כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/6838



2
ועדת הכלכלה
14.07.2003

פרוטוקולים/כלכלה/6838
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"ג
21 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 38
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, י"ד בתמוז התשס"ג ( 14 ביולי 2003 ), שעה: 8:30

הליקויים באמצעי הבטיחות של מערכות הגז הביתיות

חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר
יצחק וקנין
דוד טל
מלי פולישוק-בלוך

ולדימיר נמירובסקי - סמנכ"ל תשתיות אנרגיה, המשרד לתשתיות לאומיות
עו"ד זאב גרוס- הלשכה המשפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
אבי הרוש - מנהל אגף פיקוח ובטיחות, המשרד לתשתיות לאומיות
פיטר מגנוס - מפקח עבודה ראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
מירד סיגאל - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
טובי בן שלום - קצינת מדור חקירות, המשרד לביטחון הפנים
נח יודלביץ - מנהל מוקד סביבתי, המשרד לאיכות הסביבה
לימור גתי - המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד אודליה אדרי- לשכה משפטית, משרד הפנים
אורית מלמד - משרד הפנים
נירה בר-אשר - משרד הפנים
רואי דיק - משרד הביטחון
סנדרה מוסקוביץ' - ממונה על חומרים מסוכנים, נציבות כבאות והצלה
יעל דניאלי - אחראית רגולציה בקבוצת פז
פנחס בידרמן - מנכ"ל פזגז
אלי פיימן - סמנכ"ל תפעול פזגז
שלמה אביטן - מנכ"ל גז יגל
אהרון אביטן - גז יגל
יואב ערמוני - סמנכ"ל אובק גז
משה שפיצר - מנהל מבצעים אמישראגז
צבי ג'ורג' - סמנכ"ל אמישראגז
אלי משגב - מנכ"ל דור גז
יהושע קפלן - ראש המעבדה לאנרגיה, מכון התקנים
מאיר בובר - איגוד לשכות המסחר
יעקב גזית - התאחדות התעשיינים
יוסי אריה - מנהל איגוד הכימיה פרמצבטיקה, התאחדות התעשיינים

אתי בנדלר

לאה ורון

אושרה עצידה

הליקויים באמצעי הבטיחות של מערכות הגז הביתיות

חברים, בוקר טוב. על סדר היום הליקויים באמצעי הבטיחות של מערכות הגז הביתיות. בישיבה הקודמת אנחנו סיכמנו שאנחנו נפגשים כל יום שני בשעה 8:30 בבוקר. אם יש קושי להגיע לכאן בשעה 8:30 אז אולי נעשה תיקון קל. אנחנו גם סיכמנו לקבל נייר עמדה מכל מי שחבר בוועדה של ולדימיר נמירובסקי, לגבי השאלה מה צריך לעשות כדי לפתור את הליקויים. אנחנו גם ביקשנו מהגורמים שהגיעו לישיבה להגיש לנו נייר עמדה שבו יהיו פתרונות לליקויים שקיימים במערכות הגז הביתיות. אני עוד לא עברתי על החומר, אני רואה שיש פה ניירות עמדה שלהם ואנחנו תכף נתייחס אליהם.

אנחנו ביקשנו מחברות הגז להגיש לנו דיווח לגבי המצאי של מספר הבדיקות שנעשו במהלך השנים האחרונות, כל חברה בנפרד. שנית, אנחנו ביקשנו להכין תוכנית עבודה לסריקה של כל מתקני הגז הביתיים שתסתיים בתקופה הכי קצרה שהן מסוגלות לעשות.

אני רוצה לדעת מי מהגופים העביר אלינו נייר עמדה. אני לא רואה כאן את כל נציגי חברות הגז. אבל, אני רוצה לדעת האם חברות הגז הגישו לנו את מה שביקשנו. אבל קודם לכן, אני אבקש מולדימיר להציג איזשהו נייר עמדה לפעילות המתוכננת של המשרד להתמודדות עם בעיית הבטיחות במערכות הגז הביתיות. בסוף הישיבה אנחנו נחליט במה אנחנו מטפלים בכל שבוע מהשבועות הבאים. אנחנו לא מתכוונים להרפות מהנושא לא בגלל שיש לנו עניין לנדנד למישהו, אלא בגלל שיש לנו עניין ללחוץ על כל המערכת הממשלתית על כל אגפיה לעשות עבודה מוסדרת כדי להגיע לאיזשהו פתרון שיניח את הדעת של אזרחי ישראל בנושא הגז הביתי. יש לנו עניין לטפל בנושא החקיקה וכבר אמרנו שהוגשו הצעות חוק שונות שאנחנו מקווים שגם הן יגיעו. בעניין הזה אנחנו לא מעדיפים לא את משרד התשתיות ולא את משרדי הממשלה השונים, ובוודאי לא את חברות הגז. ההעדפה היחידה שלנו היא שתנוח דעתם של אזרחי ישראל ושהם יהיו שקטים ככל האפשר. זה לא אומר שלוועדה לא יהיה יושר ציבורי לומר שגם לאזרחי ישראל יש חלק בהתמודדות עם הפתרון האפשרי. זה נכון שלחברות הגז יש חלק מהפתרון, אבל זה לא אומר שאנחנו כאזרחים צריכים לשבת בשקט ולהמתין. בסופו של דבר הפתרון צריך להיות משולב.

יש לנו כוונה בסוף התהליך לבקש ממרכז המחקר של הכנסת, להכין עבודה מסודרת לגבי כלל התהליך, נתונים והיקפים והדרכים שלנו לפתור את העניין. אנחנו נרצה להעביר את זה גם לחברי הכנסת, למשרד התשתיות ולכל הגופים שנוגעים בדבר. אני רוצה שתדעו שאני לא מקיים את הדיונים האלה מתוך כוונה לטרטר אתכם, אלא מתוך כוונה לעשות כאן עבודה מסודרת שבקצה שלה יהיה פתרון של הבעיה. אנחנו מבקשים מכם להגיש לנו חומר בנושא שהוא הזה מאוד חשוב לנו, כדי שתהיה פה עבודה מאוד מסודרת בנושא בטיחות במערכות הגז הביתי.

ולדימיר, אני מציע שאתה תציג את נייר העמדה שהכנתם.

תודה. אנחנו הגשנו הצעה מגובשת של משרד התשתיות. ההצעה מחולקת לשני מישורים. המישור הראשון הוא מה שקשור לפעילות המשרד בתוך המשרד כלפי חוץ, והמישור השני הוא המלצות לשיתוף פעולה עם הרשויות. בפעילות המשרד להגברת הבטיחות יש הסדרים תחיקתיים, פיקוח ושירות לצרכן.

האם הכוונה בהסדרים תחיקתיים לחוקים שהממשלה מתכוונת להניח על שולחן הכנסת?

כן.

זאת אומרת, הסדרים תחיקתיים מוצעים שעדיין לא קיימים.

נכון.

האם יש לכם הערכות תוך כמה זמן זה יגיע?

כן, יש לנו תוכנית עבודה, שתי טיוטות שנמצאות בעריכה משפטית.

האם אתה מדבר על חקיקה ראשית או על תקנות?

אני מדבר על חקיקת משנה על פי חוק בטיחות ורישוי. יש לנו לוח זמנים לכל תקנה ותקנה. אני מקווה שעד סוף השנה אנחנו נסיים שתי תקנות שהן מאוד חשובות. תקנה אחת מתייחסת לעוסקים בגפ"מ, והתקנה השנייה עוסקת ברישוי חברות, איך לרשום ומה הם הקריטריונים וכד'. משרד המשפטים בודק את זה. אתמול בערב קיבלנו תגובה לאחת התקנות, אנחנו נחזיר להם. בסופו של התהליך זה יגיע לוועדת הכלכלה ואני מצפה שוועדת הכלכלה תיתן עדיפות לנושא הזה.

אני מבין שיש פה סדרה של חוקים שהכוונה שלהם היא לאכוף יותר את השליטה שלכם על חברות הגז.

בהחלט.

אבל אני רוצה לשאול, מה בנוגע להגנה על האזרחים? יש פה חובות ודרישות לקבלת ולהחזקת רשיון, וזה בסדר. אחר כך יש חובות ודרישות לעובדים העוסקים בעבודות גפ"מ ואת זה גם הבנתי. הנקודה הבאה היא פעילות תחיקתית נוכחית-מחסנים וגם את זה אני מבין. אני לא מבין את הסעיף שמדבר על פעילות תחיקתית עתידית לפי סדרי עדיפויות, אבל אני יכול להניח שזה לא קשור לגז הביתי.

זה קשור, כל זה קשור לגז הביתי. אנחנו עוסקים בתקנות בנושא הגז, קבענו קריטריונים ברורים מי רשאי לקבל רשיון, מה הוא צריך ללמוד, איזה קורסים הוא צריך לעבור, מהי התקופה שלאחריה הוא צריך לעבור רענון לגבי מידע עדכני וכדו'. כל זה נקבע בתקנות שמונחות. אנחנו מדברים על המקצועיות של האיש שמבצע.

