פרוטוקולים/כלכלה/6839



2
ועדת הכלכלה
14.07.2003

פרוטוקולים/כלכלה/6839
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"ג
21 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 39
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, י"ד בתמוז התשס"ג ( 14 ביולי 2003 ), שעה: 11:00

הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון - מיחזור בקבוקי שתייה משפחתיים),
התשס"ג-2003, של חברי הכנסת אבשלום וילן ורן כהן (פ/171)

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
אבשלום וילן
אליעזר כהן
יאיר פרץ
אברהם רביץ

השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות
ד"ר מיקי הרן - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
רומי אבן דנן - עוזרת סמנכ"ל תשתיות-ממונה על חוק הפיקדון
ניר קדמי - כלכלן, המשרד לאיכות הסביבה
אילן ניסים - ראש אגף פסולת מוצקה, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד הדס פיקסלר - המשרד לאיכות הסביבה
שרון אחדות - דובר המשרד לאיכות הסביבה
לימור גתי - המשרד לאיכות הסביבה
ליה וינרוב - המשרד לאיכות הסביבה
ערן פולק - משרד האוצר
שי חן - שירות המזון, משרד הבריאות
עו"ד גולן קנטי - הממונה על הגבלים עסקיים
ליאת זק - כלכלנית, הממונה על הגבלים עסקיים
עו"ד בני רוטנברג - תאגיד המיחזור, אל"ה
יוסי אריה - מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים
יעקב גינצבורג - יו"ר איגוד רשתות השיווק ומנכ"ל קלאבמרקט
אריק ליבנסון - קלאבמרקט
אלי אהרוני - סמנכ"ל שופרסל
יואל פלדשו - מנהל שופרסל
לינדה שפיר
יצחק מזרחי - מנהל החברה, אביב תעשיות מיחזור
אביב בן יעקב - מנהל שיווק
גלית אבישי - מנכ"ל המועצה לצרכנות
אברהם בירנבאום- יו"ר ארגוני הסוחרים
שמואל חן - חיים וסביבה
דני מורגנשטיין - ארגונים לאיכות הסביבה
עו"ד שירלי שלומיוק בבאי - מתמחה בתחום הפסולת והמיחזור, אדם טבע ודין
שלמה שוהם - נציב הדורות הבאים

אתי בנדלר

לאה ורון

אושרה עצידה

הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון - מיחזור בקבוקי שתייה משפחתיים),
התשס"ג-2003, של חברי הכנסת אבשלום וילן ורן כהן (פ/171)

חברים, אני רוצה לפתוח את הישיבה בנוכחותה של השר לאיכות הסביבה יהודית נאות. הישיבה עוסקת בנושא הרחבת חוק הפיקדון על מכלי משקה. זוהי הצעת חוק של חבר הכנסת אבשלום וילן. זה נכון שהחוק הוא קצר, יש בו רק שורה. אבל, מכמות הנוכחים אנחנו רואים שיש עניין רב בהצעת החוק. גבירתי השרה, ישנו דבר שהוא משותף לכולנו וזה נושא איכות הסביבה. בעבר, עסקתי רבות בנושא החקלאות והיה ויכוח מתמיד בין שני התחומים. אבל, אני חושב שחקלאות דווקא הולכת עם איכות הסביבה.

אנחנו נרצה לשמוע סקירה מהשרה לגבי תאגיד המיחזור, מה קרה איתו עד היום, וכן מה החשיבות של הרחבת חוק הפיקדון גם על מכלי משקה של ליטר וחצי. אני יודע שהשרה מעיינת בתוכניות ההשקעות של תאגיד המיחזור לגבי השנה הבאה, ושהיא מכניסה תיקונים. יש לה כוונה שזה יגיע לאישור הוועדה על פי הקבוע בחוק.

אנחנו נרצה לאפשר לכל החברים שנמצאים כאן לומר את דבריהם. לא בטוח שאנחנו נספיק לשמוע היום את כולם, ואני רוצה להתנצל על כך מראש. אני מבטיח שלכולם תינתן זכות הביטוי ושכולם יוכלו להביע את דעתם. זהו מהלך שיש לו חשיבות לא מעטה לא רק בנושא איכות הסביבה, אלא גם בתחומים אחרים.

אני מבין שהיום לא תהיה הצבעה.

לא. העובדה שלא תתקיים היום הצבעה, אין בה כדי להעיד על עמדת ועדת הכלכלה שבה עברה הצעת החוק הנוכחית. אני לא רוצה שיתפרש מכך כאילו יש לי כוונה לעכב את הצעת החוק. אני אומר כבר עכשיו שיש בכוונת הוועדה לדון בהצעת החוק הזו עד שתהיה הסכמה בהליך חקיקה או בכל דרך אחרת, שבה נגיע לתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה שבראשו עומדת השרה יהודית נאות.

חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני מודה שמזמן לא הייתה לי הצעת החוק שזוכה לכל כך הרבה פופולריות. יש לה מתנגדים, יש לה תומכים. זה עבר קצת את כל גבולות ההיגיון. בקריאה הטרומית הצעת החוק עברה כמעט פה אחד ואז אמר לי מישהו: "אתה עוד לא יודע לאן נכנסת". הוא ידע מה הוא אומר.

אני ליוויתי את הדיון פה בוועדה בקדנציה הקודמת בראשות חבר הכנסת פורז, ואז באופן תמוה הוצאו הבקבוקים של ליטר וחצי, והייתה פשרה פוליטית כלשהי. אני חשבתי שמין הראוי ושהגיוני להחיל גם את זה. תאגיד המיחזור הסביר לי שיש לו בעיות, ואחרים גם הציגו את דעותיהם. נעשו עבודות בנושא הזה, כולל דוגמאות מגרמניה וממדינות אחרות שבהן העסק הזה לא בדיוק עובד, ויש חלופות וכו'. אני הצהרתי לאורך כל הדרך, ואני אומרת את זה גם פה לפרוטוקול, שאותי מעניין רק דבר אחד והוא איך לגרום לכך שהארץ הזו תהיה נקייה, ואיך אנחנו יוצרים מצב שבו מוצאים פתרון נאות לבקבוקים ולמכלי הפלסטיק. היצרנים הגדולים הגיעו אליי ואני אמרתי להם: "אני מוכן ללכת לכל פשרה, שימו על השולחן סכום מספיק גבוה שאתם כיצרנים מוכנים למחזר את כל האריזות, כך שתהיה תשובה לבעיה ולכל נושא איכות הסביבה, כולל פרוייקטים חינוכיים." אני הודעתי להם בפירוש שלא יהיה מצב שהחוק לא יעבור בגלל אינטרסים כלכליים שלהם.

ישנה הצעת חוק שהוצעה בכנסת הקודמת שהיא תחת הכותרת פ/4048. הצעת החוק הזו מבטיחה עולם ומלואו והיא ממחזרת את כל חומרי הפלסטיק שנמצאים בשוק, את כל אריזות המזון, השתייה וכו'. הלוואי ויכולנו להעביר את הצעת החוק הזו ולהגשימה. אבל, אני לא בטוח שזה ריאלי. אני אומר מראש, אני מוכן שהצעת החוק שלי תאוחד עם כל הצעה יותר טובה, ובלבד שיהיה פתרון לבעיה. נכון שזה לא רק מכלי הבקבוקים, זה גם השקיות ודברים אחרים.

למען הגילוי הנאות אני צריך לומר שאני חבר קיבוץ נגבה. לקיבוץ נגבה יש 35% במפעל אריזות פלסטיק למזון, שהוא הגדול בארץ. אני לא קשור למועצת המנהלים ולא לשום דבר. גם אם החוק שיעבור פה יסבך אותו, זכותי המלאה. אני לא עושה שום חשבון והבהרתי את זה למען הסר כל ספק, ואני חוזר ועומד על עמדתי העקרונית. הנושא הזה חייב להיפתר. הויכוח פה הוא לא על שבוע יותר או שבוע פחות. הויכוח הוא בפירוש על פרק זמן סביר שבו תיפתר הבעיה ונשלים בחקיקה את מה שהותחל כבר בפעם הקודמת בתהליך ארוך. אני שמעתי פה בכניסה שישנן הצעות פשרה שונות של גופים שונים. אני פתוח לכל הצעת פשרה, ובלבד שלוח הזמנים יהיה סביר, ובלבד שהתוצאה שהיא בהגדרה של חוק המיחזור להשאיר את הארץ נקייה, לסלק את המטרד לסוגיו השונים, תבוצע. פניי לכל פשרה אפשרית והגיונית, ובתנאי שהיא תפתור את הבעיה.

תודה. גבירתי השרה, אני מציע שנקבל ממך עכשיו סקירה לגבי מה שקרה עד עכשיו עם תאגיד המיחזור, האם הוא משיג את היעדים שלו, עד כמה הוא מצליח לאסוף את כל מכלי השתייה, באיזה אחוז זה מתבצע? מהו מצבו הכלכלי? אנחנו צריכים לדעת את זה עוד לפני שאנחנו מגיעים לשלב הבא של הליטר וחצי שהוא ודאי מגדיל את ההיקפים בקנה מידה גדול. האם זה דבר שניתן לעשות אותו, היכן הוא יתבצע ועל מי מטילים את האחריות?

אנחנו גם מבקשים לדעת האם יש בציבוריות הישראלית הבנה שהבקבוקים האלה אכן צריכים להגיע לאן שהם צריכים להגיע או שזה קורה באמצעות אספנים מקצועיים? האם זה הפך למשהו שהוא נוגע רק לאוכלוסייה מאוד מצומצמת שהיא מתפרנסת יפה מהעניין?

