כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6879



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
22.7.2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6879
ירושלים, כ"ח בתמוז, תשס"ג
28 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון







פרוטוקול מס' 55
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ב בתמוז התשס"ג (22 ביולי 2003), שעה 9:30

הגשת דוח נציב קבילות שוטרים וסוהרים.

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר

איוב קרא

עו"ד תנ"צ רות גדות - נציבת קבילות שוטרים וסוהרים

רפ"ק אביבה חמו - עוזרת נציבת קבילות שוטרים וסוהרים

עו"ד פרומית כהן - קצינת בירור קבילות שוטרים וסוהרים

גלית מלכה - מרכז לשכת נציבת קבילות שוטרים וסוהרים

נצ"מ יוסי פיאמנטה - קצין בירור קבילות שוטרים וסוהרים

עו"ד סנ"צ הדס שפי - קצינת בירור קבילות שוטרים וסוהרים

יפה שפירא

תמר מרימוביץ


הגשת דוח נציב קבילות שוטרים וסוהרים

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. על סדר היום הגשת דוח נציבת קבילות שוטרים וסוהרים. הספקתי קצת לדפדף בדוח. זה מאוד נכון שיש לנו מערכות כאלה. במשרדים השונים אין גם מספיק מערכות לקבילות בתוך המערכת וגם לקבילות של אנשים חיצוניים. לא יכול להיות מצב שהאזרח, אם הוא אזרח עובד המערכת או שהוא אזרח שבא במגע עם המערכת, אין לו בפני מי להתלונן אם הוא לא מרוצה מהמצב בינו לבין המוסד או בינו לבין המפקד שלו. לכן, יש חשיבות רבה לכך שהמסגרת הזאת באמת תהיה מסגרת זמינה לכל פונה ותנהג אתו בצורה פיירית. אני מקווה שכך אתם עובדים. הגברת גדות, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, כדי שלא תהיה אי הבנה. אנחנו מטפלים אך ורק בקבילות שמפנים אלינו מתוך המערכת.

כשהייתי יושב-ראש ועדת העובדים הזרים ניסיתי – והגשתי הצעת-חוק שהיא גם היום מונחת – להקים את נציבות קבילות העובדים, כדי שתהיה אפשרות גם לעובד שירצה להתלונן על הפרת חוקי עבודה באמצעות בתי-משפט, דבר שמעטים יכולים להרשות לעצמם. עדיין לא הצלחתי בכך.

אני רוצה לומר כמה מילים כלליות. זה הדוח ה-23 של נציב קבילות השוטרים והסוהרים. מוסד נציב הקבילות הוקם בשנת 1980, והוא פועל מזה 23 שנים. נציב קבילות של שוטרים וסוהרים ממונה על-ידי השר לביטחון הפנים, ופועל מהמשרד לביטחון הפנים כדי להוות כתובת מערכתית אליה הוא יכול לפנות במישרין, ללא שום קבלת רשות או היתר לא ממפקד ולא מאף אחד אחר לפנות במישרין.

אני רואה שיש מצלמה, אז תגישי לי דוח. נעשה משהו יפה.

אני מתכבדת להגיש לך את הדוח.

תודה.

אני אמשיך בהצגה הכללית. אני ארצה גם להציג את האנשים שעוסקים במלאכה, כי הדוח מוגש על ידי, אך הוא לא עשייה שלי בלבד כמובן. המוסד הזה נועד לאפשר לכל שוטר או סוהר שחושב שנגרם לו עוול מהמערכת, לפנות במישרין לגורם הזה שקוראים לו נציב הקבילות, שעל-פי חוק הוא גורם עצמאי, שאין עליו מרות זולת מרות הדין.

את התלונה הזאת הוא מגיש על מנת שנציב הקבילות יברר את התלונה שלו, שהיא נגד המערכת, זאת אומרת: היא כנגד גורמים של המערכת. אם נציב הקבילות ימצא שהתלונה צודקת, הוא גם יפעל ויגרום לתיקון הפגיעה ולהסרת אי הצדק שנגרם.

חבר הכנסת איוב קרא גם הקים שדולה למען השוטרים, כך שמה שאתם עושים מאד מתיישב עם מה שהוא רוצה להשיג.

אנחנו מגבים את המשטרה, לשם שינוי.

כך צריך. הייתי רוצה להציג את הפורום – לידי יושבת סגן ניצב עורכת-דין הדס שפי, שהיא קצינת בירור קבילות. כפי שאתה רואה, היא גם קצינת משטרה. לידה יושבת נציגת שירות בתי-הסוהר אצלנו, עורכת-דין פרומית כהן. אחריה יושבת רב פקד אביבה חמו, עוזרת לנציב הקבילות. ניצב משנה יוסי פיאמנה הוא גם כן קצין בירור קבילות. אחרונה חביבה היא הגברת גלית מלכה, שהיא מרכזת הלשכה.

את שוטרת והגברת היא סוהרת, ויחד עם זאת אתם כאילו הוצאתם מהפיקוד שלכם ואתם כפופים רק לשר.

