פרוטוקולים/כלכלה/6784



2
ועדת הכלכלה
8.7.2003


פרוטוקולים/כלכלה/6784
ירושלים, ט"ו בתמוז, תשס"ג
15 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון






פרוטוקול מס' 34
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ח' בתמוז התשס"ג (8 ביולי 2003), שעה 9:30

הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תיקון – תוקף מוצרים),
התשס"ג-2003 (פ/226) של ח"כ אמנון כהן.

חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר
רוחמה אברהם
אבשלום וילן
דוד טל
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ

אמנון כהן

עו"ד אילנה מישר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
עו"ד שרון גוטמן - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
אדית הנדל - איגוד רשתות השיווק, איגוד לשכות המסחר
טיבור גרוס - הריבוע הכחול
עופר ברמן - טכנולוג מזון, מנהל הבטחת איכות,
הריבוע הכחול
ד"ר חוסה שאביאנסקי - הריבוע הכחול
חיים אלקן - שופרסל
ד"ר רוברטו דלה רוקה - מנהל איכות, שופרסל
לינדה שפיר - יועצת משפטית, שופרסל
צבי גולשטיין - מנהל איגוד תעשיות המזון,
התאחדות התעשיינים
חזקי ישראל - התאחדות התעשיינים
יאיר קורח - יו"ר התאחדות הסוחרים הכלליים והעצמאיים

אתי בנדלר
ישראל בלושטיין

לאה ורון

תמר מרימוביץ


הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תיקון – תוקף מוצרים), התשס"ג-2003
(פ/226) של ח"כ אמנון כהן

אני פותח את הישיבה. עניינה של הישיבה הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תיקון – תוקף מוצרים), התשס"ג-2003 (פ/226) של חבר הכנסת אמנון כהן. בבקשה, חבר הכנסת אמנון כהן. אני מקווה שאתם מבינים, שזה לא מקרי שחבר הכנסת אבו וילן, יושב ראש הלובי החקלאי, נמצא פה. אני משער שהוא יכול להניח שאולי יש פה איזושהי פגיעה בחקלאות, הטרייה לפחות.

אני מבין שהתקיים על העניין הזה דיון בכנסת הקודמת בוועדת הכלכלה. ועדת הכלכלה ביקשה מספר דברים, ואני מבין שאיגוד לשכות המסחר עשה איזושהי עבודה וגם יציג אותה.

תודה ליושב-ראש על כך שהוא מקיים את הדיון ומציב אותו בסדר עדיפות גבוה. כמו שציינת, התחלנו לדון בחוק הזה בכנסת הקודמת. למעשה, החוק נולד בעקבות פניות הציבור - עוד כשהייתי יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור -מצד אנשים שרכשו מוצרים, כמו קטניות, בתפזורת ממעדניות ומשווקים. כשהם הגיעו הביתה הם גילו שהמוצר לא תקין, אבל כשהם רצו להחזיר את המוצר - בגלל שלא היה מוטבע עליו תאריך אחרון לשימוש - לא החזירו להם את הכסף, כי גם המוכרים לא ידעו מתי המוצר נקנה ואיך אוחסן. כשקונים דבר ארוז – אפילו כשאתה קונה חומוס או פסטרמה במעדנייה, וזה בא ארוז מהחברה – מוטבע עליו תאריך אחרון לשימוש.

אתה קונה חומוס בתפזורת?

לא, אני אומר שיש חומוס באריזה ויש חומוס במעדנייה במשקל. במעדנייה אתה יכול לקנות כמויות שונות, אבל אתה לא יודע עד מתי המוצר טוב לשימוש. לפעמים עוד במעדנייה המוצר לא טוב לשימוש, ומי שמביא אותו הביתה ורוצה לאכול אותו, מגלה שהמוצר לא טוב. גם אם תרצה להחזיר אותו, לא תוכל.

אני מניח שזה סיפור קצת יותר יקר.

מוצרים בתפזורת הרבה יותר זולים.

אוכלוסייה שקונה בתפזורת זאת אוכלוסייה שרוצה לחסוך, זאת אוכלוסייה חלשה.

אז היא צריכה לאכול דבר לא טוב?

לא אמרתי את זה, אני רק שואל.

אני אומר שגם האוכלוסייה החלשה צריכה לאכול מוצרים שהם בתוקף ושהם טובים לצרכן. אם אין מספיק הגנה לצרכנים, צריך לתת להם כלי כדי שהם יוכלו להיות מוגנים. לכן אני מביא את זה כהצעה. בדיון הקודם שהתקיים בתאריך 5 בדצמבר 2001 יושב-ראש הוועדה דאז אברהם פורז, שר הפנים היום, ביקש תוך חודש ימים שיבדקו איך הדברים מתבצעים בעולם.

הנה עבר "חודש".

למעשה, היושב-ראש הקודם ביקש מהם לבדוק את הדברים הללו ולברר איך הדברים מתבצעים מבחינה טכנית. אני חושב שברשתות השיווק הגדולות היום אפשר למחשב את הנושא, ולהביא לכך שהמשקל ששוקל יוציא את התאריך האחרון לשימוש במוצר כזה או אחר. אני עוד פעם אומר שאני לא איש מקצוע, אלא אני מעלה את זה כהצעה כדי להיטיב עם הצרכנים, כי חשוב לי שיקנו מוצר טוב.

איך עושים את זה טכנית? הבנתי גם ממשרד הבריאות, כשהעליתי את זה לקריאה טרומית, שהוא כבר מגבש איזה שהן תקנות. יכול להיות שבגלל שהחקיקה שלי פרטית, יש איזה שהן התפתחויות. אני רוצה לשמוע מהמשרד מה קורה. המטרה שלי היא שלא יהיה רשום על שמי החוק, אלא אני רוצה שהצרכן יקנה מוצר טוב. כפי שאתה ציינת, הצרכן החלש שלא יודע תמיד להתלונן, יזרוק את המוצר ולא ילך להתעמת עם בעל החנות.

באמת עבר "חודש ויום", ואנחנו רוצים לשמוע האם נעשו סקרים בעניין. מישהו הציע לעשות איזשהו סקר בתחום הזה.

אם משרד הבריאות מוציא תקנות, אולי נשמע קודם את התקנות שלו?

היושב-ראש יודע לנהל את הישיבה.

הגברת ממשרד הבריאות היתה צריכה לתאם בין המשרדים.

אנחנו הכנו הצעת תקנות - לא רק לנושא הזה – שמסדירות מכירת מזון בחנויות מכל הסוגים, בעיקר חנויות מכולת ומעדניות.

מה עמדת משרד הבריאות ביחס להצעת החוק?

