כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת מדע/6823



5
ועדת המדע והטכנולוגיה – 8.7.2003

פרוטוקולים/ועדת מדע/6823
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"ג
21 ביולי, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 16
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
שהתקיימה ביום ג', ח' בתמוז התשס"ג, 8.7.03 בשעה 09:30



ס ד ר ה י ו ם

קריסת הידע המדעי של התלמידים והדאגה החמורה למדעני המחר בעקבות פרסומי המחקר הבינלאומי בנושא

חברי הוועדה: היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אריה אלדד

טלי רוזנבאום – מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה
פרופ' דב תאני – אונ' תל אביב, נציג איל"א
יונת מרטון – נציבות הדורות הבאים
מיה הלוי – מנהלת מוזיאון המדע ע"ש בלומפילד ירושלים
יוסי שובל – מנהל קשרי חוץ (קשרי קהילה) אינטל
ענת זוהר – האונ' העברית, בית הספר לחינוך
אורן שריקי – פוסט-דוקטורנט, מכון וייצמן למדע
פרופ' יצחק פרנס – אונ' עברית, יו"ר מעבדות בלמונטה לנוער
פרופ' רות בייט-מרום – אונ' הפתוחה, ראש מח' לחינוך
פרופ' יצחק דותן – האונ' הפתוחה, ראש המחלקה למדעי הטבע
והחיים
גדעון אריאלי – משרד המדע
חסאם מסאלח – משרד המדע
פרופ' דני פרייס – אונ' בן גוריון, יו"ר ועד המנהל של מל"מ
פרופ' יהודה חיות – נשיא אונ' חיפה, יו"ר ועד ראשי
האוניברסיטאות
פרופ' אביב רוזן – משנה לנשיא הטכניון
ד"ר זהר גורי – ראש גדון – ירחון מדע – עמותה לקידום הידע
המדעי
ד"ר אלי שטרן – מדען ראשי, משרד לאיכות הסביבה
ד"ר אלכס וילנסקי – הנדסה רפואית, משרד הבריאות
שוניה פבט – לשכת מנתחי מערכות מידע
פרופ' בני גיגר – מכון ויצמן ועמותת בשער
ד"ר חנה ויניק – משרד החינוך התרבות והספורט
ד"ר רונית אשכנזי – משרד החינוך המינהל למדע וטכנולוגיה
אסתר פפר – יו"ר האיגוד הישראלי למחשבים וחינוך – מו"ח
פרופ' רות ארנון – האקדמיה הישראלית למדעים ומכון וייצמן
רמי רחמימוב – מדען ראשי משרד הבריאות
שמעון חיות – מורה, דימונה
צביקה – מנהל חוה לחינוך חקלאי, דימונה
דני – מורה, דימונה

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב, שמי מלי פולישוק, חברת הכנסת יושבת
ראש ועדת המדע והטכנולוגיה. אל תתרגשו מזה שאין עוד חכ"ים, הם לפעמים באים, בדרך כלל לא, זה לא נורא, אנחנו שמחים על כל אחד שמגיע אבל אנחנו עושים את העבודה. העיקר שאתם פה.

כולנו ראינו את הכותרות המדהימות, חינוך לכשלון, חינוך לטלאנובלות ועוד כאלה בשבוע שעבר, שתלמידי ישראל מגיעים להישגים כה נמוכים. כוועדת מדע וטכנולוגיה ששמה לה כמטרה להפוך את מדינת ישראל למדינת מדע לא יכולתי שלא להתייחס לנושא ולכן זימנתי ישיבה, בתאום ובידיעה שיש בוועדת החינוך סדרה של ישיבות בנושא הזה. אני יודעת, אילן שלגי אמר לי שהוא עושה עשר ישיבות בנושא הזה, וזה תפקידו, אין ספק. אנחנו לא באים לשפר את מערכת החינוך מתוך מערכת החינוך, זה לא מתפקידנו, אם כי אנחנו יכולים לתת עצות ואנחנו יכולים לנסות לומר את דברנו, אבל זה לא התפקיד של ועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת. אני כן חושבת, ולכן הזמנתי אתכם, שאנחנו יכולים לסייע מבחוץ. יש כאן אנשים מהאקדמיה, אני מקווה שהגיעו גם אנשים מתעשיית ההיי-טק שמייצגת בשבילנו את המדע. המטרה שלנו היא לראות איך אנחנו באמצעים חוץ מערכתיים, מחוץ למערכת החינוך, יכולים לסייע למערכת ולשפר אותה וגם לעדכן אותה בבחינת ההון האנושי שהוא הפוטנציאל למערכת הבכירה יותר. ואנחנו צריכים שיהיה תאום כלשהו בין מה שמלמדים בבית ספר לבין מה שצריכים לו באוניברסיטאות ואחר כך בעבודה. להערכתי וזה גם טענתי לפני הסקר הזה, וזה בא לידי ביטוי במחקר ההשוואתי הזה, זה לא כך. יש פער אדיר בין מה שהמערכת מייצרת לנו לבין מה שאנחנו צריכים, כחברה, כאוניברסיטה, כתעשיה.

הזמנתי אתכם כי אני יודעת שיש המון פרוייקטים, רעיונות, דברים שנעשים, לא המצאתי את הגלגל, לא שלא עשיתם כלום וחיכיתם שתבוא איזו חברת כנסת אחת ותגיד שצריך לעשות. אני יודעת שדברים נעשים. נמצאת כאן יושבת ראש מחשבים וחינוך, אני יודעת שפרופ' פרייס עושה המון דברים, דיברתי אתמול עם מרבית ראשי האוניברסיטאות ושמעתי פה ושם מה נעשה, נציגים שלהם יושבים פה. אני יודעת שדברים נעשים. אבל כשישבתי עם יפה ויגוצקי, שהיא ראש אגף מינהל למדע וטכנולוגיה, המינהל עדיין קיים, גם היא הסכימה איתי שאם המאה סטודנטים או אנשי היי-טק שהיא הכניסה למערכת יהיו אלף אז זה בהחלט יעשה שינוי. ככה שיש המון מה לעשות, אני חושבת שצריך כמו בכל דבר, זו אחת הססמאות שלי, צריך לעשות ביחד דברים, בשיתוף פעולה, לא כל אחד שיהיה אדון לעצמו ויחשוב שהבייבי שלי הכי נכון. צריכים לעבוד ביחד, והתפקיד שלי פה להיות הגורם המתאם. אני חושבת שהפתיח מספק ואנחנו נעבור לאלה שעושים את הדברים ויש להם מה להציע. נתחיל איתך, פרופ' פרייס, כי אני מבינה שאתה באמת מוביל את המערכת הזאת.

אני לא יודע אם מוביל אבל יושב כאן בכמה
כובעים. כובע אחד הוא יושב ראש ועד המנהל של המרכז לחינוך מדעי טכנולוגי. למי שלא יודע המל"מ זה מסגרת של שיתוף פעולה בין משרד החינוך ושמונת האוניברסיטאות. אנחנו מתוקצבים על ידי משרד החינוך, כשאני קיבלתי את התפקיד לפני שלוש שנים התקציב היה חמישים מיליון שקל לשנה. מאז הוא ירד בצורה קשה מאוד, בהחלט המצב הכספי גורם לנו לקשיים. האחריות של המרכז הזה היא לפתח שיטות וחומרים להוראת המדעים והטכנולוגיה במערכת החינוך, מגן ילדים ועד יב', וגם לשמש כגורם מייעץ למשרד החינוך בנושאים האלה. יש שם הרבה מאוד פעילות. אנחנו מפעילים מרכזי מורים ארציים בשמונת המקצועות המדעיים, מתמטיקה ומדעים, ויש הרבה מאוד פעילות. אני יכול לציין ששיתוף הפעולה עם האנשים הבכירים במשרד החינוך הוא שיתוף פעולה טוב מאוד. אנחנו בקשר הדוק, רואים עין בעין הרבה מאוד דברים, מלבד הבעיה התקציבית שהיא מקשה על כולם, אני חושב שצריך לשבח את שיתוף הפעולה בין האוניברסיטאות והמשרד בהקשר הזה.

סליחה, אמרת חמישים מיליון היה לפני שלוש
שנים. וכמה עכשיו?

שבעה עשר מיליון. באוניברסיטה בבאר שבע יש
הרבה מאוד פעילויות שונות, גם בקשר למדע ויישום המדע, גם בקשר לחינוך. אני לא אפרט את כל הנושאים, אבל נקודה אחת. יש חשיבות גדולה מאוד שאנשי מדע בכירים יושבים בתוך איזור שהוא רחוק מהמרכז. לפני שנים הגיע אורח מנורבגיה ולקחנו אותו לשדה בוקר והראינו לו את המחקר שם, את המחקר בבאר שבע, והוא אמר נכון, שהחשיבות של המוסד הזה בתוך האיזור ההוא הוא לא בפתרון הבעיות אלא בהבנת הבעיות. כי הבנת הבעיה המדעית היא חצי דרך לפתרון. והעובדה שאנשים יושבים בתוך האוכלוסיה שיש שם, גם בתוך המסגרת האקלימית המדעית שיש שם, יש לזה חשיבות גדולה מאוד.