אין כרגע על שולחן הוועדה תקנות.

לפני שבוע הבאנו טיוטות והן נמצאות פה. זה עוד לא גובש, לא הבאנו את זה לאישור. אני הבאתי את זה כטיוטות.

בדיקה צריכה להתבצע פעם בחמש שנים. הצנרת צריכה להיות מוחלפת פעם בעשר שנים, אתה מחליף את הברזים פעם בחמש עשרה שנה. האם אתם הולכים לנקוט סדרה של פעולות שמגנה על הבטיחות בגז הביתי?

בהחלט. כל הדברים שהזכרת קבועים בתקנים, לא בתקנות. אנחנו נצטרך לבדוק איך מבצעים. רישוי ספק גפ"מ יצטרך לענות על מספר קריטריונים. היום כמעט כל אחד שאין לו עבר פלילי והוא בן 19 שנים, יכול לפתוח חברת גז, אני לא יכול לסרב לו על פי חוק אחרת אני אפגע בחופש העיסוק. החוק כמעט ולא משאיר לי שיקול דעת. עכשיו אנחנו קובעים קריטריונים, אנחנו קובעים מהו הסכום המינימלי לביטוח, מהי היכולת הכספית שלו, ומהי יכולת ההנדסית שלו. אנחנו קובעים את זה בחקיקת משנה.

האם אתה חושב שיש מקום לשנות את תדירות הבדיקות?

אני לא אחראי על התקנים, ישנו מכון התקנים. החברות לא מבצעות את הבדיקות בתדירות הנדרשת.

האם יש לכם פה סנקציה נגד החברות אם הן לא תבצענה את התקנות האלה?

הסנקציה היחידה של מנהל משרד התשתיות היא לפסול רשיון או לרוקן מתקן.

אם אתם מציעים תיקון, למה אתם לא הולכים על חקיקה ראשית שתאפשר סנקציות יותר יעילות?

אנחנו חשבנו על זה, אנחנו חושבים על זה. בינתיים, אנחנו לא מצאנו פתרון לצרכנים.

העובדה שחברה לא עושה 80% מהבדיקות פעם בחמש שנים, האם זה עילה לקחת לה את הרשיון?

באופן פורמלי, כן. אבל אם כך, אני צריך לשלול את הרשיונות לכל החברות ללא יוצא מהכלל.

מה שאתה אומר הוא שאף חברה לא עשתה אחוז סביר של בדיקות תקופתיות.

אין פה שיקול דעת שלי, בחוק כתוב 100%.

בואו נרד מ-100% בדיקות, האם יש חברה שעשתה אחוז סביר של בדיקות בחמש השנים האחרונות? האם יש חברה שעשתה 80% מהבדיקות בחמש שנים האחרונות?

כן.

אני לא יודע מה זה אחוז סביר. יכול להיות שיש חברות שביצעו 80% מהבדיקות.

האם יש חברות שביצעו רק 30% מהבדיקות?

לפני שבוע ימים נטען לפרוטוקול על ידי אחד מהנציגים של החברות הגדולות שהוא ביצע 100% מהבדיקות. אבל, אני יכול לומר שבאחד מהסניפים שלו שנבדק על ידנו לפני מספר ימים בהתאם לתוכנית עבודה, נמצאו רק 28% בדיקות מתוך מה שהוא היה אמור לעשות ליום הבדיקה, ליום הביקור שלנו.

כלומר, אותה חברה באותו סניף עשתה רק 28% מהמנויים באותו אזור?

לא 28% מהמנויים, 28% מתוך אלה שהוא היה צריך לבדוק. אם יש 100 לקוחות ועל פי התקן על פי סדרי עבודה, אני צריך לבדוק 20%, ובמקום 20% בדקתי 28% מזה, זה אומר שבדקתי רק 5%.

חבר הכנסת שמחון, יש פה טעות שנופלת מידי פעם. כשיש 100 לקוחות לא צריך לבדוק עשרים בשנה. צריך לבדוק 100 לקוחות בחמש שנים. אף אחד לא יכול להגיד לנו אם אנחנו צריכים לבדוק 20% בשנה או 40% בשנה.

מר בידרמן, איזו חברה אתה מייצג פה?

אני מייצג את פזגז.

האם בחמש השנים האחרונות עשיתם 100% מהבדיקות?

לא, לא אמרתי את זה, קרוב מאוד.

מה זה "קרוב"?

אנחנו בודקים בין 160 ל-170 אלף בדיקות בשנה.

כמה אחוזים זה?

זה למעלה מ-25% בשנה. זה 25% מ-100% הצרכנים שלנו.

מתוך הבדיקות שאתה אמור לבצע, שאתה חייב לבצע, כמה אחוזים מהן אתה מבצע?

בגז המרכזי קרוב ל-100%. אני מעריך שזה בין 80% ל-100%. לגבי הגז במכלים אני לא יודע כמה צרכנים יש לי, אני לא מאמין שיש מישהו שיודע כמה צרכנים יש לו.

לא טוב שאתם לא יודעים כמה צרכנים יש לכם. ממה שאתם כן יודעים, כמה אתם עושים בכל אופן?

ביחידות דיור פרטיות במכלים אנחנו מעריכים שהשנה נעשה 55 אלף, ואם זה מייצג כ-20% אז אתה יכול להגיד שיש לי בערך 200 אלף, אבל אין לי 200 אלף. יש לי פחות.

ולדימיר, תמשיך בבקשה את הסקירה שלך.

התקנות האלה הן מאוד חשובות. זה כמובן גם צעד חשוב להגברת בטיחות של הצרכן.

לפי מה שאני שומעת כל ההסדרים שאתם מציעים הם כולם בחקיקת משנה, כשהסנקציה על אי קיום אותן תקנות או הוראות החוק תאפשר רק שלילת רשיון. אנחנו יודעים ששלילת רשיון היא סנקציה מאוד מאוד קשה והיא כמעט בלתי ניתנת לביצוע.

אני גם לא הייתי רוצה שישללו להם רשיונות.

בדרך כלל, לאחר שנשלל לו הרשיון הוא מייד מקים חברת בת, חברה צדדית.

שלילת רשיון הוא צעד שצריך להיות רק בסוף בסוף. אני חושב שצריך ללכת לאיזשהו מדרג שבו תהיה סנקציה אחת ועוד אחת ועוד אחת, ורק כאשר כלו כל הקיצים ניתן יהיה לשלול רשיון. יש להם מרווח תמרון עד שלילת הרשיון.

אני חושבת שהמשרד בשיתוף עם משרד המשפטים צריך לחשוב על סנקציות ראויות אחרות ולתקן את החוק לצורך העניין הזה. עד כמה שאני למדתי מדיווחים לוועדה בנושאים אחרים, הוכח עד עכשיו שעיצומים כספיים הוא אחת מהסנקציות היותר יעילות שניתן להשית על מי שלא מקיים את מחויבותיו.

הנושא הבא הוא פיקוח ושירות לצרכן וזה בין היתר, הגברת פיקוח על בעלי רשיונות, ביצוע פיקוח על מתקני ניפוק ואיחסון, מענה לקריאות ציבור בענייני סכנות מיידיות בגפ"מ. בעשרה ימים קיבלנו כ-150 פניות ציבור בעניין סכנה מיידית.

אני רוצה להתייחס לנשוא הגברת פיקוח על בעלי רשיון ספק גז. האם אתה תכניס עכשיו יותר אנשים למערכת כדי שהם יגבירו את הפיקוח?

הכל בהתאם ליכולת שלנו.

היכולת לא תשתנה. אם כך, אתם לא תגבירו.

בהמשך אנחנו מבקשים להגביר את היכולת שלנו אפילו באופן זמני. אנחנו מצפים שחלק מהכספים שהמדינה השקיעה לטובת הגברת הפיקוח, היא תקבל חזרה לקופת המדינה בדרך של קנסות. אנחנו לא יודעים בדיוק מהו ההיקף של ההחזר, אבל אני מצפה שזה לא יהיה פחות מחצי, אם לא יותר.

אנחנו הכפלנו את המוקד שלנו מהראשון ליולי והרחבנו את שעות המענה האנושי.

האם הציבור יודע על המוקד הזה?

כן בוודאי, זה פורסם. אנחנו קיבלנו 150 פניות בענייני סכנות מיידיות ואנחנו פנינו דרך אותו מוקד לחברות גז. אנחנו גם פנינו לפקחים שלנו בשטח ולכל מי שצריך כדי שהפגם יתוקן.

האם זה בנוסף למוקד חירום שאמור להיות לכל אחד מספקי הגז?

כן. בטיוטא של התקנות יש התייחסות לכך שאם אין לו מוקד 24 שעות, שבעה ימים בשבוע, הוא לא יכול לקבל רשיון ספק.