אנחנו כפופים בעצם רק לדין. אני אסביר את המערכת הזאת. המערכת הזאת בודקת תלונות מול המערכת, אבל אנחנו מתוך המערכת – המערכת מוכרת לנו, המערכת מובנת לנו, ההוראות שלה ידועות לנו, והיא גם חשובה לנו. מאידך, כדי שנוכל לשמור על אובייקטיביות, כל המוסד הזה לא נמצא לא בתוך המשטרה ולא בתוך שירות בתי-הסוהר, אלא במשרד לביטחון הפנים. החוק שמסדיר את זה אלה סעיפים בפקודת המשטרה ובפקודת בתי-הסוהר שגם הם נמצאים בתוך הדוח. הם מבהירים באופן ברור לחלוטין וקובעים שעל נציב הקבילות, אין במילוי תפקידו מרות זולת מרות הדין. זאת אומרת שכשאני עושה את תפקידי, רק החוק מחייב אותי. המפכ"ל לא יכול לתת לי הוראות, נציב שב"ס לא יכול לתת לי הוראות וגם השר לא.

תסלחי לי על השאלה הגסה – המפכ"ל בכל זאת מפקד שלך כל עוד את שוטרת. האם הוא יכול לעשות לך חיים קצת קשים, אם את יותר מדי מתאמצת? האם יש לו יכולת כזאת?

מה זאת היכולת הזאת? מה הוא יכול לעשות לי?

למי אחר-כך תתלונני?

מה הוא יכול לעשות? לא לקדם אותי בדרגה? ממילא מי שצריך לקדם בדרגה זה השר, כי אני בדרגה בכירה. בעצם אין לו דרך לעשות לי היום חיים קשים. מכבדים את האמירה הזאת של החוק, שקובעת שאין עליי מרות במילוי תפקידי זולת מרות הדין. כמובן שאם אני אעבור איזושהי עבירת משמעת, אני לא חסינה, אבל זה לא נוגע למילוי תפקידי. יהיה מותר להעמיד אותי לדין משמעתי, כי אני קצינת משטרה.

האם אין שום סתירה פנימית בכך שאת נשארת כפופה למערכת המשטרתית, כאשר את גם מקבלת את כל התלונות של השוטרים נגדה?

נהפוך הוא, אין פה בעצם שום ניגוד אינטרסים. אתה מציג את ההנחה שאולי אם אני אתאמץ יותר מדי, לא יאהבו את זה. אולי כדאי להסביר מה טיבו של העניין. אנחנו מדברים על שוטרים וסוהרים, זה המשאב הכי יקר שיש למערכת. יש אינטרס משותף לשר לביטחון הפנים, לנציב הקבילות שהשר ממנה, ובטח למשטרה ולשב"ס שהטיפול באנשים יהיה הטיפול הטוב ביותר וההגון ביותר באנשים בארגון, במשרתים בארגון, אין ניגוד אינטרסים.

זה לא בתיאוריה, זה אמיתי, זאת אומרת שיש אתנו שיתוף פעולה לחלוטין טוב מצד הגורמים שאנחנו מבררים את התלונות נגדם, כי גם גורמי השב"ס וגם גורמי המשטרה מבינים שאנחנו עוזרים להם, ובמה אנחנו עוזרים להם? כשאני מקבלת קבילה של שוטר בודד, אני מופקדת על כך שאני אקדיש את מלוא הזמן כדי לאסוף את כל הנתונים שנוגעים לקבילה הזאת, כדי לבדוק את כל הנתונים ולבדוק את כל ההיבטים ואת הפסיקה ואת כל מה שנוגע לאותו היבט.

כמה אנשים עומדים לרשותך?

מעט מדי, אני ועוד שלושה. כל הקבילות מבוררות על-ידי נציבת הקבילות ושלושת קציני הבירור.

ואתם מעבדים 600-700 ויותר פניות?

אפילו יותר. השנה התקבלו 842 קבילות. זה קטע שהקדשתי לו מקום בדוח, כי יש לו השלכה על השירות שאנחנו נותנים. ההספק של נציבת קבילות אחת עם שלושה קציני בירור בלבד הוא הספק מסוים, וכשמקבלים קבילות מעבר לכמות, אי אפשר לגמור אותן במהלך שנה. זה משפיע על משך השירות, פוגע בקובלים, פוגע גם במוסד לפי דעתי, וכמובן גם בנו.

התקופה הזאת של השנתיים-שלוש האחרונות, כשגם העומס על המערכת, על השוטרים ועל הסוהרים הוא גדול כל-כך וגם המצוקה הכספית גדולה יותר, האם היא מתבטאת בגידול במספר הפניות?

משנת 2000 חלה קפיצה גדולה.

ממש קפיצה?

ממש קפיצה, ממשהו בסדר גודל כמו 600 ומשהו ל-800 ומשהו קבילות, אז יחסית למספרים האלה זאת קפיצה גדולה.

ויש גם פיגור?