בדיונים הקודמים דובר על כך ש-500 מכונות ייכנסו ושבהן ניתן יהיה למחזר את מכלי השתייה האלו ועל ידי כך להקל על הציבור ועל מי שאמור לעשות את הפעולה הזו. אני נפגשתי עם אנשי תאגיד המיחזור ועד כמה שידוע לי, נכנסו עד היום רק 80 מכונות כאלו.

למען הגילוי הנאות אני חייב לציין שאני חבר מושב ושאני לחלוטין לא מרגיש את פעולת המיחזור. המכלים אצלי הולכים לפח, הם לא הולכים לשום מקום אחר. אין מי שמבקש לאסוף אותם.

אדוני יושב ראש הוועדה, בוקר טוב. המשרד לאיכות הסביבה תומך בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת אבו וילן. ההסתייגות, ההחרגה, בקדנציה הקודמת גרמה לכך שחוק הפיקדון לא חל על בקבוקי משקה שהם מעל ליטר וחצי. המשרד חש שההסתייגות הזו היא איננה נכונה וצריך לתקן את זה.

אני רוצה להבדיל בין חוק הפיקדון לבין מצבו של תאגיד המיחזור.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. האם מדובר רק בבקבוקים שהם מעל ליטר וחצי? מה קורה עם בקבוקים שהם בדיוק ליטר וחצי?

אנחנו מדברים על כל הבקבוקים. צריך להכניס את כל מה שהחריגו.

החוק מדבר על כל המכלים שהם פחות מליטר וחצי.

בדיוק, ולכן ליטר וחצי מעלה.

אני רוצה להתחיל בסיפא. בגלל בעיות במיתרי הקול, אני הנחתי על שולחן הוועדה את כל הנתונים כדי שמה שאני אומר עכשיו יהיה גם בפני חברי הוועדה. אין יותר טובממראה עיניים. אני רוצה להצביע על הנתונים גם פה. בשנת 2001 מוחזרו 2,8%, בשנת 2003 מוחזרו למעלה מ-60% מהמכלים הקטנים שעליהם חל כיום חוק הפיקדון. אני חושבת שהנתונים האלה מצביעים על כך שהקונספט שבבסיסו של חוק הפיקדון הוא נכון לחלוטין משום שהמשמעות של מיחזור הבקבוקים הללו היא חיסכון כספי למשק בחומרי גלם.

אני רוצה לדבר על הערך הכלכלי של איכות הסביבה. ככל שנגביר מיחזור, פחות קרקע תלך להטמנה. כל מומחה יאמר את ההיבט הכלכלי שלו, אבל כולנו צריכים לחשוב האם אנחנו בעד ארץ ישראל נקייה. אף אחד לא יוכל להטיל ספק במימצאים החד-משמעיים שלנו. אני לא הייתי בין יוזמיו של חוק הפיקדון. אני גם לא ישבתי בוועדת הכלכלה שאישרה את זה. אני לא לוקחת שום כתר. אני מכהנת בתפקיד של השרה לאיכות הסביבה ארבעה חודשים ואני רוצה לומר לכם שכמויות הבקבוקים והפחיות בצידי הדרכים, בחניונים ובחורשות פחתה בגלל חוק הפיקדון. לצערי, אנחנו חיים בחברה שאם זה לא עולה לנו, אז אנחנו לא עושים אפילו קצת מאמץ.

גבריתי השרה, השאלה היא מי נושא במאמץ?

אני אומר לך מי נושא במאמץ. מי שמשלם, מחזיר ומקבל את הפיקדון. אין כאן שום הטלת נטל כספי על הציבור. יותר כבד לקנות בקבוק מלא, יותר קל להחזיר בקבוק ריק. אני הנחתי לפניכם מסמך, וד"ר מיקי הרן מנכ"לית המשרד תיכנס לפרטים.

ועדת הכלכלה צריכה לחשוב האם לחוק הפיקדון במתכונתו הנוכחית יש יתרונות, ואם יש אז מדוע לא להרחיב אותו. אני אומרת לכם חד משמעית שהציבור ותאגיד המיחזור הוכיחו שזה ניתן לביצוע אפילו במדינת ישראל. האם אנחנו כמשרד בעד הגדלת מספר המכונות? כן. לוועדת הכלכלה תובא התוכנית הכלכלית מול תאגיד המיחזור. אבל, זה לא קשור לשאלה האם יש להרחיב את חוק הפיקדון. זה הביצוע, זה שווה דיון, אני בהחלט לא רוצה שתאגיד המיחזור יקרוס. אנחנו תלויים בו ואנחנו צריכים לעשות צעדים, אולי בעזרת ועדת הכלכלה ובעזרת האוצר. אבל, זה לא ממין העניין. מה שעומד פה על הפרק הוא הרחבת הפיקדון לעוד 400 מיליון בקבוקים. השאלה הערכית שצריכה לעמוד בפני חברי הכנסת המחוקקים היא, האם אנחנו בעד או נגד קרקע, סביבה נקיה, וההפנמה שצריך למחזר במקום להטמין. כל השאר ניתן לפתרון, אנחנו מוכנים לתקן את שאר הדברים. גם לנו יש הצעות לתיקון החוק המקורי, אבל זה לא שייך. עד לפני ארבעה חודשים הייתי מחוקקת וגם אני הגשתי הצעות לתיקון חוקים קיימים. אני לא המצאתי את הגלגל. כל חוק עובר תקופת ניסיון שממנה ניתן ללמוד ולתקן את מה שנחוץ תיקון. אבל, עניין הרחבת חוק הפיקדון כן או לא, הוא לא שייך.

אני הנחתי לפניכם מסמך, אנחנו כמובן נשמח לספק עוד נתונים. אנחנו נהיה גם כמובן שותפים לדיונים פה, נקשיב לדעות בעד ונגד. אני רוצה לחסוך במיתרי הקול ולכן אני מציעה שד"ר מיקי הרן תדבר עכשיו.

האם אתם מגיעים ל-100% בחוק הקיים?

אתה לא יכול להגיע ל-100%.

אם כך, למה צריך להרחיב את החוק הקיים?

איך מדדתם את ה-60% שמבטא באמת עלייה דרמטית? האם מדדתם את זה לפי הכסף ששולם או לפי איזשהי מדד אחר?

יושב ראש הוועדה יצא לוועדת הכנסת לדיון בנושא מיחזור צמיגים.

תחילה, אני רוצה לענות לחבר הכנסת יאיר פרץ. לא הייתה כל כוונה להגיע ל-100% מיחזור. זו מטרה בלתי ריאלית, בלתי הגיונית. היא לא קיימת בעולם. הפוך, החוק נבנה כך שהנחנו שלעולם לא יהיה 100% מיחזור. אנחנו לא התכוונו ל-100% מיחזור ואיסוף. לא התכוונו ל-100% של איסוף של הבקבוקים. מהכרה של הנושא בעולם כולו, אנחנו יודעים שאין איסוף של 100%. אבל לעומת זאת, אנחנו יודעים להצביע על המספרים של הבקבוקים שנאספים ועל זה אין ויכוח, ולכן אנחנו יודעים לומר בדיוק כמה נאספו בקבוקים אז וכמה נאספים היום. אין להתווכח עם המספר הזה. יכול להיות שיבוא מישהו ויאמר לי שזה לא בדיוק 60%, אלא שזה 58%. אני מוכנה לקבל את זה.

אני שואל, האם שילמתם עבור 60%?

מה שהוחזר שולם, ודאי. על זה אין ויכוח.

האם יש לכם חתך למי זה שולם, לאיש הקטן או לחברות? אני לא נגד חברות שאוספות, זה בסדר.

לשאלות האלה יש תשובות מדויקות מהתאגיד. לפי דעתי זה חסר חשיבות ואני אסביר למה. יש לזה חשיבות להמשך. אחת הטענות היא שהחוק הוא לא חוק צודק, כי הוא לא מאפשר לאיש הפשוט להחזיר את הבקבוק. קודם כל, מעצם המספר העצום של הבקבוקים ברור לי שגם חלק מהאנשים הפשוטים מחזירים ומקבלים, ואנחנו יודעים את זה. תעמוד פעם ליד מכשיר כזה בסופרמרקט ותראה מי מחזיר. אומנם יש רק 100 מכשירים וצריך שיהיה יותר. אבל, אנשים מכל השכבות מחזירים, גם ילדים וגם אספנים. גם אנשים פרטיים מחזירים. אני מניחה שיש מספרים בעניין הזה.

בקרוב תהיה מכונה גם במזנון הכנסת.

צריך להבין את ההיגיון בחוק. תפקידנו לשפר את החוק ולהצביע על בעיה שאתה מצביע עליה, למשל. נשמעת טענה שאנשים יכולים לבחור את זה שהכסף לא יוחזר להם. אתם טוענים שזה לא כך במציאות ושיש אנשים שרוצים להחזיר אבל הם לא יכולים. אין ספק שזה כיוון שצריך ללכת איתו. אנחנו יודעים לומר שרוב האנשים כן יכולים וכן מחזירים. כולנו יודעים שזה לא ב-100%. יש הרבה מאוד מקומות שבהם זה רחוק לך ולכן אתה לא מחזיר, ויש פעמים שאתה לא רוצה ללכת לסופרמרקט. אם אתה לא רוצה ללכת לסופרמרקט אז זוהי כבר בעיה שלך. ברוב הסופרמרקטים הגדולים אפשר להחזיר. הטענה שלכם אומרת, איך לשפר את החוק? מה צריך לעשות כדי לשפר את החוק? אבל, אי אפשר להתווכח עם העובדות. העובדות מראות שהחוק הזה לא רק שהוא מצליח בצורה מדהימה בהשוואה למספרים בעולם הגדול מבחינת כמות הזמן הקצרה, אלא אנחנו יודעים להצביע על רווחים כלכליים למשק באופן כללי, משום שאנחנו יודעים לחשב את כמות הנפח שנחסכה מהזבל. אנחנו יודעים מהו מספר הבקבוקים, בואו נתווכח על האחוז, האם זה 60% או 50%. אנחנו יודעים את המספר, אנחנו יודעים לומר שזה 900 אלף מטר מעוקב. אנחנו יודעים לומר שזה סדר גודל מבחינת טון של פסולת כי זה לא נדחס עד הסוף. אנחנו יודעים לומר כמה זה עולה בכסף מבחינת טונאג' בפסולת. אנחנו יודעים לומר שהמדינה חסכה כבר היום כ-50 מיליון דולר.