בקשר לעניין החרום שהתעורר, המצב לא השתנה בשבוע האחרון, רק התפרסם דו"ח. אני רוצה לציין מה הדברים. קודם כל אני מניח שהבעיה, הכשלון אני מניח שהוא כשלון של כל המערכת ולא רק של המדע. כי אם מתקשים בהבנת הנקרא אז סימן שמתקשים בכלל. במקרה מדדו את המדע ואת המתמטיקה. אני מניח שאם היו מודדים מקצועות נוספים היו מוצאים תוצאות דומות. אז יש כאן בעיה כללית של החינוך ולא רק לגבי המדע והטכנולוגיה. לגבי המדע והטכנולוגיה השאלה מה גוף פרלמנטרי ציבורי יכול לעשות. לי נדמה שפעולה חשובה היא להעלות את המוניטין של המדע בעיני הציבור. אנחנו חיים במדינה שהדמויות לחיקוי הם דוגמניות, ספורטאים, חשוב מאוד, כשאנחנו רואים אוכלוסיה של עולים מרוסיה, הרבה אנשים, הרבה משפחות בתנאים קשים, אבל הם יודעים להעריך את הלימוד, לכבד את המורה. גם אצל אנשים דתיים הם יודעים לכבד את הרב, את הלמידה כלמידה. נדמה לי שבנושא הגישה הכללית, נקרא לזה התרבות הכללית, יש מה לעשות וזה יוכל לעזור. זה גם יקל על המורים, כי מורה צריך להיאבק עם ילדים שלא מבינים למה הם לומדים את הדברים, חלק לא מאמין ביכולתו ללמוד, חלק אחר חושב שהוא כבר יודע,

וחלק לא מאמין ביכולתו של המורה.

אילו הילדים היו רוצים ללמוד אני חושב שזה היה
גם משנה את החיים של המורים.

ב1990-, הקונגרס האמריקאי היה מוטרד מהרמה המדעית של ארצות הברית. הם היו אז מוטרדים מההתחרות של היפנים. הם דרשו משר הבטחון האמריקאי לדאוג לדו"ח של התעשיה האמריקאית, דו"ח אשר יפרט לאן תעשיה הולכת בעולם, כתוצאה מזה איך התעשיה האמריקאית צריכה להיערך וכתוצאה מזה המלצות לקונגרס מה לעשות. ביקשו ממני לעזור להוביל את הפרוייקט הזה. הייתי הלא אמריקאי היחיד בצוות. אז היינו שלושה מובילים, חמישה עשר אנשים בכירים מאוד מהתעשיה האמריקאית, כתבנו דו"ח, הדו"ח יצא אחרי שקלינטון נבחר ולפני שהוא נכנס לתפקיד. הצגנו את הדו"ח בכמה ועדות של הקונגרס, גם בבית הלבן, ואמרו לנו אחר כך שקלינטון אימץ את מה שכתוב שם. ואני חושב שזה נכון, כי אני ערכתי עם עוד אחד את הדו"ח של הוועדה, והרבה משפטים שאני כתבתי לתוך הדו"ח שמעתי אז בנאומים של קלינטון וגם של גור. חמש שנים אחר כך ה-NSF רצה דו"ח נוסף שיבדוק לאן התפתח בהתאם למה שהמלצנו, ואני ואחד מעמיתי הובלנו את הפרוייקט ההוא והגענו למסקנות דומות רק יותר מתקדמות.

המסקנות אז היו, וכך ניסחנו את זה לקונגרס, שאין טעם להשקיע בנושאים שלהתחרות ראש בראש מול היפנים. כי ראינו, בגלל התפתחויות רבות, ראינו שהיתרון התעשייתי יהפוך מעבודה ליוזמה ולחדשנות. ופירטנו רשימה ארוכה של נושאים שצריך לפתח על מנת לעודד את היוזמה. אם ניכנס לפירוט של הדו"ח אנחנו רואים שעכשיו, שתים עשרה שנה אחר כך, דייקנו מאוד בדו"ח ההוא. הדו"ח הזה השפיע מאוד באירופה כי על סמך הדו"ח הם התוו את התכניות שלהם, והשפיע בהרבה מאוד מעגלים.

אני אביא נתון אחד מתעשייה כדי להמחיש את העניין. ניקח מפעל כמו פרקטור אנד גמבל. אנחנו כולנו מכירים אותם כי אנחנו קונים מוצרים שלהם. סבון והאגיס ודברים מהסוג הזה. אלה מוצרים שלא נחשבים כל כך טכנולוגים. אבל אנחנו יכולים למדוד את כמות הידע שנכנסת למוצרים האלה. אנחנו יכולים לקחת נניח מאה דולר של תוצרת ולמדוד מה קנו על מנת לייצר את המאה דולר האלה. הרכישות של פרקטור אנד גמבל בסך הכל זה שני שליש ידע ושליש חומרים. במלים אחרות בתעשיה המודרנית, ובלי קשר להיי-טק כן או לא, בתעשיה המודרנית המרכיב העיקרי הוא ידע ולא עבודה. ועל כן תעשיה מודרנית ועידוד של תעשיה מודרנית חייב להיות לכיוון הזה.

הדו"ח שכתבנו ב91-, גם כתבנו מספר ספרים סביב לזה והספרים תורגמו ליותר משתים עשרה שפות, ליפנית, לקוריאנית, לסינית, וגם הדו"ח השני של ה-NSF שמפרט עוד יותר, הדברים האלה קיימים ושם יש פירוט רב מאוד לגבי הנושאים שראוי להשקיע בהם על מנת לעודד את הכיוונים האלה המודרנים. חבר שלי בארץ שידע על המסקנות ב91-' אני חושב שניסח את זה נכון, היה קשה לשנות את האופי של היהודים על מנת שיתחרו עם המשמעת של הייצור ההמוני. אז אלוהים שינה את העולם על מנת שהתחרות תהיה סביב לחדשנות ויצירתיות ולא סביב לעבודה. אני מקווה שהצלחתי להעביר מסר, לפחות בכותרת, על כמה וכמה נושאים, ויש בסיס מאיפה להתחיל, לא צריך להמציא את הכל מהתחלה.

הסיפא של דבריך, שהחדשנות של העולם היא
מתלבשת מצויין על האופי הלא טוב שלנו, שאנחנו לא מסודרים ולא מאורגנים ותמיד אנחנו רוצים להמציא באמת את הדברים החדשים. אני השתתפתי לפני שבועיים בכנס באירופה, כל מדינות אירופה, שהנושא שלו היה חדשנות. והם מסתכלים על ישראל מתוך הערצה. אני לא הבנתי כל כך למה, כי אני רואה פה את הבירוקרטיה ואת הדברים הכבדים והמערכת המסורבלת. והם אומרים מה את מדברת, לעומתנו אתם, לא כמו האמריקאים אבל אתם רצים קדימה. אז בואו ננצל באמת את הדברים הבעייתיים שלנו לחיוב.

אמרת לעודד יוזמה וחדשנות אבל חסר לי את האיך?.

יש שנים עשר נושאים חשובים. אחד זה עידוד של
שיתופי פעולה מזדמנים ומהירים בין חברות לפרוייקטים שונים. הדבר הזה מחייב מצד אחד טכנולוגיה של תקשורת ,שכאן עובדים לא רע בעניין הזה, אבל גם שינוי בחוקים שונים. כי התפיסה של החוק היא בדרך כלל שכל חברה עובדת לבד, במבודד מהאחרות, וכאשר רוצים מהר מאוד להגיע לשיתופי פעולה יש מגבלות שונות של החוק. אז זה קומפלקס אחד של דברים.

אחר כך השאלה של לאפשר שינוי בתוך האירגון, יש כאן עניינים של חינוך אבל גם עניינים של כללים או אפילו חוקים.

תתמקד בדברים שקשורים לחינוך, כי אנחנו לא
מדברים על שינוי כולל. אנחנו היום רוצים להיות בפוקוס לנושא של איך אנחנו יכולים לעזור לחינוך מבחוץ. איך אנחנו יכולים לעורר את מה שאתה מדבר בחינוך.