כן, יש טבלה שמדברת על משך הטיפול וכמה קבילות נשארות בסיום השנה, בלי שסיימנו לטפל בהן.

כי אני ראיתי רק את הסיכומים.

זה חלק מאד מצער, ועל זה אני כמובן גם כותבת בדוח.

האם מדובר רק בקבילות של שוטרים, או גם של אזרחים?

רק שוטרים נגד המשטרה וסוהרים נגד שירות בתי-הסוהר.

האם היו לכם קבילות של שוטרים שעומדים לדין בגין מעידות בפעילות שלהם באיו"ש או בחבל עזה?

לא, ואני אסביר. החוק קובע מה בדיוק תחום הסמכויות של נציב הקבילות, מה יכול להיות נושא לקבילה ומה לא. אחד הדברים שלא יכולים להיות נושא לקבילה זה חריגות משמעת. יש מחלקת משמעת במשטרה שמוסמכת לטפל בנושא, שלא לדבר על כך שבחקירות זה מח"ש, כך שאין שום נגיעה לדברים האלה. יכול להיות בשוליים שמישהו יאמר שרוצים להעמיד אותו שלא בצדק לדין משמעתי, אם זה עוד לפני שהוא הועמד לדין, ואני יכולה לעיין בעניין ולחוות את דעתי. אבל ברגע שזה נכנס כבר למסלול של דין או של חקירה פלילית, אין לי שום סמכויות ואסור לי להתערב.

מה תמצית הדוח ואיך את באמת מעריכה את המצב שלכם כנציבות הקבילות מול המציאות והמספר הגדל?

אנחנו קטנים מדי, ואין לנו מספיק כלים כדי לטפל בכל הקבילות בזמן סביר. זה פוגע בשירות.

מה מאפיין את הפניות? ראיתי את החלוקה הסטטיסטית.

הנושא המוביל מדי שנה הוא הנושא של סיווג שכר וביצוע תשלומים, שהוא נושא כספי כמובן.

ביצוע תשלומים זה אומר משכורת?

למשל, אם יש טעויות במשכורת, או שמישהו חושב שמגיעה לו לדוגמה קצובת נסיעה. אדם נניח אומר שהוא צריך להגיע ממקום היישוב שלו למקום עבודתו, בין אם זה בית-הסוהר ובין אם זאת משטרת ישראל, ואין לו תחבורה ציבורית בשעות שהוא צריך להגיע. אם הוא צריך להתייצב בשעה שבה האוטובוס עוד לא פועל, הוא ישתמש ברכב הפרטי שלו כדי להגיע, אבל הוא יעשה זאת כדי להגיע לעבודה ולחזור ממנה, כך שמגיעה לו איזושהי השתתפות שהוא לא קיבל אותה, כי הוא נוסע על חשבונו. הוא אומר שהוא נוסע ברכב לא בגלל שהוא לא רוצה להשתמש בתחבורה ציבורית, אלא פשוט נבצר ממנו להשתמש בה. זאת דוגמה לעניין של ביצוע תשלומים.

כתוצאה מהבדיקות האלה שאתם עושים, האם אתם גם מציעים שינויים אלה או אחרים והאם יש המלצות כלליות?

קודם כל, נקודת המוצא לפי החוק היא לטפל בקבילות הפרטניות של כל פרט ולתקן אותן. יכול להיות שזה עניין לגמרי נקודתי ורק מתקנים לאדם את הבעיה ואין לה impact יותר רחב, אבל לפעמים יש קבילות שבודקים את הנושא שלהן ומגיעים למסקנה שבאמת צריך לתקן, ומסתבר שבאותו עניין אותו מעשה פוגע בציבור רחב יותר של שוטרים וסוהרים. אז כמובן נדרש תיקון מערכתי, והתיקון לא נעשה רק לגבי מי שהגיש את הקבילה, אלא לגבי כל ציבור השוטרים או הסוהרים שנפגעו מאותו מעשה. יש כמובן גם תיקונים מערכתיים.

שוב אני מדגישה שכל תיקון כזה, קודם כל אנחנו מציעים למערכת. אנחנו מגבשים את התיקון שאנחנו חושבים שצריך לעשות. אנחנו עושים את זה בראייה כוללת, לא רק מה הקובל צריך, אלא גם צורכי המערכת והמגבלות שלה, כדי שהתיקונים שאנחנו נציע אלה תיקונים שהמערכת תוכל ליישם ולחיות איתם.

את יכולה לתת דוגמה למה תיקנתם באחרונה, והאם אתם מגיעים להמלצות או למסקנות אישיות, אם יש מספר רב של תלונות לגבי מפקד ספציפי? האם יש לכם זכות פורמלית להמליץ על הזזה של מישהו?

