פרוטוקולים/ועדת הפנים/6811



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
10.07.2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6811
ירושלים, י"ז בתמוז, תשס"ג
17 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 46

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום חמישי, י' בתמוז התשס"ג, 10 ביולי 2003, שעה 10:00

הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ב-2002

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר

עו"ד רחל גוטליב - סגן היועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים
נצ"מ זאב ולדינגר - ראש מחלקת אבטחה, המשרד לביטחון הפנים
סנ"צ רונה קדמי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים
יוסי אלברייך - לשכת הממונה על ענייני הביטחון במערכת הביטחון
- משרד הביטחון
עו"ד ישי יודקביץ' - לשכת היועץ המשפטי, משרד הביטחון
סא"ל רוני פנחס - פרקליטות צבאית
עו"ד לבנת משיח - משנה ליועץ המשפטי לממשלה לתפקידים מיוחדים
רינה פאר - לשכה משפטית, רשות שדות התעופה
אבי רימון - מנהל חטיבת הביטחון, רשות שדות התעופה
עו"ד יהודה שטיין - לשכה משפטית, משרד התחבורה
עמי שראל - רשות הנמלים
עו"ד אורית מלמד - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד אילנית מנדל - לשכה משפטית, משרד הפנים
עמית שפייזמן - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח
טובי דקל - רכז הביטחון במרכז המועצות האיזוריות
חיים קנת - לשכת עורכי הדין
נתן קנת - לשכת עורכי הדין

מירי פרנקל-שור
איריס סיטקוב

יפה שפירא

הילה לוי



הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ב-2002

ברוכים הבאים לדיון הראשון בהצעת חוק סמכויות חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ב-2002. אנחנו דנים בו זמנית במספר חוקים ויש דיונים נוספים שאינם בתחום החקיקה אלא דברים שהם יותר ברמה הקונסטואלית והארגונית, שדנים בהיבטים השונים של מערך האבטחה בארץ. המטרה היא ליצור מערכת יעילה, אחידה עד כמה שאפשר, שיש בה מנגנון ברור לרישוי, לפיקוח, להכשרה ולתקינה. החוק שאנחנו דנים בו היום הוא אחד מהמרכיבים של המערכת הזאת ואני מקווה שנוכל בכוחות משותפים לקדם ולשדרג.

הייתי אתמול בדיון שזימנו במועצה לביטחון לאומי כדי לשמוע מה הדיעות השונות ואיך המדינה שלנו תהפוך למדינה הכי מוגנת מפני כל אפשרויות הטרור. המשימה היא כלל עולמית ובארצות שונות, במיוחד בארצות הברית, מתבצעת עבודה אפילו מתקדמת יותר משלנו. אני אומר "אפילו" כי היינו חלוצים בהרבה תחומים בעניין הזה. כשעברתי על הצעת החוק ראיתי שחסרים הקשרים. לדוגמה, כשדובר על הכשרה ואין לנו שום הסדר בנושא הכשרה בתחום האבטחה, אנחנו צריכים להגיע לכמה הסדרים מקבילים כדי שהמערכת תהיה יותר קוהרנטית. אנחנו פותחים בדיון ואני מציע שנציג המשרד לביטחון הפנים יציג את הנושא.

הצעת החוק שמונחת לפנינו תחילתה בהצעת חוק של ועדת דב לוין, שהציעה נוסח שהסדיר את סמכויות החיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור, המשכה בעבודת צוות בין-משרדי: משרד המשפטים – לבנת משיח, משרד הביטחון וכמובן משטרת ישראל. מטרת הצעת החוק היא להחליף חוק קיים: חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום, שתוקפו מותנה בהכרזה על מצב חירום לפי פקודת סדרי שלטון ומשפט, כחלק ממגמה כללית לחוקק חוקים שלא יותנו בהכרזה על מצב חירום אלא כאשר הדבר נדרש. חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום נחקק ב-1969 כהוראת שעה והשעה נמשכת הרבה מאוד זמן. הצורך רק הולך ומחריף עם השנים, ודאי בימינו, כאשר אנחנו נדרשים להתמודד עם איומי טרור ופיגועים של גורמים עוינים מצד אחד, כמו גם התגברות של מעשי אלימות במקומות ציבוריים. שני אלה העלו את הצורך להסדיר מחדש את נושא סמכויות השוטרים, החיילים והמאבטחים לצורך התמודדות עם האיומים האלה.

ההסדר החוקי, בעיקרו, לא שונה במהות מהחוק הקיים, אבל בנקודות מסוימות הוא מסדיר ומרחיב נושאים שלא היו מוסדרים בחוק הקיים. לדוגמה: הגבלת סמכות מאבטח רק למקום שנקבע בהסמכתו היום – זה לא קבוע בחוק. הפרקטיקה היתה כזאת, אבל זה לא היה קבוע בחוק. הקביעה שחיפוש ייעשה רק על-ידי אותו בן-מין וכן הלאה. מדובר בכל מיני הוראות שמצויות בנושאים אחרים ונגזרות, למשל, מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. סמכות ההזדהות לא מוסדרת בחוק הקיים נדרשת כסמכות משלימה לצורך התמודדות עם האיום. היא מוסדרת בחוק אחר בצורה אחרת והיא לא נחקקה כעניין שבשגרה לאלה שקיבלו את סמכויות החיפוש מכוח החוק. סמכויות תפיסה גם הן לא הוסדרו בחוק הקיים והן נדרשות על מנת להשלים את ההתמודדות מול הגורמים החשודים.

למעשה את אומרת שזאת הרחבה של מושג החיפוש.

לא הרחבה, כי ציינו את הדברים ברחל בתך הקטנה.

מדובר לא רק על חיפוש אלא גם על עיכוב ועל פעילויות נוספות.

הן מוסדרות גם בחוק הקיים.

לדעתי יש צורך לעדכן את הכותרת כי זה הרבה מעבר לחיפוש.

אתה צודק. אנחנו לא מדברים רק על סמכויות חיפוש, למרות שיתר הסמכויות הן סמכויות נילוות. הסמכות הראשית היא סמכות חיפוש והיתר סמכויות נילוות, לכן אני מציעה שנבחן את זה בסוף. הסמכויות על-פי המוצע מתייחסות לשלושה בעלי תפקידים: שוטרים, חיילים שהוסמכו על-פי חוק זה ומאבטחים, שהוסמכו ככאלה על-פי הסמכה ראשית של השר לביטחון הפנים והסמכה ספציפית שנקבעה בחוק זה. סוגי הסמכויות שבהן מדובר הן אלה: סמכות חיפוש על פני הגוף – סמכות לא חודרנית, בכלים, בכלי רכב, במטען, חיפוש שגרתי שלא על סמך חשד בהגבלת סוגי המקומות שבהן זה ניתן, כאשר ההרחבה לעומת החוק הקיים היא לסוג נוסף של מקומות כגון: תחנות הסעה לרכב ציבורי ותחנות הסעה לחיילים, שאנחנו מציעים להרחיב לאור הסיכון המיוחד. סמכות חיפוש על בסיס חשד – כאשר מדובר באדם שנושא עימו כלי יריה, נשק או חומרי נפץ. סמכות לדרוש הזדהות וסמכויות נילוות לאלה, כגון: סמכות מניעת כניסה במקרה של סירוב, סמכות להוצאת אותו אדם מהמקום, כולל שימוש בכוח וסמכות עיכוב עד לבואו של שוטר, לרבות שימוש בכוח לצורך כפיה רק בנסיבות של חשד, שאותו אדם נושא עימו חומרי נפץ.

החוק הזה מסדיר במקביל שני תיקונים עקיפים מרכזיים – האחד מהם הוא תיקון עקיף לחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. להזכירכם, הצעת החוק לתיקון חוק הסדרת הביטחון נמצאת על שולחן הוועדה ואני מקווה שנסיים את התיקון במקביל. החוק הזה מציע תיקון והסדרה של נושא סמכויות המאבטחים וממוני הביטחון בגופים שחוק הסדרת הביטחון יחול עליהם, על מנת להתאימים לתיקון שמוצע כאן. חוק הסדרת הביטחון מפנה היום לחוק הישן ולכן היה צריך להתאים את זה לתיקון החוק החדש. התיקון השני הוא תיקון עקיף לחוק הטייס, ביטחון בתעופה אזרחית, שגם הוא חיקוק שמסדיר סמכויות של איש ביטחון תוך הפניה לחוק שאותו אנחנו רוצים לבטל. כמו כן ישנן התאמות נוספות שהן תוצאה של השינויים במבנים וכשנגיע לדון בכך ירחיבו בנושא אנשי רשות שדות התעופה.