נושא אחד הוא בודאי המרכזיות של ההבנה
המדעית בתוך העניינים האלה. אנחנו לא מחפשים חדשנות באיך לתמרן את מערכת המס אלא חדשנות באיך להביא את המדע לתוך המוצרים ולתוך הטכנולוגיה. אבל חינוך הוא יותר מבתי ספר. ואני רוצה להביא דוגמא אחת. איגוד המקצועי של עובדי הפלדה בארצות הברית הבינו שהם בבעיה שאנשים שלהם מפטרים אותם. למה מפטרים אותם, כי המפעלים חייבים להגמיש את כוח העבודה. אז איך אתה מגמיש, אתה מפטר אנשים ומגייס ממקצועות נוספים. האיגוד המקצועי, יש בארצות הברית מכון מחקר של האיגודים המקצועיים והאיגוד המקצועי הבין שהדבר הזה בסוף יחסל אותם. אז האיגוד המקצועי גרם לתכנית לחנך כל אחד מחברי האיגוד להגיע לתואר אקדמי, לא דווקא במיתולוגיה של פלדה אלא בכלל להיות אקדמאי, מתוך המחשבה שמי שיש לו תואר אקדמי מבין באופן יותר רחב והוא בעצמו יותר גמיש. אז כשהמפעל צריך להגמיש את המקצועות הוא לא חייב לפטר, הוא יכול להגמיש אותו אחד.

בחינוך, מה שלומדים היום הרבה דברים יתיישנו תוך זמן קצר מאוד ולכן יש חשיבות ללמוד את העקרונות הבסיסיים ולחנך את האנשים לדעת, קלינטון ציטט את אחד המשפטים מתוך הדו"ח שלנו, אדם ישנה את העיסוק שלו עשר פעמים במשך הקריירה. הוא לא יחליף את המעסיק, הוא ישנה את העיסוק. יכול להיות שהשם ישאר אותו שם אבל התוכן ישתנה. אז אנשים צריכים להתחנך לעקרונות בסיסיים אבל גם להתחנך לא לפחד משינוי תוך כדי החיים. יש עוד רשימה ארוכה, אני מציע שאני אעביר לך את הדו"חות ומתוך זה אפשר לצאת.

אנחנו, האוניברסיטאות, ללא ספק בעלי עניין מאוד
במה שקורה במערכת החינוך כי אנחנו משתמשי קצה או נהני קצה מהתוצר של מערכת החינוך, ואנחנו מוטרדים לא רק ממערכת הקיצוצים הקשה שפוגעת היום במערכת האקדמית אלא מהשילוב הזה של גם קיצוצים שהם מאוד משמעותיים ומגיעים כבר לבסיס של ההשכלה הגבוהה וגם לתלמידים שמגיעים ברמת הישגים נמוכה יותר. אני חושב שהשילוב של שני הדברים האלה לעתיד הוא שילוב ממש קטלני. אנחנו חייבים לשתף פעולה, ויש נכונות בתוך המוסדות לשתף פעולה עם מערכת החינוך לנסות ולהתמודד עם הבעיה. אין גישה אחידה של ועד ראשי האוניבסיטאות, שהוא גוף וולונטרי, יש הרבה מאוד יוזמות של אוניברסיטאות שונות בתחומים הללו. אני אציין כמה, ירחיב עמיתי פרופ' רוזן מהטכניון.

יזמנו קשר עם תורם שאכפת לו להעלות את נושא הקבוצה במתמטיקה מארבע יחידות לחמש יחידות. הולכים ספציפית לבתי ספר בצפון הארץ ומתלבשים על הנושא הזה של העלאת מספר הסטודנטים עם חמש יחידות במתמטיקה במקום ארבע. שולחים מרצים שלנו שמעורבים שם בנושא הזה של איתור של קבוצה פוטנציאלית יחד עם בתי הספר ומנסים להעלות. זה דוגמא אחת, דבר שהוא מאוד מאוד חיוני לקדם. כי מטבע הדברים ורוב האוניברסיטאות עושות את זה, מטפחות קבוצות מצויינות של סטודנטים מצטיינים בבתי הספר לתכניות מצטיינים של בתי הספר באוניברסיטאות. את הקטע הזה רוב האוניברסיטאות עושות. חלקן הגדול. העניין הוא שצריך לרדת פה לרמה הרבה יותר רחבה של סטודנטים כדי להגיע לסך הכל הישגים יותר רחבים. נכון שעד היום זה היה באמצעות יוזמות של כל אחת מהאוניברסיטאות בצורה כזו או אחרת. אנחנו שיש לנו את מעבדת המחקר הגדולה של IBM אנחנו יושבים איתם גם על אפשרויות לנסות לראות איך אנחנו מקדמים דרך, עם שילוב של התעשיה והמחקר המדעי דרך האוניברסיטאות להגיע לבתי הספר. אז נכון זה יוזמות מקומיות, וישנם כאלה רבות, ויכול להיות שיש מקום באמת להתארגן, אם כי כמובן לכל אוניברסיטה יש את ההעדפות שלה בתחומים הללו.

כמה מלים מנקודת המבט של הטכניון. הייתי אומר
מדע וטכנולוגיה אולי מבחינה כמותית אנחנו הצרכנים הגדולים.

אתמול דיברנו על התחום שלך, בריאות של חיילי
צה"ל, והיית מאוד חסר שם כקצין בריאות ראשי של צה"ל. מי שלא יודע, חבר הכנסת אריה אלדד.

קראתי את הידיעות על תלונות של חיילים שנפגעו.

ראשית, אנחנו צריכים למקד את הבעיות, כי אני לא בטוח שאנחנו יודעים מה הבעיות לפני שאנחנו נכנסים ומציעים פתרונות. ודבר שני אנחנו צריכים לחיות עם המציאות כמו שהיא.

לא, זה אני לא מקבלת, בשביל זה אנחנו פה.

אני למדתי שנותנים לגמור משפט עד הסוף. עם
המציאות כמו שהיא ולנסות לשפר אותה. למה אני מתכוון? בזמנו חינוך טכנולוגי, לפני חינוך גבוה, היה מאוד פופולרי במדינת ישראל. היו בתי ספר יוצאים מן הכלל, כמו אורט סינגלובסקי ובושמת בחיפה וכו', והם הכשירו חלק גדול מהקפטנים של התעשיה, ההיי-טק. כיום המצב הוא לא כזה. סוג האנשים שהולכים לחינוך הטכנולוגי בבתי הספר התיכון הוא לא מה שהיה פעם ועם המגמה הזאת אני חושב קשה מאוד להילחם, וצריך לכן לראות את המציאות כמו שהיא ולנסות לשפר אותה ולא לנסות להחזיר את ההיסטוריה אחורה.

לגבי מה באמת עושים? חסר לי פה איש אחד ליד השולחן, קוראים לו אלוף משנה יצחק תורג'מן, בודאי חלק מהנוכחים מכירים אותו, וזה הפרוייקט של עתידים. הרבה מדברים, מעט עושים, ועתידים אולי זאת הדוגמה הטובה ביותר איך עושים. כולנו דיברנו שלושים שנה על איך משפרים את הפריפריה ואיך מביאים את הפריפריה לטכניון, והיו הצעות מהצעות שונות. רוב ההצעות היו תנו להם הנחות ותביאו אותם לטכניון. ורבותי, זה נכשל. זה לא הולך, זה לא טוב. אתה מגדל דור של אנשים שלא גדלים. איציק תורג'מן בא מנקודת מבט אחרת. הוא אמר בוא ניקח ונכניס אותם לטכניון על בסיס שווה וניתן להם לרוץ. זה לא נעשה תוך יום, זה נעשה תוך פעילות רבה מאוד בפריפריה, ומכשירים את האנשים, ואנשים מעתידים היום, שזה פעולה של צה"ל, ואני מוכרח להגיד כל הכבוד לצה"ל, הוא חלוץ לפני המחנה בהרבה דברים, וזו אחת פעולות החלוץ שלו, האנשים האלה נכנסים לטכניון, ממשיכים בטכניון בכוחות עצמם, בזכות עצמם, אחוז המצטיינים שלהם יותר גבוה מהאוכלוסיה הכללית והם מצליחים. זה אנשים שרובם המכריע לא היו מגיעים לטכניון. וזאת אולי אחת הדוגמאות איך עושים מה שעושים.

בטכניון, איתרנו כבר מזמן אוכלוסיות מסויימות שהם אוכלוסיות פוטנציאליות שלא מגיעות למדע ולטכנולוגיה. למשל אוכלוסיית הנשים, אני מוכרח להגיד בחדר זה, אני חושב הפוטנציאל הגדול ביותר במדינת ישראל בנושא מדע וטכנולוגיה טמון בנשים. יושבת פה ודאי אוכלוסיה שיודעת שבבתי הספר התיכוניים הטובים ביותר שיש בארץ עדיין חלק מהמורים הם בדעה שבחורה הטבעי ביותר זה שתלך למדעי הרוח, לאו דווקא למדע, ואני מכיר את הגישה שלוקחת בנות ואומרת למה תתאמצי כל כך, תרדי לשלוש נקודות מתמטיקה, זה יהיה בסדר. שם יש את הפוטנציאל הגדול ביותר. שנית הפוטנציאל באזורי הפריפריה, הפוטנציאל שקיים באוכלוסיות מסויימות, זה פוטנציאל מצויין. עתידים הוכיחו את זה. עכשיו עתידים פועל יחד עם האוניברסיטאות, למעשה כל האוניברסיטאות. ישנה תמיכה גדולה בפעולה של עתידים לפני האוניברסיטה, בכניסה לאוניברסיטה על ידי קורסי הכנה וליווי צמוד במהלך האוניברסיטה. הליווי הוא מאוד צמוד, ממש חניכה.

