פרוטוקולים/ביקורת/6938



7
הועדה לענייני ביקורת המדינה –
14.7.2003

פרוטוקולים/ביקורת/6938
ירושלים, ו' באב, תשס"ג
4 באוגוסט, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 28
משיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום שני, י"ד בתמוז התשס"ג, 14.7.2003, שעה 11:00

ס ד ר ה י ו ם

1 – מועד הנחת דו"ח מבקר המדינה מס' 54 א' על שולחן הכנסת.

2 – עבודת המטה במשרדי הממשלה, סדרי עבודת המטה, יחידות המטה
המרכזיות, עמ' 44-7 בדו"ח 53 ב' של מבקר המדינה.

חברי הועדה: היו"ר – אמנון כהן
אורי אריאל
אופיר פינס

אליעזר גולדברג – מבקר המדינה
אביגדור יצחקי – מנכ"ל משרד ראש הממשלה
בועז ענר – משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה
בניימין צרפתי – משרד מבקר המדינה
איילת בננסון – משרד מבקר המדינה
יוסי הירש – משרד מבקר המדינה
יחזקאל שעיה – משרד מבקר המדינה
יורי ריקליס – משרד מבקר המדינה
יעל שטרית – משרד מבקר המדינה
אהוד לנגרמן – משרד מבקר המדינה
אריה זוהר – משנה למזכיר הממשלה
עקיבא איסרליש – משרד ראש הממשלה
שלומית ברנע – יועמ"ש ביקורת המדינה
מאיר אהרונוב – נציבות שירות המדינה
מנחם זינדל – נציבות שירות המדינה
זוהר שר – סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות
דני לרנר – סמנכ"ל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
ראובן ליברמן – הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
פרופ' יצחק גל-נור – נציב שירות המדינה לשעבר
אייל גבאי
שאול דנאי

ירדנה מלר הורוביץ

תומר רוזנר

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא: מועד הנחת דו"ח מבקר המדינה מס' 54 א' על שולחן הכנסת. על פי חוק, מבקשים התייעצות עם הועדה.

אני מגיש מחר לראש הממשלה וליו"ר הועדה את הדו"ח השנתי 54 א'. על פי החוק, הדו"ח צריך להיות מונח על שולחן הכנסת 10 שבועות לאחר תגובת ראש הממשלה.

הדו"ח כולל חלק גדול של נושאים בתחום הביטחון וצריך לקיים דיונים לגבי חיסויים, לדעתי בהיקף די ניכר של הדו"ח. זה ייקח קצת זמן, גם בועדה.

מתי אנחנו צריכים לדון בחיסויים?

אני מציע שנתחיל לעשות זאת מוקדם ככל האפשר. עשרת השבועות מסתיימים ב- 23 בספטמבר, וההצעה היא לדחות זאת בשבוע, דהיינו ל- 30 בספטמבר.

אנחנו כמובן לא מתנגדים. הועדה מאשרת שהדו"ח יונח ב- 30 בספטמבר 2003, על פי בקשת המבקר.

אני פותח את הדיון בנושא: עבודת המטה במשרדי הממשלה: סדרי עבודת המטה, יחידות המטה המרכזיות, עמוד 44-7 בדו"ח 53 ב' של מבקר המדינה.

עיקרי הדו"ח, שמשרד המבקר בדק אותם בחודשים מרץ – אוגוסט 2002 וגם קיבלתי מכתב בנושא מישראל מימון, מזכיר הממשלה, ובמכתב הוא מציין שהתקיים דיון מקדים, שבו בחנו כיצד מתקנים את הליקויים.

אני רוצה לגעת במספר נקודות. משרד ראש הממשלה, הוא אחד המשרדים החשובים והמובילים במדינת ישראל, כאשר יתר משרדי הממשלה שואבים מאנשי המשרד את כל מה שקשור לביצוע העבודה, אופן האכיפה וכו'. לכן זה מאוד חשוב שכל הליקויים שגילה המבקר בתוך המשרד, בין אם זה אופן העבודה או בין אם זה הכנת חומר לקבלת ההחלטות המגיעים לשרי הממשלה. כמו כן, על פי בדיקת המבקר, לוח הזמנים הוא קצר מאוד ולכן לא תמיד השרים מספיקים לקבל או לגבש את ההחלטה שהם רוצים להעלות או להצביע עליה, ולפעמים גם אין מספיק חומר מקיף בנושא לצורך קבלת ההחלטה.

אנחנו יודעים שבמשרד ראש הממשלה מתקבלות גם אלפי החלטות, הן על ידי חקיקות והן על ידי קבלת החלטות של הממשלה ולכן קשה מאוד לעקוב אחר הדברים. כדי לקבל החלטה נכונה, צריכים לקבל את החומר הראוי והמתאים בכל נושא ונושא, וכמו כן צריך לבדוק את אופן האכיפה וביצוע החלטות. וכפי שאמרתי קודם, לכל זה קיימת השלכה גם על משרדי הממשלה האחרים.

אין ספק שיש גם רפורמות בשוק שאותן צריכים לעשות, יש גם ועדת שרים בנושאים "אד הוק" שקמים, ואת כל הדברים האלה אם אין אכיפה, אין ביצוע ואין מעקב. הדברים יכולים גם שלא להתבצע, כי מדובר בהרבה מאוד החלטות וצריך גוף מקצועי שיפקח על הנושא וכן גוף מקצועי נוסף כדי שיכין מבחינה אסטרטגית לטווח הארוך, מה תהיה ההשלכה של החלטה זו או אחרת במשק הישראלי.

אני אבקש מבועז ענר, לתמצת את החלק שבו הועדה תעסוק היום.

לפני כן ברצוני לומר שלמרות ש"אין נחתום מעיד על עיסתו", אני חושב שזה אחד הדוחות החשובים שמשרד מבקר המדינה הוציא. זה דו"ח שאיננו מתמקד במשרד מסויים או בנושא בתוך המשרד, אלא הוא מסתכל ממבט על, על עבודתם של משרדי הממשלה, בעיקר אופן קבלת ההחלטות שהן למעשה יכולות להיות גורליות למדינה.

יש הרבה מה לעשות, ואנחנו בודאי נשמע כיצד מתכוונים הגופים והגורמים הנוגעים בדבר ליישם את הדו"ח. יש דברים הקשורים בתקציב, אבל לא כל דבר הקשור בכך. ישנם דברים, גם בתוך הדו"ח הזה, שניתן לבצע בלי כל אילוצים תקציביים.

עמודים 7 – 44 בדו"ח, כוללים מספר נושאים. הנושא הראשון זה למעשה עבודת המטה במשרד ראש הממשלה, וסוגיות הקשורות בתפקידיו של משרד ראש הממשלה.

סוגיה ראשונה שאנחנו מעלים לדיון, זוהי סוגיית התיאום הבין משרדי. הבעיות שהממשלה ניצבת בפניהם וגם המשרדים, חוצות את משרדי הממשלה. פרוייקטים מורכבים, בעיות תשתיתיות בין משרדיות, בעיות חברתיות בין משרדיות,בעיות מנהליות בין משרדיות, ועולה השאלה של עבודת המטה והתיאום הבין משרדי, כאשר למשרד ראש הממשלה אמור להיות תפקיד משמעותי במישור הזה.

הערה משמעותית ראשונה, ובחנו את הנושא גם במשרדי הממשלה השונים, לא מצאנו שיש עבודת מטה סדורה ושיש תורת ניהול ברורה, סידרה של נהלים הוראות והנחיות כיצד פועלים במישור הזה. מי צריך להוביל? האם משרד שיש לו משקל גבולי או משרד ראש הממשלה, האם מקימים איזה שהם מבנים ארגוניים כדי לטפל בבעיות, או דרכי פתרון אחרות, איך פותרים בעיות של תיאום בין משרדי וכד'.

אחת ההמלצות של משרד מבקר המדינה, זו לא שאלה למנכ"ל זה או אחר אלא שאלה לממשלה. שהממשלה תבחן את סוגיית התיאום הבין משרדי, ותקבע דרכי פעולה ראויות, לרבות גוף מתאם וסמכויותיו.

אנחנו התמקדנו בתפקידיו של משרד ראש הממשלה, וכאן יש לציין שעד שנות ה- 90 משרד ראש הממשלה מיעט, אם בכלל, לעסוק בסוגיות הבין משרדיות, אבל משנת 1992 בממשלתו של יצחק רבין ז"ל, התחום הבין משרדי והצורך לתאם את המשרדים הלך וגבר, ובמשרד אף הוקם אגף מיוחד "אגף לתיאום מעקב ובקרה".

גם כאן עולות השאלות, מה תפקידו של משרד ראש הממשלה? האם אין פה צורך בהסדרה? וגם פה אנחנו לא מוצאים בשאלות האלה תורה מאוד ברורה שהממשלה מאשרת, אלא תפיסות עולם של מנכ"ל זה או אחר, והם מתחלפים חדשות לבקרים והעמדות שלהם מנוגדות מאוד. וכדוגמא אנחנו מצטטים בדו"ח עצמו עמדות מנוגדות של המנכ"לים:

** גישה אחת אומרת שלמשרד ראש הממשלה יש תפקיד ניכר בתיאום, אבל אין לו כוח אדם מקצועי, אין לו היכולת ואין לו כלים, הוא רק מכבה שריפות והיכולת שלו לעקוב אחר פרוייקטים של עשרות מיליארדי שקלים היא מועטה ביותר והדבר מותנה במשרדים.

** גישה שנייה אומרת שהמצב תקין, וזאת בזכות הכרה אישית ויחסים טובים עם המנכ"לים האחרים, ולמשרד ראש הממשלה יש את כל הכלים.

אנחנו לא שפטנו בין העמדות השונות, אנחנו רק מציינים שנוכח ריבוי המשימות ומורכבותן, יש צורך בבחינה מקצועית של יעדי המשרד והכלים העומדים לרשותו לביצוע. שוב, זה לא לבדיקה של מנכ"ל זה או אחר אלא זו שאלה מהותית בין משרדית שהממשלה צריכה לתת על כך את הדעת. אגב, זו שאלה של מעמדו וסמכותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה כלפי, מנכ"לים אחרים.

חוק יסוד הממשלה לא פתר את השאלות האלה, הוא קבע מי ייקבע את מבנה והרכב המשרדים, חוק היסוד הקודם קבע שזה ראש הממשלה והיום הסמכות עברה אל הממשלה, אבל מה בדיוק תפקידו של מנכ"ל ראש הממשלה במישור הזה?

גם כאן אנחנו מוצאים שהתורה שבעל פה היא חשובה, אבל היא משתנה ממנכ"ל למנכ"ל וגם פה אנחנו סוברים שראוי לבחון את מעמדו של משרד ראש הממשלה והמנכ"ל בכל הקשור לפעולות בין משרדיות, ולקבוע כלים וסדרים לתיאום הביצוע של פרוייקטים רב שנתיים, ושל פרוייקטים המעורבים בהם כמה משרדי ממשלה וכן לבקרה עליהם. צריך לעשות עבודת מטה מקיפה בעניין הזה, ולתת את הדעת מעבר לעמדה או תפיסת עולם של מנכ"ל זה או אחר.