הצעת החוק הזאת תבטל את חוק סמכויות חיפוש לשעת חירום ואנחנו מקווים שהיא תסדיר את זה בצורה שעונה לאיום ההולך ומתגבר מול המפגעים, ארגוני הטרור ותופעות האלימות תוך איזון ראוי, כך אנחנו מקווים, מול חוקי-היסוד והזהירות הנדרשת בהענקת סמכויות שלטוניות או מעין שלטוניות, כאשר מדובר באזרחים. מתן הסמכויות לפי החוק הזה הוא רק בנסיבות שנאמרו והן מותנות בהכשרה ובאישור לעניין עבר פלילי. הלכה למעשה נושא ההכשרה אולי דה-פקטו לא מוסדר מספיק טוב.

ברגע שמעבירים סמכויות כאלה גם המקצוע עצמו חייב לקבל הגדרות אחרות. היום זה לא מקצוע מוגדר ואין שום מערכת הכרה או אי הכרה בהכשרה. לכן אנחנו עושים פה מהלך שבלי ההשלמות האלה הוא מהלך לא גמור, כי אנחנו מעבירים סמכויות רחבות מאוד לאנשים שקיבלו תפקיד מסוים, כאשר לגביהם אין דרישות מוגדרות. נכון שמחלקת האבטחה במשרד לביטחון הפנים עובדת על נושא דמות המאבטח ושם ייקבעו כמה תכנים, אבל אלה דברים שחייבים לבצע אותם במקביל.

בחוק הקיים היום אנחנו כבר עושים שימוש בסמכויות של השר להענקת סמכויות למאבטחים בתחבורה ציבורית, למאבטחי מוסדות חינוך ועוד. כאשר ניתנות סמכויות מכוח חוק זה, הן מותנות לעולם בהכשרה.

אבל אין תקן להכשרה.

יש מידה מסוימת של פיקוח על הכשרה כשנותנים סמכויות וזה הרעיון גם בחוק הזה. לצורך כך לא נדרש להגדיר את התפקיד כי שיקול הדעת המנהלי של שר בעצם הענקת הסמכות מגדיר את התפקיד. כשהוא אומר מאבטח במוסדות חינוך או מאבטח בתחבורה ציבורית הוא מגדיר בכך את התפקיד והסמכויות מוגדרות מתוך זה. ההסמכה היא פרטנית לביצוע אבטחה במקום מסוים שנקבע או לתפקיד מסוים שנקבע. יכול להיות שיש מקום להסדרה רחבה יותר, אבל ההסדר הזה נותן מענה, אולי חלקי וכאשר נותנים סמכויות הן מותנות גם בהגדרת התפקיד וגם בבחינה פרטנית של האיש מקבל הסמכות.

האם חייב להיות חיפוש כדי למנוע כניסה או שאפשר לעצור אדם אם הוא חשוד ולהגיד לו: אל תתקרב.

הוספנו את המילים: "או בסביבתו הקרובה". סמכות חיפוש רנדומלית שלא על בסיס חשד היא בכניסה.

אני לא מדבר על חיפוש אלא דווקא על מניעת כניסה למקום מסוים טרם חיפוש.

אם יש חשד שאותו אדם נושא כלי יריה או חומר נפץ, רשאים למנוע את כניסתו. כאשר יש חשד ספציפי, הסמכות רחבה יותר.

אם כך הדיון שלנו מתחלק לשני חלקים מרכזיים: החלק היותר טכני קשור לניסוח סעיפים מסוימים בחוק, הגדרת הסמכויות, הגדרת המקומות בהן הסמכויות תופעלנה והחלק היותר עקרוני הוא במתח שבין הנסיון שלנו להרחיב את האבטחה ולהגן על שלום הציבור לבין זכויות הפרט וכבוד האדם, בעצם העובדה שמעבירים סמכויות שלטוניות לאזרחים. אני מבין שיש פה נציגה של האגודה לזכויות האזרח. למה את לבד כאן? הייתם צריכים לבוא הנה בגדוד. זהו חוק פרובלמטי מבחינתכם. האם אתם מעורבים בשלבי ההכנה של החוק?

הם שולחים הערות אבל לחוק הזה לא קיבלנו הערות.

אנחנו לא חולקים על הרעיון הבסיסי. יש צורך מיוחד שנוצר במצב הנוכחי להעניק סמכויות חיפוש מיוחדות. כשנגיע לחלק הטכני יש לנו כמה הערות לגבי היקף הסמכויות, שלדעתנו אפשר לצמצם כאשר לוקחים בחשבון שמטרת החוק היא למנוע פיגועים. אנחנו סבורים, למשל, שכדי להתמודד עם הבעיה הרגילה של אלימות במקומות ציבוריים מן הראוי להסתמך על הסמכויות הקיימות בחוק כבר היום ולא להרחיב מעבר להן. אנחנו סבורים שמן הראוי לקבוע את ההוראות הללו במסגרת הוראת שעה, כלומר חקיקה שלא תהיה תקפה לנצח אלא חקיקה שתבוא להתמודד עם שעה שהיא באמת מיוחדת ועם הוראות מיוחדות לאותה שעה.
כאן מדובר בסמכות חיפוש שמנותקת מדרישה לחשד, כלומר מאפשרים למשטרה, לחיילים, ולמאבטחים לערוך חיפוש גם כאשר אין חשד ספציפי שאותו אדם עומד לבצע עבירה וחיפוש שגרתי הוא דבר מאוד חריג ומאד מסוכן. במצב הנוכחי יש הצדקה לכך, אבל מן הראוי להגדיר את זה כמשהו מצומצם וזמני, שנועד להתמודד עם מצב חריג ולא חקיקה קבועה. חשש נוסף הוא שהסמכויות הרחבות האלה עלולות, אם לא נהיה מאוד זהירים, לשמש בסיס לפגיעה בגופו של אדם ולכן נציע להוסיף הוראה כללית שתגיד שכל הסמכויות יופעלו תוך שמירה מירבית על כבוד האדם וללא אפליה על רקע דת, לאום, גזע, עדה או מוצא.

לדעתי את לא תוכלי להגדיר פה את מושג האפליה, כי אם אנחנו יודעים שאוייבינו שייכים ללאום מסוים, מן הסתם גם תשומת הלב המירבית תהיה לכל הנכנס ונראה חיצונית ככזה. לראות בזה אפליה?

כל פעם שמוזכר המילה חשד לא נאמר יסוד סביר לחשד אלא חשד, ואנחנו סבורים שמן הראוי לתקן את זה ולכתוב יסוד סביר לחשד, באותם מקרים בהם נדרש חשד. כאשר מדובר בחיפוש שגרתי כל אחד צריך להיות כפוף לאותו חיפוש שגרתי, וכאשר מדובר בחיפוש על סמך חשד, החשד צריך להיות חשד סביר, שמובסס על משהו ולא על לאום, מראה חיצוני או דברים מסוג זה. זה נראה לנו קו שמאד חשוב לשמור עליו.

לאורך כל החוק או להגדיר את זה במצבים? כלומר, בכל מקום שכתוב בו חשד צריך להיכתב יסוד לחשד סביר?

כן, החשד צריך להיות סביר.

אין משימות שבהן את יכולה להבדיל בין חיפוש כשרק מתעורר חשד לבין חיפושים בהן צריך יסוד סביר לחשד?

היסוד של חשד סביר חשוב מאחר ואנחנו רוצים למנוע מצב של חשד, שהחברה לא מוכנה להכיר בו כחשד שמצדיק חיפוש. חשד סביר הוא חשד מוצדק ואנחנו לא רוצים לתת למאבטח או לכל אדם אחר אפשרות להפעיל סמכויות על סמך חשד שאינו מוצדק.