כמה עולה הפרוייקט הזה?

קשה להעריך אותו אבל הייתי אומר המחירים הם
זניחים לעומת התועלת. מממנים את זה צה"ל בין השאר, רשויות שונות ותורמים מחו"ל. הייתי אומר, הייתם צריכים לראות תורמים מחו"ל כשמגיעים ומסתכלים על זה, זאת הוכחה של מה שקוראים ציונות. ולא בעיה לגייס תומכים מחו"ל. אני יכול להגיד שלנושא מדע אנחנו עובדים קשה לגייס תורמים אבל תורמים לנושא הזה של עידוד אוכלוסיות והבאת אנשים מהפריפריה קל מאוד להתרים ,והתוצאות בשטח. לכן יש דוגמאות איך עושים את זה, זה עולה כסף, אני חושב כסף זניח לעומת השקעות אחרות, אבל זה דורש טיפול אינדוידואלי. הדוגמאות ישנם, צריך, ואני מסכים אולי לא לעשות את זה בודד בודד אלא לעשות את זה תחת הנהגה אחת, עם השקעות נכונות של הכספים, ואפשר לעשות את זה.

תודה רבה. קודם כל באמת חבל שאלוף משנה
תורג'מן לא נוכח. אני שמעתי על הפרוייקט הזה כבר לא פעם אחת, אנחנו נעשה פגישה איתו וננסה להרבות את מעשיו. זה בדיוק סוג הדוגמאות שאני רוצה שיהיו, אנחנו הרי לא מבצעים, אנחנו כאן הפרלמנט, אבל אנחנו יכולים להוביל את המערכת, זה כמו דירקטוריון, יש כאן דירקטוריון קובע מדיניות ומישהו צריך לעשות. אנחנו צריכים לחבר את המדיניות כדי שכאלה גורמים יהיה להם יותר כוח, יעבדו ביחד והתוצאה תהיה יותר גדולה.

אמנם, אנחנו לא נכנסים לתוך המערכת כדי לשנות אותה, כי זה לא התפקיד שלנו, אבל אני משוכנעת, ולא הצלחתי לשכנע את משרד החינוך, אם כי לא גמרתי לנסות, עצם זה שיש שלוש יחידות מתמטיקה מוריד את הרמה. אנשים בוחרים בדרך הקלה, במיוחד בנות, ונותנים להם את הלגיטימציה ואת הבריחה הזאת. ולא מחנכים תתאמצו יותר.

כי המדד הוא, באיזה בית ספר הממוצע יותר גבוה.
ברגע שלקחת תלמידה והורדת לשלוש נקודות, העלית את הממוצע וככה אנחנו מודדים בתי ספר.

אני אומרת שוב, אנחנו צריכים לחנך למצויינות.
ובעוונותי הרבים בין היתר הייתי גם מורה פעם, והיה לי תלמיד שכל מעייניו היו בספורט. אמרתי לו תהיה מצטיין בספורט, אין לי בעיה עם זה, אבל חיברתי אותו למצויינות. ולימים פגשתי אותו כסמנכ"ל כספים של איזו חברת היי-טק והייתי מאוד גאה. כל ילד יתחבר למה שהוא יכול, אבל אפשר לחבר אותם בחלק החזק שלהם למצויינות. וזה צריך להיות המודל. אנחנו לצערי הרב בעשר חמש עשרה שנים האחרונות מחנכים לבינוניות. זאת הבעיה. מרוב דאגה שאנחנו חס וחלילה נגיד את המילה אליטה, חס וחלילה נגיד שאנחנו דואגים לחזקים ומה יהיה עם החלשים באוכלוסיה, מהפופוליזם הזה פגענו בעיקר בשכבות החלשות. זאת דעתי. אני אומרת בואו נחזק את החזקים כדי שיובילו יחד איתם, מה שאתה סיפרת על המעשים של הטכניון, של אונ' חיפה, של כלל האוניברסיטאות, לקחת ומלמעלה למשוך את כולם. אני חושבת שזאת הדרך, כי הדרך השניה הוכיחה שהיא לא טובה. על זה אין ויכוח.

אני רוצה לדבר פה בעצם בשני כובעים, בכובע של
יושבת ראש האיגוד הישראלי למחשבים וחינוך שקיים שמונה עשרה שנה, ומנסה לעשות דברים, אמנם בהתנדבות. ודווקא להתחבר אליכם בקטע של מורה, שהיתה מורה בתיכון, וברחה להיי-טק.

אני רוצה להפסיק לפני שאת ממשיכה, יש לנו שעה
בערך, אנחנו כולנו יודעים, ואני מתחייבת גם לעצמי, לא לדבר יותר על הבעיה. אנחנו יודעים מה הבעיה. בואו נדבר על הפתרונות ושיהיו מעשיים ככל האפשר.

אני מכירה טוב את הבעיה ולכן אני אתייחס אליה
מייד. רמת המורים, יש לנו כמה בעיות, תשתיות, מורים ותמריצים. אנחנו מדברים פה על משהו שייעשה מחוץ למערכת, לא ישתמש במשאבים של המערכת, המערכת תהיה אבל שותפה, כי בלי המערכת לדעתי אי אפשר לעשות שום דבר. והשת"פ הכי גדול שלנו הוא כמובן התעשיה שאותם אנחנו צריכים. במילה אחת, כל העולם מדבר היום על LONG LIFE LERNER. זה בעצם מתחיל בגן הילדים כשאני מתחילה ללמד את הילד, אני גומרת איתו בשמינית, הוא הולך לצבא, באוניברסיטה ובקריירה וכל החיים. אנחנו את הקו הזה צריכים לראות ולהביא את התעשיה אלינו כדי למנף את הנושא.

הנושא של מדע וטכנולוגיה הוא נושא שמקבל הרבה מאוד חשיבות בעולם, ואצלנו לצערי לא רק שהוא לא קיבל מספיק חשיבות אלא אני מבינה שכל התקציבים מצומצמים. ולכן הנושא הראשון שאני אתייחס אליו הוא איך עושים את הדבר הזה מחוץ למערכת, בשיתוף עם המערכת, עם חברות ההיי-טק. כבוגרת IBM אני רוצה להגיד מילה. צריך שוב, כל היוזמות הספורדיות, ואני שותפה להמון, הם טובות, הם לא מספיקות. צריך לעשות תכנית, איך אנחנו מביאים מורים יותר טובים למערכת, מתמרצים אותם, נותנים להם תשתיות, שמורה יהיה גאה לבוא לעבודה ויעשה עבודה מעניינת ולא יברח להיי-טק.

סליחה שאני מפריעה לך, את מדברת על כסף, אין
לנו.

השותפות עם חברה שמתחייבת שהיא תעזור
להכשיר תלמידים בנושאים מסויימים שהיא צריכה, כמו שנעשה במוטרולה. זו דוגמא אחת, ואני לא רוצה להיכנס לדוגמאות. איזה נושאים, מה חשוב היום, צריך להכשיר מהנדסים, צריך להכשיר דברים אחרים, קודם כל שנדע מה הצרכים של התעשיה. איך מתחברים לנושאים האלה. להעלות את החשיבות של המודעות של נושאי מדע וטכנולוגיה, של מתמטיקה ומדעים. לחשוב איך עושים את זה גם לכל הנושא של התלמידות. אם אפשר להתערב בנושא, אם ועדה יכולה להתערב גם בנושא של חלוקת תקציבים נכונה, אני חושבת שיש פה מה לעשות. להיות שותפים בתכניות ההכשרה ובניית חומרים, ויש חומרים אגב מאוד טובים בארץ שלא כל המערכת מכירה אותם. אני חושבת שאפשר לעשות הרבה מאוד בקטע הזה.

היום, גם התלמידים - המודעות שלהם לחשיבות של הנושא ולאטרקטיביות של הנושא היא קטנה מאוד, וגם של המורים וגם של האוכלוסיה בחוץ. ואם התעשיה ותורמים ואחרים יבינו איך זה נוגע להם אישית ואיך זה תורם להם אפשר יהיה לעזור למערכת.

אני מעמותת ראש גדול לקידום הידע והחינוך
המדעי. אנחנו כבר שלוש וחצי שנים מוציאים ירחון מדע שהוא היחיד שיש היום לילדים ונוער, אני מוכרחה להגיד שעד היום לא קיבלנו שקל אחד מממשלת ישראל, כל הכותבים שם כותבים בהתנדבות, אני עורכת אותו בהתנדבות. לצערי משרד החינוך לא אימץ את הכלי הזה, שהוא כבר קיים, מבחינה זאת שזה נותן מידע מדעי מעודכן, הכותבים הם מהשורה הראשונה, יש לנו חומרים מנס"א, אחד מחברי העמותה שלנו מנהל סוכנות חלל הישראלית, הבאנו מנס"א חומרים, תרגמנו אותם לעברית.