העקרונות שבהצעת החוק מקובלים עלינו, אבל לדעתנו אפשר להסתפק בחקיקה משנית, ולא צריכים חוק כדי להסדיר את הנושא. יש בהצעת התקנות הזאת הוראות לגבי מכירת מזון בתפזורת.

אלה תקנות שכבר העברתם אותן?

לא, הן בבדיקה במשרד המשפטים בשלב זה. הן נמצאות בשלב מתקדם.

את מדברת על תקנות מכוח פקודת בריאות הציבור?

כן. יש הוראה שמזון שנמכר בתפזורת, למעט פרות וירקות טריים, יוצג על גבי שלט ליד המזון, או יהיה זמין לעיון הצרכנים על-פי בקשתם, כאשר ליד המזון יהיה שלט במקום בולט, ועל-פי בקשת הצרכן יוצגו פרטים אודות המזון הנמכר בתפזורת. הפרטים כוללים את שם המזון, שם היצרן וגם תאריך אחרון המומלץ לשימוש, או תאריך אחרון לשימוש.

איפה זה יהיה כתוב?

חלופה אחת - בשלט ליד המזון.

אם יש עשרה מוצרים, ליד כל אחד מהם יהיה שלט?

זאת חלופה אחת. המוכר יכול לתלות שלט על הקיר, שבו יהיה כתוב שעל-פי בקשת הצרכן הוא יכול לקבל את הפרטים, ומי שמבקש - יתנו לו אותם. זאת ההצעה שהצענו. אפשר לשקול הצעה אחרת. אם למישהו יש טכניקה יותר טובה, אפשר לשקול אותה. באותן תקנות יש גם הוראה, שאוסרת מכירת מוצרי מזון שפג התאריך האחרון לשימוש בהם.

איך יודעים?

קודם כל, בעל החנות אמור לבדוק את זה.

למה החלטתם שזה יהיה מתוקף פקודת הציבור ולא מתוקף צו הפיקוח?

קודם כל, הנושא של מכירת מזון מוסדר מתוקף חוק לחלוקת סמכויות בין המשרדים, וזה בסמכות של משרד הבריאות. זה נכון שסימון מזון ארוז ממקור שהוא מוסדר אינו על-פי חוק הגנת הצרכן, אלא על-פי חוק התקנים. יש תקן רשמי לגבי מזון ארוז מראש.

אני אגיד לך למה אני מציין את זה. חבר הכנסת כהן בוודאי לא נזקק לעזרתי, אבל אני רק רוצה להגיד לו את משמעות העניין. למעדנייה כזאת יש עשרות מוצרים, זה לא עניין של מוצר אחד. יכולים להיות שם עשרות "בלוקים" של גבינות.

כל פעם שאתה בסופרמרקט, אתה רואה כמה שהם עובדים על זה.

אתה לא משיג פה את המטרה. שאלתי את הגברת מישר למה היא החליטה ללכת על הפקודה לבריאות הציבור ולא על צו הפיקוח, כי אני חושב היא תיתן לך פחות מענה.

אני רוצה לתקן טעות שלי.

את יכולה לרשום לך הערות ולענות אחר-כך. יש פה גם חברי כנסת שרוצים להתבטא בהצעת החוק הנידונה. מצד שני, אומר פה חבר הכנסת כהן שהוא מוכן לקבל את העובדה שהחוק הזה לא יגיע לכדי סיום, ובתנאי שהבעיה שהוא מציג תקבל פתרון. הוא מוכן ללכת להצעה שאתם מדברים עליה, העיקר שיהיה פתרון.

אני מסכימה עם דברי ההסבר, שעל מדינת-ישראל לחתור למצב בו איכות המוצרים הנמכרים תהיה ברמה גבוהה, תוך מניעת סיכון לבריאות הציבור, אבל אני גם מאד מסכימה אתך, שבדרך כלל מוצרים שהם בתפזורת נקנים על-ידי אוכלוסייה שהמצב הכלכלי שלה בינוני עד חלש.

כשאתה מגדיר מזון, זה מתחיל מירק הכוסברה למשל ונגמר במשהו שהוא ארוז, ועליו אנחנו יכולים לרשום תאריך אחרון לשימוש. ההצעה שלי לתיקון היא קודם כל לסווג את ההגדרה של מזון.

מה זה מזון בתפזורת? לפעמים אתה הולך לשוק ומבקש שישקלו לך קילו גרעינים. מבחינת יכולת האכיפה, גם של משרד הבריאות וגם של כל הגורמים החיצוניים, אני לא רואה איך נרשום תאריך אחרון לשימוש על כל מה שנמכר בתפזורת.

אני בעד הרעיון. אולי צריך לחדד אותו, כי אסור בתכלית האיסור למכור מוצרים שפג תוקפם, אבל אני חושבת שאם מציעים הצעת חוק, שהיא חשובה מאד בעיניי, מן הראוי היה לתת לה איזשהו פתרון ומענה הולם, ולא רק לבוא ולומר שחוקקנו חוק, כשמבחינת האחיזה שלו בשטח הוא בלתי ישים.

חברת הכנסת אברהם, אני מעלה את הבעיה כבעיה. אני לא מומחה בתעשייה ובמסחר או במשרד הבריאות, ואני לא בקיא בתקנות שלהם. אני מעלה את הבעיה מבחינה זו שפנו אליי כנבחר ציבור. לכן נמצאים כאן נציגים ממשרדים מקצועיים, והם צריכים לבדוק את הדברים ולברר איך בעולם נאכפים הדברים הללו. זה למעשה החוק שדיברנו עליו לפני שנה וחצי. המשרדים הרלוונטיים היו אמורים לבדוק את הדברים, לבוא לוועדה ולהגיד מה קורה באנגליה, באמריקה וכו'.

אני מעלה את הבעיה כבעיה אמיתית, ואני מצפה מהמשרדים ומהגופים המקצועיים שיגידו לנו איך הם תוקפים את הבעיה ואיך הם מוצאים לה פתרון. אני גם ציינתי, שלא אכפת לי שלא יירשם על שמי החוק אלא על שם המשרד.

אין בכלל ויכוח שיש בעיה, זאת אומרת אני מסכים עם חבר הכנסת אמנון כהן. אני נתקל בבעיה הזאת לעתים קרובות. חבר הכנסת כהן צודק, שמי שמטפל בזה זה המשרדים שנוגעים בדבר. השאלה היא האם צריך או לא צריך חוק. אם יהיה חוק, המצב הזה לא ישתנה.

לדעתי, אנחנו עוד לא נמצאים בשלב הזה.