אחרי ה-11 בספטמבר, כאשר ארצות-הברית היתה די הסטרית, כל אדם שיש לו מראה מזרח-תיכוני היה נבדק. ברוסיה, כל אדם קווקזי חשוד וזה חשד מוצדק כי כל המפגעים באים מאיזור מסוים. מה זה מוצדק ומה זה לא מוצדק?

החשד צריך להיות מבוסס על משהו מעבר למראה החיצוני או למוצא. אני לא חושבת שבכך שרוב הפיגועים מבוצעים על-ידי אנשים ממוצא מסוים, כל מי ששייך לאותה קבוצה יהיה חשוד.

אבל זה מגביר את הסבירות.

תמיד אפשר לעשות חתכים אבל אנחנו נזהרים מזה מכיוון שיש לזה מחיר מאוד מאוד כבד לזכויות האדם ולזכויות האזרח ולסוג החברה שאנחנו רוצים לחיות בה. אנחנו לא רוצים לחיות בחברה שבה אדם נתפס כחשוד אך ורק בגלל המוצא שלו, המראה שלו או הלאום שלו, שאנשים כהים יותר יהיו כפופים לחיפוש אחר מאנשים פחות כהים. אנחנו לא רוצים לחיות בחברה כזאת. אפשר להתמודד עם אותו צורך בחיפושים גורפים על-ידי חיפושים גורפים, חיפושים שמנותקים מההקשר של החשד. כל אדם שנכנס לקניון פותח את תא המטען של הרכב, צריך לאפשר חיפוש מסוים בגופו על-ידי גלאי המתכת, צריך להתיר חיפוש בתיקו וכך אנחנו מתמודדים עם הסיכון הגורף. כאשר אנחנו דורשים חשד, הוא צריך להיות מבוסס על משהו מעבר לסטטיסטיקה ונתונים כלליים. כפי שאף פעם לא נשתמש בסטטיסטיקה כדי לומר שאנשים בעלי פחות אמצעים הם בעלי סיכוי יותר גבוה לעבור עבירות מסוימות, כך לא ננהג גם פה. אנחנו פועלים לפי חשד אינדבידואלי וזה עיקרון יסוד בסיסי וחשוב, שאסור לוותר עליו בכל מצב שהוא, גם לא במצב של סיכון לביטחון או במצב של סכנה. לכך נועדה סמכות החיפוש הכללית יותר. זאת העמדה העקרונית שלנו ואני חושבת שזאת עמדה שמתחייבת מאופיה הדמוקרטי של מדינת ישראל.

לעניין סמכות ההזדהות – מוענקת כאן סמכות הזדהות לכל מי שיש סמכות חיפוש לגביו וכאשר מדובר בתחנת הסעה או רכב, זאת סמכות הזדהות גורפת יותר לכל מי שנמצא בתוך הרכב הציבורי או לכל מי שנמצא בתחנת ההסעה. בגלל שהמטרה היא מניעת פיגועים, אנחנו לא סבורים שיש מקום לסמכות הזדהות גורפת אלא צריך לצמצם את סמכות ההזדהות למקרים של חשד. צריך לנתק את הקשר בין החיפוש הגורף לבין ההזדהות הגורפת. אנחנו רוצים להיזהר ממצב שבו נמצא את עצמנו בעוד עשר או עשרים שנה חיים במדינת משטרה, שבה מקובל שכל אדם צריך להזדהות.

בדיקת תיקים בכניסה לסופרמרקט היא עניין של הרבה מאוד שנים.

אבל היא לא מכוח החוק. דרישת חיפוש בכניסה לבית קפה או לסופרמרקט היא מכוח זכותו של בעל המקום להתנות תנאים לכניסה למקום ששייך לו. היו שאלות לעניין זה מהאגודה לזכויות האזרח ואנחנו סברנו שבעת הזו, כאשר אנחנו נמצאים בסיכון לפיגועים, הדרישה היא בגדר הסביר. המשטרה מנחה וזה מכוח זכותו של בעל המקום. באיזונים הנכונים ההגבלה לגבי שימוש בסמכויות היא לגבי מגבלת המקום. על מנת למנוע מצב שבו כל אדם שמסתובב ברחבי המדינה הוא פוטנציאל לחיפוש, הגבלנו מאוד את הסמכויות, במיוחד לגבי אזרחים, בשימוש בסמכות לגבי מקום.

מה קורה אם אדם שמוכשר למשימות האבטחה הולך ברחוב ורואה אדם חשוד?

יש לו סמכויות מאוד מוגבלות כפי שיש לכל אדם בחוק המעצרים, כשלנגד עיניו מתבצע פשע. באיזון הנדרש נתנו סמכות חיפוש וצריך לשים לב שזאת סמכות חיפוש מינימלית ביותר, על-פני הגוף, לא מעבר לזה, ומוגבלת במקום.

איך מתפתחת בנושא הזה חקיקה במקומות אחרים? אנחנו רואים שהמשטר בסך הכל נעשה הרבה פחות ידידותי ודברים שמדינה לא הרשתה לעצמה קודם, הם שגרתיים היום. יש התפתחות בחקיקה בנושא הזה?

לא עשינו מחקר השוואתי מקיף בנושא הזה, למיטב ידיעתי, ואני בהחלט יכולה לבדוק את זה.

כדאי לבדוק כי בארצות הברית במיוחד יש תפנית של ממש, לפחות בביצוע. יש שינויים בחקיקה הנוגעים למושג של אזרחות, יוזמה שתיתן לבתי המשפט לבטל סמכות אזרחות אמריקנית למי שמעורב בטרור, גם לאזרח מלידה. כדאי לבדוק את ההתפתחות המקבילה במקומות אחרים בהם גם מודאגים מתופעת הטרור.

דווקא הסמכות לדרוש הזדהות במקומות שאת מדברת עליהם, כמו תחנות הסעה, נועדה להפחית במידת הפגיעה של סמכות החיפוש. דרישת ההזדהות היא סמכות הרבה פחות פוגענית מדרישת החיפוש.

מה המטרה שלה?

להזים חשד במקרים בהם מתעורר חשד. פעילות טרור היא פעילות מהירה ואין זמן להתחיל לחשוב או לשקול באופן מאוד כבד אם יש לי כל הסימנים שמעלים חשד סביר, אלא אנחנו צריכים לתת כלי מהיר לטיפול.

אח שלי דומה לי, יש לו זקן ובגלל מראה פניו הוא נדרש להזדהות כל הזמן.

הרעיון הוא לתת כלי להזמת חשד שיגרום לכך שתופעל סמכות פוגענית יותר.

אם הוא יזדהה ויהיה לו שם ערבי הוא יהיה כפוף ליותר חיפוש?

כן, מן הסתם.

זאת בדיוק הבעיה.

בתוך עמך את יושבת.

את מדברת על איזונים בין זכויות וזכות החיים היא הזכות הראשונית שלנו. אף אחד מאיתנו לא רוצה להשתמש בזכויות הפוגעניות האלה, אבל הסמכות לדרוש הזדהות היא סמכות ממש מינורית. מאבטח, שוטר או חייל מקבלים הנחיות לעניין סימנים מחשידים ולא באופן אוטומטי אמורים לבדוק כל אחד. ברור שהרעיון הוא שהם לא יעשו שימוש לרעה בתפקיד ולכן עושים להם בדיקות התאמה מסוימות לתפקיד. אם לא נותנים את הכלי הזה, הסיכון שיוגבר השימוש בסמכות החיפוש רב יותר, מאשר לתת שימוש בסמכות הפחות פוגענית ולמנוע את הצורך בסמכות החיפוש.

לפי דברייך מוצע לאפשר את סמכות ההזדהות כדי לסנן את האנשים שצריך לחפש עליהם והשאלה היא אם יש להם שם ערבי או שם יהודי. זה דבר פסול לחלוטין.

עולה חשד וייתכן שהחשד הזה עדיין לא מצדיק שימוש בסמכות החיפוש ולכן לצורך הזמתו או לצורך אימותו אני רוצה לתת כלי לשימוש בסמכות פחות פוגענית. נדמה לי שבאיזונים זה הרבה יותר נכון.

הכל עניין של איזונים בין הסכנה האפשרית לבין מידת הפגיעה בזכות הפרט. הפגיעה, שמתייחסת לבדיקת הזהות ולחיפוש בתוך הכלים מבחינת האיזונים שחשבנו עליהם כנכונים היא איזון סביר בעינינו לעומת הסכנה הקיימת.