הישגים של נוער בבתי הספר אי אפשר לנתק אותם מכלל הקהילה, כמו שאמר פרופ' פרייס, וצריך גם להתחיל את זה מגיל צעיר. זה לא צומח פתאום בגיל תיכון או בחטיבת ביניים. חינוך למדע ולתרבות ולתאבון לדעת זה מתחיל בגיל הרבה יותר צעיר. ואת כל הדברים האלה יש כלים וצריך פשוט לאמץ אותם ולהפעיל אותם. זה כבר קיים.

יש לך משהו ספציפי שאת ממליצה עליו?

קודם כל אני רוצה שישתמשו בזה, הציבור לא יודע
שזה קיים. אנחנו מסתובבים כל הזמן במעגל קטן ולא הצלחתי אפילו פעם אחת שמישהו ידבר על זה בתקשורת שיש דבר כזה. זה סוד כמוס.

טוב, זה חלק מהבעיות שלנו, שדברים טובים לא
אומרים בתקשורת.

חוץ מזה יש לנו תכנית להקניית מדעים בגיל צעיר,
וגם אותה הייתי שמחה שמישהו יאמץ. ואני חושבת שאולי יש מקום שתצא איזו שהיא קריאה מוועדת המדע שחברות גדולות יצטרפו אל פרוייקטים כאלה, כמו שאינטל, יושב כאן נציג אינטל, שחלק מהמשאבים שלהם יוזרם גם לעניין הזה של קידום הקהילה כולה. אם לא יהיה עניין בקהילה זה לא יגיע מהבית אל הילד, ובבית הספר זה גם לא מגיע משם.

זו אחת הסיבות שאנחנו מנהלים פה את הדיון, כדי
גם לקרוא לחברות להתגייס, החברות מצד אחד והאוניברסיטאות מצד שני.

ולאמץ כלים קיימים, פשוט להרחיב את הפריסה
שלהם.

אני מהאוניברסיטה הפתוחה. אני רוצה להיות
פרקליט השטן. אני חושבת שהדיון והלחץ שלך כל הזמן מאיפה נפתור, אני חושבת שזה הכיוון הלא נכון. אני שואלת את עצמי כל הזמן איפה היינו כולם שפתאום כל כך נבהלנו. ואני חושבת שאם יש להיי-טק, למדע ולטכנולוגיה, לאוניברסיטאות היכן לתרום זה באיך מנהלים דברים. ואני חושבת שברגע שאין קביעת יעדים ברורה לאן תלמיד צריך להגיע בכל מקצוע בסוף יסודי, לאן הוא צריך להגיע בכל מקצוע בסוף חטיבה, כנ"ל בסוף תיכון, המקום היחידי שעוד יש בגלל הבגרות, ואין בדיקה, בקרה של השגת היעדים, אז אנחנו באמת מתפלאים שפתאום מגלים לנו שאנחנו כבר עשרים שנה הולכים ויורדים, ובאופן מפתיע אחוז עוברי הבגרות עולה. זה עולה ושם אנחנו יורדים. אז אני חושבת שאנחנו צריכים לתרום באיך לנהל את העניינים ולמנוע שיקולים שהם מתוך רצון טוב ומתוך עמדות חינוכיות שייכנסו למערכת כמו בקרה זה דבר רע לתלמיד, זה דבר רע למורה, זה דבר רע לבית הספר. בלי בקרה לא נדע. אם לא נדע, לא נשפר. עכשיו נשפר את המצויינים פה, נעשה את המפעלים האלה, זה כלום, את המיין-סטרים צריך לשפר. אז נכנסים שיקולים של שיוויוניות כמו שאת אמרת, שבמקום שיעלו את המערכת הם אומרים לא, אי אפשר לבדוק את התלמידים כי הם מסכנים אם יבדקו אותם, אי אפשר לבדוק את המורים כי הם מסכנים אם יבדקו אותם, וכנ"ל לגבי מערכות.

אני חושבת שצריך להכניס לוועדות המקצוע את אנשי המקצוע הרבה יותר, שייקבעו יעדים אופרציונלים לכל שלב. אני חושבת שצריך להכניס, תסלחו לי, את המרכז הארצי לבחינות, שזה היום המפעל הטוב ביותר שיש לנו לבניית מבחנים, לרמה של בניית מבחנים, שיבדוק את המערכת כל הזמן, בכל שלב. ואז לא יקרה מצב שכדי לדאוג שכולם יהיו שווים אנחנו נעשה שלוש נקודות ושתי נקודות ונעשה ניקוד ונעשה בחינות בקיץ ובחינות פה ונעלה את כולם ככה ונגיע לתוצאות כאלה.

אני אומרת עוד פעם, הפתרונות הצדדיים, אני מהאוניברסיטה הפתוחה, אנחנו עושים דברים נפלאים לדעתי. זה לא רלוונטי כרגע. הסוגיה היא כל כך קשה, אני הולכת בחודשים האחרונים ואומרת אני עצובה, כי אנחנו חברה שמתנוונת. והעצב הוא כי לא מטפלים בשורשים. ופה אנחנו יכולים לתרום.

בהחלט אני מקבלת את זה, רק שזה לא סותר את
העובדה שאנחנו צריכים גם לתרום לעשיה עצמה ולא רק לבקרה שלה. זאת אומרת יש כאן שלושה מרכיבים. יש כאן לעזור להם בניהול, כי הם לא יודעים לנהל.

ולקבוע יעדים של הצלחה.

זה חלק מהניהול. לנהל את המערכת, לבקר את
המערכת, ואנחנו צריכים לתרום בנוסף גם בתכנים או באמצעים יותר נכון, כמו עתידים, כמו סטודנטים שבאים למערכת. זאת אומרת זה שלושה מרכיבים שלא סותרים אחד את השני, כל השלושה מתפקידנו לדאוג שהם יקרו. ודווקא מחוץ למערכת ולא מתוך המערכת, כי המערכת כבר הוכיחה לנו שהיא לא מסוגלת לעשות את זה.

אני נציג הלשכה למנתחי מערכות מידע בישראל. תבואו ותשאלו מה ללשכה מקצועית של מנתחי מערכות מידע ולנושא הדיון? אני מייד אסביר. זו לשכה שבנוייה על כמה אלפי מתנדבים וקיימת כבר מעל שלושים שנה בארץ. לפני שמונה שנים הקמנו ועדת קהילה, שמתפקידה חד משמעית לקרב את הנוער לתחום המקצועי של מיחשוב וניתוח מערכות. אז יש מספר פעילויות שאנחנו כבר שמונה שנים עושים פיזית בארץ, ואני מייד אתאר איך, ויש לנו מספר תכניות עתידיות שלדעתי בשיתוף פעולה עם מספר גורמים נוספים, לא צריך פה כמעט כסף, אפשר לקדם הרבה דברים.

בשמונה השנים האחרונות, בשלושה יישובים בארץ, שהם מעלות תרשיחה, קרית מלאכי, דלית אל-כרמל, פנינו בשכבת חטיבות ביניים ולתיכונים והדרכנו וערכנו שם תחרויות בתחום מיחשוב, אם זה בנושא מצגות ואם זה בנושא של ללמד מחשבים, כאשר אנשי הלשכה כולם בהתנדבות בחלוקה מסויימת מופיעים ומתואמים עם הגוף החינוכי של אותה מועצה או בית ספר וביחד מה שנקרא מגדירים יעדים ומדדים לכל שנה, באים וקובעים כמה מצגות תוצגנה, באיזה כלים טכנולוגיים ישתמשו, אחר כך משמשים לקראת סוף השנה כוועדת שיפוט ואחר כך מחלקים פרסים ומלגות. זה סוג פעילות אחד שאנחנו מתכוונים להרחיב אותו בשנים הבאות.

אם זה כל כך מוצלח, ואתם מבקרים את עצמכם, ראיתם שיפור?

כן, אנחנו ראינו שיפור אחד בכלים שבשימוש, דבר
שני מתוך הכלים שהתלמידים משתמשים גם המורים, אני מייד אתייחס למורי טכנולוגיה ומחשבים שאנחנו נתקלנו בשטח וישבנו איתם המון שעות, אנחנו ראינו בפירוש שהם אומרים שהתלמידים באים עם הרבה יותר רצון לדעת, עם הרבה יותר שאלות, ורוצים להתפתח יותר. מה שהרגשנו לכל אורך הדרך, ואני מדבר בשם ועדה של כשמונה אנשים, אנחנו מתחלקים בין היישובים וכל פעם כל אחד מבקר בכל יישוב מאלו, הרגשנו שיש צמא לדעת. כלומר התלמידים צמאים לדעת, ומה שאנחנו מתכננים לשנת הלימודים הבאה, מצאנו את נקודות העקב אכילס שאנחנו קוראים לזה, איפה יש בדיוק בעיה או האתגר שהם לא יודעים, כי אין מי שיעניק להם.