לכן יש לי הצעה. ההצעה שלי היא שבמקום חוק שיחול על ארגוני הצרכנים ועל משרד הבריאות, יפורסמו בציבור הנחיות כיצד לנהוג במקרה הזה. כמו שנאמר, שהמשרדים המקצועיים ימצאו פתרון. אני בעד זה, אבל לא בעד חוק.

מבחינת ההליך שאנחנו נמצאים בו כרגע – וזה גם בעקבות הדברים שאמרו חברי הכנסת כהן ואברהם – צריך לראות קודם לאיזו אכסניה אנחנו מכניסים את העניין הזה בשני מובנים: במובן הראשון שחברת הכנסת אברהם דיברה עליו, על איזה מוצרים אנחנו מדברים, מה ההגדרה של מוצרי המזון במקרה הזה, וזאת יכולה להיות הגדרה רחבה מאד, צרה מאד או ממוקדת מאד; במובן השני – לאיזו אכסניה אנחנו מכניסים את העניין, האם לפקודת בריאות הציבור או למה שהוועדה כן עוסקת בו, שזה הנושא של סימון מוצרים ונושא של צו הפיקוח וכן הלאה. זה בקלילות רבה יכול למצוא את הדרך לוועדה אחרת שעוסקת בתחום הזה - ומה יהיה אכפת לאנשים שם, אם יהיה יותר קשה לעשות עסקים במדינת-ישראל? זה לא בדיוק מה שאנחנו רוצים.

הבעיה באמת קיימת, השאלה היא מה הפתרון.

בהמשך לדברים שלך, השאלה היא האם אנחנו רוצים לחוקק עוד חוק שיישאר כאות מתה בספר החוקים, או שאנחנו רוצים לפתור בעיה, כי אמרו פה קודמיי שיש עם זה בעיה. אני שואל גם למשל כמה זמן תוקף עגבנייה שמוכרים – שבוע? יומיים? מה ירשמו על זה? מה תוקפה של העגבנייה מרגע שקטפו אותה? הרי מישהו גם יצטרך לתת על זה את הדעת.

בסופו של דבר, אני רואה את זה מוחל רק ברשתות השיווק, כי אני לא רואה את הירקן הקטן באיזו שכונה יושב ומסמן כל מוצר. צריכים לוודא שמישהו יוכל ליישם את החוק הזה, ולא להגיד שחוקקנו חוק.
הרי יש תקנות, והמשרדים הממשלתיים כבר חוקקו תקנות לגבי סימון מוצרים. צריך להגיד לנו למה החליטו רק לגבי מוצרים ארוזים לקבוע את תאריך התפוגה ולא לגבי מוצרים בתפזורת. יכול להיות שיש הגיון בזה, שעד היום לא נגעו בעניין הזה.

לבקשת ועדת הכלכלה לפני שנה, הכנו סקירה בעזרת מומחים חיצוניים.

אנחנו יודעים לספור, זה שנה וחצי.

לא, זה היה ביוני שנה שעברה.

הדיון היה בדצמבר, והם כנראה הגיעו עם סקר ביוני.

הגשנו ממצאים ראשוניים, ויש לנו סקירה שאשאיר לכם אותה בסוף הדיון. אני אגש לשורה התחתונה – העברנו לכם מסמך עם עיקרי הדברים.

לא קיבלנו מסמך עם עיקרי הדברים. מה שקיבלנו זה מסמך מיוני 2002.

בעמוד השני של נייר העמדה שלנו מצוין שבכל המדינות שנבדקו לא קיימת הוראה גורפת של סימון המזון.

איזה מדינות נבדקו?

אנגליה, ארצות-הברית, ניו-זילנד, אוסטרליה, דרום אפריקה והאיחוד האירופי. במקומות האלה אין חובה גורפת לסימון המזון בתפזורת, כפי שהיא מוצעת כאן.

ב-8% מהמדינות לא קיימת חובה כלשהי. ב-42% מהמדינות נדרש סימון חלקי בלבד בסמוך למוצר, שזה דומה למה שאמרה היועצת המשפטית, במגבלות ובפטורים מסוימים, וב-50% מהמדינות קיימים פטורים לסימון מוצרים בתפזורת בהסתייגויות, כגון: ציון ארץ המקור ופרות וירקות.

הגברת הנדל, למה הכוונה 50% מהמדינות – ממדינות אירופה או ממדינות העולם?

מהמדינות שנבדקו.

איזה מדינות נבדקו?

אנגליה, אוסטרליה, ניו-זילנד, קנדה וכו'.

אפשר לקבל את הרשימה?

כבר הגשנו אותה.

למי הגשתם?

לחבר הכנסת פורז.

לחבר הכנסת פורז הועברה ב-24 ביוני עבודה חלקית, ואתם ביקשתם לא להפיץ את הסקירה. אתם לא הפניתם את זה לחבר הכנסת פורז, אלא אלי, וביקשתם לא להפיץ את הסקירה, כי בכוונתכם להגיש מסמך מלא. זה החומר האחרון שנשאר בוועדה.

אלה ממצאי הסקירה.

אם כך, נבדקו 32 מדינות?

כן. הממצא המשמעותי הוא שאין חקיקה גורפת, כפי שמוצע.

אנחנו לא רוצים חקיקה גורפת.

העבודה שנעשתה מתבססת על בדיקה של המדינות שהן המובילות בעולם בדאגה לבריאות הציבור: גוש ארצות-הברית, דרום אפריקה, ניו-זילנד והשוק האירופי.
מניסיון רב שנים שלנו, גם בחוקי בריאות וגם בחוקי משרד התעשייה והמסחר, בסופו של דבר, בגלל מגבלות פיקוח, הפיקוח מתרכז מטבע הדברים כמעט אך ורק ברשתות השיווק הגדולות. זה מכביד את העול עוד יותר על רשתות השיווק, שצריכות להילחם בשווקים הפתוחים, במכולות ובחנויות הפרטיות.

כבר הבנתי שיש פה בעיה, גם מבחינתכם. נניח שמישהו מבקש לקבל חומוס או מוצר אחר, הרי גם אם הוא בתפזורת, הוא מגיע ארוז בקופסה. האם הזבנית שמוכרת במעדנייה יודעת מתי אסור לה למכור את המוצר?

בוודאי.

אז יש סימון או אין סימון?

יש סימון לאריזה ויש נהלים ברורים. יש החלפת סחורה.

יש שם עשרות נקניקים, ויש סוג מסוים שפחות נמכר, האם היא יודעת מתי פג תוקפו?

ברשתות השיווק יש נהלים ויש בקרה. נמצאים אתנו נציגים מכל הרשתות, רופאים וטרינריים, מנהלי טכנולוגיה ומזון וכו'.