מה היה האפיון של הסכנות המיידיות שהתקבלו אצלכם במוקד?

למשל, התנתקות של צינור גומי בבית שהיה מחובר לברז או לכיריים, והגז דולף. התקלה הזו נחשבת כתקלה קטנה.

מה צריך לקרות כדי שהתקלה הזו תגרום לפיצוץ בבית?

זה עניין של פרק זמן תגובה לאותה בעיה.

כמה מקרים כאלה בערך היו לכם מתוך 150 הפניות שקיבלתם בשבוע הזה?

היו 70 מקרים, אולי 100 מקרים.

זה המון.

אני יכולה לומר שברבעון הראשון של השנה טיפלו שירותי הכבאות ב-340 דליפות גז.

צריך לומר שהמודעות לנושא גדלה. לפני חודשיים כשאדם היה מריח ריח גז הוא לא היה מגיב, היום הוא כן מגיב וזה טוב שהוא מגיב. חבל ששילמנו מחיר כבד עבור זה.

הנושא הבא הוא תגבור כוח האכיפה והפיקוח. נדרשת הוספה של מספר פקחים לפחות לתקופה של כמה שנים.

כמה פקחים יש היום?

יש היום עשרה פקחים.

אדוני היושב ראש, אני לא מאמין, אני מקווה שאני אתבדה, שיוסיפו אנשים לפיקוח מפני שמדובר בתקנים ובתקציבים. אולי אתה יכול ללחוץ על משרד האוצר להעמיד לרשותם פקחים. זה הדבר הטוב ביותר שיכול לצאת מהוועדה. יש להם כוונות ורצון טוב, אבל השאלה היא האם הם יוכלו ליישם את זה בסוף. אני מציע לך לזמן דיון לראשון בינואר 2004 כדי לראות מה נעשה ומה לא נעשה. אני בטוח שאתה תראה שהם לא קיבלו כוח אדם לנושא הגברת האכיפה בגלל המגבלות התקציביות.

חבר הכנסת טל, כזכור לך אנחנו מקיימים את הישיבה הזו פעם בשבוע עד שהנושא נפתר, עד שאנחנו יודעים שהבעיה נגמרת.

אני מניח שחקיקת המשנה תבוא לכאן עוד ארבעה-חמישה חודשים וכדאי שיום לאחר שהתקנות תגענה לכאן אנחנו נבדוק מה נעשה בפרק הזמן הזה שדנו בנושא.

לקראת הישיבה הבאה אנחנו נבקש מאנשי האוצר להגיד לנו מה הן התוכניות שלהם לגבי הרחבת מערך הפיקוח בנושא הגז. משרד התשתיות מבקש להגיע ל-50 פקחים נוספים לתקופה של ארבע שנים.

אנחנו מבקשים את זה באופן זמני, אנחנו מקווים שתהיה רגיעה.

חבר הכנסת טל, המשכורת של המפקחים שלנו היא לא משכורת גבוהה. לא מדובר באנשים שמועסקים בתפקידים בכירים. האנשים האלה עובדים 15-16 שעות ביום, אפילו ללא תמורה. הם מבצעים חלק מהשעות ללא תמורה כי אין למשרד שעות נוספות.

הדרישה הייתה נכונה ואנחנו נקווה לקבל לקראת הישיבה הבאה תשובה ממשרד האוצר.

בחלק השני ישנן המלצות לשיתוף פעולה עם הרשויות.

האם משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה, כל אחד לחוד, הגישו נייר עמדה?

זה הנייר של משרד הפנים.

מה עם המשרד לאיכות הסביבה

הוגש נייר.

הוגש. האם יש פה נציג של משרד המשפטים? לא. האם צה"ל הגיש נייר עמדה לגבי צו האלוף, כניסת בלוני גז מהשטחים וההפך?

מזה כיותר משנה יש צו אלוף שאוסר הכנסת מכליות גז ודלק, לרבות בלוני גז מהשטחים לישראל. יש הסדרה שלמה של כל הנושא הזה בתקנות שהוציא אלוף הפיקוד. בעזרתם של אנשי משרד התשתיות אנחנו מנהלים כרגע עבודת מטה.

האם אנחנו יכולים לקבל את הצו הזה? האם הוא סודי?

הוא לא סודי, הוא גלוי. אני יכול להראות לך אותו. למעשה, הרעיון של הצו והתקנות האלה היה רעיון ביטחוני, למנוע הגעה של מכליות שאפשר להצמיד להן חומרי חבלה כדי שהן יתפוצצו אחר כך בתחומי ישראל. הרעיון הבטיחותי הוא נלווה. אנחנו יחד עם משרד התשתיות מנסים לשפר את היכולת שלנו להתמודד עם האכיפה.

האם יש לכם נתונים לגבי השאלה כמה מכלי גז כאלו הצליחו לעבור מיהודה ושומרון?

אני לא יכול להגיד האם יש לנו נתונים מדויקים כי אני לא יודע. יש לנו מספר מכליות מורשות.

מי מספק את הגז בשטחים?

הספק המרכזי הוא דור אנרגיה. היא הזכיין לאספקת הגז. אני לא יכול לומר לך את הדברים בפירוט כיוון שיש הרבה חאפרים, ומי שנוסע על הכבישים רואה אותם.

אלי משגב, אתם מספקים את הגז הביתי בשטחים?

אנחנו מספקים את הגז ודלק במכליות. יש להם שם 12 מתקני מילוי.

האם הסוכנים הם שלכם?

לא, אין לנו שום קשר.

אלי, חוץ מכם האם יש עוד חברה שמספקת גז ביהודה ושומרון?

אני אמרתי שיש חאפרים.

אני שואל, האם יש עוד חברה רצינית שמספקת גז חוץ מכם?

לא. אנחנו עובדים תחת הסכם, חוזה חתום עם הרשות.

ענייננו הוא לא בהסכם שלכם. אנחנו רוצים לדעת האם אתה יודע מה קורה בתנועת בלוני הגז בשטחים, בכניסה וביציאה?

לפני יומיים היה דיון אצל מנכ"ל משרד התשתיות. בזמנו נקבעו נוהלי ביטחון. אנחנו מפעילים חברת אבטחה שצה"ל הגדיר לה את שיטות האבטחה. מידי פעם יש עליה ביקורות, מנסים לשפר. אבל בעיקרון ישנה שיטה איך מבטיחים שמכלית שנכנסת ויוצאת לא מביאה איתה דברים שהיא לא אמורה להביא.

אותנו מעניין מה קורה עם כניסה ויציאה לא מבוקרת של בלונים מהשטחים ולהפך?

לא אמורה להיות כניסה ויציאה של בלונים.

אבל, אתם יודעים שזה קורה.

אנחנו נכנסו לשטחים ותפסנו. אבל, אין לנו סמכויות ולכן אנחנו דרשנו מצה"ל להתערב וצה"ל מתערב.

אנחנו הנחינו את החיילים במחסומים, כולל הנחייה שחידדנו אותה לפני כשבועיים, להתמודד גם עם זה. יש פה תקנות שמסדירות את התנועה. שוב, הטעם הוא ביטחוני. החיילים לא יכולים להתמודד עם עניין הבטיחות של ההובלה. אנחנו אומרים לחייל שאסור לו להכניס מכלית שלא עומדת בתנאים, אם זה צביעה בפסים, אם זה רכב אבטחה, אם זה מלווה חמוש, או אם אין לה רשיון שמשרד התשתיות מנפיק. כך אנחנו כן יכולים להתמודד עם מכליות או עם רכבים עמוסי בלוני גז.

לפי מה שנאמר פה, אין סיבה שמכלי גז ייכנסו לישראל מהשטחים. הזכיין דואג להביא להם את הגז והם צריכים למלא אותו שם. לכאורה, כל חייל בצה"ל צריך לדעת שהמעבר הזה לא צריך להיות בכלל.

כל ישראלי אם הוא רוצה יכול להביא בלון גז במכונית להתיישבות שלו, והצירים הם לפעמים צירים משותפים. היום זה קצת שונה. אבל, אין שום סיבה שיהיה מסחר בבלוני גז בין ישראלים לפלשתינים.

זו נקודה ששווה בדיקה. גם העניין של ההתיישבות לא נותן תשובה.

יש בעיה אחרת. הרשות הפלסטינית החליטה לסבסד את הגז וזה נותן אינסנטיב אדיר לחזרה של גז בבלונים פנימה לתוך ישראל בגלל שהוא נקנה בזול יחסית. זה משהו שהוא מהשבועות האחרונים.