כמה תלמידים יש לכם?

במעלות תרשיחא זה היו בכל בתי הספר כל שכבות
ו', ז', ח', ט', י'. בדלית אל כרמל היו כיתות ז', ח', ט'.

אנחנו מדברים על אלפי תלמידים?

אנחנו מדברים על מאות אני בטוח, לא ספרנו.
אנחנו הולכים להמשיך את זה בעוד כמה יישובים במהלך השנה הבאה.

אתה יכול לתת לנו את המצב ההתחלתי או באמצע
ולראות איך זה השפיע?

כמובן וראינו את נושא ההתקדמות והצמא לדעת
של הילדים. קודם כל מה פה בא לידי ביטוי, ראשית הרצון של אותם המסגרות חינוכיות באותם יישובים ושל מנהלי בתי הספר לשתף פעולה. איפה הנקודה שעלינו עליה שהיא כנראה יותר בעייתית ואתגרית ואנחנו רוצים לטפל בה בשנה הבאה, זה רמת הידע של המורים בטכנולוגיה ומחשבים, מה הם מסוגלים להעניק. מצאנו שרמת הידע יחסית לחלק מהתלמידים או החלק הגדול של התלמידים, רמת הידע שלהם היא נמוכה. רובם לא גדלו מהתחום, שואף לאפס כמות כאלה שהגיעו בכלל מהתעשיה או האקדמיה לעסוק בזה, רוב רובם היו מורים אולי לכלכלת בית פעם, אחר כך היה איזה שהוא שידרוג לטכנולוגיה ופתאום היום הם נקראים מורים למחשבים. אני לא מדבר על יסודי, כי חוץ משכבה אחת של ו' עוד אין לנו ניסיון, ואני לא בטוח שנרד למטה יותר. זה נושא אחד.

הנושא השני בתחום הקהילה, ואנחנו פה חושבים גם לקרב תלמידים וגם אוכלוסיות יותר מבוגרות, אנחנו רוצים לפנות למנהלי מתנ"סים ולהציע שבהתנדבות אנשי לשכת מנתחי מערכות יעבירו הרצאות בתחום מיחשוב, מה שנקרא מיחשוב לכל. כלומר מה שנקרא הרצאות פופולריות. זה מצד אחד כדי לקרב אוכלוסיות שיש להם היום רתיעה בנושא, ומצד שני על מנת גם שילדים יגיעו לזה, ואנחנו כרגע חושבים איך לעשות את זה הכי נכון. מדובר פה בקבוצה מאוד גדולה של מתנדבים,

מי מממן את זה?

אף אחד, זה הכל בהתנדבות. הכל קורה בהתנדבות
על ידי לשכת מנתחי מערכות. הדבר היחידי שממומן בכל הפעילות שאמרתי זה בשנה שעברה חילקנו ארבע מלגות, מהן שלוש בצורת שנת לימודים להשכלה גבוהה ואחת בקורס ניתוח מערכות, וזה תרומות של חברות מחשב מובילות בארץ, כמו דילפריקום, כמו ג'ון ברייס הדרכה, כמו ספיינס, ולשנה הבאה כבר רשומים לנו מעל שתים עשרה שרוצים להעניק מלגות לאוכלוסיות האלה, ולדעתי עוד לא מיצינו את קצה הקרחון פה. זו פעילות שניה. אנחנו נשמח להציג איך אנחנו עושים את זה. אנחנו מאוד מקפידים גם להנחות את המורים שאנחנו מסכמים איתם את הפעילות השנתית הצפוייה, איזה תחרויות תהיינה עם תלמידים, מה הלקח וההישג הנדרשים ומה התועלות שיצאו בקטע הזה. וראשי המועצות, גם ליאור קצב קרית מלאכי, גם מר בוחבוט ומעלות תרשיחא וגם מר רמזי בדלית אל כרמל מאוד מאוד מרוצים ואומרים שכולם רצים אחריהם כששמעו על כל הפעילות הזאת. לצערנו אפשרויות ההרחבה שלנו הם כל שנה להוסיף עוד עיירה או שתיים, זה גבול היכולת. אבל אני חושב שבצירוף אקדמיות ונציגי תעשיה אפשר לעשות יופי של פעילות.

איל"מ זה האיגוד לטכנולוגיות מידע וזה מתקשר
בדיוק למה שהאדון אמר.

אני כבר רוצה שתחשבו על המסקנות של הישיבה
הזאת. אני בכוונה אומרת את זה עכשיו, אני חושבת שזה פשוט צורך שאנחנו לא נוכל להגיע הרי לכל הרעיונות ולכל הדברים ולעשות את העבודה בצוות הזה, אנחנו נצטרך להקים בסופה של ישיבה זו צוות היגוי, שירכז את הרעיונות, יקבל את החומרים מכל הגורמים האפשריים ויגבש המלצות לפעילות ברמה הלאומית, לא ברמה של דלית אל כרמל. אז אם יש מישהו שרוצה להיות שותף לזה הוא כבר יכול להתנדב, שיחשוב פעמיים כי תהיה לו הרבה עבודה, אז לכן אני אומרת את זה מראש.

אני רוצה קודם כל לסייג את הדברים, מה שפרופ' בייט-מרום אמרה קודם, אני רוצה להתייחס אך ורק לנקודות שהם בתוספת למאמץ העיקרי שמשרד החינוך או מערכת החינוך צריכים לעשות בתוך בתי הספר. אני רוצה להדגיש רק פרמטר אחד שנקרא טכנולוגיה. זה חלק וזה לא התמונה כולה.

במסגרת של טכנולוגיה, נקודת המוצא לפי דעתי היום, מדעים כולל את הכישורים ואת הנגישות גם למידע וגם לטכנולוגיות מידע. ולכן החשיבות של טכנולוגיה בשיפור בנוסף לכל המאמצים האחרים הוא קרדינלי. בשני כיוונים, והם כמעט מנוגדים. האחד זה הנושא של מצויינות, מה שהדגשת קודם, ואני חייב להיזכר במי שגדל בזמנים של הסיפורים של הברון מינכאוזן, יש תמונה קלאסית של הברון מינכאוזן על סוס קופץ ממקום למקום מעל ים, אבל מה, נופל, ואז הוא וסוסו טובעים בים, ובעל תושיה ובעל דימיון תופס את הצמה ומושך גם את הסוס וגם את עצמו מעלה מעלה ויוצא מהבוץ. וכמובן שזה קצת קשה לכולנו לעשות לבד. אנחנו צריכים איזה שהוא מודל שמושך אותנו למעלה, בדיוק אותה תנועה שאת עשית קודם. ושני שחקנים מרכזיים יכולים לשחק את המשיכה למעלה, זה גם התעשיה והאקדמיה ומדענים.

פרופ' רוזן ופרופ' חיות, כבר הציגו את התמונה של ההשכלה או מערכת ההשכלה, אבל בכל אופן אני אתן עצה קטנה בנוגע לטכנולוגיה. המאמץ הגדול היום לעבור לכל הנושא של E-LEARNING יכול להיות שכאן הוא יכול לעזור. זאת לא הסיבה, זה לא הגורם המרכזי, אבל טכנולוגיה מטבעה מטשטשת גבולות. ואם טכנולוגיה, ויש גוף שנקרא מיטל, אני אחראי על כל הנושא של תאום ה-E-LEARNING בהשכלה הגבוהה. הגוף הזה למעשה מעודד את כל הלמידה באמצעות מחשב ותיקשוב. לפי דעתי זה חלק מפתרון, לבוא ולתת את התמריצים הנכונים, כך שהאקדמיה דרך הטכנולוגיות של E-LEARNING יפתחו או ייפתחו לכיוון של בתי ספר. לפתוח את כל מקורות הידע והמדע לסטודנטים קל יותר, אני לא אומר אי אפשר לעשות את זה אחרת אבל הרבה יותר קל בעזרת טכנולוגיות של למידה מתוקשבת. אני חושב שכדאי לשים את זה על השולחן ואני חושב שזה חלק מהפתרון.

הצד השני כפי שהאדון אמר, וכאן פשוט צריך תאום, זה הצעד לא רק של מצויינות אלא של פער דיגיטלי, צמצום הפער הדיגיטלי. ועוד פעם, יש גופים, גם אסתי וגם אני מעורבים בכל הנושא של להבה, יש את התשתיות, צריך לנצל אותם. אם היה כאן גוף אחד מרכזי שהיה יכול לתאם בפעילויות, ולנו יש כמה ועדות שמתעסקות עם הדברים ועושים אותם בשטח, לתאם את אותם גורמים שמאפשרים לאנשים לפנות לטכנולוגיה, ולא רק את הנגישות הפיזית אלא את אותם כישורים, אז אותם פרוייקטים היו הרבה הרבה יותר אפקטיבים.