באופן אוטומטי ברשתות, כשאתה קונה משהו בתפזורת בקו השירות, על הקופסה יש פתק שיוצא מהמשקל, ושם מצוינים תאריך ושעה שנקנה המוצר. ברוב המעדניות הפרטיות ובשווקים הפתוחים זה לא קיים.

אבל הוא מבקש משהו אחר, שבפתק שיוצא מהמשקל יהיו מצוינים לא רק תאריך ושעה שנקנה המוצר, אלא תאריך אחרון לשימוש.

יש מאות מוצרים, כל אחד עם חיי המדף שלו.

יש מוצרים שנמצאים חודש במעדנייה?

יש כל המגוון של חיי מדף שאתה רק יכול לחשוב עליו. יש נקניקים שיכולים להחזיק שלושה חודשים ויש פסטרמות שיכולות להחזיק חודש. יש דגים בשמן שיכולים להחזיק שנה.

אם אני בא לקנות ואני רוצה לדעת מתי פג תוקפו של מוצר, האם אני יכול לקבל תשובה?

אתה מקבל על המקום את התשובה מהמוכרת.

מה יקרה אם נעשה עכשיו סיבוב במספר מעדניות ברשתות שיווק ונשאל את הזבנית?

אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הצעתך. אני מציע שאתם תישארו כאן, אני ארד למעדנייה כאן ואחזור עם פרטים. בלי לפגוע בכבודם של האנשים המכובדים הללו, קשה לי להאמין שכל זבן וכל זבנית יודעים מתי מועד התפוגה מסתיים וכו' וכו'.

מגיעות ויוצאות סחורות. כתוב "וישן מפני חדש תוציאו", אבל אני לא בטוח שתמיד מוציאים את הישן מפני החדש. לפעמים הישן נשאר ישן ותמיד מגיע רק החדש ורק החדש יוצא, ונשאר הישן ההוא. בסוף המוצר הזה כבר פג תוקף.

אתה מדבר על רשתות מזון או על מאזן? במאזן fifo – first in first out .

אני יכול לקנות נקניק במעדנייה. בבית, כשאני רוצה לאכול אותו אחרי יום, יומיים, אני רואה שהוא נראה כמו גבינה, סבוני.

אני לא מבין למה אנחנו צריכים להעדיף את הרשתות הגדולות על המכולות הקטנות שאולי עוד נשארו פה ושם. למה אנחנו צריכים ללכת כל כך לקראתן? הדובר הקודם אמר שזה יהיה עול כבד על הרשתות הגדולות לעומת המכולות הקטנות יותר. מבחינתי ומבחינת חבריי, אנחנו צריכים לראות את טובת האזרח, מה יהיה טוב לצרכן במדינת-ישראל. נכון שאני צריך לעשות איזשהו איזון ולראות מול עיניי גם את עוצמת הפגיעה ברשתות, אבל אני גם צריך לראות מול עיניי את עוצמת הפגיעה, אם יש כזאת עוצמה. יכול להיות שלפעמים יש איזושהי פגיעה, אבל היא קטנה, ועדיפה לי טובת הצרכן גם אם זה עולה לכם במשהו. אני מבין שכל העסק בנוי על רווחיות ושאתם רוצים להוציא כמה שפחות, אבל אם בסופו של יום אותו צרכן שאנחנו מציגים אותו כאן יקבל מוצר שהוא טוב, שהוא בריא, ולא מוצר שכבר מזמן פג תוקפו, זאת מטרת הצעת-החוק, אם כי נראה לי שיש איזה שהם דברים שצריך לתקן.

אני חושבת שהמשפט האחרון של דוקטור דלה רוקה לא הובן. עיקר המזון בתפזורת איננו נמכר ברשתות, אלא בשוק הפרטי. הדגש היה שהאכיפה היא רק ברשתות, ולכן הבעיה לא תיפתר על-ידי חקיקה שתאכוף את העניין. זה ייושם כך או אחרת ברשתות, ובסך הכל עיקר הציבור יקנה את עיקר המוצרים בתפזורת בשוק הפרטי.

תני לי דוגמה בבקשה.

גרעינים למיניהם, עגבניות למיניהן. ההיקף בשווקים ובמכולות הפרטיים ואצל הירקנים הפרטיים הוא גדול לאין שיעור.

אנחנו רוצים להתקדם. עזבו את העגבניות ואת המלפפונים, אנחנו לא בחלק הזה. אני הצבתי את הגבולות של המקום שאנחנו מנסים ללכת אליו. אנחנו מנסים ללמוד מה באמת קורה, האם אותה זבנית יודעת להגיד מתי פג תוקפו של מוצר מסוים, והאם גם אם בעל המקום אומר לה להשאיר את המוצר יומיים אחרי שפג תוקף המוצר, היא יודעת שאסור לה לעשות זאת, מכיוון שהיא מבינה שמוטלת עליה איזושהי אחריות. את כל המגבלות הקודמות הצגתי קודם לכן. השאלה היא באיזו אכסניה אנחנו שמים את העניין הזה ועל איזה מוצרי מזון אנחנו מדברים בכלל.

כמו שאדוני מציין, כל פעם מזכירים את הפטרוזיליה או את העגבנייה. כפי שציינו, לא מדובר על פרות וירקות טריים.

א) לגבי המשרדים הממשלתיים, אמר פה חבר הכנסת המציע אמנון כהן, שלא אכפת לו שזאת תהיה חקיקת משנה בתקנות. אנחנו מדברים כרגע על האכסניה שזה יהיה בה. הממשלה מציעה לעשות את זה לפי פקודת בריאות הציבור, ואנחנו רוצים שזה יהיה במסגרת אחרת, שתהיה יותר קרובה לטיפולה של ועדת הכלכלה, חוק הגנת הצרכן.

ב) אנחנו מדברים פה עכשיו על סל המוצרים, מה היא ההגדרה של מוצרי המזון.

ג) האם יש מספיק נתונים, כפי שאמר פה חבר הכנסת טל, לגבי אזרח שבא לקנות מוצר בתפזורת לגבי התאריך האחרון לשימוש במוצר? הבנו מהנציג של שופרסל, שמה שיוצא מהמשקל זה רק יום הקנייה והמשקל. אין שם שום נתון אחר.

לא ערך תזונתי ולא שום דבר.

אנחנו מנסים לבדוק אתכם איזה מידע הציבור יכול לקבל כאשר הוא מבקש לקבל נקניק, גבינה או סלט מסוים.

ראשית, התייחסו פה לנושא של הגנת הצרכן שמגיע ממצב סוציו-אקונומי נמוך, זה שנזקק לקנות בתפזורת. אמרו שרוצים להגן על אותו צרכן.