זה דבר שהוא אולי חדש, אבל זה לא דבר שהוא לא היה בעבר. בשנת 90 הוציא האלוף צו שגם אוסר הכנסת בלוני גז מכל השטחים לישראל,וזה היה עוד לפני הרשות הפלשתינית. הצו הזה משנת 90 עדיין חל. אנחנו חושבים שאין שום סיבה שבלונים של גז ינועו מהשטחים לישראל, הסכנה הביטחונית היא ברורה. אין לנו סטטיסטיקה על בלונים כאלה שנכנסים היום. אם בלון כזה יגיע למחסום אז חייל שרואה אותו צריך לומר שבלון כזה לא נכנס.

זה לא רק שהם גונבים לנו את הביטחון, הם גונבים לנו גם מע"מ.

הרשות הפלשתינאית מסבסדת את הסיכון. אלי, האם שמעת על העניין הזה של הסבסוד?

כן, הם החליטו להוריד את המחיר כדי להילחם בחאפרים שעקפו אותם, הם לא היו מקבלים החזרי מסים. כשיש הבדלי מחירים מתחילה תנועה של כל מיני סוחרים, כולל סיכונים. אנחנו יודעים את זה. אנשים נכנסים בגלל שיקולי פרנסה. פעם המחיר שם היה הרבה יותר גבוה ואז הבריחו מפה לשם. עכשיו המחיר שם נמוך אז כנראה שיש תופעות של הברחה משם לפה.

האם אתה יכול לומר לנו מהו פער המחירים?

מכל גז נמכר היום בשטחים בסכום של 32-35 שקלים, כאשר בישראל המחיר נמוך בחברות הקטנות הוא בין 65 שקלים עד 90 שקלים.

צריך להבין את האבסורד. גם כאשר משרד התשתיות מצליח לתפוס משאית כזו שהוא יודע שהיא באה מהשטחים ומילאו בה בבלונים של החברות, גם של בעל המשאית וגם של חברות אחרות, המקסימום שהם מצליחים לעשות הוא לעצור את המשאית עם המכלים מקסימום לעשרה ימים, ולאחר מכן המשאית הזו חוזרת לבעליה. הדברים היו נראים אחרת אם היו מעקלים לישראלי שיש לו רשיון ספק גז ממדינת ישראל את המשאית הזו לחצי שנה ואת הבלונים מחרימים ומחזירים לבעליהם ומפרסמים את זה כמו שצריך.

לפי דעתי, נושא הגז בשטחים הוא נושא שצריך לקיים עליו דיון. יש פה דברים שהם מעבר לצו האלוף, יש פה דברים שהם קשורים למדיניות המחירים ולכדאיות של הברחה. הכל מתחיל ונגמר בזה שכדאי, וברגע שזה כדאי שני הצדדים מוצאים את הדרך לעשות עסקים.

יש בירושלים תופעה שבה משאיות שמחלקות במזרח העיר, מסתובבות עם מכלים של רוב החברות הגדולות וגם של שלנו. הן נכנסות גם לעיר ירושלים והן מחלקות גז. אני רואה את המשאיות האלה בלב העיר עם מכלים כחולים ולבנים.

האם משרד התמ"ת הגיש נייר?

כן, לפני דקות ספורות.

האם אנחנו נקבל נייר ממשטרת ישראל?

אתם תקבלו נייר.

אתם הגשתם נייר עמדה לגבי הצעותיכם לפתרון הבעיה.

אנחנו לא הגשנו, אנחנו נגיש.

אני יודע שאתם עובדים על נייר כזה שנמצא כאן באופן לא רשמי, אנחנו רוצים לקבל אותו באופן רשמי. האם יש פה נציג של השלטון המקומי? מה קורה עם חברות הגז?

שתי החברות היחידות שהגישו הן אובק גז ופזגז.

יש גם נייר של איגוד לשכות המסחר בשם חברות הגז הקטנות.

יש גם נייר של התאחדות התעשיינים. אנחנו הגשנו בשם החברות שנמצאות אצלנו באיגוד: פזגז, סופרגז, אמישראגז.

יש נייר של התאחדות התעשיינים וראינו גם נייר של המועצה הישראלית לצרכנות. הייתי אומר שמצבנו דל לגבי חברות הגז. נציגת משטרת ישראל, בבקשה.

אנחנו עשינו חיתוך של התיקים לפי שני נושאים, לפי גניבת בלוני גז שזה תלונות שמגיעות למשטרה של אזרחים שמתלוננים שגנבו להם בלוני גז. כמובן שפותחים על הדבר הזה תיק פ.א. רוב המקרים האלה הם עבריינים לא נודעים.

נניח שגנבו לי בלון גז, מהו מחירו של אותו בלון בשוק השחור?

לצערי, אין לי מושג.

בעבר היו גונבים בעיקר מכלים לצורך סמים. היום זה לא הסיפור.

בשנת 2002 יש לנו 806 תיקי פ.א. על גניבת בלוני גז. רובם נסגרו, יש שלושה תיקים בחקירה.

למעשה אתם לא חוקרים את זה, נכון?

לא, אני רוצה להדגיש שלפני האירוע המצער האחרון נעשתה עבודת מטה ונשלחה הנחייה לשטח לתת עדיפות לטיפול בנושא הזה. יש ערנות לחשיבות הנושא הזה. במקרה שמעתי היום בבוקר על מקרה נוסף של עבירות מסוג זה, שזוכות כמובן לטיפול. הן גם מקבלות עדיפות ראויה וחשובה מתוך הבנה שזה כרוך בסיכון חיי אדם.

כפי שאמרתי, בשנת 2002 נפתחו 806 תיקים, מתוכם רק שלושה בחקירה. רוב התיקים באמת נסגרו בהעדר מובילים. המשטרה פועלת ככל שהיא יכולה, לפי מה שיש לה.

האם באותם שלושה תיקים אותר עבריין?

בשנת 2002, יש שלושה תיקים שהם פתוחים, ורק תיק אחד מתוכם הוא עם חשוד. אלו העובדות, אני לא אייפה אותן. אם יש למשטרה מוביל היא יכולה לחקור. עד עכשיו אין לנו הרשעה, אין שום דבר. אנחנו מדברים על עבירה של גניבת בלון גז שהיא מקרה חמור ואין שום כוונה לזלזל בזה. הראייה היא שפותחים תיק פ.א. ולא א.ת. שזה אי תביעה. מייחסים לזה חשיבות, אבל אם אין מובילים אז התיק נסגר. מוביל בחקירה זה אומר שיש לך איזשהו בסיס, איזשהו קצה של חוט כדי להמשיך ולחקור. אם אין לך קצה של חוט, אין מה לעשות. אני מדברת על תיקים שהם על"נים, כלומר עבריינים לא נודעים.

האם המשטרה אי פעם העמידה לדין חשוד בביצוע גניבת מכלי גז?

לי יש נתונים על שנת 2002 ועד יוני 2003 והתשובה היא לא. אין להקיש מזה שזה לא מטופל, כי הראייה שכן ניתנת הנחייה למצות.

גברתי, אנחנו לא תוקפים אותך כרגע, את נציגת המשטרה ואת מבינה שכאשר יש אכיפה בכבישים אז נזהרים יותר. אם אין הגשת כתב אישום במקרים האלה, הסיכוי להגשת כתב אישום בנושאים הללו הוא 1:1000, אז התחום יהיה פרוץ ויהיה כדאי לעבור את העבירה הזו.

צריך להדגיש את זה שהמשטרה לא מתייחסת לנושא הזה בחוסר חשיבות, נהפוך הוא. אני מביאה את הנתונים כרגע כפי שהם. יש מגמה ללכת עד הסוף ולעשות את כל מה שניתן. בתקופה האחרונה יצאו הנחיות וכבר עכשיו הנושא נמצא בטיפול וניתנת איזשהי עדיפות.

יש לי פה נייר טיוטא שהוא עדיין ברמה של נייר עבודה מה-16 ליוני, טיפול בהפרות חוק בתחום הפיקוח על הגז.

זה יצא כבר לשטח ב-30.6.

אני מניח שאתם במשטרה הגעתם להבנה שנושא הטיפול בגז הביתי הופך בעיה ולכן הוצאתם נייר עבודה מהסוג הזה, אחרת לא הייתם מוציאים. לא היקף המקרים גרמו למשטרה לעלות מדרגה בבדיקת חשיבות העניין. אני מניח שהנייר הזה הוא לא תוצאה של ה-806 מקרים. האם הוא יצא כתוצאה מהמקרים שאירעו ברח' אבן גבירול בתל-אביב או בשכונת התקווה?

לא, לא. זה נושא שעלה בעקבות פנייה בשעתו של יושב ראש איגוד חברות הגז אודי אדמתי.

זאת אומרת, 806 התיקים שנפתחו לא גרמו למשטרה להבין שהנושא הזה הוא נושא שראוי להגביר עליו את האכיפה, אלא מכתב של אודי אדמתי.