עלתה כאן גם השאלה של אותו אגף תיאום ובקרה. הוא הוקם בשנת 1992, היה לו מגוון תפקידים מאוד רחב כמו: לכוון את משרדי הממשלה, לוודא שהם מיישמים את החלטות הממשלה וכו'. גם כאן אנחנו מוצאים עמדות שונות של המנכ"לים עם התחלפותם, מצורך חשוב מאוד ועד לביטול מוחלט של האגף.

כאן אנחנו מציינים שבמהלך כל אותו עשור שנים, משנת 1992 ואילך, לא נעשה לאגף ניתוח תפקידים ולא נקבע לו שיא כוח אדם. יתרה מזו, עצם קיומו הוא לא רשמי ונציבות שירות המדינה אינה מכירה בו כלל. כמו כן, התפקיד של מנהל האגף מוגדר כיועץ ראש הממשלה, ואין בכלל מנהל אגף תיאום ובקרה. רוב עובדיו אינם עובדים של תקן אלא מוגדים כעוזרים ליועץ ראש הממשלה. בשנים האחרונות האגף הזה הולך ודועך, והוא כבר דעך לחלוטין בתפקידיו, והמנכ"ל של היום אמר בתשובתו אלינו שההגדרות שנקבעו בעבר אינן תקפות עוד, והוא לא רואה יתרון בכך שהאגף עוסק בנושאים שהמשרדים הייעודיים אמורים לעסוק בהם.

זו שאלה של מעבר למשרד ראש הממשלה, שאלה בין משרדית מאוד מהותית, ולכן סוגייה בין משרדית כזו מחייבת עבודת מטה מסודרת, ולא מצאנו שעבודת המטה הזאת נעשתה בטרם סגרו או צמצמו מאוד את פעולת האגף. צריך לבחון האם יש לו תפקיד או אין לו תפקיד, ואם לא אז מה החלופה הראויה לו ואיך פועלים עם משרדי הממשלה השונים.

אגב זאת, עולה גם שאלה של מבנה וארגון משרד ראש הממשלה, אופן העסקת עובדיו ואופן צבירת הידע הניהולי והנחלתו לדרגים הבכירים ביותר, ישנם משרות אמון המתחלפות עם חילופין של כל ממשלה, ולפעמים מתחלפים בעלי משרות אמון במהלך כהונתה של ממשלה, איך צוברים את הידע הארגוני ואיך מנחילים אותו לבעלי משרות אמון המתחלפים מעת לעת. כאן החובה לציין שחוקי מדינת ישראל מבססים את ניהול המדינה על שירות עובדי המדינה, Civil-Servant, שהם הדרג המקצועי שעושים את השיקול ואת העבודה המקצועית כמיטב יכולתם, ולא משנה אם זו ממשלה א' או ממשלה ב'. ומעליהם ישנה סדרה מצומצמת של משרות אמון, שזה: מנכ"ל, יועצים לשר או עוזרים לשר, וכד'.

כך בנויים משרדי הממשלה, דרג מקצועי ודרג של משרות אמון מצומצם. אם אנחנו עושים מול המודל הזה ניתוח של משרד ראש הממשלה, אנחנו מוצאים שלמשרד ראש הממשלה אין כמעט אגפים ובעלי תפקיד מקצועי של Civil-Servant, הממלאים את הפונקציה הזאת, ואחת הטענות הן שבחילופין של הממשלות או בעת כהונת הממשלות, כל הידע שנצבר על ידי אותם בעלי משרות אמון, הוא ידע משמעותי מאוד שהולך ביחד איתם, ואז צריכים להתחיל מחדש את כל המסכת.

גם כאן עמדת המנכ"ל הנוכחי מפחיתה בחשיבות צבירת הידע ומעלה חשש שעובדי מדינה מקצועיים, אשר ביצעו מדיניות של ראש ממשלה קודם, יתקשו לבצע באותה רמה של מסירות, מדיניות שונה של ראש ממשלה חדש. דעתנו שונה בעניין הזה, ויש צורך בבחינה של מבנה וארגון משרד ראש הממשלה וקביעה של תקנים לעובדי מדינה משרתי ציבור וכמובן בעלי תפקידים של משרות אמון.

לסיכום הפרק הזה, שהוא הפרק הראשון העוסק במישור הזה, אנחנו אומרים שבמשרד ראש הממשלה נעשית עבודת מטה, שיש לה השפעה רבה על פעולות כלל משרדי הממשלה. אחת הפעולות המרתיעות, זה ניהול בתיאום של פרוייקטים. אבל כאן לא נעשתה עבודת מטה מקיפה שיש בה כדי לבחון ולהגדיר את ייעודיו ותפקידיו של המשרד. מהם סדרי התיאום הבין משרדיים ומי הגוף המתאם, לרבות הכלים שיש לתת במישור הזה.

המלצתנו היא, שעל המשרד בשיתוף נציבות שירות המדינה, לערוך בחינה ארגונית של מבנה משרד ראש הממשלה, תקני כוח אדם אגב הבחנה בין צוות מקצועי קבוע לבין צוות יועצים במשרות אמון.

אני אעבור לתת הפרק השני, שהוא עבודת מטה כאשר באים להציע לנו הצעות להחלטה, כאשר הכוונה היא לתת לממשלה את מיטב המידע במישור הזה. כאן אנחנו בחנו את עבודת המטה של הצוותים ושל מזכירות הממשלה וכן את אופן המעקב לאחר שהתקבלה החלטה.

המסגרת לעבודת הממשלה זה תקנון עבודת הממשלה, אשר הממשלות השונות מאשרות לפי חוק יסוד הממשלה.

בעוד שלממשלה יש תקנון, כאשר אתה בא למשרדים השונים, ואנחנו באנו לסדרה של משרדים, אתה לא מוצא שהתקנון תורגם במשרדים לפי איזשהו נוהל מסודר ואחיד לכל המשרדים, איך הם פועלים כדי להציע לממשלה הצעות להחלטה.

במשרדים אין תורת ניהול מסודרת, אין הנחיות ואין נהלים כיצד פועלים: עם מי לתאם ועם מי לא, איזו עבודה צריך לעשות בתוך המשרד, האם להציע או לא להציע חלופות, איזה מסמכים להציג בפני הממשלה, וגם כאן אנחנו סוברים שתקנון עבודת הממשלה מאוד חשוב אבל צריך לתרגם אותו גם לתורת ניהול במשרדי הממשלה.

אם ביום ראשון קיימת החלטת ממשלה בנושא מסויים, האם השרים צריכים לקבל את החומר ממזכירות הממשלה? אם כן, איזה חומר הם מקבלים, האם הוא מספיק טוב או לא טוב?

בשאלות האלה אנחנו נדון בהמשך.

האם זו עבודה מקיפה של איך הנושא הזה נראה ועובד בעולם, האם את זה הם מקבלים?

בגדול לא, או שאם הם מקבלים אז זה מעט מידי או מאוחר מידי או בפרק זמן מצומצם מידי. ועל זה אני ארחיב.

בחרנו את תקנון עבודת הממשלה, מה הוא כן מחייב ומה לא, וגם כאן יש קו נרחב להסברה והרחבה. התקנון מחייב עבודת מטה ניהולית, את זה אמרה ועדת גוברצקי, וגם היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי שכיהן כמזכיר הממשלה, העלה את הטענה הזאת.

אין חובה להגיש ניתוח משפטי, צריכה להגיש הצעת החלטה ללא ניתוח משפטי. כך זה בתקנון, אולי עושים את זה, אבל אין חובה.

מי מאשר את התקנון?

הממשלה. למעשה זה רוטינה שלוקחים את התקנון הקודם, מניחים אותו לפני הממשלה החדשה והיא מאשרת אותו, והשינויים הם מינימליים, אם בכלל. ולמרות שהיו המלצות לשפר, ואפילו היו החלטות ממשלה להרחיב חובות בתקנון, זה לא נכנס לתקנון.

עם כניסתה של ממשלה לתפקידה, היא מאשרת את נוהל עבודת הממשלה, ודווקא הפעם נעשו כמה שינויים.

לדוגמא: אין חובה להגיש ניתוח משפטי, האם החלטות מחייבות תיקוני חקיקה, אין חובה לציין השפעות ארגוניות מבניות או השפעות חברתיות. אתה יכול במידע מינימלי להגיש הצעת החלטה לממשלה.

מה זאת אומרת ניתוח משפטי?

לכל הצעה יש היבט משפטי, וזה עשוי לחייב תיקוני חקיקה במישורים כאלה ואחרים, וצריכה להיות איזושהי חוות דעת משפטית שאומרת, ההצעה הזאת אין לה שום השפעה משפטית, או שפירושה הוא שינוי כזה או אחר וכד'.

צריך להזכיר גם שהיועץ המשפטי לממשלה הוא חלק מישיבות הממשלה, לכל דבר ועניין.

אבל עבודת המטה היא של המשרדים.

זה בתקנות שהיועץ המשפטי לממשלה הוא חלק מישיבת הממשלה?

לדעתי לא. אנחנו מדברים פה על עבודות המטה של המשרד שבא להציע הצעת החלטה. כאשר המשרד בא להציע הצעת החלטה, הוא צריך לעשות עבודת מטה משפטית אצלו ולהציג את זה בפני הממשלה והיועץ המשפטי יכול לחלוק עליהם או להסכים איתם.

היתה שאלה "האם יש להציג חלופות", וזוהי שאלה מהותית במישור הזה. וגם כאן, עד שנת 1984, התקנון כלל הוראה להציג חלופות לממשלה אבל לאחר מכן זה נשמט. ועדת קוברסקי, שהגישה את הדו"ח לממשלה בתחילת שנות ה- 90 ושאת מסקנותיה הממשלה אישרה באופן עקרוני, המליצה על הצגת חלופות והועדה אומרת: "מזדקרת להן חולשה בולטת, מערכת קבלת החלטות נעדרת שיטתיות והן נשענות על תשומה מועטה בלבד של נתונים, ידע, ניתוחי מדיניות ובחירת חלופות. הועדה ממליצה לדרוש חלופות".. וכד'.

כאשר בית המשפט העליון דן בבג"צים שונים, קובע כללים שבהם החלטות מנהליות מתקבלות על סמך בחינת חלופות, הצעת חלופות, ובחירת החלופה המועדפת. ככל שבדקנו, על אף שהממשלה אישרה עקרונית את המלצות ועדת קוברסקי, בתקנון עבודת הממשלה אין התייחסות לחלופות.

עולה גם השאלה, מה צריך לעלות לדיון בממשלה ומה לא. כי הממשלה, כפי שראיתם, מקבלת כ- 1,800 החלטות ויותר לשנה. האם היא צריכה להתעסק בשאלות המערכתיות כבדות המשקל, או גם החלטות פרטניות כאלה ואחרות. וגם פה נתנו את הדעת לשאלה הזאת, בדקנו ומצאנו שישנן החלטות שלא בהכרח צריכות לעלות לדיון בממשלה, אולי צריך לדון בהן ולהחליט בפורומים אחרים.

