה.

אנחנו כמשרד לא הצלחנו להעביר תקנות, כי היו כל מיני התנגדויות מצד חברת החשמל וכו'. באו המפעלים ואמרו: אנחנו את הכללים המקצועיים סיכמנו, אנחנו ניקח את זה על עצמנו, בואו נחתום אמנה, ואתם את אותה מדיניות ואת אותה אמנה תוכלו להכניס לנו בתנאי רשיון העסק כתקן מחייב. זאת אומרת, אמנה יש אחת. אותה אמנה מבוססת על התקנים של ה-T A LUFT. יש שם הגדרות אחידות, זאת אומרת שמפעל החל בגודל כזה וכזה צריך לפלוט כך וכך וכו'. יש שם קריטריונים ומדיניות.

כולל לוח זמנים.

זאת מדיניות כלל עולמית. מפעל חדש מחויב לעמוד בזה מיידית, כי הוא לא צריך את כל נושא הגמישות, ההיערכות וכו'. למפעלים קיימים יש לוחות זמנים מאפס ועד 12 שנה.

אז למה אמרתי דברים לא נכונים?

כי אמרת שהאמנה נקבעת על-פי המפעל, ושזה פרטני לגבי כל מפעל.

אני חייב לצאת. חברת הכנסת מצנע, אתה יכול להחליף אותי?

לא.

אני לא שואל בצחוק. אני רוצה לסיים עוד חמש או 10 דקות.

אני חושב שהנושא הזה מחייב, כנראה, המשך דיון רציני, כי לדעתי יש פה אסון שמוכרחים לטפל בו. הזעקות גדולות בגלל שיש פגיעה בבריאות. אני קורא בעיתון ש-1,000 אנשים מתים בשנה, כך השרה אומרת.

זה עולה כבר כמה פעמים. אלה נתונים של עבודה שעשינו עם אדם, טבע ודין.

שולי, אלה שני דברים שונים. אנחנו מדברים על תעשייה כרגע. אלה שני נתונים שונים.

אם לא נבין את משמעות הדברים, לא ייצא דבר מכל הדיון הזה. צריך לבדוק את ברירת הקנס ומה זאת חריגה. אם יש הסכמה בין המשרד לאיכות הסביבה למפעל מסוים שהוא אכן בתהליך שיפור של 10 שנים, של 12 שנים, אני מניח שמודדים אותו על-פי מה שקבעו לו לאותה שנה, לא מודדים אותו על איזה תקן עקרוני כללי. אם כך, זה מתואם בכל זאת.

לוחות הזמנים, לא התקן.

כן, עם הסכמה של המשרד לאיכות הסביבה, שמצבו של המפעל מאפשר לו X שנים כדי להגיע לרמה הדרושה.

ללא ספק. אנחנו נותנים גמישות, מתוך האמונה שמפעל משקיע בזה כסף.

ואתם בודקים את ההתקדמות תוך כדי?

בוודאי שאנחנו בודקים. תבינו שעלויות השקעה בנושא זיהום אוויר הן עשרות מיליוני דולרים. צריך לתת גמישות למפעלים.

אני לא נגד. להפך, אני בעניין הזה מסכים אתך. אבל האם אז לא יכול לקום בעל מפעל שבדקו אותו בשנה נתונה ולהגיד: נכון שאני חורג, אבל זה בגלל שאני מפעל ישן?

ברור שהוא חורג ממה שרשום לו באותה שנה ובאותו יום.

הוא חורג ממה שאושר לו.

אנחנו כנראה מן הסתם לא נמצה את הנושא בדיון אחד. אנחנו נקיים דיון המשך. יש כמה שאלות וכמה טענות ששמעתם, נציגי התעשייה והמפעלים. נשמח לקבל התייחסות שלכם למה ששמענו.

נשמח לקבל הזדמנות להתייחס.

אנשים שרצו להתבטא ולהגיב, מוזמנים לעשות את זה בכתב לקראת הישיבה הבאה. חברי הכנסת הביעו אי שביעות רצון מעצם העובדה שהעבריינות נמשכה. היחס נשמע די סלחני, למרות שאנחנו מברכים אתכם על כל המאמצים הנוספים שאתם עושים. אני לא חושב שיש טעם לקרוע את האמנה עם התעשיינים, כי מה זה יעזור?

אולי אז נבין שכדאי לבטל אותה.

המטרה צריכה להיות לעבוד על כך שהאמנה הזאת תתקיים, ולא על-ידי ג'סטות. מה שיותר ויותר נראה לי, במיוחד בתחום הזה של זיהום האוויר, בהקשר של רמת חובב ועוד מקומות כמו מפרץ חיפה, שאנחנו באמת נבקש למנות חוקר חיצוני, שייכנס להיסטוריה ויראה את האחריות גם של המפעלים וגם של המוסדות שהיו אמורים לטפל בזה. בלעדי זה, אני חושב שנמשיך להתווכח בלי נתונים. זאת הדרך היחידה שכנראה נשארת לנו, כי הדברים נמשכים, והתיקונים לא עומדים בקצב של ההידרדרות במצב האקולוגי בארץ. אני מתנצל שהישיבה נקטעה באמצע.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00