לפני שאני נותנת את רשות הדיבור הלאה, פרופ'
רות ארנון, אני הייתי אצל נשיא המדינה בהזמנתו ואני אמרתי לו את האני מאמין שלי, להפוך את ישראל למדינת מדע, ואת דמויות החיקוי למדענים ומדעניות ולא ספורטאים ודוגמניות, ואין לי שום דבר לא נגד זה ולא נגד זה, זה מאוד חשוב, אבל בכל זאת אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים, וגם דיברתי על הפער הדיגיטלי ועל האמצעי שדווקא באמצעים הטכנולוגים והמדע לקרב אוכלוסיות נוספות, כמו שאת אומרת, לקרב בלי להפחיד את הילדים ואת האוכלוסיות שמדע זה החיים שלנו בעצם. זה כל מה שאנחנו עושים ואוכלים ונושמים פה זה מדע. פשוט אולי המילה קצת מפחידה אנשים מסויימים. אני באמת אשמח לשמוע ממך, כי אני רוצה גם שאת תעבירי את המסר לנשיא כי הוא הבטיח לעזור. ואני חושבת שאם הנשיא יצא בהצהרה של לחבר ולקרוא לתעשיות ולאקדמיה ולכולנו ביחד להתחבר לנושא, ושזה יהיה המודל שלו, אז אני חושבת שיהיה לזה גם כן תמורה מאוד גדולה.

קודם כל כבר קיימת פעילות כזאת, בשנה שעברה
התקיים דיון ציבורי בפני קהל די גדול של אנשים בבית הנשיא שהכותרת שלו הייתה החינוך למדע וטכנולוגיה – כרטיס הכניסה לעולם הרווחה הכלכלית. אני מאמינה שזה בעצם מילת המפתח, שגם באיזורי הפריפריה חינוך למדע וטכנולוגיה יכול לעזור על מנת להעלות את רמת החיים שם. אבל אני חושבת שהמפתח הוא, אנחנו מדברים פה על פעילויות שונות ועל תאום וזה ברמה של תלמידי תיכון בעצם ומעלה. לדאבוני, מערכת החינוך שלנו מנסה כל פעם להמציא את הגלגל מחדש ולהביא תכניות אלה ואחרות, ותכניות שכבר אבד עליהם הכלח בארצות הברית וכבר זנחו אותם עכשיו מתחילים אותם בארץ. והעובדה היא שעל ידי כך אנחנו כל פעם מורידים את הרמה.

יש לי דוגמא אישית, יש לי שלושה נכדים שהיו עכשיו ארבע שנים בארצות הברית ולפני שנה חזרו ארצה. ויש שני דברים שמאפיינים. כל פעם שהייתי מצלצלת אליהם לארצות הברית ושואלת איך בית ספר, כולם בהתלהבות היו אומרים לי כיף והיו מספרים לי כמה המורה טוב ומה עשו. עכשיו, חודשיים מאז שהגיעו ארצה, אני מצלצלת ושואלת איך בית ספר, והם אומרים זיפת. ואני חושבת שפה הבעיה העיקרית.

כמה ילדים היו להם בכיתה שם?

עשרים וכמה, שלושים, ואת יודעת מה, הם גרים
בבני-ציון, וגם פה יש להם אותו מספר תלמידים. זה לא עניין של מספר התלמידים. זה בית ספר קטן. אז שוב, אני מדברת כבר על בית ספר ברמה גבוהה בארץ, ואני משווה בית ספר באוכלוסיה חזקה, שגם פה יש להם לא יותר מאשר שלושים ילדים, עשרים וכמה ילדים בכיתה. אבל כל ההתייחסות, זה גם ההתייחסות של הילדים לבית הספר. הילדים לא אוהבים את בית הספר.

השאלה איך אנחנו משנים את המצב? לפי דעתי המפתח הוא במורים, במורים של בית ספר עממי. המורים חייבים לעבור השתלמויות, אני לא יודעת אם בידי הוועדה הזאת יש איזה שהוא כוח לפעול בכיוון הזה, אבל המורים חייבים לעבור השתלמויות. יש היום יוזמות שונות של הכשרת מורים להוראת מדעים, חלק מזה זה מכון דוידסון ומכון ויצמן, וצריך להקים יוזמות נוספות כאלה על מנת, אני לא יודעת אם אפשר לשפר את רמתם של המורים, זו מילה יותר מדי גדולה וקהל יותר מדי גדול. אפשר לעשות את זה אולי בצעדים קטנים ולא צריכים לוותר על זה. אבל בסך הכל אני חושבת שזה המפתח. המורים, רמתם, רצונם ויכולתם גם הייתי אומרת להשליט משמעת בכיתה.

אחד הדברים שמקשים על המורים זה חוסר המשמעת של ילדים. בדיוק אני בדרך הנה הסתכלתי באיזה נתונים, רמת ההחסרות בבית הספר והאיחורים של תלמידים, בזה ישראל במקום הגבוה ביותר אחרי דרום אפריקה.

כי לא באים למקום שלא כייף.

נכון. את ביקשת להציע דרכים, אני לא יודעת
להציע את הדרכים כי אני לא מעורבת ממש במערכת הזאת. מה ששייך לבית הנשיא, הנשיא מאוד מעוניין וכפי שאני אומרת אנחנו כבר עושים פעילות, המפגש הזה שהיה אני הזמנתי גם אנשים מהתעשיה וגם אנשים מרשויות חינוך במקומות שונים בארץ, כולל אור עקיבא, ששם הם עשו פעילות יוצאת מן הכלל וצריך לקחת מהם דוגמא. כלומר הדברים הם לא בשמים, צריכים רק לרצות לעשות את זה.

כל אחד מספר על הניסים והנפלאות שהוא עושה,
ואני בטוחה שזה באמת נהדר, אני רק רוצה שתמיד נזכור שהתוצאה היא עגומה. אז כנראה שכל מה שנעשה זה נורא טוב אבל זה מאוד לא מספיק.

כמה הערות קטנות. אני רוצה להתחיל לא בתור
המנכ"לית אלא בתור האמא של הילדים שלי. כי חשבתי שקולם לא נשמע כאן ואני חושבת שאני רוצה לייצג אולי את שלושת הילדים הפרטיים שלי, אלה שנמצאים היום בחטיבת הביניים ואלה שסיימו את הלימודים שלהם גם כן. אולי הבעיה הבסיסית היא בעקרונות בסיסיים שהם כבר לא לומדים. ברמת תיחכום מאוד גבוהה של החומר הנלמד. בקושי שלהם להבין את העולם המסובך שלנו כאשר הבסיסים שלהם לא ניתנים בצורה מספיק טובה, ואני רואה את עצמי בתור הורה שיכול היה לעזור להם באופן אישי במקצועות הלימודים שלהם. אני רואה, אתה דיברת כאן על בנות אבל אני רואה את הנכונות המאוד מהירה ומאוד קלה של בית הספר להוריד ילד לרמה של ארבע, שלוש יחידות, בלי שום ניסיון להילחם על המקום שלו ועל היכולות שלו להשאיר אותו בארבע יחידות, על הפרמטרים המאוד פשוטים ומאוד נוחים וקלים, לעשות מבחן קיץ שהוא הממיין, אין שום ניסיון. יש פה איזה פרוייקט לעלות מארבע לחמש יחידות, אני בצפון, אני מכירה את הפרוייקט הזה. הוא גם קיים בבית הספר של הילדים שלי, אבל מפה לבין אימפלימנטציה כמו שאתם רואים אותו, המרחק מאוד גדול. אני חושבת שזאת הבעיה המרכזית, וזה בשם הילדים שלי, גם הם מאוד לא אהבו ללכת לבית הספר, להתחיל בשבע בבוקר זו משימה מאוד מאוד קשה. אלה דברים בשמם, כי היה נראה לי שהעברנו את המוקד, אני חושבת שאתה העברת לתלמידים שאין להם כבוד אל המורים, אז אני חושבת שגם אנחנו היינו ילדים, גם אנחנו ברחנו מהשיעורים, גם אנחנו לא הכנו שיעורים, גם אנחנו העתקנו, גם לנו לא היה הרבה הערכה לחלק מהמורים. וסיפרו לנו על כדורי, על המבחני כבוד. אבל אני בטוחה שבעצם כולם יודעים על מה אני מדברת, ולכן דיברתי בשם הילדים, לפחות שלי הפרטיים, שקולם יישמע גם כאן. הם היו רוצים ללמוד, הם היו רוצים לדעת יותר, הם היו רוצים להבין, אבל קשה להם להגיע כאשר הם לא לומדים טבע, אין כזה מקצוע יותר, היום זה טכנולוגיה, כשאין להם מקצועות שמלמדים אותם את הבסיס, קשה להם מאוד אחרי זה לשמור על רמת הישגים גבוהה ונדרש מאמץ מאוד גדול שמשקיעים. אני לא רוצה לדבר על המורים, אני מאמינה שהמורים רוצים לעשות את המקסימום, אני מאמינה שכל בעל תפקיד רוצה לעשות הכי טוב בתפקידו, ולכן אני לא מרשה לעצמי לבקר אותם בכלל.