כשאתה אומר החלטות ממשלה, זה כולל את ועדות השרים?

כן, וגם פה צריך לתת את הדעת לסוגייה הזאת.

מי שמגיש את החומר לממשלה זה המשרדים, ולכל משרד יש אינטרס לגיטימי לחלוטין. השאלה היא, האם לא צריכה להיות איזושהי יחידה לניתוח מדיניות מקצועית בלתי תלויה במשרד זה או אחר, שתהיה יותר אובייקטיבית. וגם כאן ועדת קוברסקי נתנה את הדעת על זה והיו המלצות, ובשנת 1992 הממשלה החליטה שצוות מקצועי יכין נייר עמדה בדבר הקמה של יחידה מקצועית לניתוח מדיניות. ככל שבדקנו, הדבר לא הושלם ואין התייחסות לעניין הזה.

כי זה עולה כסף?

זו שאלה מאוד מורכבת, כי אותה יחידה צריכה להתמודד עם כל משרדי הממשלה.

מצד אחד זה כלי בהחלט טוב, לא בכל שאלה אלא בשאלות מהותיות, להציג אלטרנטיבות לממשלה לבחון בצורה מקצועית את החלופות השונות ולהיות בעלי גישה אובייקטיבית. מצד שני, משרדי הממשלה לא אוהבים שמישהו אחר בוחן ומתייחס למישור הזה.

התשובה שקיבלנו היא שישנה המועצה לביטחון לאומי, אבל לגביה זו סוגייה נפרדת, עיקר זמנה אמור להיות מוקדש לביטחון ומעמדה כיום הוא לא החזק ביותר. מזכירות הממשלה ענתה לנו במישור הזה, שאין לדעת מזכירות הממשלה לכונן גוף נוסף שיעסוק בניתוחי מדיניות.

אנחנו סוברים שהשאלה היא מעבר לעמדתה של מזכירות הממשלה, זו שאלה לעבודת מטה ולהכרעה של הממשלה, האם צריכה לקום יחידה כזאת כן או לא, אנחנו שוב מעלים זאת כנושא לדיון.

לאחר מכן בחנו את עבודת המטה של משרדי הממשלה, כאשר הם באים להציע את ההצעות לממשלה, וכבר ציינתי כמה דברים במישור הזה.

עשינו פה גם ניתוחים סטטיסטיים, האם יש משלוח נאות של חומר רקע אשר יסייע לממשלה? מהבדיקה שלנו עולה, שפעמים רבות לא צרפו להצעת ההחלטה חומר רקע, לא נמצאו ניירות עמדה, לא צורפו מסמכים חשובים ואם צורף מידע הוא היה חלקי. עשינו גם שאלון בקרב עשרות מנכ"לים, אשר כהנו במשך תקופה ארוכה במשרדי הממשלה, והתשובה המאוד ברורה היא שהם סוברים שיש פה מקום רב לשיפור במישור הזה.

כנ"ל במישור של תיאום בין משרדי, מצאנו שהתקנון מחייב תיאום בין משרדי אבל החלטות ממשלה רבות, על פי בדיקה שערכנו, אינן מתואמות עם המשרדים הנוגעים בדבר. גם כאן, המנכ"לים שאותם שאלנו סוברים שיש מקום רב לשיפור במישור הזה.

תקנון עבודת הממשלה קבע שאם החלטה כרוכה בהוצאה או בהתחייבות כספית, צריך לתאם את זה עם שר האוצר. גם כאן, אנחנו מעלים מקרים שבהם הדברים לא נעשים.

סוגייה מהותית שגם היו"ר התייחס אליה, זה מהו פרק הזמן שנותנים לשר א' להתייחס להצעה של שר ב'. פה הלכנו לתקנון, ומסתבר שהתקנון אומר שההצעות תעלינה עד יום ד' והדיון יהיה ביום א'. אם אתה מוריד את השישי-שבת, נשאר לך כיומיים בערך. אז עולה פה השאלה, מהו פרק הזמן הסביר כדי שבאמת תהיה התייחסות רצינית של המשרדים, ולפעמים בנושאים מאוד מהותיים.

לדוגמא, דווקא בעניין התקציב שזהו נושא מאוד מהותי: הממשלה קבעה בשנת 1997 שיהיו 7 ימים, אבל המציאות היא שלא מקפידים על ה- 7 ימים. זאת אומרת, קיימת גם בעיה של פרק הזמן הסביר שיש לתת למשרדים להתייחס לשאלות מהותיות.

ואם השר לא הספיק להגיב עד יום ראשון?

יש נוהל עבודה, שאני חושב שהוא לא מודגש פה. יש פה עיקרון, במיוחד כאשר מעורבים נושאים כספיים, ההחלטה נשלחת לשרים הרלבנטיים לצורך תגובה למשך שבועיים או 10 ימים, ורק לאחר מכן ההערות או ההסתייגויות, היא נשלחת לכלל הממשלה. בעיקרון, קיים מנגנון שבו השרים הרלבנטיים מחווים את דעתם על הצעת ההחלטה של אחד השרים. הדבר הזה נעשה גם כאשר אתה רוצה לפעמים להשהות החלטה של שרים.

בחנו גם את אופן יישום החלטת הממשלה, גם פה אין תורת ניהול ברורה במישור הזה. למשרדים שאותם בחנו כיצד הם עוקבים אחר הביצוע והיישום, אין מערכות מידע למעקב אחר ההחלטות, אין תהליך סדור של הפצת ההחלטות, בתוך המשרד כדי שהגופים השונים יעקבו לאחר מכן. סדרי הדיווח על הביצוע לממשלה, זקוקים לשיפור כולל פונקצית הפיקוח והבקרה של מזכירות הממשלה, שלמעשה היא גוף טכני, גם כאן יש כר נרחב לשיפור.

הפרק האחרון עוסק בבעיה מהותית וספציפית של משרד האוצר וההכנות שלו לחוק ההסדרים, סדרי התיאום שלו עם משרדי הממשלה, ובגדול שם עולות שאלות ורפורמות מאוד מהותיות, לא ניתן זמן למשרדים לדון בכך, ואין תיאום עם המשרדים. אגב חוק התקציב, מעלים שם גם סוגיות שאין מקום להעלות אותן באותה הזדמנות, אלא לעשות עבודת מטה מקיפה לפני ולאחר מכן להעלות כל נושא לדיון בממשלה.

חוק ההסדרים ידוע כ"חיסול מלאי", כדי לסיים דברים כמה שיותר מהר, ואנחנו התמודדנו עם זה בועדת הכספים, אני יודע שצריך לבחון את הדברים הללו, אם יש רפורמות או דברים אחרים רציניים צריך לדון בזה בכובד ראש, במהלך תקופה נאותה ולא בתקופה של שבועיים עד חודש ימים, שבהם יש לך 70 או 80 נושאים שעוברים שם בהינף יד, וכמובן שיש להם השלכות על הכל במדינה.

אני חושב שלא הודגש כאן הנושא של מעקב אחר ביצוע ההחלטות, גם לגבי החלטות הממשלה וגם לגבי החלטות המשרדים עצמם.

בעקבות החלטת הממשלה, המשרדים צריכים לעקוב אחר הביצוע, אבל אין תורה ברורה ואין נהלים ברורים, העסק הזה מחייב התייחסות.

אני מצטרף לדעתו של אליעזר גולדברג, שאמר בפתיח שזה אחד הדוחות היותר חשובים. זאת משום שאני רואה את זה, כדבר שיכול ליצור כלי עבודה למערכת הממשלתית, כדי שזאת תדע לנהל את עצמה ביתר יעילות, כי בסופו של דבר כל מערכת רוצה שיבצעו את ההחלטות שלה, אחרת מה הטעם בלשבת ולדון ולקבל החלטות? הקושי האחד הוא בקבלת ההחלטה והקושי השני הוא ביישום ובביצוע ההחלטה אחר כך.

לכן, בעיניי זה דו"ח חשוב ואני מאוד מקווה שהמערכת שצריכה ליישם אותו, תיקח אותו במלוא הרצינות ותבין שבסה"כ מדובר בדברים שהם לטובתה ולטובת כולנו.

אני מעט הצטערתי לשמוע, על הנעשה במשרד ראש הממשלה בהקשר הזה. אני למשל חסיד הגישה שמשרד ראש הממשלה, כמובן ראש הממשלה וגם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, צריך להיות בין היתר גם גורם שמסוגל לקבל החלטות בהיבט הרב משרדי ואני דוגל בגישה הזאת. היא גישה לא פשוטה והיא קשה ליישום, אבל היא הכרחית, אחרת כל משרד עושה את מה שהוא מבין. יש אחריות קולקטיבית ויש גם צורך לעגן משאבים, במובן הרחב של המילה ולאו דווקא כספיים.

אם אחרי כל זה הגישה היא שהאגף שאני רואה בו חשיבות גדולה, לא קיים או שהוא קיים "על הנייר" או לא מוכר בנציבות או שמתייחסים אליו בזלזול במשרד, אני כבר שואל את עצמי לאן אנחנו עוד רוצים להגיע? הרי בסופו של דבר האגף הזה הוא אחד המכשירים, לא לתאם כי התיאום צריך להיות בדרג יותר גבוה, אבל לדאוג שהביצוע לאחר התיאומים אצל ראש הממשלה או מנכ"ל המשרד, באמת יקרום עור וגידים ברמת המעשה, שבדרך כלל הוא לא מעשה חד פעמי אלא אמור להיות מעשה שוטף, ואז לחזור ולדון ולעקוב ולקיים דיון מטה נוסף, וכן הלאה. זה עניין שמצריך הרבה מאוד עבודה אפורה, אבל לפי דעתי אי אפשר בלעדיה או שאפשר בלעדיה אבל בצורה הרבה פחות טובה.

אני מציע לעגן את האגף הזה בכל הנוהלים ובכל הכלים, ולאפשר לו לבצע את עבודתו. אני חושב שהאדם העומד בראשו צריך להיות מנהל אגף ולא יועץ בכיר לראש הממשלה. בעיניי האגף הזה צריך להיות קיים, ובאופן חד משמעי הוא צריך להיות קיים מ- Civil-Servants, מאנשי מקצוע שזה תפקידם זו הבנתם זו מומחיותם וזו התמקצעותם.

לגבי החלטות הממשלה, לדעתי הן צריכות להיות מבוקרות או מפוקחות על ידי מזכירות הממשלה, ולא צריך ליצור בעניין הזה כפילות. כי תפקידה להביא הצעות החלטה לממשלה מטעם המשרדים ומטעם ראש הממשלה, ולדעתי גם לעקוב אחר היישום שלהם ברמת המעשה, עד לנקודת הקצה ואם אין לה כלים לזה אולי צריך לשפר את הכלים שם.

אני חושב שצריך לעשות הפרדה, בין התחום הזה לבין התחום של הביצוע היומיומי של עבודת הממשלה. לדעתי, כל נושא הפיקוח והבקרה צריך להיות באגף במשרד ראש הממשלה ולא במזכירות הממשלה.