הצעת החוק שמונחת לפני הוועדה באה להחליף את הוראת השעה מ-1969 וזאת מגמה שאנחנו דנים בה בוועדת החוץ והביטחון בנושא הכרזה שנתית על מצב חירום. עורכת הדין מרגלית העלתה שאלות וברור שהצעת החוק הזאת באה להתמודד עם צרכים שקיימים כרגע, שהם צו השעה. השאלה היא האם אי אפשר לעשות איזשהו מדרג בהצעת החוק, שיש סמכויות מסוימות שחייבות להיות כהוראת קבע, כלומר אנחנו קובעים נורמה חדשה בחוק קבוע, אבל כחלק בהוראת שעה שתצטרך הכנסת להאריך משנה לשנה. אלה יהיו נורמות חמורות שתלויות במצב שקיים במדינה.

הבעייתיות בעיקרה בהצעת החוק הזאת היא בהענקת סמכויות לאנשים פרטיים. ההסמכה מותנת בהסמכת השר וזה לא מובן מאליו. קבענו בסעיף 6 להצעת החוק שהשר צריך להשתכנע שהסמכות נחוצה לצורך ביצוע פעולות אבטחה ושמירה על ביטחון הציבור, במקומות שיש לציבור גישה אליהם או שלגביהם יש רגישות מבחינת ביטחון הציבור או ביטחון המדינה.

השר יכול להגביל מחדש את הסמכות או לבטל סמכות שניתנת?

השר לא נותן הסמכות לנצח. אין דבר כזה.

אבל יש סמכויות שמוקנות מתוקף החוק. איך השר יכול אחר כך לבטל אותן?

המנגנון שנקבע פה בהתייחס למאבטחים הוא שהשר קובע את הצורך והוא צריך להשתכנע באותה עת. אם נשים הצידה את השוטרים והחיילים ונדבר על מה שבאמת מטריד – האזרחים שמקבלים סמכויות שלטוניות – קבענו מנגנון הסמכה שעובר את שיקול דעתו של השר לאותה עת האם הסמכויות האלה אכן נדרשות והוא עומד בבקורת. במקום לקבוע הוראת שעה, לשאלתה של מירי, זהו מנגנון הוראת השעה.

הוא מנגנון יותר אדמיניסטרטיבי.

אבל הוא נתון לבקורת.

הוא לא חייב אישור של הכנסת.

נכון, אבל הכנסת מאשרת לשר לבחון לאותה עת את הצורך בהענקת סמכויות כאלה והוא בוחן את זה מידי שנה-שנתיים. אם נגיע למצב, כך כולנו מקווים, שבעוד שנתיים-שלוש לא יהיה צורך, הוא לא יסמיך. החוק גם מגביל את שיקול הדעת שלו ובמובן זה זאת הוראת שעה.

גם היום, על-פי החוק הקיים, הסמכויות ניתנות במשורה. קיימים הרבה מאוד גופים באים לשר הביטחון ולמשטרה ומנסים לשכנע לתת סמכויות למאבטחים. הצורך והכשירות נבדקים אחד לאחד וגם היום ניתנת הסמכות למספר מאוד מצומצם של גופים, שהצורך בהם ברור לכל אחד מאיתנו. המנגנון הזה מעוגן בחוק המוצע ולא מעוגן בחוק הקיים וצריך להשאיר גם גמישות כלשהי כדי שהדברים יהיו ניתנים לביצוע ולאיזון.

לדעתי לא מספיק שהשר יכול לתת הסמכה וליטול אותה משתי סיבות: ראשית, ראוי יותר שהחוק יוגדר כהוראת שעה במידה ואכן הוא אמור להיות הוראת שעה וסעד זמני למצב מיוחד ולא להעניק את הסמכות ואחר כך לקוות שאנשים יפעלו על פיה. יתרה מכך, הענקת הסמכות לגורמים הפרטיים איננה הבעייתיות היחידה בחוק. יש הרחבה מאוד משמעותית של סמכויות המשטרה, שחלקן מוצדקות לצורך העניין, והרחבה זו אמורה להיות זמנית ולא קבועה.

המצב בשטח, להערכתכם, ישתנה בעקבות החקיקה או שהחקיקה מסדירה פחות או יותר את המצב הקיים?

אני לא רואה שום הבדל בין מה שקיים היום לבין מה שיהיה מחר. גם היום אני משתמש במסורה בחוק סמכויות לשעת חירום ואני מקבל כלי שהוא יותר מוסדר מההיבט המשפטי. אני צריך כלי עבודה לתת לכל אלה שעובדים בשטח כדי שיוכלו להתמודד. היום מתפוצצים אוטובוסים ומחר אולי יתפוצצו דברים אחרים. אם נזהה תופעה חדשה, אנחנו צריכים לתת לה מענה וחלק מהמענה יכול להיות אותן הסמכויות. העובדה היא שאנחנו משתדלים להשתמש בזה במסורה, אבל צריך להבין שהיום אין סימנים מחשידים למפגע, כפי שדיברנו עליהם לפני חמש שנים והכל נפרץ. היום כמעט כל דבר אפשרי, החל מתחפושת של נער בן 18 בבית הספר וכלה בבחור חרדי. אני צריך לתת למאבטח ולשוטר כלים כדי שיוכלו להתמודד עם מה שעומד מולם. אני לא משפטן, אבל נדמה לי שלבקש מאדם תעודה מזהה זה דבר הרבה פחות מעליב מאשר לעשות חיפוש על גוף. יכול להיות שיש היגיון בדרישה שלך, אבל אני נלחם במי שעומד מולי ולא במי שעומד לצידי.

התרשמותי היא שגם היום עושים חיפוש יסודי יותר והם יכולים לעכב אדם, לגרש אותו וכן הלאה, אלא שהם עושים את זה ללא הסדרה וחוק. אנחנו לא נהיה יותר מדינת משטרה לאחר חקיקת החוק. הרושם שלי הוא שהחוק לא פותח פתח להתנהגות שונה בתחום האבטחה מזאת שקיימת היום, שהיא תולדה של הנסיבות של המציאות שלנו. החוק נותן איזושהי הסדרה ומאפשר גמישות מבחינת צמצום הסמכויות והרחבתן, והוא רומז גם על איזשהו מנגנון של הסמכה. בקטע הזה אני חושב שאנחנו לא צריכים להיות מודאגים לדעתי. יש בעיה אמיתית בדברים שציינת, מכיוון שהסלקטיביות והחשדות יהיו במידה רבה מבוססים על ההיבט האתני. היו תקריות לא נעימות כאשר לא נתנו לחיילים הדרוזים להיכנס, או שאדם עוכב בשדה התעופה רק בגלל שהוא ערבי ולא היתה שום סיבה.

אפילו ההנחה העובדתית, כביכול, שאדם ערבי שנכנס למקום חשוד יותר מאדם יהודי, היא הנחה שהיא לא רק פסולה ברמה עקרונית אלא גם במובנה העובדתי.

מתוך 19 המתאבדים שהתפוצצו באוטובוסים בשנתיים האחרונות אני לא מכיר אף אחד שהוא איננו באותה קטגוריה שאת מדברת עליה.

זה תומך במה שאומרת עורכת הדין מרגלית.

אנחנו פועלים לפי המודיעין ולפי מה שקורה בשטח. אולי תסבירו לי איך אני ממיין אנשים בדרך אחרת.

צריך לחפש על גופו של כל אדם כדי להבטיח שאין לו חומר נפץ.

יותר מעליב לחפש על גוף אם אני יכול למנוע חלק מתהליך הסינון רק בהזדהות.

אבל זה יותר פוגע בעקרונות היסוד של המדינה כאשר עושים חיפושים סלקטיביים.

האופציה השנייה היא באמת סיוטית – בשביל להגיע לאותו אחד שמהווה סכנה, נצטרך לעשות חיפושים אמיתיים על כל אחד ובכל מקום, רק על מנת לא ליצור אפליה. גם ככה אנחנו חיים בתנאים שלא בכל מדינה אנשים היו נהנים מהם, אבל רק על מנת למנוע רושם של אפליה אנחנו לא יכולים להרחיק לכת יתר על המידה.