בואו נסתכל על הבקבוקים של האחד וחצי. כפי שאתם יודעים, יש היום במדרכות של הערים הגדולות מכלים גדולים שמחזיקים את הבקבוקים. אנחנו יודעים להגיד שהקהל מבלי שמכריחים אותו, הולך ושם שם את הבקבוקים מתוך הבנה שמיחזור הוא דבר חשוב משום שעושים בזה שימוש, זה נמנע מהפסולת, זה חיסכון במשאבים. אתם יכולים לומר: הנה זה קורה מעצמו, אז למה צריך חוק? אל"ף, כמובן שזה רק 10% מסך כל הבקבוקים. בי"ת, זה עולה כסף, זה עולה כסף למשרד לאיכות הסביבה.

חזרתי עכשיו מדיון בוועדת הכנסת. חוק הפיקדון בנושא מכלי משקה נמצא בוועדת הכלכלה, ומישהו החליט שנושא הצמיגים יהיה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. הוועדה שלנו עוסקת בצורה מאוד מאומצת בנושא הבטיחות בגז הביתי כבר שבועיים, ועכשיו החליטו להעביר את זה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני לא יודע למה הוחלט כך.

למה הנושא הזה נופל על שני גורמים? גורם אחד הוא האספן שיש לו הטבה כספית והוא עושה את זה מרצון, והגורם השני הוא רשתות השיווק. למה זה נופל רק עליהם? האם יכול להיות מצב שאני אמכור 10,000 בקבוקים, אבל אני אחזיר דרכי 100,000 בקבוקים ולכן אני צריך להקים מחסן נוסף כדי לאחסן את כל אותם הבקבוקים? הרי קונים יותר מכלי משקה של ליטר וחצי ומעלה ברשתות שיווק מבקיוסקים.

החוק לא אומר שזה רק הם. זה לא נכון לומר שזה רק הרשתות. בסופו של דבר, החובה היא של היצרנים. הם אלה שמיצרים את המכל הזה ולכן תפקידם לדאוג לדבר הזה. זו הדרך שנבחרה. הדרך הזו היא מאוד הגיונית, יש בה הרבה היגיון. היא עובדת כך בכל העולם. ככל שאנחנו נלך ונרחיב ובוודאי שאם נוסיף את הבקבוקים של הליטר וחצי, ודאי שנוכל ליצור מערכת כזו שבכל מקום תהיה אפשרות לאסוף. זה מובן לגמרי שככל שהחוק הזה הוא יותר גדול, נפח הכסף שזז הוא יותר גדול, כמות המכשירים היא יותר גדולה. תראו לאן הגענו בזמן כל כך קצר. זה הישג בינלאומי. אנחנו אומרים, בואו נרחיב את זה, כי אין שום היגיון מאחורי ההחלטה לעצור את זה באמצע. אנחנו גם יודעים לומר שבאזורים שבהם מתגוררים אנשים עם הכנסה יותר נמוכה, הם כן דואגים להחזיר את הבקבוקים והם מקבלים חזרה את הכסף שלהם.

באופקים לא מחזירים.

אתה צודק, בגאולה לא מחזירים.

זה פשוט לא נכון. הטענה הזו הועלתה והיא מאוד הפריעה לנו. אנחנו לא רצינו שיהיה מצב כזה. אנחנו מאוד לא רוצים חוקים שהם לא נכונים מבחינה סביבתית, כי אחד העקרונות שלנו הוא גם צדק סביבתי ושבשום אופן לא תהיה פגיעה בסוג מסוים של אוכלוסייה בגלל שהיא חלשה. זה בניגוד לעקרונות של איכות סביבה, אנחנו לא מקבלים את זה. לכן, הלכנו ובדקנו.

אבל, זה מה שקורה בפועל.

לא, זה לא קורה בפועל. הטענה הוכחה כלא נכונה. מוסדות החינוך החרדיים מובילים באיסוף המכלים הקטנים. אנחנו גם ראינו לא חרדים, יש גם קבוצות אחרות. אנחנו יודעים להראות שסופרמרקט הוא לא דבר בלתי קיים, הוא לא רחוק, וניתן בהחלט להגיע לשם ואין שום בעיה עם זה. להפך, זה יוצא חוק צודק בצורה לא רגילה. מי שבוחר לא לקבל חזרה את הפיקדון, זה אומר ש-25 אגורות לא משנים עבורו, וכך יוצא שהמזהם משלם. לעומת זאת, מי שרוצה ואיכפת לו וקשה לו, יש לו דרך לקבל את הסכום הזה, ועם ההגדלה של החוק יהיה לו הרבה יותר קל כי המכונות האלה תהיינה בהרבה מקומות.

אני רוצה להתייחס להיבט הכלכלי. אני רוצה שיהיה מובן שמהבחינה הכלכלית זה חוק נכון וחשוב למדינה. אנחנו מדברים על כ-50 מיליון שקל שנחסכים בזבל, זה נחסך לרשויות המקומיות. המכלים האלה שנמצאים היום על המדרכות עולים 350 שקל למכל. יש אי אלו מאות כאלה, וצריך לממן את האיסוף. אנחנו מדברים על עוד כ-3 מיליון שקל לשנה שמתחלקים בין הרשות המקומית לבין המשרד לאיכות הסביבה. אין סיבה להוציא את הכספים האלה. המערכת הוכיחה את עצמה כעובדת. אם אנחנו נגדיל אותה, זו תהיה הגדלה הגיונית לחלוטין וצודקת מכל הכיוונים.

אני רוצה לומר שאני מסתכלת על זה גם בפאן החינוכי, מעבר לכל ההיבטים הכלכליים. בתי ספר, ילדים ונוער עושים שימוש מאוד ערכי ומאוד חינוכי בחוק הפיקדון. בתי ספר מהצפון ועד אילת, בכל המגזרים משתמשים באיסוף הבקבוקים לצורכי פעילות בית הספר, למימון טיולים, למימון פינות חי, ועזרה לנזקקים, אנחנו בדקנו זאת. אני חושבת שלהיבט החינוכי יש ערך כלכלי. רבותיי, אין לנו קרקע, כל דבר שהוא לא ממוחזר, הולך להטמנה ואין לנו מספיק מקומות הטמנה. תחשבו על הילדים שאוספים בקבוקים שאותם ממחזרים. זה הרבה מאוד כסף. השרה לימור לבנת משקיעה בנושא איכות הסביבה, אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה. גם לחינוך יש ערך.

אני ממש בעד החוק הזה. אני חושב שהחוק הוא טוב, הוא צודק מכל ההיבטים. לי לא איכפת שאנשים קשי יום ילכו לשפת הים ויאספו, וכך הם יוכלו לממן מזון עבור המשפחות שלהם. אני לא מתפעל כל כך מההישגים של משרד החינוך, למרות שהייתי שם סגן שר.

אתם דיברתם על 60% ואני מתאר לעצמי שזוהי עליה מטאורית. אבל, אם אנחנו נמנה את היחידים שרוכשים את הבקבוקים, כולל האחד וחצי ליטר וכו', אני בכלל לא חושב שנגיע ל-60% אוכלוסייה, אנחנו נגיע הרבה יותר רחוק מזה. אני אומר את זה כי בתוך עמי אנוכי יושב. הסביבה שלי היא סביבה חרדית, אבל היא לא סביבה ענייה. בסביבה שלי אין סופרמרקט ולכן אשתי עשתה כמה ניסיונות איפה ניתן להחזיר את הבקבוקים. האפשרות הזו בכלל לא קיימת, אלא אם כן אני אקח את הבקבוקים ואשים אותם במכל שיהיה פה בכנסת.

אני רוצה לעשות איתכם עיסקה . כשמדברים על צדק, מדברים על בני אדם ולא על אחוזי איסוף. אני רוצה להתלות את החוק הזה בדרגות שונות. קודם שיכניסו עוד 100 מכונות. אם יש 100 מכונות אז שיהיו 200 מכונות, ואנחנו מבטיחים להם שהחוק ייכנס באופן אוטומטי אחרי שיהיו עוד 100 מכונות. הבקבוקים של שני ליטר ייכנסו רק אז. מבין ריסי עינייך אני רואה שיש לך כבר 200 מכונות, אז אני רוצה 300 מכונות.

יש 10,000 חנויות מכולות ומינימרקטים, איפה המכונות עבורם?

אם אנחנו הולכים לעשיית צדק אז בואו נתחיל מהחברה הזכיינית שאוספת, תאגיד המיחזור, ואם הם לא רוצים ניתן לחברה אחרת.

תאגיד המיחזור הוא תאגיד ציבורי, זה לא דבר פרטי.

אם כך, אז נחייב אותם.

יוסי אריה, בבקשה.