לגבי הפוליטיזציה של משרד ראש הממשלה, זה דבר לא נכון.

הפרישה של אפרים הלוי, מתקשרת בעיניי לדיון הזה, וזאת משום שהמועצה לביטחון לאומי אמורה לייצר עבודת מטה בתחום הזה, והמועצה לביטחון לאומי הופכת ברבות השנים לאחד הדברים הכי לא רלבנטיים לעבודת הממשלה. זה נראה לי דבר והיפוכו ולא נכון, וזה נראה לי לא תורם לממשלה וזה בדיוק הסימבול להוכיח את העניין הזה.

בא ראש הממשלה, ומעדיף לעבוד עם הדרג הפחות מקצועי אבל שיש לו בו אמון בלתי מסוייג, על פני דרג מקצועי שבאופן טבעי הוא יותר מרוחק ממנו ויש שם פחות יחסים של מה שנקרא אנשי סוד ואמון. בסופו של דבר הרי ראש הממשלה הוא זה שמינה את אפרים הלוי, ומאוד יכול להיות שעם דובי וייזלר או אביגדור יצחקי יש לו מערכת יחסים יותר קרובה, וזה בהחלט הגיוני ומתקבל על הדעת. מצד שני, צריך למצוא את האיזונים הנכונים.

אני בטוח שאחד העוזרים של הנשיא בוש, יש לו מערכת יחסים יותר קרובה עם הנשיא, אולי הם עבדו ביחד בבחירות ועשו ביחד אלף ואחת דברים, טובים ופחות טובים, כך שיש ביניהם קשר. אבל עדיין הוא לא יעלה על דעתו לשלוח את העוזר הזה לשיחות עם אריק שרון או שר החוץ שלנו וכו'.

זו לא דוגמא טובה, כי הרי את מי שולחים כשרוצים לסגור עניינים?

על זה אני מדבר. הרי הנשיא בוש שולח לכאן את פאוול, או את קונדוליסה רייס, סגן הנשיא מעורב. אני לא עד כדי כך מתמצא בפוליטיקה האמריקאית, אבל נראה לי תמוהה שלפגישה עם קונדוליסה רייס, שולחים את אורי וייסלר, זה בסדר אבל צריך להודות שזה קצת בעייתי. הייתי מצפה שלפגישה הזאת ישלחו את אפרים הלוי, או שר החוץ וכד', וזה לא קורה וכל זאת מתקשר לדיון שלנו פה.

אני חושב שבעניין הזה, משרד ראש הממשלה לא צריך להתנהג לפי השיטה האמריקאית, שאמנם היא לא פסולה אבל אני חושב שהיא לא מתאימה לנורמות הישראליות.

השיטה הישראלית היא אחרת, יש מה שנקרא תפקידי אמון ושם יש התחלפות של אנשים ובמצע המרכזי של מזכירות המדינה אין התחלפות של אנשים. אני מציע להחיל אותה בכל משרדי הממשלה, כולל במשרד ראש הממשלה. אולי שם לתת יותר תפקידי אמון, אבל עדין להשאיר איזשהו "עמוד שדרה" של Civil-Servants שיוכלו לתפקד עם כל ראש ממשלה, עם כל תפיסת עולם, ועם כל מדיניות, ולהביא לדבר הגדול הזה את הנדבך של הגישה המקצועית, הקבועה והיציבה שלפי דעתי יוצרת איזונים מאוד חשובים בתהליך קבלת ההחלטות של מקבלי החלטות בישראל.

כאשר רוצים לדעת במשרד ראש הממשלה, כמו במשרדים אחרים, דברים מלפני 20 שנה או דברים מסובכים, יש תמיד כאלה שהם משרתי ציבור, והם החליפו כבר 6 או 7 ראשי ממשלות והם יודעים מה קורה במשרד, ויש את הדרג שאתה מדבר עליו שהוא משרות אמון, כמו יועץ משפטי מנכ"ל וכן הלאה, וזה לא יכול להיות אחרת.

משרד ראש הממשלה הוא המשרד הכי חשוב ולמנכ"ל המשרד אפשר למעשה לקרוא "מנכ"ל המנכ"לים". יש ציפייה שאותו מנכ"ל המנכ"לים, יעשה את האינטגרציה ולא משנה עם איזה כלים, אגף זה או אגף אחר ויש לו כמה אגפים שבהם הוא יכול להיעזר והוא גם נעזר, אבל אין לו שום סמכות. הרי את אגף התקציבים הציעו מספר פעמים להעביר למשרד ראש הממשלה, ובאף אחת מהפעמים האלה זה לא עבר.

אז מה מנכ"ל המשרד עושה? הוא תלוי בכוחו האישי, בגיבוי שיש לו מראש הממשלה ובמערכת הפוליטית כפי שהיא משתקפת באותה עת, אז לפעמים הוא מצליח יותר ולפעמים פחות. אבל קשה לראות הצלחה גדולה אם אין לך כלים, כגודל הסמכויות כך צריך להיות גם גודל הכלים ולא הפוך. זה לא קיים במידה רבה, יש פה פער גדול שצריך שינוי, ואני מציע להתייחס לכך.

בזמנו נמסר לי, שלקחו איזשהו אדם מרפא"ל כדי לעשות " 9000IZO " למשרדים השונים, ובמשרד ראש הממשלה כמו כל הממשלה היא יותר גדולה ויותר משפיעה מרוב המפעלים בארץ. אין היום מפעל בינוני ואפילו מפעל קטן, שלא עושה IZO, שלא עומד בתקן ברור. שיטת "IZO יהיה בסדר", היא המצאה ישראלית אבל כבר התייחסו אליה ראשי ממשלה והסבירו מה יהיה בסדר, אבל תמיד זה אומר שזה לא בסדר. שם יש מדדים ברורים ותפוקות, למעקב ולבקרה ולא צריך להמציא את הכל. מה שטוב להנהלות של מפעלים גדולים, כנראה שזה טוב גם לממשלה במובן הזה. בודאי שיש היבטים פוליטיים, אבל צריך להיות איזשהו סדר במערך הזה. נמסר לי שאותו אדם מרפא"ל התחיל לעבוד ובאיזשהו שלב הוא פרש, ואני לא יודע למה, והעניין נעצר.

אני חושב שדו"ח מבקר המדינה בעניין הזה, משקף תרבות שנמשכת הרבה זמן. זה לא שפתאום יש עכשיו איזושהי התדרדרות, אלא זו בעיה שנמשכת. צריך לבחון את זה ולקחת מישהו שיעשה למשרדי הממשלה, כמו גם למשרד ראש הממשלה, תקן ברור כלומר מה צריך לעשות ואיך לעבוד. כמו כן, כדי לשנות את תקנון הממשלה וקודם נאמר כאן שהיו איזה שהם שינויים מסויימים אבל כנראה לא מספקים. בוודאי שיש מקום לשיפורים, וכדאי לעשות אותם כי אתם מנהלים את הדבר הכי חשוב.

אני, למשל, עוקב איך מתנהל אישור תקציב הביטחון, או בעצם קיצוצו, נכון לעכשיו. אני לא יכול להגיד שזה עושה עלי רושם "מופלא", כל הבדיקות וההיתכנויות וכו', הם אומרים "חסר תקציב, אז תקצצו איפה שהוא כי זה משרד גדול. אני חייב לומר שבראש הדיון הזה יושב ראש הממשלה, שהוא איש בקי ומנוסה מאין כמותו, אבל אני לא יכול לומר שאני בטוח שזה היה מסודר.

יכול להיות שיצטרכו לקצץ יותר, אז נשאלת שאלה: למה קיצצו רק 470, ואני מדבר אחרי הקיצוץ של ה- 2.8 מיליארד.

אולי עבור הקמת הגדר.

זה כלל לא שייך לגדר, השקעת הגדר היא בסדר גודל של 7 מיליארד שקל, כולל מעברים ופיצויי קרקע.

כאשר אני שומע את ממצאי הביקורת שנערכה, וזאת אמרו גם עמיתיי חברי הכנסת, את הביקורת צריך לתקן. אולי אנחנו מדברים על דברים שמתקיימים הרבה מאוד שנים, ופשוט אין סמכות או יכולת לאף אחד לתקן את זה ברמה הקיימת היום, ואז צריך למצוא איזושהי דרך או איזה שהוא גוף אשר ייתן את הכלים לתיקון הדברים הללו.

הנושא הוא באמת "דמותו של שירות המדינה", ולא רק של המוסד אלא טיב ההחלטות וטיב השירות, כלומר זה לא רק עניין פרוצדורלי שנניח רק תתנהל עבודת מטה טובה אלא אנחנו גם רוצים החלטות טובות בסופן. לכן השאלה היא הרבה יותר רחבה, אני לא רואה את הליקויים כליקויים נקודתיים ואני לא חושב שהבעיה מתרכזת במשרד ראש הממשלה, אלא כפי שנאמר כרגע זה מצטבר הרבה מאוד שנים.

מכיוון, שלצערי, מאז שעזבתי את התפקיד המצב לא השתפר, אז אני לא אגלה סוד אם אומר שעדיין לא הקמנו את שירות המדינה ולא את המנגנון. הקמנו פדרציה רופפת למדי של משרדים, אשר מתקשים מאוד למלא אחר התפקידים שהולכים וגדלים, והמורכבות שלהם הולכת וגדלה.

לכן אני רוצה להציג את הבעיה כפי שעולה מהדו"ח, והיא כפי שנאמר כאן שצריך תורת מינהל, אבל צריך גם את התורה כיצד להיערך לתורת המינהל. כלומר אנחנו צריכים פה איזושהי קונספציה לגבי איך להיערך לרפורמה, אחרת כהרגלנו אנחנו "נרוץ עם המכסה של הסיר" וחלק מהדברים יושמעו, ובכל פעם שהמים רותחים באיזשהו מקום מיד אנחנו שמים את המכסה, והמים מתחילים לרתוח במקום אחר. הליקויים הם באמת לא נקודתיים, אלא מדובר על דבר הרבה יותר רחב.

יותר קל לומר מה לא לעשות. דוגמא לכך מהימים האלה: בתוכנית הכלכלית החדשה, שהיא באה לעשות הרבה דברים חשובים, יש שם בין השאר ניסיון להנהיג כביכול רפורמה מבנית במגזר הציבורי בכללותו ובשירות המדינה. אני יכול להבין את הצורך לקצץ, ואני גם יכול להבין את הבעייתיות הקיימת, אבל זאת לא גישה. כלומר, הגישה הזאת היא במובן מסויים לא רצינית. בתוכנית הזאת קיימת יומרה לשנות את שירות המדינה, על ידי זה שמקצצים במספר שלו ומקצצים בשכר, שזה יכול להיות טוב מאוד לצרכים של מאקרו כלכלה, אבל זה יכול להחמיר את הבעיות.