המציע לא אמר את זה, אלא אמר שהוא רוצה להגן על הציבור בכלל.

על הציבור בכלל, אבל בפרט על אנשים שנזקקים לקנייה הזאת בתפזורת, שהם אותם אנשים שרוצים לחסוך כסף.

מי שקונה במעדניות זה אנשים שרוצים לחסוך כסף?

בין היתר.

יש ויש.

הרשתות עושות את העבודה של הבטחת איכות בכל הסניפים שלהן, ואנחנו מפקחים גם על התוקף וגם על ה-fifo, כלומר: first in first out מבחינת מה שאנחנו מוכרים. אני שואל איך אפשר ליישם את מה שאתם מדברים עליו בשווקים הפתוחים, כמו שוק רמלה, שמוכרים שם בתפזורת. אתם רוצים ששם תהיה מכונה או מחשב שיסמנו את מה שדיברנו עליו? צריכים לוודא שיהיה איזון בין הרשתות הגדולות, שמוכרות כ-50% מהיקף המזון, לבין שאר המוכרים בארץ.

כרשתות אנחנו סופגים תמיד את רוב הדברים. אנחנו עומדים בתקנים ובמחויבויות שהמוכרים האחרים בארץ לא עומדים בהם. אני רוצה לשמוע איך אפשר ליישם את זה בשוק יבנה או בשוק רמלה, לדוגמה, מבחינת מכירה בתפזורת.

חבר הכנסת טל כבר הצעיד אותנו צעד אחד קדימה, ואתה מחזיר אותנו אחורה. אנחנו רוצים לדעת האם יש אינפורמציה בנקודת המכירה.

אלינו מגיע הכל ארוז באריזות. גם אם זה חומוס, הוא מגיע באריזה של שלושה-ארבעה קילו, מסומן ועם תוקף. העובדת שלנו מודרכת על ידינו לגבי שמירת ה-FIFO. היא יודעת מה היא מוציאה ומה עומד לפוג תוקפו. אם למוצר יש חודש תוקף והוא נמכר בשבוע הראשון של חיי המדף שלו, בדרך כלל אחרי שבוע אנחנו משתדלים להחליף את המוצר ולרענן אותו.

האם אתה אומר שמוצר שיש לו חיי מדף של חודש ימים ושאני יכול גם להשתמש בו עד חודש ימים, אתה אחרי שבוע כבר מחליף אותו, גם אם אתה לא מוכר אותו?

ההנחיה הכללית שלנו היא לתת יתרת תוקף גם לקונה.

כזו יתרה?

מאפשרים לנו לעמוד בכל הטווח של התוקף, ובגלל שאנחנו מוכרים בקצב מהיר את המוצרים האלה, אין סיבה שנמכור ללקוח את המוצר בסוף התוקף. אנחנו עושים את זה מיזמתנו.

אבל אם זה לא נמכר, תחכה עוד שבוע, שבוע וחצי.

אין סיבה שנחכה. לנו יש עניין שהלקוחות שלנו יקבלו את המוצר הטוב ביותר. אני שוב חוזר לאותו עניין – לא ברור לי איך בשוק עושים את זה. זאת הדאגה שלנו וזה האינטרס שלנו. לגבי איכות, אנחנו מבקרים את כל הספקים שלנו. אני לא יודע אם בשוק עושים את זה. אני כטכנולוג בודק את כל הספקים.

האם בנקודת המכירה של המוצרים בתפזורת נמצא ספר מוצרים?

אם היית אומר לי שאתה ממשיך את הדיון, הייתי הולך לסופר הקרוב במרכז ניות כדי לבדוק את הנושא הזה. הייתי הולך לשופרסל ולריבוע הכחול.

האם יש ספר מכירה במקום הזה? אם יש 54 מוצרים למשל בנקודת מכירה, האם יש ספר שבו רשום מתי התקבלה הסחורה?

לכל מוצר יש תוקף. אם אתה לוקח קופסה של חומוס, בתווית שלה כתוב תאריך הייצור והתוקף שלה.

איך אפשר להעביר את זה לקופסה הקטנה?

זאת לדעתי בעיה טכנית מאד מורכבת, כי אמרנו שיש לנו מאות מוצרים מגוונים במעדנייה. אני אחראי, לפחות מבחינת הדרכה, להדריך את מנהלי המחלקות האלה שהם עובדים לפי fifo ויודעים את התאריך, ואם לקוח שואל, תמיד הוא יכול לקבל את התשובה עד איזה תאריך אפשר להשתמש במוצר.

אנחנו לא מעונינים שתיכשלו בבחינה שמישהו רוצה לעשות לכם פה, אם הישיבה תימשך עוד שעה. אני מנסה להבין אם יש איזשהו הגיון בדבר הזה. האם יש נייר שכאשר נכנס מוצר חדש ביום כזה וכזה, תאריך הפקיעה שלו הוא במועד כזה וכזה?

לא צריך נייר, המוצר בשטח.

אם יש 50 מוצרים, אתה יכול לדעת מתי פג תוקפו של כל אחד?

אנחנו רוצים שיהיה הגיון בכל דבר, כי הכוונה היא לא לגרום לכם להפסד כספים. למוצר הזה בתפזורת יש פקק. נניח שעל הפקק הזה רשום תאריך התפוגה שלו. אם פתחתי את הקופסה, המכסה כבר איננו. אם אני אשאל את המוכרת מה תאריך התפוגה של המוצר, האם היא תזכור את התאריכים של 54 מוצרים? האם יש ספר מכירה במקום הזה?

היא לא צריכה לזכור את כל המוצרים. מבחינתי, היא צריכה רק לדעת דבר אחד, שהיא עובדת עם מוצרים בתוקף, היא מנהלת את התוקף של הגיבוי שלה כל הזמן, והיא מוודאת שאין לה חס וחלילה מוצר שהוא פג תוקף. היא מזרימה את המוצרים קדימה למכירה, והיא מוכרת את הכל בטווח של שעות. היא לא מוכרת בטווח של ימים, אלא היא בסוף היום מרוקנת את הכלים ופותחת מוצר חדש, כאשר התוקף הוא תמיד לנגד עיניה. זה מה שאנחנו תמיד "מלמדים" אותם, שהתוקף הוא חשוב.

אני לא יודע אם בשוק אתה יודע את תוקף המוצר ואם אתה בכלל יודע איזה מוצר קנית. ברשתות לפחות, אני בטוח שאנחנו מסודרים ושיש לנו בקרה בסיסית.

אבל אנחנו שואלים איך אנחנו מבקרים אותך, זאת שאלת השאלות.