אם בכניסה לקניון עושים בדיקה בתיקו של כל אדם ומשתמשים בגלאי המתכת, למה זה לא בסדר?

זה בסדר וזה כתוב פה.

אבל לא בכל מקום אפשר לעשות את זה.

את חושבת שקביעת החובה להזדהות איננה מידתית?

באותם מקרים בהם יש חשד סביר שאותו אדם נושא נשק או חומר נפץ, סביר לבקש ממנו להזדהות, אבל לא סביר לבקש מכל אדם להזדהות בכניסה לקניון.

לא יבקשו את זה. הדברים שקובעים נורמה צריכים להיות מדידים וניתנים לבדיקה. איך את יכולה לבדוק בדיעבד אם היה חשד סביר או לא?

אפשר להגיד את זה תמיד על פעולת המשטרה. אם יש סתם רוצח שמסתובב צריך חשד סביר.

אנחנו לא רוצים להיות חברה שבה אזרח שאיננו יהודי ירגיש בה חשוד לנצח, אבל למצוא פתרון בניסוחים של החוק במציאות הנוכחית זה כמעט בלתי אפשרי. גם אם תכתבי אלף פעם חשד סביר, אני לא רואה את הטכניקה של ההפרדה בפועל בין חשד סביר לחשד לא סביר.

אגב, אם אנחנו כותבים 'חשד' זה חשד סביר.

לצערי הרב מדברים כאן רק על הקניונים, על הדברים הנייחים. ההגנה אצלנו, כביכול, מושתתת על מרחב, על שטח. אם סייר הביטחון של מועצה איזורית לב השרון היה נפגש עם אותו מחבל שהתפוצץ שלשום בכפר יעבץ, יכול להיות שהפיגוע היה נמנע. בפועל יש בכל רשות מועצתית שני אנשי ביטחון מוסמכים ומוכרים בחוק, אבל ללא סמכויות בכלל. אני מדבר על הקב"ט של המועצה ועל סייר הביטחון של המועצה.

אנחנו מכירים את הבעיה ואנחנו מנסים לפתור אותה במסגרת חוק רשויות מקומיות.

בכנסת החמש-עשרה הועבר חוק הרשויות המקומיות – הסדרת שמירה. המנגנון הועבר לצו של השר.

זה עלה גם בדיונים שלנו על הסדרת ביטחון בגופים ציבוריים, כאשר באו אנשי הרשויות המקומיות וטענו שהם לא כלולים. אין ספק שאתם צריכים להסתפח לאחת מהמערכות. אלה הערות כלליות לחוק, אלא אם מישהו רוצה להוסיף משהו.

בסעיף 2 כתוב: "לשם שמירה על ביטחון הציבור רשאי שוטר, חייל מוסמך או מאבטח, לערוך חיפוש ללא צו של שופט כמפורט להלן: 1. על גופו של אדם, ברכב, במטען, בטובין אחרים – בעת כניסה לנמל, לבניין או למקום מגודר". אני גר בבניין בן 18 קומות ובקומה העשירית יש אדם שיש לו מאבטח. מהיום הוא יוכל לשבת למטה ולא לתת לי או לאלה שבאים לדירה שלי אפשרות להיכנס.

ממש לא.

הוא צריך להיות מוסמך באופן ספציפי על-ידי השר שיכיר בצורך.

לא כתוב כל בניין אלא בניין ספציפי. יש סעיפים שמסדירים את המקום.

בתעודה יש הגדרה מדויקת איפה מותר לו.

אפשר לבקש ממנו לראות תעודה המציינת היכן מותר לו לפעול?

כן.

בסעיף 3 נאמר: "מי שמוסמך לערוך חיפוש לפי חוק זה ראשי, לשם שמירה על ביטחון הציבור... לתפוס חפץ העלול לפגוע בביטחון הציבור". זאת אומרת שהוא רשאי לתפוס חפץ, שהוא חושד שהוא חומר נפץ, ולעכב אותו עד שהמשטרה תבוא. אם הוא חושד שזה עלול להתפוצץ הוא זורק אותו לבור ביטחון והתברר שהיה שם חפץ מאוד חשוב לי.

מותר לו רק לעכב אבל בשום אופן אסור לו לזרוק כי זה הרבה יותר מסוכן.

כשנגיע לכל סעיף נדון בו. אם אין הערות כלליות, נעבור לסעיפי החוק. איריס, בבקשה.

"הצעת חוק סמכויות חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ב-2002."

אני חוזר על ההערה שלי לשם החוק כי לדעתי מדובר במשהו יותר רחב.

"הגדרות – 1. בחוק זה –
"חייל" – כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955.
"חייל מוסמך" – חייל שהוסמך לפי סעיף 6 (ב).

זה צריך להיות סעיף 7(ב) כי כל נושא הסמכת חייל מוסדר בסעיף 7 לחוק.

"כלי נשק" – כלי יריה כמשמעותו בחוק כלי היריה, התש"ט-1949, חומר נפץ כהגדרתו בחוק חומרי נפץ, התשי"ד-1954, סכין כהגדרתה בסעיף 184 לחוק העונשין, התשל"ז-1977 וכל נשק אחר.

"מאבטח" – מי שהוסמך לפי סעיף 6(א)".

אנחנו לא יכולים להגדיר מאבטח בפתיח.

זאת לא הגדרה למאבטח אלא דרך הסמכה ואי אפשר לכתוב בהגדרה שצריך לעשות איזושהי פעולת ביצוע לשם הסמכה.

"נמל" – כמשמעותו בפקודת הנמלים [נוסח חדש], התשל"א-1971, וכן כל מקום המשמש לטעינה של טובין על כלי שיט, לפריקתם ממנו, להעלאת נוסעים על כלי שיט או להורדתם ממנו".

משרד התחבורה, אני מבין שכל ההגדרות מקובלות עליכם.

לעניין הגדרה של כלי נשק, לפחות מהנסיון שלנו, יש לעיתים בעיות עם חלקים של כלי נשק או עם אמצעים המשמשים להכנתם. אנחנו צריכים למצוא פתרון גם לחלקים של כלי נשק.

בהגדרת כלי יריה כל חלק, אביזר ותחמושת הוא כלי יריה.

מה קורה עם סוגי כלי נשק קרים אחרים?

נאמר: "וכל נשק אחר". בהגדרת כלי נשק אני מבקשת לתקן כך שייאמר 'כלי יריה כהגדרתו' ולא 'כמשמעותו'.

הבעיה היא גם עם דפים של חומר נפץ, לדוגמה.

הכל נמצא בתוך ההגדרות.

ההגדרה של כלי יריה בחוק היא: כלי בעל קנה, העשוי לירות כדור, קלע, פצצה וכיוצא באלה שבכוחם להמית אדם וכולל חלק, אביזר ותחמושת של כלי כזה וכן כלי נשק המסוגל..." וכן הלאה. יש הסדרה של הנושא.

אני מניחה שיש אותו הדבר בחוק חומרי הנפץ.

"לרבות כל חומר שהממשלה הכריזה עליו בהכרזה שפורסמה ברשומות כעל חומר נפץ וכן אביזריו של כל חומר נפץ, לרבות טיל, רקטה, פצץ, תרמיל.. וכן הלאה".

מה עם חומר לא קונבנציונלי?

כתבנו "וכל נשק אחר" כדי לכלול גם את הדברים הלא קונבנציונליים.

מה קורה עם חלקים, שכל אחד מהם בנפרד איננו חומר נפץ, אבל כולם יחד יוצרים חומר נפץ?

כתוב "לרבות כל חומר". החומרים יצרו חומר אחר וחדש.

מנהלת הוועדה שואלת מה לגבי מספריים?

מספריים הם כמו סכין. לגבי שאלתה של מירי על חומרים בלתי קונבנציונליים – הניסוח הזה הוא ניסוח זהה לחוק הסדרת השמירה, שם עלתה בדיוק אותה השאלה. היה כתוב בהתחלה "וכל נשק קר אחר" ואנחנו מחקנו את המילה "קר" מתוך מגמה להרחיב את זה גם כמה שיותר.