האשימו את התוכנית הזאת שהיא "תאצ'ריסטית", ואפשר לומר על החלק הזה שדבר אחד ברור והוא שזה לא תאצ'ריסטי. בבריטניה, כאשר ניגשו לעניין הזה, הם אמרו "במשך 10 שנים נקצץ 15% משירות המדינה, ואנחנו נבנה אותו מחדש". היתה שם תפיסה שלמה ותוכנית שלמה, בין השאר אמרו: "חלק מהכסף שייחסך על ידי הקיצוצים האלה, שהם קיצוצים מבניים, ילך כדי לתת משכורות יותר גבוהות ולשפר את טיב האנשים שיישארו בשירות המדינה". דרך אגב, זה לקח יותר מ- 10 שנים, כמעט 20 שנה, אבל כך צריך לעשות.

אני חושב שמאחורי הדו"ח הזה יש קונספציה. אני רוצה להצטרף למה שנאמר כאן, שמבקר המדינה לקח על עצמו תפקיד מאוד חשוב וגם איתר נכון את הבעייתיות. מי שקרא את הדו"ח, ואני קראתי את כל 200 העמודים, רואה שהוא מחולק לשני חלקים: חלק אחד עוסק בבעיות של עבודת מטה, והחלק השני עוסק בשיפור השירות.

לשירות המדינה יש שני תפקידים בלבד ואין יותר מכך: 1 – לסייע לקובעי המדיניות לקבל החלטות טובות, ולדעתי זה יותר מוצלח מאשר עבודת מטה, כלומר להיות אלה שמכינים את הניירות ואת האלטרנטיבות וכו', ועושים עבודת מטה אבל עבודת המטה היא לא מטרה לכשעצמה אלא לסייע. 2 – לשפר את השירות. כדי לבצע את התפקידים האלה, צריך לבנות את שירות המדינה שלנו מחדש.

כדי לשפר את טיב קבלת ההחלטות, בין אם זה בממשלה או בועדת שרים או במשרד ממשלתי, צריך שייעמדו לרשות השרים סגל בכיר שהם סגל שהוא ה- civil-service, כלומר הם לא רק במשרד עצמו אלא כפי שאמרתי שאצלנו זה פדרציה של משרדים. אלה אותם civil-service שאנחנו צוחקים עליהם בסדרה הבריטית "כן אדוני השר", אבל מה שיש ביניהם זו שפה משותפת. הם לא נאמנים קודם כל למשרד, אלא הם נאמנים לשירות המדינה. 1,000 איש שהוא סגל בכיר, 3 או 4 הדרגות הבכירות, אשר יעברו הכשרה והם יהיו גם ניידים ממשרד למשרד, שיעשו את המלאכה, וזה כל מה שצריך. ואז תהיה עבודת מטה, ויהיה גם יותר קל לבצע כאשר תתקבל החלטת ממשלה, זאת מכיוון שתפקידם הוא לסייע לשרים ולממשלה לבצע את תפקידה.

לא צריך להמציא כאן שום דבר, צריך פשוט ללכת ולראות מה מתאים לנו מכל מה שעשו מדינות מתוקנות אחרות. בחלק הזה של בניית הכושר, זה כולל גם את תורת הניהול שתצמח משם, שהרי היא לא תצמח מהאוניברסיטאות אלא צריך שזה יהיה מעשי, וזה כולל את הסדרת המינויים הפוליטיים שח"כ אופיר פינס דיבר עליהם, כי אחרת אי אפשר היות ואנחנו צריכים אנשי מקצוע. בקיצור, קיים כאן "אשכול" שלם שייכנס תחת הכותרת הזאת, שחלק גדול ממנו מופיע בדו"ח.

הדבר השני הוא שיפור השירות, שאני מבין שאנחנו לא עוסקים בו, אבל גם פה לא צריך להמציא. הדברים ידועים וצריך ליישם אותם ויש כאן מומחים מנציבות שירות המדינה שיכולים לדבר על כך, זה דורש ביזור סמכויות למשרדים כדי שהם יוכלו לתת את השירות, ושלא נציבות שירות המדינה או אגף התקציבים או הממונה על השכר, יהיו בעצם אלה שקובעים את טיב השירות שניתן על ידי נניח משרד הבריאות או כל משרד אחר. זה דבר שהמשרד צריך לעשות, אבל צריך לפתח את זה.

לדעתי, הבעיה כאן היא ה"איך" וה"מה קיים" בדו"ח הזה, מה קיים במקומות אחרים ובניסיונות האחרים שנעשו מאז 1990 כדי לשנות את השירות. אם היינו היום בעיצומה של המהפכה, לא היינו צריכים לבכות. כלומר, כדאי להתחיל לחשוב כדי שלא נהייה נניח בשנת 2013 במצב שבו אנחנו נמצאים היום, אחרי שכביכול התחילו את השינויים האלה בשנת 1990. צריך לומר שזה ייקח לפחות 10 שנים ולא כדאי תיקונים שוליים, כי אנחנו כל הזמן עושים תיקונים שוליים והמצב לא משתפר.

כאן אני חלוק על הדו"ח, שמאוד שם דגש מי יעשה את זה והאם זה ייעשה בנציבות שירות המדינה וכו', לא זאת הבעיה בכלל. פעם הנציבות עשתה את הרפורמה, פעם במשרד ראש הממשלה עשו מאמצים מאוד גדולים וכן הלאה, אבל פה צריך להחליט החלטה מאוד מערכתית שאיננה מפלגתית, להיערך לכך שבשנת 2013 או 2010 יהיה לנו מה שיש למדינות אחרות.

אני רוצה לתת הצעה אחת שהיא אולי מעשית בדברים הללו, ובשעתו הגשתי את ההצעה הזאת לראש הממשלה בניימין נתניהו ולראש הממשלה ברק. הרפורמה הזאת צריכה להיעשות ממשרד ראש הממשלה, ולצורך זה יש לרכז במשרד ראש הממשלה את האחריות לשירות הציבורי בכללותו. פירושו של דבר, ששם תהיה נציבות שירות המדינה ולא במשרד האוצר, שם ולא במקום אחר יהיה הממונה על השכר, ושם תהיה רשות החברות הממשלתית, ושם גם תהיה יחידה שאחראית על הרשויות הסטטוטוריות, שם לא יהיה אגף התקציבים שמקומו במשרד האוצר ותפקידו הוא "לדאוג לעוגה" בכללותה ולשמור עליה ואסור להוציא את האגף הזה משם, כי זו תהיה טעות קונספטואלית להוציא אותו כדי לשלוט על המשאבים.

אגף התקציבים צריך להישאר, אבל כל התפקידים המנהליים שהגיעו אליו בתוקף זה שאף אחד אחר לא עשה אותם, פשוט צריך להוציא אותם משם. שם יהיה שר למינהל ציבורי, והוא גם יהיה השר שמתוקף סמכותו של ראש הממשלה יהיה מופקד על הרפורמה. מדוע צריך לאחד את האחריות גם על המשרדים והאגפים האלה וגם את האחריות על הרפורמה? פשוט כדי שיהיה לו קצת יותר כוח. שר למינהל ציבורי המרכז את כל התפקידים האלה וגם רואה את תפקידו לשנות את שירות המדינה, יכול לעשות זאת תוך 10 שנים.

מכיוון שלמבקר המדינה כנראה כבר קצת קשה לו להגיד מה לא בסדר, הוא החליט לעשות מעשה ולהגיד "בואו תראו איך עושים זאת כמו שצריך", והוא פחות או יותר כאן מנסה לבוא ולומר, "בואו ונעשה שינוי הרבה יותר עמוק כדי שלא נצטרך לרוץ כל הזמן אחרי התיקונים הקטנים", אם הבנתי נכון את המגמה של הדו"ח. אני חושב שזה מאוד נכון, ואני חושב שהועדה הזאת צריכה לקחת על עצמה את התפקיד לנסות ולהניע את היישום של המלצות הדו"ח.

מר גל-נור, תסכים איתי שלפני שבאים ליישום, יש לפי תחושתי איזשהו מחסום פסיכולוגי שצריך להשתחרר ממנו. עבודת מטה, או בעצם עבודת צוות, נתפסת כאילו היא בעל הסמכות. כלומר, הוא חש כאילו הוא מתפרק מסמכותו, הוא מעביר את הסמכות לצוות. וזה מחסום פסיכולוגי, שלדעתי עוד לפני שאנחנו מדברים על היישום, קודם כל צריך להשתחרר ממנו ואנחנו עדיין תפוסים במחסום הזה, ולדעתי הוא אחד המכשולים העומדים לפנינו.

הרי כל הדו"ח הזה לא מתכוון, ואני גם לא כל כך תמים, שתוך חודש או חצי שנה הדברים ישופרו ללא הכר. זה תהליך ממושך, ומי יעשה את זה אני לא יודע אבל אני חושב שיש מקום לתת את הדעת למעצבי מדיניות ולגורמים יישומיים, שקודם כל ינחילו את התחושה הזאת שאין בכך איום.

דבר נוסף, ואני חושב שגם הוא ידוע שהרי כולנו חכמים כולנו נבונים וכולנו יודעים את התורה, אז גם מי היועץ הזה ומי הצוות הזה שיבוא לתת לנו עצות. זה נתפס גם כגורם מעכב וכגורם מפריע, כלומר צוות זה אנטי-ביצועיסטי. זה תהליך, וזה דפוסי עבודה, וזה נתפס כמעכב. הרבה יותר פשוט, זה כאשר הכל נמצא ומרוכז בידי בעל הסמכות עצמו והוא, לפי תחושתו, יכול להזיז דברים יותר מהר ויותר טוב.

השאלה הזאת העסיקה אותי, ואני הלכתי לראות איך הצרפתים עושים את זה. הצרפתים עושים זאת בצורה מאוד פשוטה: הם לא נכנסים לשירות המדינה, גם לא לחברות הממשלתיות וגם לא לראשות הממשלה, רובם הרי הם בוגרי בתי הספר, הם לומדים זאת כאשר הם מבלים שנתיים ביחד ולומדים לעבוד ביחד, לומדים את עבודת הצוות, אפילו לומדים "להמהם" כדי שהאחד יבין את השני.

מדובר על תרבות ניהול, שכל הסגל הבכיר אצלנו חייב לעבור במשך שנה וחצי או שנתיים של הכשרה לתפקידי הניהול שלו, בין אם הוא מהנדס או כלכלן או כל מקצוע אחר, כחלק מהכניסה לסגל הבכיר.

אני חשבתי שעוד לפני שנוגעים בביצוע, יש להכשיר את הקרקע.

אני לא יודע מתי אני מסיים את תפקידי, אבל קיימות שתי מועקות מאוד גדולות וכבדות שאני אסחב איתי בחזרה לחיים האזרחיים מהם באתי לפני כשנתיים: אחת הבעיות היא באמת הנושאים המדוברים פה, וזה הדרך לקבלת ההחלטות, קבלת ההחלטות, עבודת המטה והשירות לאזרח, שאני חושב שזה צריך באמת לעבור רפורמה מאוד רצינית.