קודם כל, מבחינת האפשרות להמליץ על נקיטת צעדים, או אפילו על העברה, קיימת בהחלט הסמכות. לעתים אני עושה איזו מן פעולה – נקרא לה – חינוכית. אם יש איזשהו מפקד שמצטברות נגדו מספר קבילות, שנושאות פחות או יותר את אותו אופי של תלונת הכפופים/הפקודים שלו, נניח נגד מ"פ, כאשר שוטרים בחובה אומרים שהוא מתייחס אליהם לא יפה או מדבר אליהם בצורה לא הולמת, מכיוון שלא מצפים שכך יתנהג מפקד. כבר קרו מקרים שהזמנתי אליי את אותו מפקד עם המפקד שמעליו, ובשיחה אפשר להחליף דברים ולהבהיר איך אנחנו בקבילות רואים את התנהגותו – התנהגות שטעונה תיקון ושלא ראויה למפקד.

מצאתי משהו מעניין בדוח.

זה לגבי הצבא הרוסי.

הכרה וותק.

האם יש חסינות למי שמתלונן?

לא, זאת אומרת שמי שמתלונן חשוף לחלוטין מהבחינה הבאה – החוק מחייב אותי, אם אני מבררת קבילה, להביא אותה לידיעת מי שמתלוננים נגדו ולתת לו הזדמנות נאותה להשיב על הטענות. כל קובל יודע שהוא לא יכול להישאר אנונימי. אם הוא הגיש קבילה, הקבילה שלו תגיע לגורם שהוא קבל והתלונן נגדו, ואותו גורם יצטרך להתייחס לזה.

אבל הוא יכול אחר-כך להתחשבן אתו. מה מידת הבקרה שלכם על העניין?

לא יכולה להיות לנו בקרה, אלא אם הקובל פונה אלינו ואומר שמאז שהוא הגיש את הקבילה ובגלל שהוא הגיש את הקבילה עושים לו כך וכך.

ויש כאלה מקרים?

יש כאלה מקרים. אני סתם אתן כרגע דוגמה תיאורטית. מדי שנה צריך לעשות לשוטר הערכה תקופתית. אם מישהו נניח יגיד לי שרק בגלל שהגיש את הקבילה, הורידו לו את ההערכה התקופתית בצורה נוראית, אני אקח את התיק האישי שלו, ואראה לפי התאריכים איזה הערכות הוא קיבל לפני שהוא הגיש את הקבילה ואיזה הערכות הוא קיבל אחרי שהוא הגיש את הקבילה. יכול להיות שאני אמצא שגם קודם הוא קיבל בינוני וגם אחרי הקבילה הוא קיבל בינוני, אז אני לא אסיק מזה איזושהי התנכלות כתוצאה מהגשת הקבילה. אבל אם אני אראה פערים עצומים שהוא היה שוטר מעולה והוערך יוצא מן הכלל לפני שהוא קבל ולאחר מכן הוא מקבל הערכה נמוכה, אני בהחלט אשאל שאלות, וזה לפחות לכאורה ייראה שאולי זה בעקבות הקבילה ואז יש לי מה לעשות. יחד עם זאת, אני לא יכולה להציב שומר על כל אחד.

אם התלונה היא לא נגד המפקד, אלא נגד רשות מנהלית, כגון מתלוננים בעניין כספי נגד המטה הארצי, אין בכלל חשש ואין פחד.

מה המסקנות שלכם מהשנה האחרונה או לאורך שנים? איזו דינמיקה אתם רואים בתלונות?

לאורך שנים, הנושא המוביל זה כמו שאמרתי, הנושא של סיווג שכר וביצוע תשלומים. זה עובר כחוט השני לאורך כל השנים, וזה גם נכון לשירות בתי-הסוהר. אני מזכירה שמרבית המשרתים במשטרה הם בתנאי קבע, ורק נתח קטן מאד הם שוטרים של חובה. לעומת זאת, בשירות בתי-הסוהר כולם סוהרים בתנאי קבע, וכמובן שזה מקור הפרנסה שלהם, וכל העניינים שנוגעים לשכר, למשכורת, לפרנסה, הם הנושאים המובילים בקבילות.

האם שוטרים מועמדים לדין כמו בצבא?

בוודאי, יש דין משמעתי, מעבר לעניין של דין פלילי כמובן.

אתם ממליצים להעמיד לדין?

לא אני הגורם שממליץ להעמיד לדין.

את הגורם המרתיע.

אני יכולה להזהיר ולהעיר בעצמי, או להמליץ בפני גורמי המערכת לנקוט בצעד מסוג משמעתי זה.

השוטר שלנו הוא שוטר מתלונן?

אני חושבת שהתשובה היא די חיובית, זאת אומרת באופן כללי אפשר לומר שהמודעות בציבור לזכויות כפרט וכעובד במשך כל השנים מאד התפתחה, וזה לא דילג על שוטרים ועל סוהרים. גם הם חושבים שאם המערכת אומרת להם לא והם עדיין חושבים שנגרם להם עוול, זה לא סוף פסוק. הם מוכנים ללכת הלאה.

הם לא יכולים להתאגד, ולכן יש חשיבות רבה מאד למוסד הזה. מה הכי בולט בשנה האחרונה? איזה סקופ של התלונות הכי בולט?