אני ליוויתי את הצעת חוק הפיקדון עוד בשלבים הראשונים שלה, ואני רוצה להזכיר לנוכחים שלהצעת חוק הפיקדון היו שתי מטרות. מטרה אחת היא ניקיון ברשות הרבים ולכן באו המכלים הקטנים שרובים מפוזרים בצידי הדרכים. המטרה השנייה היא מיחזור. בנובמבר 2001 התאגיד קם, לאחר שהוא קיבל את אישור בית הדין להגבלים עסקיים. הוא קם כמלכ"ר ללא כוונת רווח. המייסדים הן בעיקר החברות הגדולות שלקחו על עצמן לעמוד בחוק. התאגיד פועל שנה ותשעה חודשים, ובמהלך שנת 2002 הוא עומד ביעדים שהגדיר לו המחוקק בחוק הפיקדון.

לתאגיד יש שתי פלטפורמות. יש את פלטפורמת הסליקה, זה גביית הכסף מכל אותם אנשים שמוכרים מכלי משקה, יש הרבה כאלה, ותשלום הכסף ליותר מאלפי אנשים שמחזירים את המכלים. מערכת הסליקה עובדת היום והיא עובדת טוב. אנחנו גובים במהלך החודש את כל הכסף ומשלמים עד ה-12 לחודש שלאחר מכן את כספי הפיקדון. המערכת השנייה היא מערכת האיסוף. אני כל הזמן שומע דעות כאלו או אחרת על מערכת האיסוף ועל פלטפורמות האיסוף. הדבר היחידי שאני יכול לומר כאן הוא שאנחנו ממקסמים את התועלת ממערכת האיסוף. אנחנו לא קונים ציוד יקר שלא נותן לנו תועלת. אנחנו משתדלים לקנות את הציוד הטוב ביותר במחיר הנמוך ביותר שנותן את התועלת הכי גבוהה. הבחירה באמצעי האיסוף היא לדעתי פרט טכני, פרט כלכלי. היא לא פרט מהותי.

אבל, אולי אנחנו לא משקיעים במקום הנכון. היה פה בדיון על תאונות הדרכים ושם נטען שאם היו מציבים 200-300 מצלמות ברחבי הארץ, זה היה מצמצם את תאונות הדרכים בכך וכך אחוזים. אותו הדבר יכול להיות גם אצלך. יכול להיות שהדבר הראשון שצריך לעשות הוא להציב אלף מכונות כאלה ובכך אנחנו פותרים חלק גדול מהבעיה. למה לא להתחיל במכונות?

אם נציב אלף מכונות, באופן חד משמעי אנחנו כתאגיד נפשוט את רגל , במהירות הבזק.

אמרו לי שמכונה עולה 15 אלף דולר.

אדוני, מי שקונה מכונה ב-14 אלף דולר קונה ברזלים. כדי להציב מכונה צריך גם להבטיח לה שירות של טכנאי תוך שעתיים. אל תשכח שזה שירות לציבור, זה כספי ציבור. אני צריך להבטיח את כל מה שקשור לתחזוקה של המכונה. כדי להבטיח את התחזוקה הזו אני מגיע לסדרי גודל של עשרות אלפי דולרים. אני אוכל לתת לאדוני את המספר המדויק לאחר הישיבה.

האם אי אפשר למסור לוועדה את העלות של המכונה והתחזוקה?

במכרז האחרון שהיה למכונות, מחיר המכונה נע סביב 25 אלף דולר, כולל התחזוקה. אני רק מזכיר שתנאי הממונה על ההגבלים העסקיים לתאגיד הם תנאים קשיחים מאוד בכל מה שקשור לניהול ענייניו, וברור שאני צריך לעשות כל קנייה בדרך של מכרז, להבטיח תנאי מינימום ולקבל את ההצעה הזולה ביותר. מי שמעוניין להתחרות בדברים האלה מוזמן.

נשאלה כאן שאלה, האם לא היה יותר ראוי לפתוח את כמות המכונות ובכך להבטיח שימוש יתר של הציבור?

31. איסוף ידני יש בכל העולם.

אני רוצה להיצמד בכל זאת לנושא המכונות. נניח שאני מציב מכונה בחנות של מר פלדשו שאני יודע שהיא מוכרת היום 16 אלף בקבוקים והיא קולטת 660 אלף בקבוקים. שווה לי להתחרות על המכונה הזו אצלו. אני יהיה זה שאתפעל אותה ושאתן לה תחזוקה והכל כי זה כדאי לי. השאלה היא, האם אנחנו חושבים באופן יצירתי כן או לא. יכול להיות שצריך לחפש מודל פתרון אחר.

חלק מהעניין הוא לקחת סיכון.

בתוכנית ההשקעות אנחנו נחייב אותם ביותר מכונות.

תפתחו את השוק מייד בהתחלה, אל תעשו את הטעות שעשו האבות המייסדים.

נשאלה כאן שאלה היכן מחזירים את הבקבוקים ואני רוצה לומר כך: ברשתות מחזירים בערך כ-20% מהמכלים. מחנויות מכולות, מסעדות ובתי מלון וכד' מחזירים בערך כ-50% בעזרת אספנים. מנקודות איסוף שהתאגיד הקים שהן נקודות איסוף וולונטריות שהתאגיד פתח מחזירים מעל 20% מהמכלים. מהציבור הרחב באופן ישיר אוספים כ-10%.

אנחנו נמצאים היום בנקודת זמן מסוימת, אחר שנה ותשעה חודשים, ולפחות מנקודת מבט שלי יש מספר ליקויים בחוק הפיקדון.

הוא משליך את האספנים דווקא לחנויות המכולת. הנתונים האלה חסרי שחר. כשמדברים על אחוזים צריך לשאול אחוזים ממה, מכמה. ב-5 בנובמבר פירסמה הגברת גלית אבישי מהמועצה לצרכנות, על פי נתונים של המשרד לאיכות הסביבה, שישנם מכלים קטנים בסך 350 מיליון שקלים לשנה. הפרסומים נמצאים כאן ואני יכול להציג אותם לאדוני. ב-16 לנובמבר התפרסם ראיון בעיתון "ידיעות אחרונות" של הגברת שושנה חן עם השר לאיכות הסביבה והוא כבר דיבר על מיליארד מכלי משקה קטנים. הגברת גלית אבישי חזרה באותו ראיון על 350 מיליון שקל. מיום שנכנס החוק לתוקף עד עצם היום הזה, הציבור שילם ולא קיבל חזרה 520 מיליון שקלים כמס פיקדון. אם אנחנו לוקחים את הנתון של השר לאיכות הסביבה, והמספרים הרי הלכו וירדו, אז המספר הוא 371 מיליון שקלים שהציבור שילם ולא קיבל חזרה.

מאיפה המספרים האלה?

אני עומד מאחורי הנתונים כיוון שאני מדבר על הנתונים של המשרד לאיכות הסביבה.

הנתונים של המשרד מופיעים בנייר שהשרה הוציאה לקראת הישיבה. זה הדבר היחידי שהיא עומדת מאחוריו.

אני מעביר לאדוני את קטעי העיתונות.

כולם יכולים לפתוח את האתר של המשרד.

מר בירנבאום, אני רוצה שאתה תבין שהנייר היחיד שמבחינתי מחייב את עמדתו של המשרד לאיכות הסביבה הוא הנייר שקיבלתי מהשרה לקראת הישיבה. כל היתר הוא לא רלוונטי גם אם קראת את זה בעיתונים. אל תמציא לי נתונים. יש נתונים חדשים, השרה הציגה אותם פה בנייר ואתה תקבל אותם אחר כך.

היום יש בקרה, לפני החוק לא הייתה לנו בקרה.

אדוני היושב ראש, לפני שמתחילים עם מלחמת נתונים יש לנו הערות עקרוניות להעיר.

קודם כל, אנחנו בעד מיחזור, אבל הממשלה שמתנגדת למונופולים, היא רוצה להפריט אותם, הקימה מונופול בלתי יעיל לחלוטין שניזון מכספי משלמי מס הפיקדון. המונופול הזה הוא בידיים פרטיות של היצרנים הגדולים ושל רשתות השיווק שמתחרות בסוחרי המכולת והמינימרקטים. גם הם התחילו לטעון שהוא בלתי יעיל. דרך אגב אדוני היושב ראש, החוק המקורי שהתקבל ב-1999 בכנסת, כאשר פרופ' אמנון רובינשטיין היה יושב ראש ועדת הכלכלה, לא היה בו בכלל תאגיד מיחזור. זוהי תוספת מאוחרת, תיקון מס' 2, שהתקבלה בלחץ.

אני רוצה לדבר עכשיו על איכות הסביבה. הרי יתווספו עוד מאות משאיות ישנות, פולטות עשן. הן יסתובבו במרכזי הערים ויפגעו בבריאותנו. הן יפגעו גם בביטחון שלנו בכבישים.

אני רוצה להציע הצעה פשוטה. ההצעה שלנו היא לחזור למיחזור כפי שהנהיגו התעשיינים כאשר הם עשו מיחזור מרצון. ההצעה היא שהספקים של נקודות המכירה של חנויות המכולות והמינימרקטים ורשתות השיווק, במקום שמתפנה מהמכלים המלאים שהם מביאים להם, יעמיסו חזרה את המכלים הריקים, הם ייקחו את זה למחסנים שלהם. הם ייטיבו מתאגיד המיחזור להתמודד כספית עם היצרנים המונופוליסטים.

תודה רבה. צ'יטה, בבקשה.

גבירתי השרה, אני רוצה לפתוח בברכות ובמחמאות.

אבל, זה של חבר הכנסת אבו וילן.