צריך לקחת בחשבון את עומס המטלות שעומדות לפיתחה של המשטרה. אני לא אתחיל לפרט את החוקים החדשים שעומדים להיכנס כמו הלבנת הון. הנושא הזה הוסב לתשומת ליבנו. לגיטימי בהחלט לקבל זרקור מגורמים חיצוניים. אני חושבת שזה אפילו חיובי שהמשטרה קשובה לפניות של גורמים חוץ משטרתיים שמסיבים את תשומת ליבה לנושאים חשובים. המשטרה לא אטומה, היא מגיבה.

האם אתם חושבים שיש נושאים שהם צריכים להיות מטופלים לא על ידי המשטרה בגלל הנימוקים של עומס, אלא הם צריכים להיות מטופלים על ידי גורמים אזרחיים?

יש נושא אחד שבוודאי לא צריך להיות מטופל על ידי המשטרה וזה נושא הפיקוח על אופן ההחזקה.

יש תשעה אנשים בכל משטרת ישראל שעוסקים בפשעי מחשב. המשטרה לא מטפלת. שואל היושב ראש, האם יש תחומים שכדאי להוציא אותם לשוק הפרטי? ליושב ראש לניירות ערך יש משטרה פרטית. יכול להיות מצב שתהיה משטרה לענייני גז.

יש מספר קטן של מפעלים שבהם המכלים שעליהם דובר עכשיו מתמלאים. גניבה לא נעשית בשביל המכל הבודד. הם פשוט מתמלאים בתוך ישראל.

אנחנו לא רוצים למקד את הבעיה של הבטיחות בגז הביתי רק לנושא החאפרים. אנחנו נקדיש ישיבה נפרדת לנושא החאפרים.

אני לא אמרתי את המילה חאפרים, לא שמעתי את זה ממני. אני לא מתכוון להיכנס לזה. אפשר למצוא 800 או אלף מקרים בשנה שגונבים מכלים ממרכזיות או מכל מיני מקומות. בסופו של דבר אנחנו נגיע למספר מוקדים למילוי. זה לא נעשה סתם. מתרחשת תופעה באותם מוקדים. בישיבה הקודמת הציג אחד הפקחים של מינהל הגז סרט. באותו אתר, באותו יום, באותה שעה, הגיע גורם מסוים שלא קיבל את הגז מאיתנו, עם מכל שלנו. הוא פרק מכל של אמישרגז עם תווית מילוי של חודש לפני זה, כלומר זה גנוב. לכאורה, אנחנו מחויבים לתת בטיחות ולטפל בלקוחות. אבל מה שקורה הוא שאנחנו אפילו לא יודעים עליהם. מכל שלנו מגיע ללקוח בשכונה כזו או אחרת ואין לנו מושג על זה. כלומר, זה עניין בטיחותי מהדרגה הראשונה.

אני הבנתי. אנחנו מנסים לתת לעניין טיפול מערכתי ולהאיץ את כל גורמי הממשלה והחברות.

מה הפתרון לבעיה הזו?

מדובר במספר מפעלי מילוי קטנים כאלו שמוכרים לטעמי למינהל הגז. לדעתי, הם קיבלו רשיון ממדינת ישראל. אני לא אציין שמות, זה לא אישי. המשטרה מכירה אותם, מינהל הדלק מכיר אותם.

האם הם יודעים לומר איזה בלון גנוב?

בוודאי, הם יודעים שהוא לא שלהם. בפיקוח די פשוט ולאורך זמן, ועם תפיסה ועם אכיפה הדבר מתאפשר.

אתם חוזרים חזרה לעניין החאפרים.

אני לא מדבר על החאפרים.

הוא מדבר על מקומות המילוי, לא על החאפרים.

אני רוצה להתחייב בפניכם שבאחת הישיבות הקרובות אנחנו ננסה לתפוס את השור בקרניו בנושא החאפרים. מנגד, אנחנו רואים שאחת החברות באזור מסוים עושה בחמש השנים האחרונות 27% מהבדיקות שהיא צריכה לעשות במקום 100%. בואו לא נלך לצד השני.

אני רוצה לאפשר לוולדימיר להמשיך בדבריו ואחריו נשמע את נציגי החברות.

הדבר שמאוד חשוב לנו הוא שיתוף הפעולה עם משטרת ישראל. אנחנו רואים במשטרת ישראל גוף שאמור להגן עלינו. המפקחים שלי מקבלים מכות. לא פעם אחת, משטרת ישראל לא טיפלה באירועים שבהם מפקחים שלי קיבלו מכות. לפני שבוע היה פה בחור ששברו לו היד, משטרת ישראל לא טיפלה בזה. ביום שישי האחרון קיבלנו התראה מאחת החברות הגדולות שאחד מהפקחים שלהם זיהה דליפה במקום מסוים. שלחנו לשם בעלי מקצוע שנתקלו בהתנגדות של אחד מהדיירים. פנינו למשטרה כדי שהיא תבוא לעשות סדר אבל המשטרה סירבה. אני דיברתי מספר פעמים עם משטרת ישראל ואיימתי שאני אפנה למפכ"ל, אבל רק לאחר שעתיים וחצי הם החליטו לעשות טובה ולהגיע. המפקד פשוט סירב להגיע לשם. אני יודע שזה לא מגיע לרמה של טובי בן שלום, אלא מדובר ברמות יותר נמוכות.

לפי דעתי, הפקחים שלך נופלים בהגדרה של עובד ציבור. תקיפה של עובד ציבור היא עבירה חמורה ומתייחסים לזה ברצינות. המקרה שאתה מתאר הוא מקרה פרטי. אתה מוזמן לתת את הפרטים ואנחנו נברר את הנושא הזה.

אנחנו רוצים לדעת מי היא הכתובת במשטרת ישראל?

בעקרון, יש יחידה לתלונות ציבור.

לפני ארבע שנים ניסו לדרוס אותי. אני הגשתי תלונה במשטרת ישראל, אבל לאחר שנה זה נסגר בגלל חוסר עניין לציבור ובגלל מחסור בראיות.

אני רוצה להזכיר מה ביקשנו מחברות הגז בשבוע החולף. אנחנו ביקשנו מהן שני דברים. אחד, אנחנו ביקשנו מהם להציג את עמדתם לפתרון. שניים, אנחנו ביקשנו מהם להודיע לנו האם ישנה אפשרות לבצע איזשהי סריקה שבמסגרתה בתוך פרק זמן לא ארוך מידיי, ניתן יהיה לבדוק את כל מתקני הגז הביתיים במדינת ישראל שלא נבדקו בשנים האחרונות. בישיבה הקודמת אמר פה נציג החברות שהוא עושה בדיקה כזו בשכונת התקווה בתל-אביב. בישיבה הקודמת גם נאמר שיש פתרונות חדשים של חיישנים ופטנטים אחרים שהם חלק מהפתרון של הבעיה.

חסרה פה חולייה מאוד מרכזית שעליה דיברתי בפעם שעברה, זה גם מופיע בנייר העמדה שלנו, וזה נושא המוקדים של חברות הגז, לא מוקדי השירות, אלא מוקדי חירום. כדי שניתן יהיה לטפל צריך שיהיה קודם עם מי לדבר. אין היום עם מי לדבר. אני מבקש את תגובת החברות.

האם אתה אומר שחברות הגז לא מפעילות מוקדים?

נכון.

האנשים שלנו מגיעים למקום האירוע והם מחכים הרבה זמן עד שטכנאי הגז מגיע, אם בכלל. שירותי הכבאות נתקלים באירועים כאלה לעיתים קרובות.

מי מוכן לייצג את חברות הגז?

אני מוכן לייצג את פזגז בשלב הזה.

אני רוצה להזכיר לכם שבישיבה היום אנחנו רק בונים את מסגרת העבודה, אנחנו לא סוגרים את הנושא. אנחנו רוצים לעשות עבודה מסודרת שתקיף את מכלול הנושאים שצריך לטפל בהם כדי להגיע לבטיחות מרבית בנושא הגז הביתי.

אני אתמקד בקטע שקשור לפזגז, נתונים שאני יודע אותם מידיעה אישית. בתיאום עם אודי אדמתי, אני לוקח לעצמי את הרשות לדבר בשם ההתאחדות.

לגבי מוקד החירום, יש לפזגז מוקד חירום 24 שעות ביממה, 365 ימים בשנה. אפשר לבדוק אותנו בכל שעות היממה כמובן, בכל הימים בשנה. יש פרסומים שלנו לכל משרדי הממשלה של טכנאים כוננים, מספרי חירום ומספרי ביפרים, אנחנו מעדכנים אותם מידי כמה חודשים, גם בכיבוי אש, ובמקומות מסוימים במשרד לאיכות הסביבה, משרד העבודה, כמובן משרד התשתיות וכך הלאה. כמובן שאם עדיין משהו הוא לא בסדר, כמובן שצריך לשפר ולעשות. המוקד כמוקד הוא קיים, ואם יש בעיה של תקשורת צריך לבדוק כמובן כל תלונה.