אתה יכול לשאול את הגברת שמוכרת, והיא תגיד לך מאיזה כלי היא העבירה לכלי המכירה. התוקף שלה נשאר על הכלי, זה לא פקק שאתה הורדת וזרקת. הוא נמצא על הבסיס של המוצר.

מכיוון שאנחנו יוצאים עוד מעט לפגרה, אני רוצה להציע שנתפזר בכל הרשתות במשך שבוע ימים.

גם בשווקים ובחנויות הפרטיות.

קודם כל אני רוצה ללמוד את המצב אצלכם.

אם אנחנו נתרכז רק במעדנייה, ונעזוב את הירקות ואת הפרות - -

ירקות ופרות הם שמו בצד.

שמנו בצד, אבל לא אמרנו מאיפה הירקות והפרות. יש משמעות גדולה מאד אם מלפפון מגיע מעזה למשל.

אם השקו אותו במי שופכין למשל, או במים שפירים.

מלבד מעדנייה, זה יכול להיות גם עופות טריים.

חבר הכנסת כהן ציין בדברי הפתיחה שאי אפשר להחזיר את המוצר ושאין שום סימון על המוצר. אני מדבר בשם הריבוע הכחול, אבל אני חושב שאני יכול לדבר גם בשם כל הרשתות הגדולות, שאין מוצר שנקנה – ולא חשוב מתי – שלא ניתן להחזיר לרשת השיווק. לא שואלים שאלות, מתנצלים ומאפשרים להחזיר את המוצר.

חבר הכנסת טל, דווקא הצעת החוק הזאת תפגע במכולות השכונתיות בסופו של דבר יותר מאשר ברשתות הגדולות.

חברת הכנסת אברהם אמרה שבמעדניות קונה אוכלוסייה שהיא במצב סוציו-אקונומי יותר נמוך, וזה לא נכון. גם בארץ וגם בעולם יש מעדניות מפוארות, שקונים בהן כל המי ומי, לאו דווקא אנשים שאין להם כסף. 50% מאותם מוצרים נמכרים במעדניות.

הנושא שהעלית פה הוא נושא שגם הוא שווה בדיקה בשבוע שאתה תורם לעבודה ברשתות השיווק. חבר הכנסת טל, אני מציע לך לבדוק עוד דבר אחד. קח חבילת גבינה ארוזה מהמדף ותבדוק כמה היא עולה, ותבקש בדיוק את אותה כמות במעדנייה ותבדוק כמה היא עולה.

היא לפחות ב-20%-25% יותר זולה.

הוא יבדוק את זה. אנחנו נבדוק האם הוא חסך פה את האריזה ואת הסימון שלה וכו'.

אני יכול לציין שמעל 70% ממעדני הבשר נמכרים בתפזורת ולא נמכרים באריזות, ושוב אני חוזר שבתפזורת זה יותר זול ואנשים רוצים לקנות במעדנייה. אנחנו עדים לקריסה של "מאמא עוף" שרצתה תנובה להגביר מוצרים ארוזים, וזה לא הצליח. אנשים העדיפו ללכת למעדניות. לקחת ולסמן כל שוק וכל כנף, אני לא אומר שזה לא ניתן, אבל זה לא יעלה יותר לרשת השיווק, אלא אתה כצרכן תשלם יותר. אותה רשת שיווק תגלגל את זה לצרכן.

כל דבר אתה יכול לומר שתגלגל על הצרכן, אבל בסופו של דבר אתה צריך להתמודד עם שופרסל.

חשוב להיכנס לטכניקה של הדברים. אם אנחנו מדברים על חומוס לדוגמה, הסחורה מתקבלת באריזה של שלושה, ארבעה קילו.

חבר הכנסת אמנון כהן הוא איש מאד מתון, ואני לא אומר את זה בגלל שהוא יושב פה, אלא בגלל שהוא רוצה את טובת העניין. הוא אומר שאותו לא מעניין שיהיה רשום שהוא חוקק עוד חוק בכנסת, אלא הוא רוצה לנסות לקדם עניין שנראה לו חשוב. אנחנו זורמים עם מה שהוא אומר. אתם עד עכשיו אמרתם שאתם מגינים על הצרכן ושזה יעלה לו כסף, ולכן לא כדאי לעשות שינויים. אני מנסה למצוא איזשהו סדק, כדי שמי שיכין את התקנות – אחרי שנחליט איפה הן יהיו – ייתן מענה למה שהוא התכוון, לא משהו גורף אלא משהו סביר. לא סתם שאלתי אם יש ספר מכירה, אני מנסה להיות יצירתי.

שאלת איך אותה הזבנית יכולה להגיד "ממתי ועד מתי". קודם כל, הסחורה מתקבלת בארגז סגור של בין שניים לשלושה קילוגרם. אמצעי התצוגה במעדנייה זה קערה יותר קטנה, זאת אומרת שהיא מעבירה מקערה גדולה לקערה קטנה, ויש לה קופסה. ברגע שהיא גמרה את הקופסה, היא זורקת אותה. תדירות המכירה היא לא שבוע, לא שבועיים ולא חודש, אלא יום, יומיים. אם המוצר לא נמכר תוך יום, יומיים לא כדאי להחזיק אותו.

אני לא מאמין במשהו שאי אפשר לפקח עליו, כמו עניין סימון מוצרים. אני פעם בשבוע עושה קניות באופן קבוע, ואני גם לא מתבייש להרים טלפון ולשאול שאלות.

אל תגיד לי שאתה לא מסתכל על התאריך, במוצרי חלב למשל.

אם אני רוצה לקנות נייר טואלט, למשל, אני לא מוצא את המחיר. יש שם עשרות חבילות, ואני אף פעם לא מוצא את המחיר של החבילה שאני רוצה לקנות. אני לא רוצה להיכנס למשהו שאי אפשר לאכוף אותו, כי משרד התעשייה והמסחר, עם כל הרצון הגדול שלו, גם אם יהיו לו מאות פקחים, הוא לא יצליח לפקח על העניין הזה. אנחנו מנסים למצוא איזשהו מודל עבודה שמחייב. כמו שאמר פה עופר ברמן, הוא אמר שהוא מקפיד שלזבניות ברשת שלו יהיה קו עבודה נוקשה, שבמסגרתו הזבנית יודעת מה נכנס, מה יוצא, מה מותר ומה אסור. אני רוצה לדעת איך אני בודק את זה. אם חבר הכנסת טל יבוא לסופרמרקט הזה בעוד שבוע, הוא יוכל לבקש לראות מתי "נכנסו" 54 המוצרים.

אולי יאירו את עיניי בעניין מחשוב האספקה. בחיל האוויר, כשצורכים משאבת דלק למנוע של F16, מייד כל המחשבים מדווחים. למה זאת בעיה לעשות מחשוב של האספקה ברשתות השיווק שלכם? אני לא מבין את זה.