הבעיה השניה, והיא אולי לא שייכת לעניין אבל אני אזכיר אותה, זה מעורבות היתר של המשפטנים, במהות ההחלטות ולא בצד המשפטי שלהן. נוצרה מן אווירה שבמקום שאתה לא כל כך מספיק עם המשפטנים אז יש את הסיסמא הידועה "לא נוכל להגן על זה". מהרגע שאתה קצת קרוב יותר לאידיאולוגיה, ואני לא מדבר על האידיאולוגיה הפוליטית, אז מייד כל העניינים המשפטיים מסתדרים.

אלה לדעתי שתי בעיות קשות מאוד במדיניות הציבורית שלנו. אני מוכרח לומר שגם אחרי שנתיים עבודה, אני לא יכול להגיד שאני ממש מגובש במה צריך להיות, כי חלק מהדברים אתה מנסה אתה תוהה אתה מקבל החלטות ומפיק לקחים, אבל בסוף אתה לא יודע באמת מהו המודל הנכון.

אני למשל חולק על דעתו של יצחק גל-נור, בדבר הצורך לרכז את כל אותן מחלקות שהוא דיבר עליהן, במשרד ראש הממשלה. אני עשיתי את הפעולה ההפוכה, ולא בגלל בעיות פוליטיות, הוצאתי את כל המחלקות האלה ממשרד ראש הממשלה ללא יוצא מן הכלל, כדי לנסות שיטה אחרת שאדבר עליה בהמשך.

אני הייתי איש עסקים פרטי בעל משרד רואה חשבון, והיתה בו מחלקת ביקורת פנים גדולה. עסקתי גם בביקורת, אבל עסקתי גם בתיקון וביישום של הדברים.

אני רוצה להציע למבקר המדינה, שאת הפרוייקט הזה בגיבוי משרד ראש הממשלה עם פרוייקטורים טובים ואנחנו יודעים שיש טובים לעניין הזה, ונקדיש לזה גם משאבים נכונים, ואני מבטיח תמיכה מלאה לכל מה שצריך לצורך העניין הזה, כי אני חושב שאם הדברים האלה ייעשו באמצעות עבודת מטה במשרדים עצמם, בסופו של דבר אנחנו נגיע למעין תוצר שהוא נתון לאינטרסים פנימיים כאלה ואחרים.

בהקשר זה אני קצת חולק על דעתו של מבקר המדינה, בעניין העכבה של הצורך בעבודת מטה ועבודת צוות. אני לא חושב שזה קיים, אני לא חושב שצריך לפרוץ את המחסום הזה, אני חושב שכל מקבל החלטות כאשר אתה בא אליו עם עבודת מטה, הוא שמח לקבל אותה. נשאלת פה השאלה האם הוא דורש אותה? וזו שאלה אחרת, אבל כשבאים אליו עם עבודת מטה, וזה קורה הרבה פעמים, הוא שמח לקבל אותה.

בסופו של דבר, אני חושב שהבעיה היא לא במקבלי ההחלטות ולא במחסומים, אלא באותה דרך של עבודה שתוטמע במשרדי הממשלה, דווקא על ידי גוף שהוא בסופו של דבר גוף המסתכל על כל הממשלה הזאת מלמעלה, יכול להביא אותה לכלל דיונים אמיתיים, הרבה יותר ממה שאנחנו עושים בחיי היום יום שלנו, ואולי גם כדי להטמיע אותה.

אחת הסיבות, שמקבלי ההחלטות לא תמיד דורשים את עבודת המטה, נובעת מכך שגם אם אתה מקבל החלטה בממשלה וגם אם השר מקבל את ההחלטה וגם אם לאחר מכן המנכ"ל בסוף, יש מישהו באיזשהו מקום שהאידיאולוגיה הזאת לא כל כך נראית לו, והוא עושה את הכל כדי שהדברים האלה לא יקרו, ואנחנו חווים את זה כל יום מידי שעה.

דוגמא לכך היא שירות התעסוקה, זה אגף שעובד אולי שלושה ימים מלאים בשנה, בכל פעם יש להם סיבה טובה לשבות. העובדים האלה שובתים שוב, כי יש להם עכשיו עומס במחוז הדרום. בינתיים התפנו להם 130 משרות בנושא עובדים זרים, אבל זה לא שייך האחד לשני.

דוגמא נוספת, יש החלטת ממשלה לאחד את אגפי הגבייה של מס ההכנסה והביטוח הלאומי. אני מודיע למבקר המדינה, שהדברים האלה לא יקרו גם בעוד 30 שנה. כי נכנסים לתוך המערכות האלה, וכל אחד כבודו במקומו מונח, גם העובדים וגם הפחד של העובדים, גם מערכות, גם אינטרסים, גם סמכויות, יש כל כך הרבה דברים.

אנחנו הפרדנו את משרד העבודה ממשרד הרווחה, אם זו החלטה טובה או לא טובה אני לא יודע אבל אני מקווה שכן. אבל בסוף, איפה היא מתעכבת? הרי יש יו"ר ועד למשרד העבודה והרווחה ולוקחים לו חצי מהנתינים שלו, והדבר הזה לא יעלה על הדעת. לכן, זה לא רק מקבלי ההחלטות, לא רק התהליכים, אלא בסוף איך ליצור את המנגנונים כולל הסנקציות. כשאתה מדבר על רפורמות בשירות המדינה, אני מדבר גם על הסנקציות. גם על אותו בחור שעומד ומחזיק בקרנות המזבח, למרות שכל המנהלים לא רוצים אותו וחושבים שהוא גורם נזק למערכת, אבל אף אחד לא יכול להזיז אותו ממקומו. כל השיטות שאנחנו נוהגים פה במשך השנים, זה איך לעקוף את הדברים איך לעשות "במקום" ואיך לעשות "על יד" ובסוף אנחנו מקבלים מעין בליל של דברים, שתוצאותיו לא תמיד טובות לצערי הרב.

יחד עם זאת, אני מוכרח תמיד לומר שהמדינה הזאת במשך 55 שנותיה, הגיעה בהחלט ליעדים. אמר פעם מישהו, שאם היינו ממשיכים את הצמיחה אז היינו עכשיו עוברים את ארה"ב, בתל"ג לנפש.

לקראת הממשלה החדשה, אני ישבתי עם אנשיי ועשיתי חושבים והחלטתי לנסות שיטה אחרת. לפיה, משרד ראש הממשלה וראש הממשלה בעצמו, מפסיקים לעסוק בעניינים השוטפים כמו מינהל מקרקעי ישראל, נציבות שירות המדינה ורשות החברות, ומחפשים את הדרך כיצד לנהל את המערכת הזאת שנקראת ממשלה.

גיבשנו תפיסה ואנחנו כרגע בעיצומה, אשר אומרת שכל משרד קודם כל צריך להציג את המטרה שלו, את המשימות שלו בתוך המשימות את היעדים, ולכל יעד את אבני הדרך הדרושות לעניין הזה. לצורך כך, ראש הממשלה נפגש עם כל השרים ודן איתם בנושא, הם הלכו הביתה וכל משרד עשה עבודה באמת יפה, ואני מוכן לשלוח לכם עותק מכל עבודה של כל המשרדים ואני גם מזמין את אנשי מבקר המדינה לראות את כל המצגות, הכוללות מטרות יעדים וכו'.

את כל זה אנחנו ריכזנו בסוף, במה שאנחנו קוראים "גישת היעדים לקידום משימות הממשלה", שבהם כל משרד ומשרד מציג את המשימות שלו, עם היעדים ועם לוחות זמנים, הכל במסגרות התקציב, כאשר כל זה מוגש לכל שרי הממשלה על מנת להעיר את הערותיהם, כל משרד היום מציג את המשימות שלו בפני כל שרי הממשלה, עד היום הציגו שלושה: המשרד לאיכות הסביבה, משרד התיירות, והאחרון היה מצגת מרשימה של המשרד הקטן למדע וטכנולוגיה. בשבוע הבא זה יהיה במשרד הקליטה וכן הלאה, כל משרד מציג את המשימות שלו עם יעדי הביניים ועם לוחות זמנים.

לצורך המעקב, יהיה דיווח חודשי שאנחנו נעבד אותו למערכת אחת שתהיה במשרדי. הוקמה גם ועדת שרים מיוחדת למעקב אחר ביצוע משימות הממשלה, כשבראשה עומד ראש הממשלה, וחברים בה אותם שרים שיכולים לתת את המענה המיידי לחסמים ולמכשולים שיש בביצוע המשימות. אם זה שר האוצר, שר המסחר והתעשייה או אם זה שר המשפטים, כל אותם שרים שיש בידיהם לתת במקום מענה כדי לפתור את החסם ועל מנת להתקדם לביצוע המשימה.

הועדה הזאת תתכנס אחת לשבועיים, כאשר המשרדים יבואו אליה בסבב וידווחו על התקדמות במשימות. אם יש עיכוב, הם יציגו את הדברים והסיבות. אחת לרבעון, יוגש דו"ח התקדמות לכל אחד משרי הממשלה.

בינתיים זה נראה בסדר, אבל מה יהיה כושר ההתמדה ואיך יהיו הדברים, זה כמובן תלוי בסוף באנשים ואני מקווה שאת הגישה הזאת נצליח להטמיע. אני מוכרח לומר ששיתוף הפעולה של אנשי כל משרדי הממשלה הוא באמת יוצא מן הכלל.

אחת המשימות החשובות ביותר בתהליך, צריכה להיות לדעתי כאשר בסופו של דבר, כל הדיסיפלינות הקשורות לנושא מסויים, תהיינה תחת קורת גג אחת. לדוגמא: נושא העובדים הזרים במדינת ישראל, שבמקרה אני לא עסקתי בו כי אנחנו הולכים להקים רשות הגירה, אבל את רשות ההגירה רוצה משרד הפנים מפני שהוא זה שחותם על הויזות, ואת רשות ההגירה רוצה גם ביטחון הפנים כי יש לו את משטרת ההגירה ואת משטרת הגבולות, ואת רשות ההגירה רוצה גם משרד התעשייה והמסחר והתעסוקה כי הוא אחראי על התעסוקה.

כאשר נושא אחד מטופל בכמה משרדים, זוהי כבר בעיה אמיתית.

היום זה אכן מטופל בין כמה משרדים, אבל אם בסוף אתה לא לוקח מההיתרים ועד לאכיפה ושם אותם תחת קורת גג אחת, זאת כבר בעיה.

אותו דבר רצינו לעשות בנציבות שירות המדינה, אמרנו לא יתכן שיש נציבות לחוד וממונה על השכר לחוד, וגם הגמלאים לחוד, ביקשנו לאחד אותם ולדעתי כל זה צריך להיות במשרד האוצר.

יש עוד דברים רבים, שבסוף צריך להשתדל ככל האפשר, שכל נושא יהיה לו אחראי אחד. למשל רשות החברות, הרי למה הסכמתי כל כך מהר שהם יועברו למשרד האוצר? כי רוב הרפרנטים שלהם זה במשרד האוצר, הם תלויים בחשב הכללי ובאגף התקציבים וכו', וגם במשרד הספציפי. אבל בסוף, בצורה הכי חדה, אם אני צריך לתת לעובדי אל-על קופת פיצויים של 108 מיליון דולר על מנת שהם יסכימו להפרטה והחשב הכללי לא נותן את זה, אז אני צריך "לריב" איתו. אז אם זו משימת משרד האוצר להפריט, החשב הכללי מהר מאוד נותן את הדברים בצורה כזאת או אחרת.