אדוני היושב ראש, צריך לברך את כל מי שהתחיל בזה. אף אחד לא מתווכח עם הצורך במיחזור. המיחזור הוא דרוש והוא הכרחי. העולם הולך ומתפתח לכיוון כזה שהוא לא יוכל להתקיים בלי מיחזור. גבירתי השרה, כולנו רוצים מיחזור, אבל המערכת שאתם הקמתם קרסה. זה לא שהיא לא הצליחה, היא קרסה. עכשיו אתם באים ואומרים לי שצריך להרחיב אותה ולהוסיף עליה עוד עומס, עוד כמה טונות. זה לא מתקבל בהיגיון שלי. אנחנו יודעים שזה קרס. צריך לעצור עכשיו ולתת לידידי אבשלום לארגן מחדש את הנושא. אני נותן לו את החוק שניסיתי להגיש בכנסת הקודמת. הוא יאסוף את כל החוקים, הוא ישב עם המשרד והם ידונו בנושא. אולי באמת צריך לפרק את זה לכמה גורמים. כרגע, אני לא הולך להצביע בעד חיזוק גוף שקרס. אני לא הולך לעשות את זה.

הוא לא קרס.

אלו הנתונים שבידיי. אני מצטער שאני עוזב את הדיון, מחכים לי במשרד הבריאות. גבירתי השרה, אני מסרתי לו את החוק שלי. אבשלום מנהל את זה יפה מאוד, אני סומך עליו.

יוסי אריה,בבקשה.

עד סוף 2002 התאגיד המשיך לעבוד. במהלך שנה ותשעה חודשים העלנו מספר בעיות קולוסליות, אנחנו מעלים אותן מתחילת החוק. זה כל נושא המיסוי, כל נושא אחוזי האיסוף, והסנקציות שיש נגד התאגיד. לי אין ספק שאם הם ימשיכו להיות גם ב-2003 אנחנו לא נפעל. נושא הרחבת החוק לא עומד כרגע על הפרק בדירקטוריון התאגיד. אני עוד לא פתרתי את כל הבעיות הכלכליות והאחרות שיש לי עם הפעלת התאגיד. נכון לתאריך הזה אני עומד בייעדי האיסוף. בניגוד למה שאומרים פה, על בסיס השוואות בינלאומיות אני חושב שהמערכת היא יעילה בצורה בלתי רגילה.

אני רוצה להעיר עוד הערה לגבי נושא המונופול. מי שמכיר את השתלשלות הדברים, והמשרד לאיכות הסביבה מכיר את זה טוב, יודע שזה היה כרוך באישור, בקבלת תנאים מהממונה על ההגבלים. הוא לא הסתפק בתנאים, הוא ביקש להביא את התאגיד לבית הדין להגבלים עסקיים ואכן התקיים דיון בבית הדין להגבלים עסקיים. אנחנו קיבלנו פסק דין של בית הדין להגבלים עסקיים שאישר את הפעילות של התאגיד. הסיבה שאישרו את פעילות התאגיד היא כתוצאה מיתרונות לגודל וכתוצאה מההכרה שזוהי הדרך הטובה ביותר, האופטימלית לתפעל את העסק עם מינימום הוצאות לציבור.

תסביר לי למה הרחבת החוק כרגע תביא לקריסת התאגיד שלך. האם השרה לאיכות הסביבה והמנכ"לית שלה לא מבינות את זה?

יש משמעות לעלות הטיפול של מכל בודד. זה נע סביב בין 10-15 אגורות. ברגע שאני מפסיד היום על מכל בודד, הרי שאם ירחיבו לי את החוק אני מגיע לפשיטת רגל. אם אני אמצא ב-2003 כתוצאה מייעדי האיסוף, כתוצאה מההכנסות וכתוצאה מבעיות המיסוי, בהפסד תפעולי על כל מכל נוסף, הרי שאם ירחיבו לי את החוק אז אני אפשוט את הרגל.

אני רוצה שנציג האוצר שנמצא פה יתייחס אחר כך למה שנאמר פה. אומר פה יש יושב ראש תאגיד המיחזור שאם תהיה הרחבה של החוק אז הוא יפשוט לגמרי את הרגל. אם הבנתי נכון, עומדת המנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה לומר שיש לזה פתרון.

אני התייחסתי לנושא הכלכלי ועכשיו אני רוצה לדבר על הנושא הסביבתי. לי אין ויכוח על כך שמיחזור הוא דבר טוב. אבל פלטפורמה של איסוף כדי להביא למיחזור, חייבת להיות יעילה כלכלית. אתה לבחור את האלטרנטיבה הטובה ביותר כדי להצליח. לגבי המכלים הקטנים אמרנו שהם הולכים בחוצות הדרכים, בכבישים, ואז אוספים אותם בדרך של פיקדון. לגבי המכלים הגדולים, אני חושב שצריך לעשות בדיקה נוספת. רוב המכלים הגדולים עוברים דרך הפלטפורמה הקיימת של איסוף הפסולת דרך השלטון המקומי לתחנות המעבר ולאתרי הטמנה. אני חושב שעדיין לא מיצינו את הבדיקה האם אפשר להפריד במקור.

מי צריך לעשות את הבדיקה הזו?

המשרד לאיכות הסביבה, התאגיד, כל מי שתבקש. צריך למצות את הבדיקה של השאלה האם ניתן להפריד את המכלים הגדולים מזרם האשפה המרכזי בתחנת המעבר. אני גם אמרתי את זה בדיון שהיה עם המשרד לאיכות הסביבה. כלומר, צריך לבדוק האם יש טכנולוגיות בתחנות המעבר כמו בחיריה, שבעזרתן אפשר להפריד מזרם האשפה פלסטיק וכדו', ולשלוח אותם למיחזור. לי אין ספק שזוהי דרך ששווה בדיקה. בכל העולם ישנן היום טכנולוגיות שיודעות להפריד אשפה.

יוסי, כיושב ראש איגוד המיחזור אתה לא נגד קיומו של חוק המיחזור. אתה רק אומר שאתה לא עומד בקצב הנוכחי ושיש סיכוי שכל המערכת שלך תקרוס כך שהיא בכלל לא תהיה. אני רוצה לשאול אותך, עוד כמה זמן אתה חושב שאתה תוכל ליישם את החוק הזה?

אדוני היושב ראש, אני לא יודע לומר את זה. לפני שנתיים אני העלאתי שורה של בעיות. הן מופיעות כאן בפרוטוקולים. אני מכיר לפחות עשרה מכתבים שכתבתי, שבהם העלאתי סוגיות שונות שקשורות לתפעול התאגיד. אף אחת מהבעיות האלה לא נפתרה. אני לא יודע לומר לך היום מה יהיה בשנתיים הקרובות. אני יודע שנכון להיום כתאגיד איסוף עם מקור ההכנסות שיהיו לי, אני לא אוכל לפעול בשנת 2004.

מה יהיה אם יקום תאגיד מיחזור נוסף?

שיקום תאגיד מיחזור נוסף. מי שחושב שהוא יכול לעשות את זה אז שייעשה את זה.

אדוני היושב ראש, הוא אומר שהתאגיד היום לא מסוגל כי יש לו בעיה עם מה שהוא מקבל. זה לא שייך בכלל לחוק. יוסי, תלך לממשלה ולאוצר ותגמור את העסק. אתה מערבב מין בשאינו מינו.

אני לא מערבב.

יוסי, אתה מנסה להפעיל פה לחץ שהוא לא ממין העניין.

אני לא מפעיל לחץ. אני מפריד את העניין לשני נושאים. אני חושב שאני הסברתי טוב את הצד הכלכלי. אני רק חושב ששווה לבדוק את הצד של האלטרנטיבות הסביבתיות.

האם יש לך הצעת פתרון?

כן, יש לי הצעת פתרון. אני העברתי מכתבים לוועדה, גם ליושב ראש הקודם, גם למשרד לאיכות הסביבה. ישנם שלושה נושאים שאני מבקש שיטפלו בהם. נושא אחד הוא נושא המיסוי. הנושא השני הוא אחוזי האיסוף. הנושא השלישי הוא נושא הקנסות. אני חושב שחייבים לפתור את שלושת הנושאים האלה.

יוסי, האם אפשר לקבל מכם לקראת הישיבה הבאה הצעות לשינויים ביעדים שנקבעו בחוק? אם אתה אומר שזה כבר לא תואם את המציאות אז תציע משהו אחר.

אני אשלח לך ולמשרד לאיכות הסביבה הצעה מעודכנת.

אדוני היושב ראש, בפברואר 2002 העבירה היועצת המשפטית של הכנסת מכתב לחבר הכנסת פורז ובו היא כותבת לו שישנן באמת נקודות שהיא לא מבינה איך לא טיפלו בהן עד היום. אני אעביר לך גם את המכתב הזה.

בסדר גמור, תודה רבה. אני מבקש מנציג האוצר לומר לנו כמה דברים.

העמדה שלנו היא עמדת הממשלה.

מהי עמדת הממשלה?

היא בעד. לדעתנו, יוסי אריה צודק במה שהוא אומר. אם לא ישנו את החוק ויתאימו את התאגיד לשינוי החוק, התאגיד יקרוס.

איזה הצעות לשינוי החוק כדי שזה יתאים אתם מציעים?

עדיין אין לנו הצעות מפורטות לשינוי החוק. אנחנו רוצים לעבוד יחד עם התאגיד. אנחנו מדברים איתו בעניין.

תודה. גלית, בבקשה.

כאמירה מקדימה אני רוצה לומר שהמועצה לצרכנות תומכת בעיקרון של החוק. הבעיה המרכזית שלנו היא ביישום. כל הצעה שתדבר על שיפורים בחוק מקובלת עלינו, כיוון שהעיקרון של החוק נראה לנו חשוב, חיוני, ואפילו חיוני מאוד.