אני רק רציתי להתייחס לנושא של האכסניה – קודם אולי תחליט הוועדה על כך. התקנות שלנו מתוקף שני חוקים: אחד – פקודת בריאות הציבור, והשני – חוק רישוי עסקים, והן ייקראו תקנות רישוי עסקים (מרכולים).

לגבי הפיקוח על המזון, כל הפיקוח על המזון נעשה על-ידי משרד הבריאות, ובמידה מסוימת על-ידי הרשויות המקומיות. מהבחינה הזאת, התקנות האלה מתאימות למסגרת הפיקוח הקיימת. משרד התעשייה המסחר והתעסוקה לא מפקח על המזון. אולי הוא מפקח על סימון מחירים, אבל לא על המזון.

אני רוצה למצוא פתרון לבעיה.

האם אתם מתואמים בנושא הזה עם משרד התעשייה המסחר והתעסוקה?

כן.

חוק הגנת הצרכן בפירוש מתייחס גם לסימון מזון.

אבל על בריאות העם מפקח משרד הבריאות.

אבל עד היום אין להם, למיטב ידיעתי – ותקני אותי אם אני טועה – תקנות שמדברות על פיקוח של מזון בתפזורת.

נכון.

לעומת זאת, בסימון של מזון בתפזורת וכל מה שקשור לסימון מחירים יש כן תקנות של משרד התעשייה המסחר והתעסוקה, שאושרו על-ידי ועדת הכלכלה של הכנסת. ראו מה יקרה - משרד התעשייה המסחר והתעסוקה יבדוק את סימון המחירים, משרד הבריאות יבדוק את הסימון של התוקף, וכך יש פיצול סמכויות. השאלה היא האם לא ראוי, כשיש לך חוק שנותן לך אכסניה לכל הנושאים, לעשות את זה מכוח חוק אחד ולא לפצל את הפיקוח בין משרדים שונים.

אבל זאת דווקא החלטה שהממשלה החליטה על חלוקת התפקידים: מחירים – משרד התעשייה המסחר והתעסוקה, ובחוק הגנת הצרכן כתוב "למעט מזון", אז מזון יצא מבחינת הפיקוח, אבל זה לא הזמן להקים מנגנון פיקוח נפרד ונוסף - -

אין להם היום פיקוח על מזון בתפזורת, זה דבר חדש.

פיקחנו על מזון בתפזורת - לא על הסימון, אבל כן על האיכות.

קשה להיכנס למחלוקת הזאת, כי הנציגים של משרד התעשייה המסחר והתעסוקה, אף כי הוזמנו, לא הגיעו לדיון.

הם לא הגיעו, משום שזה לא מעניין אותם. זה לא מקרי שהם לא הגיעו.

לא הגיעו נציגי משרד התעשייה המסחר והתעסוקה.

אף כי הם הוזמנו מספר פעמים והודיעו להם על קיום הישיבה.

חברי הכנסת, עם כל הכבוד, לא יכולים להכריע מכוח איזה חוק תהיינה התקנות, ככל שמדובר בתקנות ולא בתיקון חוק. עם זאת, בוודאי שיש לכם SAY, למיטב ידיעתי, בשאלה האם ראוי לפצל את הסמכויות בעניין הזה.

מה זה מעניין אותי?

אני סברתי מלכתחילה, וכך גם טענתי בוועדת הכנסת, שהחוק הזה צריך לעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אבל מכיוון שידידי סבר שזה צריך לעבור לכאן, זה עבר לכאן.

כל הנושא של סימון מזון בתפזורת, ועדת הכלכלה דנה בו הרבה מאד בהקשר של סימון מחירים – איך מסמנים, על מה צריך לסמן, איפה יסומן, האם לסמן מוצרי חלב על המדף או על המוצר עצמו. יש לכל הדברים האלה לא רק היבטים צרכניים, אלא גם הרבה מאד היבטים כלכליים, והוועדה די מתמחה בהיבטים האלה.

זה בסדר גמור. אני חושב שזאת האכסניה המתאימה לזה, אבל כשמדובר במזון שיש לו השלכות על בריאות העם והציבור, אני חושב שהאכסניה המתאימה היא שם. אני לא רואה בזה פסול, שמשרד התעשייה המסחר והתעסוקה ימשיך בשלו בנושא המחירים וכל שאר הדברים שציינת קודם – וועדת הכלכלה גם תדון בהם – ומשרד הבריאות יטפל בכל השאר.

אני יושב-ראש התאחדות הסוחרים הכלליים והעצמאיים בישראל. אנחנו מייצגים את הסוחרים הקמעונאים, בעלי המכולות, סוחרי הירקות בשווקים.

מה ההבדל בינך לבין מר בירנבאום?

לא יודע, תשאל אותו.

כי גם הוא הופיע כנציג הסוחרים.

אני רוצה להציע לוועדה לשקול את האפשרות לפתור את הבעיה לא בנקודת מפגש של הצרכן והמוכר, אלא בנקודת המפגש של המוכר עם היצרן. אנחנו יזמנו בעניין הזה איזשהו מהלך, יחד עם שר התעשייה המסחר והתעסוקה, הרשות לעסקים קטנים ומכון התקנים.

זה המחשוב והאספקה, לדעתי.

אנחנו לקחנו את המודל של 9000 ISO-9002 ISO, ואנחנו מנסים לבנות מערך הגדרות לנושא של צרכנות בתחום של מסחר ושירותים, כלומר: את אותו מודל של ה-ISO אנחנו מנסים ליישם במסחר ובשירותים, כאשר אנחנו תוקפים את הבעיה כבר ברמת היצרן בדרך אל המוכר הקמעונאי שהוא יהיה בסדר. אם הוא יהיה בסדר, ואם הוא ייבדק וייבחן מדי תקופה, ואם הוא עומד בתקנים האלה, אזי יש לו איזושהי עדיפות על פני כאלה שלא ייבדקו. סוחר קמעונאי שיהיה לו תו תקן או תו איכות למסחר, אנשים יצביעו ברגליים ויבואו לקנות אצלו.

אפשר לתקוף את כל הבעיות האלה והרבה מאד נושאים אחרים. הפרויקט הזה נמצא בתוכנית העבודה של הרשות לעסקים קטנים. הוא צריך להיות ממומן על-ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. ישתתפו בו הרבה גורמים במשק הישראלי, שעיסוקם צרכנות ומסחר. אני חושב שאם אנחנו נמתין, אני אשלח לכל חברי הוועדה מזכר.

אני רוצה לפתור בעיה שמתמודד איתה הצרכן.