אני יכולה לספר על כמה הישגים, אבל קודם כל אני רוצה גם להגיד מבחינת הנתונים, שבכל השנים יש מגמה קבועה – ולמיטב ידיעתי היא מגמה שמאפיינת גם גופים אחרים שמטפלים בתלונות – שאחוז התלונות הצודקות הוא תמיד סביב השליש. השנה זה היה 34.8%, אבל זה תמיד נע בין 30% ל-40%. לא כל התלונות צודקות, ולא כל מי שפונה לנציב הקבילות מקבל את מה שהוא קיווה לקבל, זה צריך להיות ברור.

שליש כאחוז הצדיקים זה גבוה.

אני חושבת שבכל תלונות הציבור זה בערך המצב.

אני יכולה להביא סתם דוגמאות לתיקונים או להישגים, שנקבעו והושגו בעקבות טיפול בקבילה בודדת אפילו.

אם יש נתון כמעט סטטיסטי שזה בערך שליש, האם יש למשל פתאום עלייה באחוזים וזה מגיע מעל ל-40% באחת המערכות?

זה לא קרה. אני אומרת שזאת מגמה עקבית, תמיד בין 30% ל-40%, ואין הבדלים או קפיצות אדירות.

בכל המערכות?

כך זה למיטב ידיעתי. יש גם יחידה במשרד וגם במשטרה של תלונות ציבור, וגם אצלם בערך שליש הן תלונות צודקות, ואני מדברת על תלונות של אזרחים.

האם יש לכם איזה מועדון של נציבי הקבילות?

לא, אני בסך הכל נציבת הקבילות הרביעית. המוסד הזה הוקם בשנת 1980.

לא, אני מתכוון בין המערכות.

יש לי קשר עם נציב קבילות החיילים בצבא. קודם כל, יש לנו קשר משותף אחד, וזה שוטרי החובה. הם אמנם שוטרים, הם עושים את שירות החובה לא בצה"ל, אלא במשטרת ישראל, אבל בנושאים מסוימים הם עדיין מקבלים שירותים מצה"ל, למשל: כדי לקבל טיפול רפואי יותר מורכב בבית-חולים. רופאים משטרתיים יש, אבל אין בתי-חולים. למרות שהם שוטרים, הם מקבלים בצבא טיפול. יש בינינו קשר, ואפילו יחסים טובים. הגוף המקביל היחיד במדינת-ישראל – ואני קוראת לו "האח הגדול" – זה נציב קבילות החיילים, שהוקם שבע שנים לפני נציב קבילות שוטרים וסוהרים, ובעצם הלכנו לפי המודל שלהם.

ההבדל העצום הוא ששם החיילים רובם הם אנשים מגויסים, זאת אומרת מעמדם שונה.

מגויסים או מילואימניקים.

וגם ההבדל הוא בטיב התלונות.

רציתי להביא לך דוגמה אחת להישג. במשטרת ישראל יש כמובן מקצועות שונים. כאשר אדם מסווג במקצוע, יש גם סוגים שונים במקצוע, וכדי לעלות מסוג לסוג, צריך לעבור הכשרות. כל סוג מקצועי שאתה עולה במקצוע שלך, מתבטא כמובן גם בשכר. מלבד זה, כאשר שוטר שאיננו קצין – ואני כרגע מדברת על לא קצינים, למרות שזה נכון גם לקצינים – הוא אקדמאי וההשכלה שלו נחשבת כתורמת לתפקיד, כעוזרת לו למלא את התפקיד שלו יותר טוב, מה שנקרא "השכלה ישימה", הוא מקבל תמריץ בשכר הזה על עצם ההשכלה, כי היא תורמת לתפקיד ומשמשת אותו ביומיום.

אם יש לו השכלה אקדמית בתחום אחר שלא נחשבת רלוונטית לתפקיד, הוא מקבל 6% תמריץ, אבל אם היא ישימה ורלוונטית לתפקיד, הוא מקבל 20% תמריץ, ואני חושבת שזה משמעותי מאד. אחת ההשכלות שהוכרה בשנה האחרונה בעקבות טיפול בקבילה בודדת – ואז היא מוכרת לכל מי שנוגעים בדבר – היא השכלה בקרימינולוגיה.

וזה לא היה מוכר?

זה היה בעבר הרחוק, זה היה בשנת 1980. אני פה מתוודה שהייתי קצינת בירור קבילות, לא נציבת הקבילות כשזה הוקם בשנת 1980, ואני אישית טיפלתי בזה שהשכלה בקרימינולוגיה תוכר לחוקרים כהשכלה ישימה.

זה פר אקסלנס.

בדיוק, מה אם לא קרימינולוגיה? אבל במשך השנים היה איזשהו שינוי כספי. כל בעלי ההשכלה האקדמית קיבלו אותו דבר, 20% תמריץ, ואחר-כך כשצמצמו את זה ועשו הבחנה בין 20% ל-6%, פורסמה רשימה חדשה של מקצועות אקדמיים רלוונטיים, וההשכלה בקרימינולוגיה נפלה ונשמטה מהרשימה הזאת. קיבלנו קבילה בעניין הזה, כתבנו שזה לא יעלה על הדעת. באמת ההשכלה בקרימינולוגיה הוכרה לאחרונה.