כפי שדיברו על חלקים של נשק, צריך לתת פירוט יותר גדול לחלקים של מטען חבלה. לא מספיק לכתוב חומרי נפץ.

הפרמטר הזה קיים בהגדרה של חומרי נפץ.

אתם התמחיתם בנושא. קראו שוב את כל ההתייחסויות, תבדקו אם זה מספק ואם זה לא מספק, נדון בזה בישיבה הבאה. אלה דברים מאוד טכניים.

גם בהגדרה של נמל לא צריך להיכתב "כמשמעותו" אלא כהגדרתו. יש הגדרה בפקודת הנמלים.

"קצין מוסמך" – קצין משטרה בדרגת סגן ניצב ומעלה שמינה המפקח הכללי של המטרה לעניין חוק זה.

הדרגה פה הכרחית?

כן. זה מקביל לחקיקה אחרת שמסדירה את הנושא.

"רכב" – כהגדרתו בסעיף 1 לפקודת התעבורה, לרבות כלי שיט.
"רכב ציבורי" – כהגדרתו בסעיף 1 לפקודת התעבורה.
"השר" – השר לביטחון הפנים.

אם אין הערות אנחנו מאשרים את הסעיף, בכפוף למה שנאמר.

סעיף 2, בבקשה.

"חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור. 2.(א) לשם שמירה על ביטחון הציבור רשאי שוטר, חייל מוסמך או מאבטח לערוך חיפוש בלא צו של שופט כמפורט להלן:

(1) על גופו של אדם, ברכב, במטען, בטובין אחרים – בעת כניסה לנמל, לבניין או למקום מגודר.

מבחינת המשטרה וביטחון הפנים האם זאת הגדרה מספיק כוללת?

אני רוצה להזכיר לכם שבחוק הכניסה לישראל היתה לנו אותה הבעיה. תמיד נהיה צמודים לפקודת סדר הדין הפלילי, מעצר וחיפוש, לסעיף 22 שם נאמר: "שוטר העוצר אדם...רשאי לערוך חיפוש על גופו. בסעיף זה "חיפוש על גופו של אדם": חיפוש על פני גופו של אדם, בבגדיו ובכליו." אני מציעה שנעביר את זה לתחילת החוק כדי שנדע בדיוק על מה מדובר.

זה עניין של עריכה ולא הערה מהותית.

כרגע אין הערה מהותית מלבד זה שאנחנו צריכים לשמור בצד את מה שנאמר על-ידי האגודה לזכויות האזרח.

"(2) על גופו של אדם, ברכב, במטען או בטובין אחרים – בעת כניסה לאחד מהמקומות המפורטים בפסקה זו או בעת הימצאות בהם".
(א) תחנת הסעה לרכב ציבורי.
(ב) תחנת הסעה לחיילים.
(ג) מקום לצורך הסעת חיילים – שקבע ראש אגף מבצעים של צבא-הגנה לישראל ושתוחם על-ידי סימון או שילוט.
(ד) סביבתם הקרובה של כל אחד מהמקומות המפורטים בפסקה זו. "

בהמשך יש הפניה לחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים ולכן גופים רבים נכללים שם. מקומות כמו קניונים נופלים פה.

ההסמכה תהיה ספציפית למקום, למשל לקניון. משניתנה ההסמכה והוגדר המקום בכתב ההסמכה, החוק חל.

לפי 2(1)?

לא. לפי סעיף 6.

סעיף 6 הוא סעיף ההסמכה.

בסעיף הזה אתם מסמנים את האתרים שלגביהם יחול החוק.

צריך לעשות אבחנה. שוטר לא צריך הסמכה כי יש לו ממילא מכוח החוק, לגבי חיילים נדרשת הסמכה וכך גם לגבי מאבטחים.

למה תחנות ההסעה מוזכרות באופן ספציפי?

הרעיון הוא לתת סמכויות רק במקומות מגודרים וסגורים, על מנת שלא ייווצר מצב שבו יהיו סמכויות רנדומליות, שלא על בסיס חשד, בכל מקום ברחוב. לכן הסמכות מוגדרת כרגיל במקום סגור.

אבל נאמר פה בניין או מקום מגודר.

הכלל הוא רק בעת כניסה למקום מגודר.

מה ההבדל בין פסקאות (1) ו-(2)?

תחנה היא מקום מגודר.

תחנות אוטובוס אינן מגודרות. המקומות המפורטים בסעיף 2 הם מקומות שלא עונים על ההגדרה של סעיף 1. תחנת הסעה לרכב ציבורי היא מקום פתוח וכך גם הסעה לחיילים.

מדובר גם על הימצאות במקום ולא רק על כניסה למקום.

נכון, כי זה לא מקום שנכנסים אליו.

בפסקה (1) נאמר שמותר למאבטח, לשוטר ולחייל לחפש על גופו של אדם, ברכב, במטען או בטובין אחרים. גם בפסקה מופיעה אותה הסמכות. מה היה ההגיון שעמד כשניסחתם את זה כך?

סעיף (1) אומר שהסמכות ניתנת למאבטח שהוסמך, לחייל שהוסמך ולשוטר שהוסמך כפי שכתוב בכתב הסמכתו בעת כניסה למקום מגודר. סעיף (2) מדבר על מקומות שאינם מגודרים.

זה יהיה מדרג?

לא. כרגיל הסמכות היא רק למקום מגודר, כי אנחנו מדברים על סמכות שלא על בסיס חשד. סעיף (2) מונה סוגי מקומות שאינם מגודרים.

ובתעודת ההסמכה תציינו את הסעיף הספציפי?

בהחלט. בגלל שלא מדובר על מקום מגודר.

אירוע ציבורי או פסטיבלים למיניהם שיכולים להיות במקום פתוח, מה לגביהם?

מקום לא מגודר, הסמכות היחידה שאפשר לפעול על פיה היא רק על-פי חשד.

זאת דוגמה של המידתיות שלקחנו על עצמנו. במקומות פתוחים לא ניתן סמכות חיפוש ללא חשד.

מה זה מקום מגודר? כל מקום הוא מגודר.

מקום שיש אליו כניסה מבוקרת.

באופן עקרוני בכל מקום מגודר יכולות להיות הסמכויות.

מאבטח הוא רק מי שהוסמך לפי סעיף 6. סעיף 6 קובע בהסמכה את המקום.

גם הגינה של הבית שלי, שמוקפת בגדר, היא מקום מגודר.

נכון. הסמכות תינתן מכוח החוק ולא מכוח הבעלות שלך על הבית.

כאשר שאלתי מדוע כתבו את פסקאות (1) ו-(2) נאמר לי שצריך אותן לצורך ההסמכה לסעיף 6 ובתעודת ההסמכה ייכתב על-פי סעיף 2(א)(1) או על-פי סעיף 2(א)(2) ולא ייכתב שם קניון רמת השרון.

בוודאי שייכתב.

גם היום כתוב בתעודות ההסמכה את שם המקום.

ההגבלה שמוגבל השר באופן ראשוני היא לשם ביצוע אבטחה במקומות שיש לציבור גישה אליהם ולבית הפרטי שלנו אין לציבור גישה, אלא אם את רוצה שהבית יהיה פתוח לכל הציבור, או שלגביהם יש רגישות מבחינת ביטחון הציבור וביטחון המדינה. זה התנאי הראשון. שנית, הוא קובע את המקום שבו ניתן למי שהוסמך להפעיל סמכות. אלה המקומות המגודרים, מעבר למקומות הפתוחים, הספציפיים.

ההסמכה היא כפולה – יש הצטלבות של אדם שקיבל הסמכה והמקום שמותר בו להפעיל את הסמכות.

יש עדיין בעיה מבחינת ההגדרה של בניין ומקום מגודר, מכיוון שהשר מסמיך מאבטחים ולא שוטרים. על-פי החוק יכולים השוטרים להחליט לעמוד מחוץ לכל בניין שהוא ולהתחיל לעשות חיפושים בהתאם לחוק. זה לא ראוי ומן הראוי להגדיר את המקומות.

שוטר שיעמוד בפתח בניין פרטי לא יעשה זאת מתוך שמירה על ביטחון הציבור. מקור הסמכות הוא לשם שמירה על ביטחון הציבור ופילוסופיות איך יעשו בזה שימוש לרעה הן לא לעניין. אם יעברו על החוק, יעברו על החוק ולא יעשו דברים במסגרת החוק. החוק מגדיר דבר מאוד מדויק והוא שמירה על ביטחון הציבור.