לחוק היו מספר מטרות. מטרה אחת היא כמובן המיחזור . המטרה השנייה היא ניקוי רשות הרבים. המטרה השלישית היא חינוך הציבור לכל נושא מיחזור ואיכות הסביבה. חשוב לי לציין את המטרה השלישית כי אני ארצה להתמקד בה. המטרות הראשונה והשנייה בכל מה שקשור למכלים הקטנים, אין לי ספק שהן קרובות להיות מושגות. יש ניקוי רשות הרבים, זה קיים. יש גם אינטרס כלכלי שהוא מצוי אצל גורמים אחרים, לא אצל הצרכנים. זה קיים וזה עובד ואין לי ספק שזה ימשיך לעבוד. יש לנו ניקוי רשות הרבים, אבל אני עוד לא מתייחסת לליטר וחצי. לגבי המיחזור, כפועל יוצא לעובדה שיש ניקוי רשות הרבים וזה הולך לתאגיד המיחזור, אין ספק שגם התהליך הזה מצוי והוא מצוי בעשייה. המטרה השלישית נראית לי לא פחות חשובה משתי המטרות הראשונות, והיא חינוך הציבור, הכנסת תרבות חדשה לארץ. זה חינוך הציבור לכל נושא איכות הסביבה ומיחזור. בפועל, דילגנו על השלב הזה כיוון שיש איזשהו כשל בסיסי בחוק, כשל שצריך לפתור אותו. אם לא תהיה לציבור נגישות למכונות אוטומטיות, למקומות שבהם ניתן להחזיר את המכלים, אז זה לא יעבוד. זה ידלג מעל הצרכנים. צרכן שקונה מכל בפיצוציות , בחוף הים או בכל מקום אחר לא יחזיר את המכלים, גם בגלל נוחות וגם בגלל שזה לא סביר לצפות ממנו לעשות את זה. זה נובע גם מכך שאין מכונות נגישות.

מדברים על הרחבת החוק למכלים של ליטר וחצי ובעיקרון אין לי עם זה שום בעיה. בכנסת הקודמת כשדנו בחוק קרעו את המכלים של הליטר וחצי מהחוק וזה נראה לי אבסורד. אנחנו רואים היום שיש לחוק הזה בעיות לא מעטות ולכן מן הראוי לנסות ולפתור את הבעיות. אין מחלוקת לגבי הבעיות, לכולנו ברור שיש לחוק הזה בעיות.

נקודת ההשקפה של מר בירנבאום ונקודת ההשקפה של התאגיד הן בדיוק הפוכות. הוא חושב שהם סוג של מונופול, והם אומרים: אנחנו מונופול קורס. מישהו פה צריך להחליט מה האמת והאמת היא בנתונים הכלכליים שלהם. אי אפשר לבוא ולטעון את ההיפכא מסתברא.

העצה שלנו מקובלת גם על האירגונים הירוקים. מבחינתנו, כן אפשר לקבל את הצעת החוק בקריאה ראשונה, אבל צריך לחשוב על פתרונות למכלול הנושאים וללקונות שקיימות היום בחוק. יש לפתור את הבעיות עוד לפני שמכניסים את המכלים של ליטר וחצי. זה כל מה שאנחנו דורשים, תודה.

תודה רבה. דני מורגנשטיין, בבקשה.

סביב החוק הזה יש הרבה מיסטיקה ויש גם הרבה בורות.

נאמר לי שהתפרסמה כתבה באחת מעיתונות החוץ שמדברת על כך שבגרמניה יורדים מהעניין של המיחזור, כיוון שחלק מהרשתות מפסיקות למכור מכלי משקה.

אני רוצה להראות לך מכל שהדפיס המדפיס הממשלתי הגרמני. הפיקדון בגרמניה הוא רבע יורו.

במשק הישראלי יש 75 מיליון מכלים זכוכית שאורזים בהם בירה. נמצא לפניי בקבוק בירה מאלט מהמותגים הזולים ביותר. הבקבוק הזה עולה 3,19 שקלים והוא כבר עם פיקדון רשות של 1.21 שקלים. 75 מיליון הבקבוקים האלה מסתובבים 15-16 פעמים בשנה. זה אומר שהבקבוקים האלה הם או 1,12 מיליארד מכלים בשנה כאילו אם הם היו חד פעמיים או one way, או 1,2 מיליארד. זהו ווליום עצום של מכלים שמסתובבים. הם לא חברים בתאגיד המיחזור. הפיקדון הוא 1,20 שקלים.

ב-1995 מילא חבר הכנסת צחי הנגבי את מקומו של גדעון פת כיושב ראש מחליף של ועדת הכלכלה והוא הפיל אותו אז. אני אמרתי לו אז הדברים. הפיקדון הרשות הזה גורם לכך שהשיעור ההחזרה של המכלים הוא בין 93% ל-94%. הנתון בא ממקורות המכס. כלומר, זה נתון רשמי, מבוקר שנמצא במסמכים של ממשלת ישראל. זה לא "בלוף". כלומר, אין גבול.

החוק עבר את השלב של אל-חזור. אני לא מאוד מאושר מהצורה שבה הוא הצליח, הוא הצליח. הוא ניקה את חוצות הדרכים מהמכלים שהם חייבי הפיקדון. הוא לא ניקה את חוצות הדרכים ואת צידי הכבישים מהמכלים הגדולים. אני עובר ואני רואה את זה ואני מרים, ומי שרוצה לצלם אותי במצלמה נסתרת או גלויה אז "אהלן וסהלן", יבורך.

קודם כל אני מציע שיוקם תאגיד מיחזור נוסף על ידי הרשת הקמעונאית כדי שאתה במושבך, אני במושב של אימא שלי, והרב רביץ בשכונות החרדיות נוכל לאסוף. במגזרים שמניתי, בעיירות פיתוח ובשכונות המרוחקות אין נגישות לאזרח שרוצה להחזיר. אדוני היושב ראש, אם תקנה במכולת אצלך במושב את הבירה הזו, אתה גם תוכל להחזיר אותה ולפדות את תמורת הפיקדון.

צריך לתקן בחוק שלושה דברים. ראשית, יש להגדיל את גודל הפיקדון על הקטנים לחצי שקל, ועל הגדולים לשקל. שנית, יש לבטל את הפטור שיש היום למקומות ממכר קטנים של עד 28 מטר מרובע. כלומר, כולם חייבים לקבל חזרה כל מכל. הרווח על משקאות הוא נהדר כי אין צורך לקרר, אין צורך לחמם, אין צורך לעשות שום דבר. זמן המדף הוא ארוך מאוד. אין פחת, זה לא כמו ירקות ופירות או מוצרי חלב. גם בעל המכולת שלך שהמכולת שלו קטנה, לא אומר לך שאין לו מקום למקרר, משום שאיש לא יעיז למכור היום מוצרי חלב ללא קירור. אם בעל מכולת רוצה להרוויח אז שייבנה מקום איחסון למכלים הריקים. אם לא יהיו פטורים ואם החוק ייאכף על ידי השרה והמשרד על כולם, לא תהיה בעיה משום שגם החלוקה של הזרימה חזרה של המכלים הריקים תהיה על פי איזשהו רציונל וזה יגיע לכולם.

אני תמה על הדברים של ידידי ועמיתי יוסי אריה. יש כאן יתרון לגודל. כשתוסיף להם גם את 450 מיליון המכלים הגדולים, התאגיד רק ירוויח מזה, אבל בתנאי גם שנעלה את גובה הפיקדון. כלומר, נעלה אותו לשיעור משמעותי. אז אתה תראה שהאזרחים לא יזרקו את זה למכלים של מר מזרחי. האיסוף הוולונטרי ישנו היום. הוא 18%, הוא לא יותר.

תודה. למה הוחלט אז שזה לא יחול על חנויות של 28 מטר?

זה היה בגלל השטח הקטן של המכולות. נטען אז שאין להם מקום לאחסן מכלים ריקים. כל הסייגים הם פרי פשרות כדי להעביר את החוק.

אני מנכ"ל קלאבמרקט אני מייצג את כל הרשתות הגדולות. צריך לזכור שהפשרה הייתה על גבנו. יוסי אמר שתאגיד המיחזור יפשוט את הרגל בעוד שנה, אני אומר לכם שהוא היום פשט את הרגל משום שהוא לא שילם לנו אגורה אחת ממה שהוא היה אמור לשלם לרשתות, על כל העבודה שנעשתה ברשתות.

החוק הזה היה אמור לפרוס 500 מכונות תוך שלושה חודשים וכך הלאה. בסופו של דבר לא נעשה כלום בעניין. אנחנו העסקנו אנשים, הפכנו למזבלה בחנויות שלנו. אנחנו איחסנו את כל הבקבוקים האלה. כמחותנים הראשיים שאמורים ליישם את העסק הזה, אנחנו מבקשים להיות שותפים לשינויים בהצעת החוק. נדמה לי שוועדת הכלכלה הוזמנה לרשתות בנושאים של מכירה בתפזורת והממונה על ההגבלים, ואני מזמין את ועדת הכלכלה לראות את הבעיות שאיתן אנחנו מתמודדים. אנחנו גם נגיש הצעות שנדמה לי שהן יכולות לפתור את הבעיות.

באיזה רוח הן ההצעות?

הכיוון הוא כיוון של יותר מכונות, מציאת מקורות למכונות האלה.

מבחינת הנגישות לציבור, החוק לא מתקיים בגלל שהרבה מאוד מנקודות המכירה שאמורות לפי החוק והמחוקק חייב אותן לקבל את המכלים, לא מקיימות את החוק. זה חוק ראשי של הכנסת והזלזול וההתנערות מהחוק הזה גורמות לכך שחלק גדול מאוד מהציבור לא יכול לקיים אותו. אי אפשר להשתמש בסיבה הזו ולומר שהחוק הוא לא טוב. אילו הוא היה מקוים בכל הנקודות מעל 28 מטר, ואילו מר בירנבאום וחבריו היו מקיימים את החוק, הציבור אז היה הרבה יותר חלק מהחוק, המטרות החינוכיות היו מתקיימות הרבה יותר. זו טענה שהיא פשוט לא ראויה להישמע.