וזה הוכר רטרואקטיבית?

זה הוכר רטרואקטיבית בשנה, משנת 2002.

כמה בוגרי קרימינולוגיה יש?

יש די הרבה חוקרים ועובדי נוער במשטרה.

אבל זאת "ההכשרה המקצועית".

נכון, ולכן גם אנחנו הרמנו גבה ושאלנו מה קורה פה. מלבד זאת, זה היה כבר בעבר ונפל בטעות.

כמה זמן היתה ההפסקה הזאת בהכרה?

משנת 1999.

בעבר כולם קיבלו אותו דבר, כל מי שהיה שוטר לא קצין בעל השכלה אקדמאית, קיבל 20% תמריץ. במסגרת הקיצוצים, הידוקי החגורה וכו', אמרו למשטרה לצמצם כך שרק מי שהשכלתו ממש רלוונטית וישימה לתפקיד ימשיכו לשלם לו 20% תמריץ, אבל מי שיש לו השכלה אקדמית שהיא לא ישימה יורידו לו ל-6% תמריץ. אז פרסמו רשימה, ומהרשימה הזאת זה נפל, וזה הוחזר עכשיו בעקבות קבילה בודדת. כתבנו גם בדוח הודעה לכל החוקרים ועובדי הנוער, שיידעו שאם הם בעלי השכלה אקדמית בקרימינולוגיה, הם זכאי לתגמול שכרי יותר גבוה של 20%. אותו דבר לגבי שירות בתי-הסוהר, כשבשירות בתי-הסוהר לסוהרי הביטחון, אלה שממש עובדים עם האסירים, שום השכלה אקדמית לא הוכרה כהשכלה רלוונטית, אלא אם הם בתקן של קצונה.

מה עם מכון וינגייט? הם צריכים להיות קצת ספורטיביים...

זה לא מוכר. הם באמת עושים כל מיני הכשרות גופניות. אמרנו גם לשירות בתי-הסוהר שהשכלה בקרימינולוגיה, לפחות לנו, נראית מאד ישימה ורלוונטית גם לסוהרי ביטחון.

גם פסיכולוגיה אני מניח, לא?

יכול להיות, אבל פסיכולוגיה לא עלתה על הפרק, כי אני מטפלת בקבילות שעולות אצלי.

אין בין הסוהרים פסיכולוגים?

יש, אבל הם בתחום הטיפולי, לא בתחום של סוהרי ביטחון.

אלה יותר קצינים.

קרימינולוגיה זה תואר שני.

בעבר זה היה רק תואר שני, אבל היום זה גם תואר ראשון. זאת דוגמה אחת. איזו עוד דוגמה אפשר להביא לשינויים פנים מערכתיים?

או אישיים.

יש דוגמה שאני מאוד אוהבת להשוויץ בה, אבל היא לא דוגמה מהשנה, כי היא כבר הגיעה לפתרונה לפני שנה, לגבי תוספת לחימה לתעודות לוחם לשוטרי החובה במשמר הגבול. הם חיילים שעושים את השירות, במקום בצבא – במשטרה. בשעתו הוגשה לי קבילה גם כן של שוטר אחד לוחם, שאמר שהקולגה והעמית שלו בצבא לוחם ומקבל תוספת לחימה שזאת תוספת למשכורת של משכורת חובה. נדמה לי שמדובר בתוספת של 300 שקל למשכורת, כך במקום 400 שקל משכורת חובה מדובר ב-700 שקל. כמו כן, הוא אמר שכשהוא השתחרר הוא קיבל גם תעודת לוחם, ושאל למה הוא לא מקבל.

זה אפרופו הרבה מאד, אם רוצים אחר-כך ללמוד.

אני לא יודעת עד כמה התעודה הזאת מזכה בכל-כך הרבה דברים, אבל היא משמעותית לפחות להרגשה.

יש לה גם ביטוי ממשי מאד בכסף.

הנושא הזה הגיע לפתרונו באמצעות קבילה, והיום אין לוחם חובה במשמר הגבול שלא מקבל את התוספת הזאת ולא מקבל תעודת שחרור לפי הקריטריונים הצה"ליים, שלפיהם צריך גם לשלם לאלה שעושים את שירות החובה שלהם במשטרה. אני צריכה להדגיש שה"סקופ" הוא לא מהדוח של השנה הזאת.

האם יש משהו ספציפי לגבי שוטרים עולים?

משהו מיוחד? לא שידוע לי.

מבחינת הקבילות שלהם.

לא. יפה שפירא הביאה דוגמה קודם, אבל אין הבדל, כולם אותו דבר, אותן דרישות, אותן זכויות, אותם תנאים.

ואין דברים ספציפיים שמציקים להם?