מהו מספר הטלפון של המוקד הזה?

מספר הטלפון בתל אביב הוא 9688088.

אנחנו נחייג עכשיו למספר שקיבלנו.

( לאה ורון מחייגת ולאחר כמה שניות מתקבלת תשובה. )

כמו שאתם רואים זה עבד, זה גם עובד ב-12:00 בלילה ואז יש מענה אנושי ישיר.

האם יש רק מוקד אחד כזה או שלכל חברה יש מוקד כזה?

עד כמה שאני יודע, לכל חברה יש מוקד שלה. אני מכיר את המספר של המוקד שלנו.

חבר הכנסת שמחון, אני חושב שצריך לדבר על מהלך כולל משלב התכנון של המערכות, שלב ההקמה שלהן, חיבור הצרכן, הפעלת המערכות, שירות שוטף, אחזקה ובדיקות בטיחות תקופתיות. זו חבילה שלמה. אני מסכים שאי אפשר לטפל רק בחאפר או רק בבדיקה תקנית או רק בציוד או רק בצינור גומי. זו מערכת כללית שצריך לטפל בה מההתחלה ועד הסוף. חלק מהטיפול מעוגן בתקנים, חלק בתקנות, חלק בחוקים.

האם הכל רשום בנייר שאתם העברתם לנו?

כן, ויש נייר הרבה יותר מפורט שהועבר כבר לפני מספר חודשים למשרד התשתיות הלאומי שהוא תמצית של עבודה גדולה שנעשתה בחוץ לארץ. אנחנו ביקשנו לפני מספר חודשים במסגרת ההתאחדות מד"ר שאול עד-אל לבצע עבודה מה קורה בעולם המערבי.

הוועדה קיבלה את זה.

זה קטע שמתעסק בעניין הבטיחות והקמת המערכות, ואני מדבר על מכלול שלם. אני חושב שמה שמשרד התשתיות עושה היום ברמה של רשיון לספקי גז ובהכנסת קריטריונים הוא מהלך מאוד נכון. זהו מהלך שהוא חסר בענף הזה. זה תחילתו של תהליך, כולל השתלמויות. אלו דברים נכונים. בכל מקום בעולם לא יכול להיות מצב שאדם יקבל רשיון להיות טכנאי גז בגיל 22. כל נושא הרישוי המוקדם הוא בעיה. אנחנו מקבלים רשיונות מיידיים ממשרד העבודה, זה עובד מהר מאוד. אנחנו לא מצליחים מהרשות המקומית כי הכל עובד שם לאט מאוד, ואז מונחים תיקים על גבי תיקים על גבי תיקים. מה שקורה בפועל בשטח הוא שצוברים מונחים במקומות תקניים שקיבלו אישור משרד העבודה, אבל אין להם את הרישוי הסופי של הרשות המקומית. אלו דברים שאנחנו מכירים ויודעים אותם. זה חלק מהמערכת, זוהי בעיה יום יומית.

מסגרת אחת היא הדרך הפעולה שאתם מציעים כדי להסדיר את העניין אחת ולתמיד. ניתן לעשות זאת בתקנות, בחקיקה, בפעולות, בעבודה מול משרדי הממשלה השונים.

הצד השני הוא צד הבטיחות השוטפת. אני חושב שחברות הגז לבד לא תוכלנה לעולם להרים את נטל הבדיקות הבטיחותיות ברמת האחריות לכל כלל ביצוע. הן תוכלנה לבצע בפועל, הן חייבות לבצע בפועל כי הידע נמצא אצלן. מצד שני, הן לא יכולות להיות אחראיות לכל מה שקורה בכל רגע נתון בביתו של צרכן. אין דבר כזה. אני מבקש לתת שתי דוגמאות מהשבוע האחרון שקשורות לפז-גז, אני מכיר אותן על בוריין. היו שני אירועי גז, אחד בראשון לציון ואחד בהרצליה. בשני המקרים היה פיצוץ נפחי, אחד קל יותר, אחד פחות. בשני המקומות האלה היו בדיקות תקניות כהלכה. נעשו בדיקות בשנת 2000 ובשנת 2001. כלומר, מבחינת חברת הגז, במקרה הזה זה פזגז, אין שום בעיה. עד 2005-2006 לפזגז כאילו אין בעיה עם זה. היא ביצעה בדיקה תקנית. ברגע שפזגז ביצעה את הבדיקה והבדיקה היא תקנית, מי אחראי עכשיו למערכת הגז הזו חמש שנים. הרי אי אפשר לבוא ולומר שספק הגז אחראי, הוא כאילו ביצע את חובתו. מי אחראי עכשיו חמש שנים?

האם אתה רומז לנו לעשות בדיקות כל שנתיים במקום כל חמש שנים?

לא, אני לא רומז לכלום. אגב, אם צרכן גז היה בא לפזגז והוא היה אומר שהוא חושש מאוד למערכת שלו, ולכן הוא רוצה לבקש בדיקה נוספת, אז אני לא בטוח שהיו אומרים לו לא. הבעיה היא לא זו. אני חושב שהבעיה היא שהשיטה לא עובדת נכון, ושתי הדוגמאות של השבוע האחרון שקשורים לחברה שאני מנהל אותה, הן ההוכחות הטובות ביותר. מה שקרה זה בדיוק מה שוולדימיר אמר. בשני המקומות, צינור גומי שבעבר נבדק והיה תקין. הלקוחה השכירה את הדירה למישהי שהיה לה צינור ישן בכיריים שלה.

ברמה של הבטיחות השוטפת, אתה אומר שלחברות הגז יהיה קושי להרים את המעמסה הזו לבד.

חברות הגז תוכלנה והן צריכות לבצע את הבדיקה, כי הידע הוא אצלן, היכולת אצלן. הן לא תוכלנה להיות אלה שאם לא יפתחו להן את הדלת, הן תפרוצנה אותו. הן לא שוטרות, לחברות הגז אין לנו רשיון של שוטר, אין להן סמכות לפרוץ דלתות.

אני הבנתי שאתה מדבר על חלוקת אחריות.

חלוקת האחריות עם הצרכן.

נניח שהמודעות עולה עכשיו, אנחנו נעזור להגביר את המודעות הזו. האם ניתן לבצע סריקה מהסוג הזה בבתי אזרחי ישראל בשנים הבאות? אם עשית 100% בדיקות בחמש השנים האחרונות אז אין לך בעיה. אבל, אם עשית רק 20% מהבדיקות אז אתה בבעיה.

לפי מיטב הבנתי, הסריקה לא יכולה להיות בשטח, לא נגיע לכלום. הסריקה היא פונקציה של מערכת המיחשוב של כל חברה וחברה. אני יכול לומר איך הדברים עובדים אצלי. המערכת שלנו ממוחשבת, וכאשר מבצעים בדיקה תקנית מכניסים במחשבים אצלנו איזשהו סימן בקוד האישי של הלקוח, ומאותו רגע אנחנו יודעים שהוא בדוק לחמש שנים. כתוצאה מהבדיקה הזו אפשר לספק לו גז. זה נכון רק לגבי אותם צרכנים שאני יודע שהם קיימים. כלומר, זה נכון בעיקר לגבי הגז המרכזי. זה נכון לגבי התעשייה, זה נכון לגבי המסחר, זה נכון לגבי התיירות. אני לא יכול לומר בצורה גורפת שזה נכון לגבי הלקוחות במכלים פרטיים, מכיוון שהשוק הזה הוא שוק נזיל. באופן עקרוני, אני לא בטוח שכאשר מכל שלי נמצא אצל לקוח, אני מילאתי אותו, אני סיפקתי אותו, ממילא אני לא יכול לבדוק אותו.

אדוני היושב ראש, אני חושב ששמענו פה הצעה טובה מנציג פזגז, יכול להיות שנציגי החברות הגדולות לפחות, גם יכולים להצטרף. אני חושב שצריך לברך על זה. לדעתי, צריכה לצאת מפה קריאה לאזרחי מדינת ישראל על כך שאם הם סבורים, או חושדים או חושבים שיש צורך בבדיקה נוספת, הם יכולים להרים טלפון, הגם שנעשתה אצלם בדיקה לפני שנה או חצי שנה. מאוד יכול להיות שהבקשה שלהם תיענה בחיוב. זה יביא אולי למודעות גדולה יותר.

זה בתנאי שהוא יהיה אחראי על המערכת שלו.

חבר הכנסת טל, למה אתה מדבר פה רק על החברות הגדולות והוותיקות?

צריך לדבר על כולן.

אנחנו כרגע לא משחיתים את זמננו לריק. אנחנו מציפים את בעיית הבטיחות בגז הביתי. אם נחסוך חיים של אדם אחד במדינת ישראל אז אשרינו. לכן צריכה לצאת מפה קריאה, בהנחה שכל החברות הגדולות והקטנות תהיינה מוכנות ללכת לדבר הזה.