אני לא רואה שום הבדל בין סמכויות המשטרה, נכון להיום, שכוללות גם הצבת שוטר בכל מקום, אם יש חשד או משהו.

ההבדל הוא בכך שהיום המשטרה יכולה לערוך חיפוש בגופו של אדם כסמכות נילוות לסמכות מעצר, אבל בעקרון אך ורק על-פי חשד.

לא, זה לא כך.

בדרך כלל המשטרה יכולה לערוך חיפוש על-פי חשד וכאן מדובר בחיה חריגה – חיפוש שוטף במנותק מחשד כלשהו. המטרה היא לשם שמירה על הביטחון, וזה באמת ראוי, אבל זאת עדיין מטרה כללית יחסית.

אבל גם בהוראת השעה זה כך. כשאנחנו בודקים את החקיקה החדשה אי אפשר לטעון שנכון להיום המשטרה עושה שימוש יתר בסמכויות האלה. החוק, להערכתי, לא מרחיב את סמכויות המשטרה בקטעים האלה, לכן למה אנחנו צריכים להיות פה חשדניים מדי כאשר לפי הוראת השעה יש את הסמכויות האלה ואנחנו לא רואים שום שימוש בהן לרעה?

זה לא בא בגלל ההנחה שהמשטרה תפעל תוך שימוש לרעה.

איפה ההחמרה לעומת המצב החוקתי הקיים?

כאן לא מדובר בחקיקה לשעת חירום אלא בחקיקה רגילה וחקיקה כזאת צריכה להיות מוגדרת יותר ומתוחמת יותר. אפשר לשאול אם החקיקה הקודמת ראויה או לא וזה שהמשטרה לא עשתה את זה, זה טוב מאד, אבל מן הראוי להגדיר בחוק סמכויות מוגדרות ומתוחמות.

החוק הזה, כמו החוק הקודם, מגדיר בדיוק את התכלית והתכלית היא לשם שמירה על ביטחון הציבור. מכיוון שאין למשטרה יכולת לעמוד בכל אותם מקומות שדורשים, מבחינת ביטחון הציבור, הגנה, ניתנת אפשרות לתת סמכויות גם לאזרחים במגבלות ובאיזונים שחשבנו לנכון. אין ולא תהיה לשוטרים אפשרות לעמוד ליד כל בניין. הלוואי ויהיה מספיק כוח-אדם לשמירה על ביטחון הציבור בכל המקומות שצריך, אבל התנאי הבסיסי, והוא מעוגן בחוק, הוא שמירה על ביטחון הציבור.

למה לא לתת לשר להגדיר את המקומות?

המקומות הן דבר דינמי ומשתנה.

אנחנו לא רוצים להגביל את המקומות ובכך למנוע את האפשרות לשלוח שוטר למקום שבו יש צורך בו.

אפשר להגדיר את המקומות כמקומות שמשמשים את הציבור, להבדיל מבניין פרטי או מחצר פרטית.

יכולה להיות התרעה גם לבית פרטי.

אני מבקש הפסקה של שלוש דקות לטובת גלי-צה"ל. תודה.

(הפסקה, שעה 11:20)

(חידוש הישיבה, שעה 11:25)

תיאורטית, על-פי ההצעה כרגע, שוטרים יכולים להחליט לעמוד מחוץ לבניין ולבדוק את כל היוצאים והנכנסים, לחפש סמים למשל, כי הם חושבים שזה לטובת ביטחון הציבור. זה דבר מאוד כללי.

יש להם סמכות ספציפית לסמים.

הסמכות הזאת ניתנת למשטרת ישראל גם היום. אני לא חושב שיש לנו בסיס לשלול את הסמכות הזאת מהמשטרה, כי אנחנו מכירים את המקרים בהם נוכחות משטרתית, כולל עריכת חיפושים, נדרשת במקומות שונים ומשונים.

זאת דוגמה לחשיבות שזה יהיה במסגרת הוראת שעה, כי, כפי שנאמר כבר, זה נמצא כרגע בהוראת שעה.

גם לא בהוראת שעה. גם אם הגענו לשלווה ופתאום יש התרעות לפיגוע, למשטרה יש הסמכות הזאת. זה לא דבר שאנחנו יכולים לבטל. מה שקורה היום הוא לא תופעה חולפת. אנחנו יכולים להגיע לשינויים כאלה ואחרים בסביבה המיידית שלנו, אבל סכנת הטרור היא סכנה ממשית שלא תחלוף. יש מרכיבים, כגון: זילות החומר, המיומנות והתנועה החופשית בין המדינות, שהופכים את בעיית הטרור לבעיה לשנים רבות. אני לא חושב שאנחנו בונים מנגנון שבעוד שנתיים-שלוש נוכל לחיות בלעדיו. המנגנון הזה יצטמצם או יתרחב בהתאם לצורך, אבל המכניזם שנבנה כאן נותן אפשרות בצורה אופרטיבית-מבצעית להחליט לאיזה כיוון הולכים, לכיוון הרחבה או לכיוון צמצום.

אפשר לקבוע שבמקום שאינו ציבורי יהיה צורך באישור של גורם בכיר יותר במשטרה.

יש לי תחושה, לילה, שאת מעריכה שהחוק הזה ניזום אך ורק כדי לפתור את בעיית המאבטח, אבל אני לא חושבת שזה המצב כי הצורך בחקיקה הזאת קיים בלי קשר. יכול להיות שהמצב הביטחוני בשנה-שנתיים האחרונות היה קטליזטור לחוק, אבל יש כאן מסגרת שהולכת לרכז תחת פלטפורמה של מונחים וסמכויות את העיסוק של כל הגופים במשק בנושא הזה. לכן אני חושבת שזה בוודאי איננו נושא להוראת שעה. המנגנון שמצא המשרד לביטחון הפנים הוא גם ראוי וגם מידתי.

עוד לא הגענו לסעיף 6 והיום לא נגיע אליו. אני מציע לאגודה לזכויות האזרח לשבת ולחשוב איך ליצור סייגים אלה ואחרים בהחלטות השר או דברים מעין אלה. יש היום אמנה כלל אירופית למלחמה בטרור, שכולה עוסקת בזכויות האדם, שמא ייפגעו חלילה תוך כדי מלחמה בטרור. הראש היהודי-ישראלי יותר מודאג מהטרור מאשר הראש האירופי ולכן כל המחשבה אצלם מושקעת בשאלה איך להגן על המחבל המסכן, שכבודו לא ייפגע בעת מעצרו, מאסרו וכן הלאה.

נושא הסמכויות הבלתי מוגבלות של שוטרים מטריד אותנו לא פחות מאשר את האגודה לזכויות האזרח, אבל בהקשר הזה אני לא מודאגת, ראשית משום סוג הסמכות שבה מדובר. הסמכות היא לחיפוש רנדומלי על גוף, רכב וטובין, וזה דבר שכל אחד מאיתנו עובר בכל כניסה לקניון. הסמכות השנייה שניתנת לשוטר היא על בסיס חשד, שזאת סמכות שיש לו גם היום כאשר מדובר בחשד לביצוע עבירות. התוספת שמוצעת היום בהצעת החוק – חיפוש על בסיס חשד לעניין חיילים ושוטרים – אינה משמעותית לגבי שוטרים כי היא קיימת גם היום. הסמכות של בדיקה שלא על בסיס חשד לא קיימת היום לשוטרים, אבל לדעתי מדובר בסמכות אלמנטרית ומידת הפגיעה לגביה מזערית. כאשר מדובר בשוטר, אדם מיומן שעובר הכשרות, הוא חלק מהכוח שתפקידו להתמודד עם שמירה על ביטחון הציבור, אין חשש.

אני מניח שאם תמצאו איזשהו מנגנון בקרה נוסף, מקומו לא יהיה בסעיף הזה אלא בסעיף שנותן לשר סמכויות להסמיך וכו'.