לא, זאת למשל דוגמה, אבל זה מקרי. יש לי עוד סיפור לספר לך על עולה, אבל אני בכלל לא התייחסתי אליו כעולה, אלא התייחסתי עניינית לקבילה.

לא, אני רק רוצה לדעת אם באמת יש סוגיות ספציפיות. אני ניסיתי לפני שנתיים לעשות משהו בתחום, ואני חייב לחזור לזה עכשיו, כי יש קבוצה גדולה יחסית של עשרות רבות של אנשים שהיו שוטרים בברית-המועצות, או ברפובליקות שקמו לאחר מכן, ויש להם ניסיון בחקירות ובכל מיני תחומים. הם התאחדו במעין עמותה וביקשו להתקבל למשטרת ישראל. המשטרה הודיעה בישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות שיש לה צורך במומחים כאלה וכו', אבל החיבור לא עבד. החיבור לא עבד, כי הם היו צריכים הכשרה נוספת, בשפה קודם כל, ולא היה לכך כסף. בקיצור, אחרי הרבה מאד הבטחות ואחרי שהם שלחו מסמכים אישיים ונבחרה כביכול קבוצה יותר מתאימה, הדבר לא זז. אני חשבתי שאם מתקבלים עולים – ויש עולים רבים שעובדים במשטרה – בטח יש גם סוגיות ספציפיות שמפריעות.

למעט הדוגמה הזאת, לא נתקלנו בזה. ברגע שגויסו והתקבלו - וקודם כל הגיוס הולך פרטנית – הם משולבים כמו יליד הארץ וכמו יליד, לא חשוב איזו, מדינה אחרת.

הזכירה לי הדס שפי משהו. אם אתה שואל על עולים, בהחלט קיבלתי קבילות מעולים ממקומות שונים, גם מברית-המועצות לשעבר וגם מאתיופיה, על עלבונות שנושאים אופי שמתקשר לארץ המוצא – דוב רוסי, כושי וכל מיני דברים כאלה.

זה בתוך המערכת? מהמפקדים?

זה בתוך המערכת, מהמפקדים. אנחנו כמובן מדברים על שוטרי חובה, שהמפקדים שלהם הם ברמה של מ"כ או מ"מ. לא שאני מצדיקה את זה, גם מ"כ, לא נכון ולא ראוי שידבר בצורה כזאת, אבל אנחנו מדברים ברמה של שוטרי החובה ובמסלול הבסיסי ביותר במשטרה. אנחנו כמובן מבררים תלונות כאלה. כבר היה מקרה שבו מצאתי – אני כבר לא זוכרת אם זה היה על רקע מסוג זה – עלבונות שאני מצאתי לנכון לפנות למחלקת המשמעת וגם למפקדים הבכירים ביותר, מפקד משמר הגבול, ולהגיד שזאת לא התנהגות של קצין ושזה לא יכירנו מקומו. אסור לדבר בצורה כזאת, אסור להתבטא כך, זאת התנהגות לא ראויה לשום קצין בשום מקום.

ואצל שוטרי קבע לא היו מקרים כאלה?

היה מקרה אחד בשב"ס של סוהר שהיה בבית-סוהר ביטחוני. הוא הרגיש שמתנכלים לו. אנחנו לא מצאנו כל-כך התנכלות, אבל חשבנו – וגם הוא חשב – שהוא יכול לתרום הרבה יותר גם בגלל ידיעת השפה הרוסית לצורך פלילי. בעקבות הקבילה, הוא באמת עבר משם. כך הוא גם אמר שהוא יצבור יותר ניסיון, ואז אפשר יהיה להכניס אותו למודיעין.

והיום הוא מבסוט?

כן, הוא באמת עבר אחרי שעבר מבדקים. זאת לא היתה כל-כך התנכלות כמו שאמרו לו שהוא לא יכול לצאת למודיעין כפי שהוא רצה, כשהניסיון שלו הוא במקצוע ביטחוני, כי זה סוג אחר של מודיעין שיותר נוגע לאסירים פליליים.

אבל אני מניח שגם בקרב שוטרים עולים, במיוחד מאתיופיה, יש מצוקה כלכלית קשה במיוחד.

שוטרי חובה, יש להם בדיוק אותן זכויות כמו למקביליהם בצה"ל. יש כל מיני סיועים ועזרות, ומקיימים אותם.

יש ת"ש – תנאי שירות?

בוודאי, לפי אותם קריטריונים. גורמי הרווחה מטפלים בזה. אגב, גם בנושא הזה המחליט האחרון הוא צה"ל. גורמי משמר הגבול ממליצים לפי אותם קריטריונים כמו בצה"ל.

אתם מפעילים, אבל את התנאים הם קובעים.

צה"ל קובע. אלה אותם קריטריונים, כי זה בעצם שירות חובה לפי חוק שירות ביטחון, וזה לא חשוב אם זה בצבא או במשטרה, אלה אותן זכויות לשוטרים ולחיילי החובה. הם מקבלים את הת"ש - תנאי השירות.