לכן אני אומר, שאני באמת מתלבט ולא מגובש, אבל אני רוצה לתת לכם תיאור קצר של תפקיד מנכ"ל ראש הממשלה. הוא אכן לא מוגדר, אבל בסוף האדם הוא זה שקובע את תפקידו. מי שנמצא בתפקיד, קובע את תפקידו וזה נובע מ- 3,000 סיבות שונות בערך.

אישיותו של האדם, מה מעניין הוא, באיזה תחומים הוא מהוקצע יותר, ובעיקר איזה ראש ממשלה יש לו. אז מצד אחד, מה רוצה לעשות ראש הממשלה, ומצד שני מה הוא רוצה שיחסכו ממנו. הרי חלק גדול מהתפקיד שלי הוא, לגבות את ראש הממשלה בנושאים שאין לו זמן לטפל בהם, ואז אני צריך לטפל בהם בצורה כזאת או אחרת.

היום, כשראש הממשלה באמת עסוק בכל הנושאים המדיניים ביטחוניים, וזה לב ליבו של העניין שעם ישראל נתון בו, אז את כל שאר הנושאים אני צריך באיזו שהיא צורה לתאם ולעשות, ואלו כלים יש בידי? מגיעות אליי ללא סוף פניות מהציבור וממוסדות ומחברי כנסת, וזה נתון באלף ואחת דברים. אם למשל 3,000 חאג'ים תקועים מעבר לירדן ביום שישי, והשעה 17:00 ונכנסת השבת. למי ירימו טלפון? למנכ"ל משרד ראש הממשלה, כדי שבסוף הם גם ייכנסו לארץ.

מגיעות אין סוף פניות, ויש לנו מחלקה גדולה מאוד לפניות ציבור, שבחלקה אנחנו מצליחים לטפל ובחלקה אנחנו לא מצליחים, אבל באמת נוצר הרושם שכאילו ואנחנו מסוגלים להפעיל את כל המדינה הזאת, בצורה שאינה שנויה במחלוקת, אבל בסופו של דבר סמכויות אין, והסמכויות היחידות העומדות לפני הן החלטות הממשלה, בדרך כלל על החלטות ועדות השרים יש לנו פחות השפעה אבל עדיין יש לנו השפעה עליהן, ורוחו וסמכותו של ראש הממשלה. ומזה אני צריך לגזור את סמכותי שלי.

כאשר באים ארגוני תרבות וספורט וכו', וכמובן שרוב הפניות של כולם נוגעות לנושא של כסף, אין לי את הסמכות לאשר ולו רק שקל אחד. בכל זאת איך אני מצליח לשאוב את סמכותי? אני עושה זאת במסגרת של עבודה של "ברפרים" אל מול המשרדים השונים.

בסופו של דבר, אם אתה מצליח היטב וגם יש לך השפעה, אז קורים הדברים הבאים שהרבה מאוד משרדים, והיום זה קיים בהרבה נושאים, באים אליך ואומרים: "יש לנו פה מהלך שאנחנו רוצים להוביל אותו, ואם אתה מסכים איתנו אז אנחנו מבקשים שאתה תוביל אותו". בכל זאת יש איזושהי משמעות למשרד ראש הממשלה.

השאלה היא שוב, האם אנחנו בכל נושא שהוא רב משרדי, צריכים להיות מראש מעורבים? אני אומר שהתשובה היא "לא". אנחנו צריכים להיכנס רק באותם מקומות שהממשקים לא מסתדרים האחד עם השני. כי נניח ומוציאים מכרז להתפלת מים ומשרד התשתיות מסתדר עם משרד האוצר ומחלקת המשרדים, אין לי שום עניין להיכנס לזה. אבל אם העסק הזה לא קורם עור וגידים, ואנחנו עוקבים אחר הדברים האלה, רצוי מאוד שאנחנו ניכנס לתוך התמונה.

מדינת ישראל צריכה לעשות הסכם עם חברת החשמל, בנושא הולכת הגז. אז אני רואה מי קרוא לדיון אצלי, מעלים את הבעיות השנויות במחלוקת, נותנים החלטה וממשיכים איתה הלאה. כלומר, השאלה האם אני צריך להיכנס לכל מקום שבו יש תיאום בין משרדי, התשובה היא "לא".

אבל זה לא קורה. אתה צריך להתערב כמעט בכל.

אני בכלל לא מסכים לדבר הזה, ההפך הוא הנכון, יש הרבה מאוד דברים שנעשים. אני רוצה להגיד לכם שעובדי המדינה, זה לא דבר נורא כל כך כמו שמציגים אותם. אני חושב שיש לנו עובדים אחראים מאוד, במיוחד ברמה הבכירה, אלה אנשים איכפתיים ורציניים.

המצב שתיארת עכשיו, הוא לדעתך מצב טוב?

לא אמרתי שזה מצב טוב, אבל אני לא אומר שכל הדברים לא טובים.

לדעתי אתה הסברת את הדו"ח, יותר ממה שהוא.

השאלה היא לא בכתיבת הנוהלים, וזה צריך להיות חשוב, צריך לדעת שאחרי כל נוהל יש גם סמכות. כלומר, לבנות את העבודה רק על מנהיגות ורק על נחישות וכו', זה לפי דעתי דבר שהוא לא נכון.

דרך אגב, אני ביקשתי מראש הממשלה לא לקחת על עצמו אף ועדת שרים למעט ועדה אחת, והוא הסכים לזה, בנושא של אזרחי ישראל הלא יהודים. זה משהו בשיתוף המועצה לביטחון לאומי, ואנחנו עכשיו לקראת סיומו של בניית קונספט בטיפול בבעיה הזאת, ובעיקר במערכת היחסים שבין התושבים היהודים לבין התושבים הלא יהודים של מדינת ישראל, ואנחנו חושבים שזה אחד הנושאים הכי חשובים.

הנושא של משרות אמון ולא משרות אמון, צריך למצוא את האיזונים הנכונים כפי שאמר פה ח"כ אופיר פינס, ואני בהחלט מסכים איתו. לידיעתכם, מספר משרות האמון במשרד ראש הממשלה הן 36 מתוך כמה מאות עובדים, כך שכל השאר הן אנשים הנבחרים או באמצעות מכרז או בכל דרך אחרת.

אני חושב שקיימת בעיה קשה מאוד להמשכיות הטיפול במשרד ראש הממשלה והעברתו ממנכ"ל אחד למנכ"ל שני. למשל כאשר אני נכנסתי לתפקידי, מצאתי לא פחות ולא יותר מ- 70 ועדות מנכ"לים עוד מתקופתו של מנהל אחר, וביטלתי את כולן בגלל שאני חושב שהכלי הזה של ועדת מנכ"לים הוא לא נכון. הרי להביא את כולם לאותו מקום באותו יום זה כבר עבודה במשרה מלאה.

לכן אתה צריך לעבוד לפי משימות, אד הוק, עם הנוגעים בדבר. לפעמים בישיבות עם חלק מהם, לפעמים רק עם אחד מהם, וזאת על מנת לקדם את הדברים ופה כמובן התורה הניהולית צריכה לעבוד.

אנחנו עוקבים אחר ביצוע ההחלטות, הבעיה היא בדרך של אכיפת הביצוע. אבל במקומות שאנחנו רואים שהתנאים השתנו, אנחנו מביאים לשינויי ההחלטה כדי לעדכן אותן, ויש מעקב כזה גם במזכירות הממשלה וגם באותו אגף שמדברים עליו.

האגף הזה הוקם וקיבל זוויות שונות ומשונות. אני רוצה פה להכריז על דבר אחד, משרד ראש הממשלה לא צריך להכין תוכניות פרטניות שמוציאות את הגמישות ויכולת ההחלטה ממשרדי הממשלה השונים. הדברים האלה נעשו במשרד ראש הממשלה, ואני ביטלתי אותם. כי אתה עושה תוכנית לחמש שנים וזה מאוד נחמד, אבל בינתיים יש קיצוצים שונים ואז התוכנית מאבדת מערכה, בינתיים גם משתנים סדרי עדיפויות, ומשתנים הרבה מאוד גורמים, ובסוף אתה גורם ליותר חיכוכים.

מה קורה עם תוכניות ארוכות טווח?

אני מדבר על תוכניות פרטניות, למשל אורי אריאל דיבר על נושא של תקציב הביטחון. אנחנו החלטנו עכשיו שלא נקבע את תקציב הביטחון עד שראש הממשלה ושר הביטחון לא יאשרו תוכנית רב שנתית למערכת הביטחון. למערכת כזאת גדולה, שהתקציב שלה הוא 40 מיליארד שקל, אי אפשר להגיד "תביאו עוד מיליארד". זה לא עובד כך, זו מערכת כבדה מאוד שכל סיבוב שלה לוקח הרבה מאוד זמן.

נכון שיש אילוצים אבל אם אתה עובד בתוכנית רב שנתית עם ניתוחי רגישויות, ואם מראש אתה מתכנן שהיה ואתה עושה קיצוץ והקיצוץ יעבור במקום זה או אחר בתוך המערכת, אתה יכול להיערך לזה הרבה יותר טוב.

אני מוכרח לומר שכבר הרבה שנים, התוכניות הרב שנתיות בצה"ל משתנות כל שלושה חודשים.

לגבי הנושא של החלטות הממשלה, קודם כל שרים הם נבחרי העם והם רשאים בכל מקרה לומר "לא קיבלנו את החומר המספיק, ולכן אנחנו לא בשלים להחלטה". אז אם הנימוק הוא נכון ויש צורך, הדיון יידחה.

דוגמא מהישיבה האחרונה. שר הרווחה הגיש ערער על החלטת ועדת השרים לחקיקה, בדבר תמיכה בחוקים הקשורים לזכות השביתה, על ידי זה שההחלטה צריכה להיות של כל העובדים. ראש הממשלה בעצמו אמר: "זה נראה מאוד מפתה ונורא נחמד, אבל בכל זאת יש לזה השלכות כבדות משקל". הוא קבע צוות של ארבעה שרים: אולמרט, נתניהו, לפיד ואורלב, ואמר להם: "אני מבקש שתשבו ותבדקו את כל ההיבטים הקשורים לעניין הזה, ההחלטה בזה נדחית".

לגבי הצגת חלופות, כל שר שרוצה ואם יש לו השגות לגבי ההחלטה המוגשת על ידי השרים, רשאי להגיש הצעת החלטה חלופית. אני רוצה לומר שכל אחת מההחלטות ללא יוצא מן הכלל, באותם תחומים שאני עוסק בהם שהם התחומים הכלכליים חברתיים, עוברים דרכי. ואני מפעיל את מי שאני חושב שאני צריך, בין אם זה אנשים בתוך משרדים ובין אם זה אנשים במשרד הספציפי, על מנת להכין ולבחון את הדברים האלה מתחילתם ועד סופם, כי קודם כל אני צריך להביא לראש שהממשלה את ההמלצה שלי לגבי עמדתו, ושנית אני יכול להמליץ לשרי הממשלה כי אני אחד מיושבי ישיבות הממשלה, מה דעתי על הדבר הזה ואיך אני חושב צריך לטפל בזה.