כל הקמעונאים יכולים להתאגד ולהקים תאגיד מיחזור אם יש להם טענות כלפי התאגיד הקיים. הם לא עושים דבר חוץ מלבוא ולטעון טענות. קמעונאים מסוימים הגישו בג"ץ והם ניסו לטעון בפני בית המשפט טענות שהחוק בלתי אפשרי. בג"ץ דחה אותם אפילו ללא דיון. זה חוק שצריך לקיים אותו, זה מה שעומד על הפרק. כל הטענות האלה ראויות להידחות.

מי שמתנגד כרגע להוספת הבקבוקים של אחד וחצי ליטר הם אותם גורמים שמרוויחים מאותם מכלי משקה, גדולים וקטנים. הם עושים היום כסף יפה מאוד מהציבור, אבל הם לא מוכנים לשאת באחריות על המוצר. כל מי שמשווק, כל מי שמייצר, כל מי שהוא חלק מהשרשרת של התהליך הזה של מכירת מכלי המשקה, עושה רווח. כל אחד, כולל הצרכן, צריך לשאת בגין זה שהוא צורך מכל שבסוף מישהו צריך לטפל בו. הרי העלויות של אותם מכלים מוטלות ממילא בסוף על הציבור, אם זה בקרקעות שהולכות להטמנה, אם זה בזיהום מים. מישהו צריך לשאת בזה. בעולם המתוקן מי שנושא באותן עלויות הם גם אותם יצרנים, אותם משווקים, אותן רשתות שיווק שעושות רווחים מאותם מכלי משקה. זו שרשרת וגם הצרכן בסוף השרשרת צריך לשאת בזה. הוא צריך להחליט האם הוא מוותר על 25 אג' או שהוא מטריח את עצמו ומגיע לאותה נקודה מכירה וממש ומקבל את אותן ה-25 אג'.

בכל התהליך הזה של החוק משתמשים בציבור. אומרים שהציבור לא יכול ושהציבור לא רוצה ושזה קשה לציבור. הציבור משרת שלוש שנים בצבא, הציבור הזה רוצה. אנחנו עשינו סקרים, אנחנו מקבלים הדים. הציבור מעוניין בחוק הזה, אלא שצריך ליישם אותו כמו שצריך. זה לטובת הציבור כדי למנוע את הנזקים שמוטלים על הציבור בסופו של דבר.

אני חייבת לסיים ולומר שיש חיסכון כלכלי.

האם יש לכם הצעות לתיקון החוק הזה?

יש אפשרות שנשב על החוק הזה ונבדוק את החוק כדי לייעל אותו, אנחנו לא קיצוניים. אבל, זו לא סיבה לעצור את החוק. זו לא סיבה לומר שהוא לא בסדר. זו לא סיבה לבטל את החוק או למנוע את התוספת המאוד מאוד מוצדקת כלכלית וסביבתית.

השלטון המקומי לא נמצא כאן. אנחנו היינו איתם בדברים והם מסרו לנו את היכולת להבהיר בפני הוועדה שזה באמת חוסך עלויות. השלטון המקומי גם בעד החוק. זה פשוט חוסך כסף.

הם הוזמנו, הם הודיעו לוועדה שהם תומכים בהצעת החוק.

אני מנהל קשרי מימשל של ארגון חיים סביבה, ארגון גג שקשור עם ארגוני סביבה. אני חייב לומר שאני גם חבר בוועדת פרס השרה לאיכות הסביבה ושרת החינוך בעניין עבודות חקר מצטיינות בלימודי הסביבה, ואני חבר בוועדת תוכנית הלימודים של משרד החינוך בתחום מדעי הסביבה.

אני רוצה להתייחס לנושא החינוכי שעלה כאן על ידי השרה ועל ידי גלית אבישי. לחוק הזה יש יכולת חינוכית מעולה. הוא יצר מאות עבודות חקר של תלמידים וזה אומר אלפי תלמידים שהתעסקו בחוק הזה ולמדו את כל תהליך המיחזור בצורה משמעותית. כמדינה מתקדמת יש לזה ערך רב מאוד. צריך גם לומר שבתי הספר שותפים לתהליכים של פרוייקטי מיחזור למטרות חסד. ישנם ארגוני חסד שונים ואני רוצה לייצג אותם כאן כי בעבר אני גם ניהלתי פרוייקט מיחזור למטרות חסד, דווקא ארגון חרדי של דודי זילברשלג, שבו אוספים את המכלים האלה ומתרגמים אותם למנות מזון לציבור שצריך חיזוק והעצמה. יש משמעות מאוד גדולה גם לפאן הכלכלי-חברתי הזה.

סיעת ש"ס מתנגדת ואני רוצה לומר שההתנגדות הזו היא מעשה לא יהודי. היהדות מדברת על "בל-תשחית", היא מדברת על כך שצריך לנצל כלכלית כל דבר שהוא בר ניצול. אני מכיר את הציבור החרדי, הציבור החרדי מחזיר והוא משתמש בחוק הזה בצורה מאוד משמעותית למטרות חסד.

אין כאן מחלוקת, יש בעיות ביישום החוק וגם הגופים הירוקים מודעים לעניין הזה. אבל כפי שנאמר כאן על ידי שירלי וגלית אבישי וכפי שגובשה כאן הסכמה בין אדם טבע ודין, ביננו לבין ארגוני הצרכנים, החוק הזה הוא חוק מאוד חשוב לאזרחים. אנחנו נשמח לראות אותו עובר בקריאה ראשונה עוד במושב הזה, ונשמח עוד יותר לשבת יחד עם ארגוני הצרכנים, עם המשרד לאיכות הסביבה, עם תאגיד המחזור ולראות איך פותרים את הבעיות המאוד קשות ביישום החוק, תודה.

יצחק מזרחי מתעשיות מיחזור, אני רוצה לשמוע קצת על התחום שאתה עוסק בו.

אני הקמתי מפעל מיחזור של בקבוקי ה-PET. המפעל עובד כרגע בתפוקה מלאה. אבל, יש לנו בעיות שאין להן פתרון כרגע. ראשית, הבקבוקים הכחולים, כל הפניות שלנו טרם נענו. כרגע זה מגיע ללמעלה מ-60% מהבקבוקים הכחולים לעומת השקופים. יש לזה משמעות כלכלית כבדה ביותר מבחינת המפעל, ואני מדבר רק על הפלסטיק. ההשקעה במיחזור חומר כחול היא אותו הדבר כמו ההשקעה בחומר שקוף, אבל התמורה היא קצת יותר מחצי. אין בארץ יכולת שימוש בחומר הכחול. אין לזה גם ביקוש בשוק העולם. זה עניין של היצע וביקוש, זו כלכלה פשוטה. השימוש זניח, עדיין אין טכנולוגיה מאושרת.

האם היה עדיף להשתמש בבקבוקים השקופים?

כן, הם לא מוכנים, לך תשכנע אותם.

אנחנו לא הצלחנו לשכנע. הבעיה השנייה היא סוג המדבקות שעל הבקבוקים. המדבקות עשויות מפולוטילן, נייר זה לא בעיה. לאחרונה יש מדבקות מ-P.V.C מבחינה מקצועית זה אותו חומר כמו PET בהפרדה, אבל הם לא מתאימים. צריכים להפריד כל מדבקה ביד. זו בעיה איומה.

נניח והיינו ממחזרים את כל הבקבוקים, האם היה אז עודף חומר גלם? האם היה מה לעשות עם זה? האם היית יכול למכור?

בארץ, לא. אנחנו מייצאים 60% מהייצור שלנו. הייצוא הוא בלתי מוגבל אבל המחירים של חומר כחול הם בלתי אפשריים. אם הכל היה שקוף אז היה 100% יצוא.

המפעל ברמת חובב והוא אומר שהוא יכול לייצא בלי החומר הכחול, את הכל לחוץ לארץ. רק שתדע שבהכנה שאני קיבלתי, נאמרו לי דברים לגמרי אחרים.

לגבי הזכוכית, אין שימוש בזכוכית ירוקה בישראל. יש כמות מאוד מוגבלת של צבע חום וזה בעיקר לבקבוקי בירה. אין מספיק צבע שקוף.

תעשיית התרופות התחילה להשתמש בחום, אבל כפי שאומרים פה זה מתחת ל-100 cc.

אנחנו נשמע עכשיו תשובות ממנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה

הטענות שהועלו הן לא רלוונטיות לעניין של הליטר וחצי. התאגיד, ואני מבינה אותו, מנקודת המבט שלו אומר שהוא לא מוכן בכלל לשקול ליטר וחצי אם הבעיות שהוא עומד מולן לא יתוקנו. לא צריך לחבר בין שני הדברים האלה. צריך בהחלט לפתור את הבעיות והן ניתנות לפתרון. למשל, האוצר הוא בעד החוק הזה ויש מס ערך מוסף. כאשר פנינו אליהם הם אמרו: לא פתרתם את זה בחוק, מה אתם רוצים מאיתנו? זו הזדמנות נכונה להכניס תיקונים נוספים בחוק למשל, מס ערך מוסף.

זה הדבר הנכון ביותר.

כאן זה גם פיקדון ולא כל כך ברור למה יש צורך במס ערך מוסף על פיקדון. בהחלט ניתן לשביעות רצון כולם, להעביר את האחד וחצי עם כמה תיקונים, כמו למשל המס ערך מוסף שהוא באמת לא במקום.