רציתי להוסיף למה שאמרה עורכת-הדין כהן לגבי אותו סוהר ממוצא רוסי שביקש לעבור לבית-סוהר אחר. לעתים אנחנו באמת אומרים במקרים שונים למערכת, שהפתרון המערכתי הטוב ביותר, לא רק בשביל הפרט אלא גם בשביל המערכת, זה באמת להעביר את האדם. גם אם התחושה שלו שהתנכלו לו על רקע זה שהוא עולה או על כל רקע אחר, לא מצאנו לה הוכחות, אם זאת התחושה שלו, מוטב להעביר אותו מהמקום הזה למקום חדש. הוא ירגיש יותר טוב ויביא גם יותר תועלת למערכת.

מקשיבים להמלצה כזאת?

כן, בהחלט.

קודם כל, תודה לכם. אני ראיתי בסיכום של הדוח שבאמת מספר הקבילות עלה. ירד קצת מספר הקבילות שהספקתם לסיים את הטיפול בהן – כך כתוב, כ-470 במקום 490.

לא, ההספק של היחידה – זאת אומרת נציב קבילות עם שלושה קציני בירור – עומד באופן עקבי לאורך כל השנים על כ-650 קבילות לשנה, זאת אומרת קבילות שמסיימים את הטיפול בהן בשנה. מעבר לכך מתקבלות תלונות שנגררות.

מספר הקבילות עולה, ולכן יש פיגור.

סרח העודף הולך וגדל. לדאבוני הרב, את השנה הנוכחית התחלנו עם 388 קבילות שנגררו משנה שעברה. אנחנו לא יכולים לטפל בו זמנית בכמות הזאת ובכמות של הפניות החדשות. אנחנו מטפלים, אבל ההספק השנתי שלנו מגיע עד כ-650 קבילות וזהו. ה"זהו" הזה אומר שקבילות שהן מעבר ל-650 – וכמות הקבילות השוטפת שהתקבלה כבר הגיעה ליכולת השנתית שלנו – כל יתר הקבילות ייגררו לטיפול, זאת אומרת עד שנצליח להשיב עליהן יחלוף זמן. לדעתי, חלק ניכר מהקובלים, לצערי ולדאבוני, מקבלים תשובה בזמן בלתי סביר מעבר לזמן סביר, ולכן גם פה בדוח אני ביקשתי את הסיוע של המשרד לביטחון הפנים להוסיף כוח אדם, אנשים שיוכלו להתמודד עם העומסים החדשים ועם הגידול בפניות.

אני אומרת בסיפוק רב, שהשר הנכנס לביטחון הפנים, מר צחי הנגבי, נפגש אתי ונפגש עם היחידה, ואמר שהוא רואה את חשיבות המוסד ואת התרומה שלו, והוא רואה את זה כיעד לתגבר את היחידה ולתת לה את הכלים המתאימים והמספיקים כדי שהיא תוכל לעמוד ביעדיה על-פי חוק ולתת שירות מקצועי ואובייקטיבי, וגם במהירות סבירה וביעילות.

תודה. תרומתי הצנועה תהיה בכך שבעוד 40 דקות, כשאנחנו נשב פה עם השר במסגרת ישיבת ועדה, אני אוסיף את בקשתי בנידון, כי באמת זה מאוד חשוב שאותו מקום שהסוהר והשוטר פונים אליו בעת מצוקה, שהתשובה משם תבוא בזמן, כי אחרת זה רק מוסיף טרחה ואי נעימות ועוד מחריף את המצב במקרים רבים. לכן, אני אבקש זאת.

האם אתם נעזרים גם בכל מיני סטאז'רים ובכוחות עזר כאלה?

לא.

למה לא? אסור לכם?

אין אפשרות, אין תקנים. הלא העסקה של כל אדם מצריכה תקן ומשלמים לו משכורת. מלבד זאת, אני לא מחפשת מתלמד. אני דווקא מחפשת מישהו שמכיר את המערכת היטב, מי שהוא כבר קצין ותיק ומעורה, שלא בא ללמוד אצלי, אלא בא עם כל הידע.

אז תיקחי פנסיונרים, שמותר להם היום להרוויח עוד פחות ממה שהיה קודם.

אבל אני צריכה גם פנסיונר שיהיה איש משטרה ותיק ומעורה.

עורכי-דין מתמחים ומתלמדים, אתם לא יכולים לקחת?

קודם כל לא, כי אין לי תקנים. מעבר לזה, אני צריכה את הכוח שמכיר היטב את המשטרה. מי שרק סיים את הלימודים והוא עורך-דין צעיר ורענן ומכיר היטב את הפסיקה, אין לו מושג לגבי המערכת.

אבל יש לו הרבה מרץ.

גם לי יש עוד מרץ. אני חייבת את ההיכרות המעמיקה עם המערכת, עם ההוראות שלה, עם האנשים, כי הזיקה למערכת היא בלתי ניתנת לניתוק.

אני מבין שההתמצאות היא חשובה.

מאוד.

תודה רבה, שיהיה להם בהצלחה. אני מאחל לכם פחות פניות בשנה הבאה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20