אני יכול לשלוח לך מזכר בעניין הזה.

מכיוון שכל מוצר ארוז ומסומן עם תאריך פג תוקף, אתה לא זורק את האריזה עד שאתה מסיים אותה, ואז לכל מוצר יש תאריך תפוגה, בצורה כזאת או אחרת, ואין עם זה שום בעיה.

מכיוון שהוועדה הזאת רוצה לבקר באחת הרשתות, אני מזמין אתכם לשופרסל.

יש סיור מתוכנן אליכם, ואנחנו נדבר עליו.

בסיור תראו כל דבר בשלוש הרשתות הגדולות.

לא, זאת תהיה ביקורת פתע.

לא, אני מדברת לגבי השיטה. דובר על כך שתהיה ועדה מקצועית שתבחן את סוגי המוצרים, כמו שזה נעשה במדינות אחרות. אז יהיה מוצר שאולי תהיה חובה מסוימת ויהיה מוצר שאולי לא תהיה חובה.

אנחנו חוזרים לשלוש הנקודות שהעלו פה. אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת כהן להגיד כמה דברים, אבל אני גם רוצה להגיד מה יהיה בישיבה הבאה:

1. אנחנו רוצים לבדוק משפטית באיזו אכסניה הנושא הזה יהיה.

אנחנו צריכים פשוט לקבל את עמדת המשרדים, אנחנו לא יכולים לכפות את זה עליהם.

בסדר גמור, אני בעניין הזה מקבל את עמדתה של היועצת המשפטית של הוועדה, שתיעשה פה בדיקה – כולל משרד התעשייה המסחר והתעסוקה – עד לישיבה הבאה.

2. העניין השני נוגע להגדרת מוצרי המזון, שיכולים להיכלל או בחוק או בתקנות, לא משנה לנו מה יוחלט בסופו של דבר. עלינו להחליט על איזה סוגי מזון אנחנו מדברים. אני הבנתי מהמציע, שהוא לא מתכוון למשהו מאד רחב ובלתי סביר.

3. העניין השלישי נוגע לספר המוצרים, שבו יש כל הנתונים לגבי התפוגה, שזה בעצם מה שמבקש המציע. אם אתם רוצים לקיים על זה ועדה מקצועית, אני אאפשר לכם, אבל אני רק מעלה רעיונות שנדון בהם בישיבה הבאה פלוס רעיונות שאתם מייד תעלו אותם.

אני הייתי מבקש גם שיודיעו לארגונים שמייצגים את הציבור להיות נוכחים בישיבה, מפני שזה ביזיון שהם לא הגיעו לישיבה היום. אני שומע שהזמינו אותם ושהם לא באו.

אני מבקשת להודיע שהנציגים שמייצגים את הציבור, קרי ארגוני הצרכנים, הוזמנו לדיון. אנחנו יותר מאשר להזמין לדיון את הנציגים שמייצגים את הציבור לא יכולים לעשות דבר, אם הם לא מוצאים לנכון להגיע.

זה ממש ביזיון שהם לא נמצאים כאן. יש להם מזל שאנחנו נציגי הציבור גם כן.

אבל גם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, זה התפקיד שלו לשמור על הציבור.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כשאני הייתי יושב-הראש שלה, בדרך כלל הייתי מציע לאותם גורמים שזה יכול להשפיע עליהם – במקרה הזה אלה נציגי הרשתות – לשבת במשך שבועיים ימים ולהגיש איזושהי הצעה שהם יכולים לחיות איתה. אני בכל אופן לא רוצה לפגוע בהן מצד אחד, אבל מאידך אני רוצה לייצג את האזרח עד כמה שאני יכול.

זה מה שהצעתי.

אבל שכל רשת בפני עצמה תעשה את זה, בגלל הממונה על ההגבלים העסקיים.

אחרי שנקבל את ההצעה, יכול להיות שנצטרך לשפר אותה לכאן קצת או לשם קצת, אבל זה לא יהיה רחוק מהמרכז שהם שואפים אליו. זה יכול להיות קצת יותר לכאן או קצת יותר לשם, וזה לא יהיה כזה גורף וזה לא יהיה כזה בלתי ישים ולא יטיל עליהם עול כזה כבד, אבל מצד שני גם היטבנו עם האזרח. גם אם לא כל תאוותנו תהיה בידינו, אבל משהו ייצא מזה, בוודאי שהרווחנו.

באופן מפתיע אמרנו אותו דבר, רק במונחים שונים.

אדוני היושב-ראש, מאז הדיון הראשון בנושא עברה כשנה וחצי. אני לא רואה שמשרד הבריאות הביא איזושהי הצעה מעשית וטכנית לאופן בו אפשר לבצע את הדברים. כפי שציינתי, לא אכפת לי איך, אני רק מעוניין למצוא את הדרך ולהגביל אותה למוצרים מסוימים, כדי שאפשר יהיה לקדם את העניין.

אנחנו נעביר את זה לאכסניה אחרת. אני הבנתי את העניין.

לכן, אני משאיר את זה כהצעת-חוק, ואנחנו נקדם את זה כהצעת-חוק, כי אחרת לא יהיה שום דבר בתקנות. ברשותך, אני מבקש לא לדחות את זה יותר מדי, כדי שלפני שנצא לפגרה נקיים בעניין הזה עוד דיון. תחליט עד אז מה היית רוצה שהרשתות יכינו.

זה דיון שאני יכול לקיים בפגרה. אנחנו נצא לסיור.

אני רוצה שהסימון יעבור מארבעה קילו ל-200 גרם.

אני לא רוצה לספר לך סיפורים. שלושת השבועות הקרובים יהיו גיהינום, כי הממשלה מביאה הנה חוקים שהיא מתכוונת לסיים עד סוף המושב, כמו הגז הטבעי. אני לא אעמוד בזה, אז אני לא אמכור לך סיפורים. זה דבר שאנחנו יכולים לעשות אותו בפגרה, ואני מבטיח לך שאנחנו נתקדם אתו, כך שזה יניח את דעתך.

אני הייתי הולך יותר לכיוון ההצעה של חבר הכנסת טל ושל הנציג שדיבר על היחס בין היצרן לקמעונאי.

אני עדיין צריך את הצרכן.

אני רוצה שוב להזכיר, שאנחנו מדברים לא רק על רשתות השיווק. רשתות השיווק מהוות 50% מהשוק. כשאתה מדבר על ספר, אני רוצה לראות אותו גם במינימרקטים ובשווקים.

קודם אצלם, בוודאי ובוודאי.

אני רוצה שתזכרו את הדברים האלה כל הזמן. אין לנו בעיה שתבואו אלינו לסיור.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40