מה שחשוב הוא שברגע שאנחנו מגדילים את זה לליטר וחצי, האינטרסים של כולם נעשים משותפים כי אנחנו מדברים על כמות הרבה יותר גדולה. יהיה הרבה יותר קל להציב יותר מכונות, כמות הכסף שתתגלגל תהיה יותר גדולה. יכול להיות שאולי יהיה אז כדאי שעוד תאגיד יקום, הרי אין מגבלה, החוק לא קובע איסור. מי שרוצה יכול לקום מחר בבוקר, לא קמים כי זה לא כדאי להם. יכול להיות שברגע שאנחנו מדברים על משהו גדול יותר, יהיה פה מקום ליותר פעילות במשק. אבל, זה ברור לגמרי שאותן מטרות שאנחנו כבר רואים שאנחנו השגנו אותן, יושגו יותר טוב, בצורה יותר גדולה, יהיה יותר חיסכון למשק כשנוסיף את הליטר וחצי. אני גם לא שמעתי מישהו שממש מוצא סיבה הגיונית להתנגד לליטר וחצי.

יש דברים שצריך לקבוע למשל, היעד. זה נושא כלכלי. היעד נקבע, כמה הוא חייב למחזר עד אשר אנחנו קונסים אותו. זה נקבע על סמך ההיגיון של האנשים שתמכו בחוק. זה דבר שצריך לפתוח אותו מחדש ולראות האם הוא מתאים גם לליטר וחצי. אחת הטענות שנשמעת היא עניין הזמן. הרי הצעת החוק לא מפרטת, היא רק מוסיפה אחד וחצי לקיים כמו שהוא.

תוכנית ההשקעות היא מהכסף שנאסף אצלם, בשנה הראשונה לא אספו הרבה. הם חייבים להגיש תוכנית השקעות. בתוכנית ההשקעות כבר אנחנו מדברים על 200 או 300 מכונות שיוצבו. יש בזה היגיון. גם מבחינתו של התאגיד הם יודעים להגיד מה מספר המכונות שלא יגרום להם לקרוס. אין לנו שום סיבה לגרום להם לקרוס, אנחנו בהחלט נלך בקצב הנכון. אם מדובר בתוכנית ההשקעות על 300 מכונות אז תהיינה 300 מכונות.

אנחנו נבדוק את החוק הזה בעזרת כלכלנים ורואי חשבון כדי שזה יהיה בדוק עד הסוף. ברגע שתהיינה לנו מסקנות אנחנו נוסיף אותן.

אין ספק שבתיקון לחוק צריך להכניס את ההיבט של המע"מ. זו הייתה טעות סופר שגרמה גם לתאגיד המיחזור לא להיות כלכלי. אנחנו צריכים לתקן את זה באותה הזדמנות כשדנים בנושא, כי באמת אי אפשר להפריד בין הנושא של הוספת הבקבוקים הגדולים ל - - -

האם יש לאוצר עמדה בעניין של ה- - -?

אני לא מכיר את הנושא.

אי אפשר להפריד בין היכולת הכלכלית של תאגיד המיחזור לבין הרחבת החוק לבקבוקים גדולים. ודאי שאנחנו מעונינים בהרחבה. אנחנו ידענו מראש שנושא המע"מ צריך להשתלב. אני בטוחה שלגופים הירוקים, גם למועצה לצרכנות וגם לאחרים כולל הקמעונאים, יש מה לומר.

מבחינה ציבורית, מי שנשא בנטל הן באמת הרשתות. לדעתי, אילמלא ההירתמות שאני קוראת לה הירתמות ציונית, של הרשתות לא היה היום הישג של 60% מיחזור. אני מודה לכם כי לדעתי אם אתם לא הייתם משקיעים במקומות איחסון וגם בכוח אדם, לא היינו עומדים עם עלייה כזו חדה בגרף.

כמשרד אנחנו צריכים ליזום קמפיין ציבורי שיפעיל לחץ אדיר על כל מי שמייצר מים מינרלים בבקבוקים כחולים. החברות האלה צריכות להבין שהצבע הכחול הזה צריך לבוא מהמים הזכים ולא מהצבע של הבקבוק. זוהי פגיעה כלכלית במדינה.

ללא קשר להצעת החוק של אבו וילן, נקבעה פגישה בין תאגיד המיחזור, האוצר והמשרד לאיכות הסביבה, כי כרגע אנחנו נאמן הציבור לוודא שחוק הפיקדון במתכונתו הנוכחית יפעל. לנו יש עניין גדול ואני שמחה על הדברים שאחרים אמרו.

לא שמעתי התנגדות של אף אחד לרעיון של מיחזור, לרעיון של חסכון בקרקע, להיבט החינוכי, ולכך שזה הכיוון שאליו אנחנו צריכים ללכת. אם יש לנו בעיה כלכלית אז היא צריכה לבוא לוועדת הכלכלה. אני לא מתעלמת מההיבט הכלכלי. כולם בעד, וכולנו יחד צריכים לפתור עכשיו את ההיבטים הכלכליים כדי שזה יהיה גם שווה.

מר בירנבאום, אני חושבת שבעלי המכולות הם חלק מהעם. אני חושבת שצריך לעשות את זה גם כלכלי ומשתלם לבעל המכולת הקטן. אני לא מעונינת שיסרבו לאדם שמביא בקבוקים. אנחנו צריכים לשבת ולדון בעניין הזה. זה לא רק עניין של רשתות. הן עשו מעשה גדול עבור מדינת ישראל. ההרגשה שלי היא שאנחנו צריכים לדאוג שזה ישתלם גם לבעלי המכולת. חלק זה תרומה למדינת ישראל ובחלק השני זה גם צריך להשתלם. צריך לחשוב גם על זה.

חברים, ברשותכם אני רוצה לנסות ולסכם את הדיון. אין שום ספק שחשיבותו של חוק הפיקדון היא גדולה יותר ממה שכולנו חשבנו כאשר הוא התחיל להתגלגל בכנסת. נדמה לי שיש תמימות דעים בעניין הזה. לא ראיתי פה איזשהי התנגדות להיגיון שיש מאחורי החוק הזה, ולערך הציבורי שיש לו. אנחנו נעשה הכל על מנת שהדברים יימשכו גם בעתיד.

צריך לומר מילה טובה גם לתאגיד המיחזור על העובדה שהוא בסך הכל עומד יפה מאוד ביעדים ובמטרות, גם אם נציגו לא חושב כמו כולם. בסך הכל נעשית עבודה ולא צריך להתעלם ממנה. אנחנו נכנסים כאן לפינות הקטנות לא מתוך כוונה רעה, אלא מתוך כוונה להגיע לתוצאות נכונות.

אחד הדברים החשובים יותר לחבר הכנסת וילן הוא העניין עצמו וזה לאו דווקא הצעת החוק. אני הבנתני שגם במשרד לאיכות הסביבה נעשית מחשבה לגבי התיקונים שיש לבצע בהצעת החוק. השאלה המרכזית היא, האם אנחנו נוכל לקבל את העמדות של כל הנוגעים בדבר, כולל המשרד לאיכות הסביבה? אנחנו כמובן נעביר אליכם כדי לנסות לגבש הסכמה והבנה רחבה ככל האפשר כדי שתהיה כאן בסופו של דבר הצעת חוק הגיונית יותר.

עיקר העבודה צריכה להיעשות בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ממש לא, ואני רוצה להזכיר לך מדוע. לאחר הקריאה הראשונה אני לא יכולה להכניס נושאים חדשים. זוהי ההזדמנות עכשיו לרשת את כל הנושאים שטעונים תיקון בחוק.

אני רוצה להציע הצעה פרקטית. השופט שלמה שוהם הוא נציב הדורות הבאים ואני מציע שהוא ירכז ועדת משנה שתקבל את כל הניירת.

למה? הוא לא חבר אצלי בוועדה.

הוא לא יכול לרכז ועדת משנה.

כל השאלה היא לוח זמנים. אם תבוצע עבודת מטה מסודרת בלוח זמנים מוגדר אז אין לי התנגדות. אני חושש שאנחנו נתפזר פה לספר בראשית ונתחיל לבנות את הכל מחדש.

לא, צריכים להקצות פרקי זמן.

מבחינתנו, הנושא פחות או יותר די סגור. אנחנו מוכנים לעשות ישיבה עם כל הגורמים ולהביא - - -

בסדר גמור.

מאוד חשוב שתגובש עמדת ממשלה לגבי כל ההצעות משום שייתכן שזה יהפוך אותה להצעת חוק תקציבית ולכן חשוב לדעת מה הן ההצעות הקונקרטיות, ואם זו הצעת חוק תקציבית מה עמדת הממשלה לגביה.

בסדר, ידידי השופט בדימוס שלמה שוהם, כידוע לך אני נלחם על כל משלט בנושאים הכלכליים, היום הפסדתי כבר פעמיים ואני לא יכול להרשות לעצמי להפסיד פעם שלישית. אני אומר את הדברים האלה מבלי לפגוע בך.

כל מי שלא הגיע לידי ביטוי היום, יקבל ביטוי בישיבה הבאה. יש לנו כוונה לעשות עבודה מקיפה וגדולה לתקן את מה שלא היה בסדר קודם, וגם להכניס את מה שצריך להיעשות בעתיד. אנחנו נדון בעניין בצורה משותפת כאן בוועדה. כל סיוע יתקבל בברכה.

לגבי המכונות, אני מבין שבתקופה הקרובה אמורה להגיע לישיבת הוועדה תוכנית ההשקעות של תאגיד המיחזור. אני מקווה שהעניין הזה גם ייכנס כדי שחלק מהבעיה עצמה ייפתר.

אני מבקש להגיש את החומר במהלך הפגרה. תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 12:55.