אין חולק על כך שהסמכות נדרשת והדאגה היא האם תהיה הצדקה להפעלת הסמכות. יש הרבה דברי חקיקה שיש בהם סמכויות ותמיד תיבדק שאלת ההצדקה. אם יהיה מקרה שבו המשטרה תפעל שלא כראוי וללא הצדקה, שיקול הדעת המנהלי נתון לבקורת שיפוטית.

רצוי להשאיר כמה שפחות ואקום. אם תהיה לכם הצעה ספציפית איך למנוע שימוש לרעה - בבקשה, אבל אני לא שומע את זה בינתיים.

סמכויות מעצר ניתנות לשוטר באשר הוא, לא לשוטר שהוסמך, הוגדר וכו'. אם תוגבל סמכות השוטר, זה יפגע ביכולת העבודה של המשטרה.

החוק הזה דן במתח בין זכויות האזרח ובין זכות השלטון לחוק וסדר. בהצעת החוק הזאת הממשלה חושבת שצריך להיות קו גבול שונה בין האזרחים בעלי הסמכויות לבין שוטר בעל הסמכויות והממשלה סבורה שקו הגבול לגבי שוטר שונה מזה של המאבטחים. קו הגבול של המאבטחים שונה בפרמטר של המקום, בפרמטר של ההכשרה ובפרמטר של ההסמכה הספציפית של השר. לשוטר יש סמכויות בהרבה דברי חקיקה אחרים, יש לו גם הכשרה ברמה העליונה מבחינתנו, והחברה נתנה לו את הסמכות לשמור על הסדר הציבורי, קו האיזון שהממשלה חושבת עליו שונה. הוא לא צריך להיות דורסני, אבל הוא בהחלט שונה.

איפה זה בא לידי ביטוי בהצעת החוק?

בסעיף 2(א)(1). אנחנו חושבים שקו הגבול של הממשלה צריך להיות אחר לגבי שוטר וזה מתבטא בסעיף 2(1).

אני מציע שנמשיך לקרוא את הסעיפים.

"2.(3) על גופו של אדם, במטען ובטובין אחרים – בעת כניסה לרכב ציבורי, בעת הימצאות בו או בעת יציאה ממנו".

יש לי שאלה לסגן אלוף פנחס – בסעיף 2(א)(ג) איפה יקבע ראש אגף מבצעים את המקום לצורך הסעת חיילים?

המקומות עשויים להשתנות ולכן קביעה בפקודות מטכ"ל יכולה להיות בעייתית. בבאר-שבע, למשל, יש תחנת איסוף לחייילים שהיא מקום מועד לפורענות. יש גם הגבלות לגבי זה ולא מדובר בכל מקום אלא מקום שצריך להיות מתוחם או מסומן בצורה כלשהי ולכן היתה דרישה שבעל תפקיד מאוד בכיר, ראש אגף מבצעים, יקבע אותה. זה מיועד רק לאותם מקומות בהם יש סכנה לפגיעה בחיילים, בדרך כלל בימי ראשון בבוקר או בימי חמישי אחר הצהריים. שם נדרשת הקפדה מאוד חמורה על הבטיחות באיזור.

השאלה היא איפה זה יתפרסם.

עדיף שזה לא יתפרסם.

המשמעות של המילה "קבע" היא לקבוע בתקנות. אם זו המטרה שלך, אולי צריך לשנות את המילה ולומר 'ינחה'.

אם ראש אגף מבצעים קובע, לא מדובר בתקנות. כשכותבים את המילה "קבע" זה לא מחייב פרסום בתקנות אלא רק אם זה בהקשר של בעל סמכות לקבוע בתקנות.

עדיף לבדוק את הנושא כך שלא יידרש פה חופש מידע. איך מוגדרת היום התחבורה הציבורית עם ההפרטה של קווי האוטובוסים?

ההגדרה אומרת כך: "רכב המשמש או המיועד לשמש להסעת נוסעים בשכר".

מה עם הסעות של המוסדות, כגון הסעות ילדים או הסעות עובדים?

החשש בתחבורה הציבורית הוא שכל אחד יכול לעלות עליה. כאשר מדובר בהסעה מאורגנת כולם יודעים מי עובד ומי לא. מחבל שנכנס מזוהה כאחד שלא שייך ולכן הכוונה היא לתחבורה ציבורית ולא להסעות מאורגנות.

מה קורה כאשר עורכים ארוע ויש תחנות איסוף של אוטובוסים? אין שום תשלום שגובים וגם לא יודעים מי מורשה לעלות להסעה. זה אוטובוס של המועצה האיזורית.

לדעתי מי שנושא באחריות לאבטחה באוטובוס הוא מי שמזמין אותו ואנחנו דנים כרגע בתחבורה הציבורית. יש הרבה מאוד אוטובוסים פרטיים והסעות פרטיות ומי שנושא בארגון הארוע חייב לשאת באחריות.

לפי החוק הזה מאבטח של אותו ארוע לא יהיה רשאי לעשות חיפושים.

זה בדיוק כמו קניין פרטי. מי שרוצה להיכנס צריך לעמוד בתנאים שאני מציב. זה בדיוק כמו בכניסה לקניון.

זה כמו כניסה לבית פרטי ולכן סמכויות החיפוש יכולות להיות בהנחיות פנימיות של בעל הארוע או על בסיס הצגת הזמנות.

אם כך, בשביל מה אנחנו צריכים בכלל את החקיקה הזאת? גם המדינה כריבון רשאית להחליט.

כשמדובר ברכב ציבורי נקבל מייד שאילתא מהאגודה לזכויות האזרח: מכוח מה אתם מבקשים חיפוש בכניסה לרכב ציבורי? בהסעה פרטית אדם פרטי מזמין אוטו ומתנה תנאים לנסיעה בו.

מה זה "סביבתם הקרובה"?

אם נכתוב "בטרמפיאדה" נקבל מייד שאילתא מהאגודה לזכויות האזרח שאומרת שעשו חיפוש או ביקשו הזדהות מטר מהטרמפיאדה. על מנת למנוע טענות מהסוג הזה קבענו גם את "סביבתם הקרובה" כי הסיכון הוא לא רק בתוך התחנה אלא גם בסביבתו.

השאלה היא האם זה לא רחב מדי.

התלבטנו הרבה האם יהיה כתוב שני מטר או שלושה מטר.

זה בהתאם לנסיבות – אם זה באמצע תל-אביב, "סביבתם הקרובה" זה מספר מטרים בודדים ואם זה באמצע המדבר זה יהיה קצת יותר. הכל עניין של מידתיות, של פגיעה בחירויות הפרט. לכן כתוב "סביבתם הקרובה" וקשה לי להאמין שאפשר למצוא הגדרה יותר מדויקת של זה. תיחום במטרים אינו אפשרי כי הכל בהתאם לנסיבות.

ראינו שהפגיעות הגדולה ביותר היא דווקא בתור שעומד לפני הכניסה ולא בכניסה עצמה. גם במוסקבה שמו אבטחה בכניסות והפיגוע התרחש בתור.

אנחנו מלמדים את מערך האבטחה שלנו לצאת החוצה, להסתכל מההיקף ולנסות למנוע את הגעת המחבל למרכז.

צריך לשים לב לכך שההגדרה "בסביבתם הקרובה" היא הרחבת הסמכות רק לגבי המקרים המפורטים. החשש שהעלית לא בא לידי פתרון בהגדרה זו, כי הסמכות לא חלה לכאורה על מקומות מוגדרים ואולי צריך לחשוב על זה.

כל פעם שאתה מגדר משהו ושם מאבטח אתה יוצר תור. הסביבה הקרובה במקומות המגודרים לא קיימת ואולי צריך להכניס את זה.

במונח "סביבתם הקרובה" השתמשנו בו כשהגדרנו את הסמכויות של הסוהרים, ששומרים על המקומות שבהם מוחזקים עובדים זרים. לא היה לנו משהו יותר מוגדר ויותר טוב מאשר הסביבה הקרובה. הכוונה היא, כמובן, להצטמצם ככל האפשר. למרות מה שאומרת רחל אנחנו לא מחכים לשאילתות של האגודה כדי לנסות להצטמצם מבחינת הפגיעה, אבל לא היה לנו מונח יותר קולע מאשר זה.

תודה רבה. אם כן, הגענו עד לסעיף 2(3) כולל ובזאת נעשה הפסקה עד לדיון הבא. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.