אני ביקשתי תוכנית לסריקת בתי אזרחי ישראל בפרק זמן מסוים. אנחנו צריכים לדעת מה מצבנו מבחינת הבטיחות בגז הביתי. אם אתם לא רוצים שנדבר על זה כרגע אז אין לי בעיה לייחד את הישיבה הבאה רק לחברות הגדולות, ולאחר מכן יהיה דיון עם החברות הקטנות.

אני לא בטוח שיש לנו כלים לענות על השאלה לכן אני מתחבט.

אנחנו עוברים לחברות הקטנות, בבקשה.

אני מייצג עשר חברות קטנות שמאוגדות אצלנו באיגוד. אני חושב שהתופעה הזו של רמת הבטיחות הלוקה בחסר של משק הגז, נובעת ביסודו של דבר מהמבנה שלו ומהעובדה שהרפורמה שכל כך רצינו שהיא תיושם במהלך 12 השנים האחרונות, לא מיושמת. שליטה של גופים גדולים במשק מסוים לאורך זמן, מביאה לכך שלפעמים השירות הוא לא תמיד טוב עד הסוף, לפעמים הציוד הוא קצת מיושן. בסופו של דבר, הדברים צצים כלפי מעלה.

לנו כאיגוד לשכות המסחר ולחברות הגז הקטנות דווקא יש איזשהו פתרון, שאני מודה ומתוודה שהוא קצת גרנדיוזי. הוא מאוד לא קונבנציונלי. כדי לפתור את הבעיה לטווח הזמן הקצר, אנחנו חושבים שצריכים להקים איזשהו גוף מרוכז של כל חברות הגז, לא הגדולות לבד והקטנות לבד, אלא גוף מרוכז, מין כוח משימה שיבדוק. זו הצעה שיכולה להשליך לא רק על נושא הבטיחות אלא בכלל על כל נושא של משק הגז עצמו. יש להקים כוח משימה מרוכז שיחלק את כלל הצרכנים בארץ. זה נכון שהנטל מבחינת חברות הגז הקטנות יהיה גדול יותר, כי זה יהיה מעבר לכמות הלקוחות הקיים היום. יש לעשות חשבונאות בעניין הזה, כל חברה צריכה לדעת כמה היא בודקת, מה התשלום הכספי שהיא מקבלת עבור זה. להערכתי, בפרק זמן קצר יחסית ניתן יהיה לפתור את העניין הזה.

הדברים שאני הולך לומר נובעים מהעובדה שאני מכיר את הנושאים משני הצדדים של השולחן. לפני שנתיים וחצי הייתי בדיוק בתפקיד של ולדימיר, בין היתר כממונה על ענייני בטיחות בגז.

הבטיחות בענף הגז היא אינטרס של כל החברות. כל החברות ללא יוצא מהכלל, רוצות למכור גז כמה שיותר. ככל שהדימוי של גז הבישול בשימוש אצל הצרכנים, יהיה דימוי של מוצר שהוא פחות בטוח, הלקוחות יטו לעבור לתחליפים, אם זה חשמל או דלקים נוזלים בחימום. חברות הגז רוצות למכור גז כדי להתקיים. לכן, הן תרצנה לשמור על הבטיחות, והן תרצנה להעמיד מערכות שיידעו להחזיק רמת בטיחות סבירה. זה המוטו שאנחנו מאמינים בו, אני חושב שזה נכון גם לכל חברות הגז.

האם אתה רואה מעבר של לקוחות מהגז לחשמל?

בוודאי, יש דוגמאות של נוחות, אבל יש כמה דוגמאות של בטיחות. יש כיריים קרמיות.

חבר הכנסת טל, במספרים, יש ירידה מ-90 קילו בממוצע לשנה לקרוב ל-40 קילו למשפחה.

אצלנו בחברה יש מהנדס שמופקד על נושא הבטיחות, יש 15 טכנאי גז ברמה 1 וברמה 2. יש קצין בטיחות. זוהי מערכת שאנחנו מחויבים לה וזו מערכת שעולה הרבה כסף. זה כאילו הוצאה שנראית על פניה כאילו היא מיותרת, זה עול שמוטל על החברות.

השאלה היא, האם המערכת הזו היא מערכת מספקת כך שתוכלו לעמוד במטלות?

אני חושב שביחס למספר הלקוחות שלנו, המערכת שלנו היא מעל ומעבר, ודאי מעבר למה שנדרש היום.

לכל החברות יש רצון טוב, גם לקטנות וגם לגדולות. אבל בפועל, עולה תמונה די מדאיגה לגבי מה שקורה בענף הגז הביתי. אין לי עניין להבהיל את אזרחי ישראל, אבל התמונה המדאיגה שעולה היא לא רק זה שמקרים כאלה יכולים לקרות גם בעתיד, אלא היא גם לגבי העובדה שכנראה מחלק מהתשתית שקיימת בגז הביתי היא תשתית שהיא כבר לא מתאימה לימינו. זוהי תשתית שהרבה זמן היא לא נבדקה. אני לא אומר את הדברים כדי להעמיד בפינה את חברות הגז או את משרדי הממשלה. השאלה היא, האם אנחנו רוצים ומסוגלים להתמודד עם בעיית התשתית הזו שהיא בעיה אמיתית.

אני ביקשתי לבצע סריקה לא מתוך מטרה לגרום לחברות הגז הוצאה נוספת. עניין כוח המשימה נראה דבר יפה, אבל למה יש צורך בכוח משימה כאשר כל חברה צריכה לעשות את זה לבד? יכול להיות שחברות הגז היו באות ואומרות שביצוע סריקה מהירה של כל תשתית הגז הביתי שקיימת במדינת ישראל, וכדי לאמוד את השאלה מה צריך לעשות כדי להעמיד אותה במצב סביר כדי שלא ייגרם נזק בעתיד, הוא עניין שעולה להן כסף, ולכן הן לא יכולות להרים את הפרויקט הזה לבד. יכול להיות שאז הוועדה הייתה מזמינה הנה את הגורמים הנוגעים בדבר והיא הייתה אומרת שצריך לעשות פה איזשהי חלוקה, פריסה על מספר שנים, כדי להתמודד עם הבעיה הזו. אבל חוץ מאיגוד הלשכות המסחר שאמרו שהם מוכנים להרים את העניין, אני עדיין לא שומע מחברות הגז שיש להן אפשרות לעשות זאת. אני כבר מודיע שהישיבה הבאה תהיה ישיבה רק עם חברות הגז. החל הראשון של הישיבה יהיה עם החברות הגדולות, והחלק השני שלה יהיה עם החברות הקטנות. אנחנו נתקוף את העניין עד שנגיע לפתרון. אני לא רוצה להציע למוטט אף חברת גז. יש לנו עניין לפתור את הבעיה והבעיה האמיתית היא התשתית. אנחנו רוצים לראות שהבעיה היא פתורה וסגורה כך שאפשר ללכת קדימה למשהו אחר. אנחנו לא תוקפים לא את משרדי הממשלה ולא את החברות ולא אף אחד. יש לנו עניין להוביל מהלך שבמסגרתו תונח פה עבודה שמציעה סט שלם של פתרונות, בין היתר גם הבדיקה הפיזית של כל אחד מאלה שנמצאים פה.

מבחינת בדיקות בטיחות לפי תקן 158, אנחנו עומדים במטלה של בדיקה אחת לחמש שנים לגבי 90% מהלקוחות שיש לנו איתם חוזה אספקה. אני רוצה לאבחן את זה בדיוק כשם שחברי פנחס בידרמן עשה את ההבחנה. גם לנו יש בעיה של לקוחות שנעלמים, שהם לא חתומים על חוזה. יש מגזרים שלמים במדינת ישראל שאינם חתומים על חוזה ואספקת הגז אליהם נעשית בלא חוזה. אני לא מדבר רק על שכונת תקווה, אלא אני מדבר על כלל המגזר הערבי כדוגמא. זה מגזר שמבחינת יחסי ספק לקוח בכל החברות, הוא מגזר שיש בו בעיה של חוסר הסכמים, וכשיש חוסר בהסכמים הצרכנים נודדים מחברה לחברה, מספק לספק, בלי להניד עפעף, ואז לך תדע מי אחראי על הבטיחות.

מי אחראי על כללי התחרות בשוק הזה? יכול להיות שהכללים הם כבר לא מתאימים למציאות של היום והם דורשים התאמה.

אמת.

הוועדה תהיה מוכנה שהחברות יגישו נייר המלצות לגבי תיקונים שצריכים להתבצע גם בתחרות, ולא רק באכיפה. אין פה עניין לתקוף רק מישור אחד, יש כאן עניין לתקוף את כל המישורים. אם אתם חושבים שצריך להסדיר את התחרות הזו ברמות אחרות שמתאימות להיום, אז תגישו ניירות עבודה, אנחנו נדבר גם עליהם, נייחד לזה ישיבה נפרדת.