לכן אין החלטת ממשלה,בתחום הכלכלי חברתי, שלא עוברת דרך מנכ"ל משרד ראש הממשלה והוא באמצעות צוותו או באמצעות גורמים חיצוניים או באמצעות אנשי המשרדים, בודק את הדברים. כל נושא שהוא כספי, אין דבר כזה שהוא לא מתואם עם שר האוצר או משרד האוצר. כאשר מוגשות הצעות שיש בהן נתונים כספיים, אלה אופן אוטומטי עוברות לסעיף 5 ונשלחות קודם כל למשרד האוצר.

אני יכול לומר שבמהלך השנתיים שאני מכהן כמנכ"ל משרד ראש הממשלה, לא התקבלה החלטה אחת בממשלה שלא היתה מתואמת עם משרד האוצר.

אחד הדברים שמשרד ראש הממשלה צריך לעסוק בהם, זה קצת להסתכל אל האופק וקצת לתכנן את השנים הבאות, וקצת לתכנן איך ייראו הדברים. לשאלה, האם הוא עושה את זה בתוך תוכו או עם המשרדים, אני חושב שהוא צריך לעשות זאת עם המשרדים.

במהלך השנתיים האלה, יש מספר נושאים שחשבתי שהם חשובים ביותר. הנושא החשוב ביותר בעיניי, בטיפול שלי במשרד ראש הממשלה, היה נושא תשתיות הרכבת. אני חושב שבעניין הזה עשינו התקדמות רבה מאוד, הצלחנו להעביר מהלך ולהפריד את הרכבות מרשות הנמלים, הצלחנו לייצר חברה ממשלתית והצלחנו לייצר מצב שבו החברה הממשלתית הזאת יכולה לגייס כסף, ואני מעריך שתוכניות הרכבת במהלך שבע השנים הבאות, כל התוכניות כולן, תמומנה באמצעות גיוס של כסף חיצוני.

אני רוצה לחזור להמלצתי הראשונה למבקר המדינה, אני חושב שהמוסד המפואר הזה צריך לעסוק גם ביישום של דברים, ולדעתי יכול להיות שאנחנו נצטרך לשנות את החוק בשביל זה. אני בדעה שכדי שהביקורת לא תישאר בגדר ביקורת, אלא תהיה קונסטרוקטיבית ובאמת נצליח להביא לשיפור השירות הציבורי מחד, ולשיפור החלטות הממשלה והכנסת מאידך, על ידי עבודת מטה יותר מסודרת.

בכל אופן, אני חושב שאם הגוף המבקר יעסוק בעניין הזה גם מתוך היבט שהוא כוללני ולא יהיה נתון ל- "מה אומר המשרד הזה או המשרד ההוא" ו- "מה אומר השר הזה או השר ההוא", אי אפשר לעשות הכל "פיור מקצועי", הקורטוב של הפוליטיקה נכנס לכל דבר ועניין, וגם אנחנו שאנחנו לא אנשי פוליטיקה, לפעמים נדרשים לדבר הזה, גם לחשיבה כזאת ואין לנו ברירה.

ממה שאני שומע מדבריך, אני חושב שצריכה להיות איזושהי ועדת מומחים ליישום הליקויים.

אני לא מדבר דווקא על ליקויים.

אני חושב שצריך בעצם לבקש מאיזו קבוצה חיצונית, לא מתוך משרדי הממשלה, שתלמד את דו"ח מבקר המדינה, אשר בעצם אסף את כל הניסיונות לשינוי. בעשור האחרון, היו ניסיונות רציניים לשנות, והשאלה שתישאל תהיה "מדוע זה נכשל?".

אני חושב שאנחנו יודעים את התשובה, אבל כדאי שועדה כזאת תבדוק ותציע, בשיתוף עם משרד מבקר המדינה, את הצעדים בדרך זו או אחרת את ההמלצות האלה.

איך עושים זאת? האם קיימת איזו פרקטיקה, שאיתה אנחנו יכולים לעזור הן למנכ"ל והן ליישום הדו"ח?

אין פה יישום הדו"ח, הוא רק מצביע על מה שצריך לעשות.

זה ברור, אבל איך מיישמים את זה? המטרה שלנו היא כיצד לאייש את המערכות. אם נתחיל אפילו בנושא שדיבר יצחק גל-נור, הרפורמות בכל המשרדים על טווח של 10 שנים, כאן מדובר על הכשרת עובדי הציבור ואולי בתוכם יש כבר אנשים מומחים לאחר הניסיון שצברו.

באחת התשובות לדו"ח המבקר, ועדת השרים לביקורת המדינה ברשות השר עוזי לנדאו, החליטה על הקמת צוות או ועדה לשיפור השירות לאזרח. בצוות הזה, אני עומד בראשו ומופיע בו הממונה על התקציבים ונדמה לי גם מנכ"ל משרד המשפטים ועוד.

אני רוצה לומר לכם, שעכשיו כאשר הממונה על התקציבים רואה מולו את תנועת המחאה וכל היום הוא עסוק ב- איך לנטרל את העניין הזה, ויש לו גם את בתי החולים "על הראש", האם הוא באמת יתחיל עכשיו לטפל בשיפור השירות לאזרח?

כנ"ל גם לגביי, בימים אלה אני התחלתי לעסוק בכלכלת השלום שזה פרוייקט ענק, כולל מפגשים עם הרבה מאוד אנשים מסוגים שונים גם של מדינות תורמות וגם של הפלסטינים ועוד. וכאשר דברים כאלה עומדים על הפרק, אתה אומר לעצמך "קודם יש לטפל בעניינים האלה, והשירות יישאר כפי שהוא".

זה לא יכול להיות תוך כדי השוטף, זה צריך להיות גוף נפרד אבל שיש בו אוטוריטה אמיתית שמסוגלת לאכוף את הדברים האלה על משרדי הממשלה.

תומר, יש לך איזושהי הצעה או שאנחנו נחשוב עליה?

אנחנו נחשוב על זה, אבל אני חושב שהועדה הזו יכולה ללוות איזשהו צוות שיעסוק בנושא הזה בצורה יותר פרטנית.

הערה למנכ"ל משרד ראש הממשלה, בנושא נקודתי הנלווה לדו"ח הזה, והוא נושא השקיפות של החלטות הממשלה ודיוני הממשלה, גם לצורך הפיקוח הפרלמנטרי על עבודת הממשלה, כי אני מאמין שגם הפיקוח הפרלמנטרי וגם הפיקוח הציבורי על ההחלטות, יכול להטיב את יכולת הממשלה.

מתוך ניסיוני, ומתוך ניסיון של אחרים, קשה ולעיתים גם בלתי אפשרי לקבל מהממשלה את חומר הרקע של דיוני הממשלה, ואני לא מדבר על נושאים ביטחוניים ומסווגים אלא נושאים אזרחיים. במקרים רבים קשה מאוד לקבל חומר, במקרים אחרים זה כמעט בלתי אפשרי, וכמובן שאין מה לדבר על פרוטוקולים.

החל מכינונה של הממשלה הנוכחית, על פי בקשת הכנסת כאשר היוזמה היתה במחלקת המחקר של הכנסת וזה עבר למזכיר הממשלה, מזכירות הממשלה מעבירה לכנסת וליו"ר הכנסת ומשם למחלקת המחקר, באופן סדיר את כל הפרוטוקולים, פרוטוקולי ההחלטות של הממשלה וועדות השרים.

פרוטוקולי ההחלטות נקראים "מחליטים" ולא פרוטוקולים, לכן זה לא אומר כלום.

ועל פי החוק זה דבר סגור שלא יוצא ממזכירות הממשלה.

זו החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, שלא לחשוף סטנוגרמות.

על כך אני מעיר, כי אני חושב שיש לכך חשיבות ציבורית.

אני פתחתי ואמרתי שלא הכל תלוי בתקציב, וההוכחה שקיבלתי מאביגדור יצחקי, היא בדמות החוברת הזאת. אני מבין שזה לא קשור לתקציב, אלא פשוט עניין של רצון טוב, עניין של תוכנית עבודה ויעד שהממשלה החליטה להעמיד. אז זה לגבי טענת התקציב, שאנחנו שומעים אותה על כל צעד ושעל.

דבר שני, גם כאשר "התותחים רועמים", ישנם נושאים שהם לא צריכים לרדת מסדר היום. אני לא מבין מה קשור ומה שייך הנושא הביטחוני, שאנחנו עוסקים בו מאז קום המדינה, לנושא של השירות לאזרח. יש נושאים שאנחנו צריכים לעסוק בהם באופן שוטף כבעולם כמנהגו נוהג. האזרח זכאי לקבל את השירות שמגיע לו, בכל מצב ובכל זמן.

לכן אני סבור שאי אפשר לדחוק את הנושא הזה, מטעמים של "בטחון המדינה" או "מצב כלכלי" או כל טענה אחרת. זה צריך לעמוד, בדיוק כפי שעומדים נושאים אחרים, על סדר היום הציבורי ועל סדר היום של הממשלה ומוסדות המדינה.

אני כמובן מצטרף לדבריו של אליעזר גולדברג, משרד ראש הממשלה אכן עוסק באלפי החלטות והוא באמת צריך לעמוד בעומס, אבל יחד עם זאת אנחנו צריכים כמובן להתייחס לדו"ח המבקר ולתקן את הליקויים.

כפי שהצעתי, אנחנו נחשוב ביחד עם היועץ המשפטי של הועדה לגבי הקמת ועדת מומחים, ליישום הליקויים הללו. אני גם אבחן את דבריו של יצחק גל-נור לגבי תיקון או רפורמות במשרדי ממשלה לטווח ארוך, איך אנחנו רוצים לראות את המדינה, יתכן וחלק מהדברים מתאימים למדינה וחלק לא מתאימים, ואז צריך לבחון את הדברים הללו.

עם כל זאת, אני בהחלט חושב שלמרות שהמדינה היא צעירה אנחנו הגענו להרבה מאוד הישגים, יש לנו עוד הרבה דברים לעשות ויכול להיות שהיינו יכולים לעשות את הדברים יותר טוב. אבל אני חושב שכיום אין ראייה לטווח הארוך לגבי המדינה, אנחנו לא מסתכלים מה יהיה בעוד כ- 10 שנים, איך משרדי הממשלה ייראו אז, איזה נושאים יהיו מחולקים בין 3 או 4 משרדי ממשלה ולאיזה נושאים צריך שיהיה גוף על שיפקח עליהם, כי בלי גוף מפקח כל אחד ימשוך לכיוון שלו הן מבחינה פוליטית והן מבחינה כוחנית.

את הדברים הללו צריכים לראות לטווח הארוך, ולא משנה מי מכהן כיום כראש ממשלה, ומי יכהן מחר.

אני מחזק את ידי כולכם, המשיכו בעשייה ותקנו את הליקויים הטעונים תיקון.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50