יש בעיה בהסדרת התחרות ובאי התאמה. הרפורמה הזו היא כבר בת 14 שנים והיא עוד לא יצאה מהחיתולים וזה בגלל תקנות שמערבבות בטיחות ותחרות, רגולציה.

אין ולא יקום ממונה על ענייני בטיחות הגז או שר תשתיות במדינת ישראל שיהין לסגור ספק גז אחד מהחברות הגדולות, מהסיבה שהוא גם אחראי על זה שללקוחות ולציבור יהיה גז.

אתה לא מצטט אותי נכון.

יואב, אנחנו אמרנו שאנחנו לא רוצים לסגור אף חברת גז. אבל, אני רוצה שחברת גז שהיא פושעת ושהיא פליליסטית, תקבל 100 אלף דולר קנס פעם ראשונה, 200 אלף דולר בפעם השנייה, פעם שלישית ופעם רביעית. אני לא רוצה לסגור אותה.

חבר הכנסת טל, זה עוד יותר פשוט מזה. אני בסך הכל אומר דברים שאמרתי גם לפני ארבע וחמש שנים בעת שהייתי בתפקיד.

יש במדינת ישראל משרד שאחראי על כלל החומרים המסוכנים, חוץ מהחומר המסוכן הזה שנקרא גפ"מ, וזה המשרד לאיכות הסביבה. אמר ולדימיר שלאחרונה הם הקימו מוקד לטיפול בפניות בנושא של בעיות בטיחות.

זה לא לאחרונה.

יש מוקד של משרד התשתיות, יש מוקד של המשרד לאיכות הסביבה. אני חושב שיש כאן כפילויות. העברת הפיקוח בנושא הבטיחות בגז ממשרד התשתיות שאחראי על השוק והאספקה למשרד לאיכות הסביבה יהיה דבר נכון, כיוון שהוא ימנע את ניגוד העניינים המבני שגלום בתוך המשרד הזה שאחראי גם על אספקה וגם על פיקוח.

דוד, האם אתה רוצה להעיר עוד הערה?

אני רק רוצה שבהודעת הסיכום שלך תהיה קריאה לאזרחי מדינת ישראל שחברות הגז מוכנות לכך שאזרח שמרגיש שמערכת הגז שלו לא בטיחותית, יוכל לבקש פעמיים לפחות שתיעשה אצלו בדיקה וזאת לאחר שנעשתה אצלו בדיקה פעם אחת, ושחברות הגז יהיו מוכנות לעשות את זה בחינם.

תודה, נציג הצרכנים, בבקשה.

המועצה לצרכנות עוסקת בנושא הזה בשיתוף עם נציבות הכבאות כבר הרבה מאוד זמן. אני רוצה להעלות נתון אחד שהוא חשוב להבנת היקף התופעה. מהנציבות אנחנו מבינים שמדובר בכ-1,320 אירועים גז בארבע שנים האחרונות.

זה אפילו עלה בשנת 2002. בשנת 2002 יש 2,000 אירועים.

זה קרוב לוודאי יתעדכן, וממשיך להתעדכן. כל אירוע כזה יכול להסתיים באסון. העובדה שלשמחתנו מעטים מהם הסתיימו באסון, לא מכסה את היקף התופעה.

הרושם שעולה מהדברים שנאמרו כאן הוא שאין עדיין התייחסות מערכתית. אם מתוך 150 תלונות שהגיעו למוקד החדש שהקים משרד התשתיות, יש כל כך הרבה תלונות גם על דליפות אז זה דבר שהוא כבר משקף תופעה נרחבת. מעבר לפתרון הנקודתי שניתן לכל פונה כזה, השאלה היא מה הם הפתרונות המערכתיים כמו לדוגמא שינויים ותיקונים בתקן או שינויים באופן ביצוע הבדיקות, בהכשרה של הטכנאים הבודקים? יש פה שתי בדיקות שנעשו במקומות שבהם היו אירועי גז בשבועות האחרונים, ויכול להיות שצריך לבדוק את תחולת הבדיקה ואת אופי ההכשרה שמקבלים הטכנאים שם.

אנחנו הגשנו מסמך שמרכז מספר דוגמאות בטיפול מערכתי. אני רוצה לציין מספר נקודות חשובות במיוחד. ראשית, הצורך בריכוז הטיפול בנושא הזה במערכת אחת. אנחנו שומעים מהעוסקים בתחום שאם יש התייחסות יותר רחבה שכוללת את ההקשר העסקי והכלכלי, ניתן היה אולי להגיע לחיבור בין אירועי הגניבה של בלונים לבין המשמעות הכלכלית, ולאתר את הפושעים. לדעתנו, רק מערכת שמרכזת את הטיפול מכל הגורמים השונים, יכולה לתת את המענה המערכתי הזה ולמצוא את הפתרונות לכל הבעיות.

הבעיה היא בראש ובראשונה לא ריכוז מאמצים של חברות הגז, אלא קודם כל אכיפה, אכיפה, אכיפה, ותיקוני חקיקה. באה לפה חברה מהגדולות בארץ והיא אומרת שיש מגזר מסוים של צרכנים שהיא לא יודעת לכמה מהם היא עשתה בדיקות כנדרש או לא. יש בזה תופעה שאי אפשר לעבור עליה לסדר היום. יש פה בעיית אכיפה אמיתית שצריך לתת עליה מענה.

יואב אמר שהעובדה שאותן ידיים נותנות את הרשיון והן גם מפקחות עליו, היא דבר שיכול לגרום לכך שיהיה כאן ניגוד עניינים, כי באופן טבעי מתפתחת מערכת של יחסי עבודה בין נותן הרשיון לבין מקבל הרשיון ואז גם יכולים לקרות מקרים אחרים שיכולים ליצור בעיה.

אנחנו החלטנו לקחת ברצינות את הנושא. הוועדה תמשיך לקיים את הישיבות כפי שקיימנו עד כה, אלא שבישיבה הבאה אנחנו משחררים את מרבית החברים שיושבים פה, ואנחנו מקיימים ישיבה עם החברות הגדולות. אני לא רוצה לקיים ישיבה עם כל החברות ביחד ואני גם יודע למה אני אומר את מה שאני אומר. תהיה ישיבה של 45 דקות עם החברות הגדולות, ואחר כך עוד 45 דקות עם החברות הקטנות. זה יהיה כפי שאתם מאורגנים.

הדיונים יהיו לאורך כל הדרך עם משרד התשתיות.

קיבלתי את התוספת של ולדימיר.

אנחנו קיבלנו היום את ניירות העמדה מכל המשרדים. הנייר הראשון הוגש על ידי משרד התשתיות, והוא פחות או יותר מפרט את עיקר הנושאים שבהם צריך לעסוק. הוא כולל גם תיקונים בחקיקה ראשית וגם בחקיקת משנה. הסתמן כאן בוועדה שצריך למצוא את הדרך להגדיל את הסנקציות כדי שלא יהיה כדאי לעבור עבירות בנושא הגז. אנחנו בדאגה גדולה את העובדה שיש במדינת ישראל 2,000 מקרים של אירועי גז בשנה שהופנו לשירותי הכבאות. אנחנו בדאגה לא פחותה מזה את העובדה ש-806 אירועים כאלו הובאו למשטרה ורק אחד מהם הגיע לידי מיצוי. זה מראה על הקלות שבה עוברים עבירות בתחום הגז.

לישיבה הבאה אנחנו נבקש את התייחסות משרד האוצר להגדלת מערך האכיפה והפיקוח במשרד התשתיות שמעוניין להגיע לתוספת של כ- 50 תקנים תוך ארבע שנים. אנחנו העלנו גם את נושא התחרות ואמרתי שחברות הגז מוזמנות להניח הצעות בנושא הסדרת התחרות. זוהי בדיוק הוועדה שיכולה לעסוק בנושא הזה, ואנחנו נשמח לקבל הצעות.

אני רוצה להזכיר שאנחנו לא מתכוונים להרפות מהנושא הזה. יש לנו כוונה להיעזר במרכז המחקר והמידע של הכנסת, כדי להכין עבודה מקיפה ומסודרת מכל הניירות שעלו כאן, גם לגבי הנתונים אצלנו. אנחנו בסופו של דבר רוצים להניח דרכים לפתרון. הישיבה תהיה במישור חיובי, לא שלילי. אין לנו כוונה להציק או להפריע, אלא להגיע לפתרון שירגיע את אזרחי מדינת ישראל.

אנחנו גם אמרנו בישיבה הזו שיש לנו כוונה לעסוק בנושא הגז בשטחים באופן נפרד, ואנחנו נמצא את הדרך לעשות זאת. יכול להיות שהנושא הזה הוא פצצה מתקתקת.

אתם תקבלו הזמנות ממזכירות הוועדה לגבי הישיבות הבאות ולוח הזמנים שלהן. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15