מאחר שאני בתפקידי החדש, לא האמנתי שאגיע לתפקיד הזה כשהייתי ילדה כמובן, אז הייתי אולי לומדת יותר ברצינות מדעים, אבל כאשר הגעתי לתפקיד הזה נחשפתי לאנשים נהדרים ונפלאים בתכניות נהדרות. הייתי רק אתמול במוזיאון מקסים ויוצא מן הכלל בירושלים, אירחו אותי שם מאוד יפה, יושבת כאן המנהלת של המוזיאון. נפגשתי עם ד"ר גורי וראיתי את העיתון הנהדר שלה. אני חושבת שיש תכניות נהדרות.

מלי את דיברת על פתרונות. אחד הפתרונות זה נגישות המדע לקהילה. ונגישות האינפורמציה לקהילה. ואני חושבת שיש הרבה מאוד כספים, אני שומעת דלית אל כרמל שלוש או ארבע תכניות ובכל מיני מקומות. אני חושבת שהתקלה היא שאין אינטגרציה נכונה שלהם ואין משרד אחד שמביט עליהם מלמעלה ומצליח לחלק את המשאבים בצורה נכונה. אני חושבת שזה תפקידו של משרד המדע. אני חושבת שמשרד המדע, כשהסתכלתי, אני יכולה להגיד לכם, באתי זה מקרוב אז קל לי מאוד, גם אני לא הגדרתי את התפקידים של המשרד לשנה זו אלא זה הוגדר לי על ידי השר או השרים הקודמים. אני יכולה להגיד לכם שלאורך השנים תשומת הלב של המדינה למדע הלכה ופחתה. אני רואה את זה בתקציבים. וכל אחד מאתנו יודע, גם מבחינת היקף שעות אני מניחה, פשוט מתוך התבוננות בילדים הפרטיים שלי בהשוואה למה שאני למדתי, אני חושבת שאנחנו נראה שתשומת הלב למדע הלכה ופחתה בכלל.

לכן אני חושבת שוועדת המדע בראשותך מלי, אני חושבת שאת עושה עבודה מאוד נכונה, גם הזימון של הישיבה הזאת, אני באמת פיניתי את כל הזמן בשביל להגיע אליה כדי לצאת ביחד איתך בקול קורא לממשלה, אל ועדות הכספים למיניהם לעתיד לשים דגש על המדע, לקרוא למשרד המדע להיות אינטרגרטורים למקום הטבעי והנכון ביותר בנושא של מדע. משרד החינוך צריך להתמקד בדברים הנכונים שלו והחשובים שהוא עושה וזה לחנך וללמד, אבל האינטגרציה ותשומת הלב, נקודת המבט הספציפית צריכה להיות של משרד המדע.

אני קוראת לכל האנשים שנמצאים כאן, פשוט שמעתי על רעיונות, אני לא הכרתי אותם. בבקשה תפנו אותם אלינו, משרד המדע. אני מבטיחה שאני אוכל לעזור בכל מה שאני אוכל ואולי אני אפנה ואעשה אינטגרציה בין גופים על מנת לחסוך במשאבים ולהיות יותר יעילים ואפקטיביים שזאת המטרה שלנו כאן.

תודה רבה. קודם כל אני מאוד מעריכה את זה
שבאת, אמרתי לך ואני חוזרת ואומרת, אני חושבת ששיתוף הפעולה בין משרד המדע לוועדת המדע צריך להיות הדוק, כי ביחד אפשר לעשות הרבה דברים. זה שאת וכולנו פה התפנינו בהתראה קצרה לבוא אני מאוד מעריכה את זה ומקבלת את זה כעובדה שחשוב לכם הנושא ולכן הגעתם. אני אומרת שוב, אנחנו צריכים מפה לצאת לפעילות פרקטית, מעשית. אני מרימה את הכפפה ששמת פה על השולחן ואני בהחלט מאמצת את הרעיון שמשרד המדע יהיה זה שיוביל את ועדת ההיגוי, כמובן יחד איתנו, כדי לחבר את כל הפרוייקטים הנהדרים שקיימים במדינה, שמי שעושה אותם יודע אבל האחרים לא. ואנחנו מאבדים פה המון אנרגיות והמון משאבים בגלל חוסר התאום הזה. כי כל אחד פועל לבד, וככה זה נראה כנראה. כי זה הכל טיפות בים וטיפה בים היא אמנם מצטברת לים אבל היא רק טיפה.

אני מנהלת מוזיאון המדע וההיכרות שלי היא קודם כל עם מוזיאוני מדע ועם המערכת הבלתי פורמלית. בדקתי רק נתונים ראשונים כמה ביקורים יש במוזיאוני מדע בארצות הברית ביחס לאוכלוסיה וכמה בארץ. יש לנו עוד מקום לגידול של פי ארבע בשביל לעמוד בסטנדרטים האמריקאים. וגם בארצות הברית החברה היא מאוד הטרוגנית. לכן מה שאני רוצה לדבר זה על התשתיות הקיימות בארץ. ויש בארץ תשתיות. הם לא מספיק מתואמות והם בודאי לא מספיק מנוצלות. יש מוזיאוני מדע שיושבים סמוכים אצל המוסדות להשכלה גבוהה וקשורים איתם, שלושה כאלה בשלושה מוסדות וזה תשתית יוצאת מן הכלל. יש יחידות של נוער שוחר מדע שפועלות בתוך האוניברסיטאות ויכולות לעשות עבודה נהדרת. ישנם אשכולות הפיס היום שפזורים ברחבי מדינת ישראל.

התחלנו לערוך מיפוי, שאני מקווה שנסיים אותו. אנחנו מנסים לעשות בזה יחד עם פרופ' דני שכטנר מהאקדמיה הלאומית למדעים, כדי קודם כל למפות מי הגופים שפעילים בארץ בתחום הלא פורמלי של המדע. לא בתחום החינוכי, כי זה לא המנדט שלנו. לראות איפה הם נמצאים, מה הכלים שהם משתמשים בהם, איפה הפיזור שלהם. ואולי עם הפרישה הזאת ועם הנתונים האלה ועם הרצון שלהם לשתף פעולה, וימים קשים הם ימים מצויינים לשיתוף פעולה. והימים היום הם ימים קשים בשני כיוונים. גם בתוצאות שקיבלנו וגם במשאבים שעומדים לרשותנו. ואני מאמינה שעם מיפוי נכון ועם רצון טוב אפשר ליצור הרבה שיתופי פעולה והרבה חסכון במאמצים ולהפיץ את התשתיות הקיימות לניצול הרבה יותר גדול, כי הם לא מספיק מנוצלות.

אני ממכון וייצמן, עוסק בפעילות בצד הלא פורמלי
באמצעות עמותת בשער. אני חושב שדובר כאן הרבה בצדק, התייחסו לחשיבות שישנה למסגרות החוץ מערכתיות והתרומה האפשרית שלהם, ואני חושב שאין לי הרבה מה להוסיף לזה למעט הצעה לחבר למסגרת כזאת גם את האקדמיה הלאומית למדעים, שחשוב שקולה יישמע והיא גם יכולה ליצור קשר, וקשר חזק, אל המוסדות האקדמים ולהבטיח את התרומה שלהם לפעילויות מהסוג הזה. אני חושב שטוב שקולם יישמע.

מעבר לזה אני מסכים, כולנו עושים, כולנו משתדלים וכולנו עושים הרבה מאמצים אבל אלה טיפות בים וודאי לא חלקים של טיפול מערכתי. מה שהמבחן האחרון, לאלה שזה חידש להם משהו, הצביע עליו, היה על כשל מערכתי וכשל רחב, וצריך להיות טיפול מערכתי. אנחנו צריכים להערכתי ללמוד, מעבר לדברים החשובים האלה שדיברנו עליהם קודם, ללמוד גם קצת מניסיון העבר. לפני עשר שנים פורסם דו"ח של ועדת הררי שהצביע על כשל מערכתי מאוד דומה. הוא התמקד בעיקר במדע וטכנולוגיה ומתמטיקה, אבל לא רק. הוא טיפל במערכת החינוך באופן כללי. היו לו המלצות מאוד קונקרטיות, מאוד מעשיות. הוא זכה מייד לאחר הפירסום שלו בתמיכה של הכנסת ,אומץ על ידי הכנסת, אומץ על ידי הממשלה ואומץ על ידי משרד החינוך והתחילו ביישום שלו בתנופה גדולה מאוד ובהרבה מאוד התלהבות. הכל נראה נפלא, למעט העובדה שבין שלוש לחמש שנים היישום הופסק. שמענו על הירידה בתקציב מל"מ, מסדר גודל של חמישים לפחות מעשרים.

זה כלום, אני אספר לך את הנתונים, אמרה לי יפה
ויגוצקי שהיה לרשותה שש מאות מיליון והיום יש לה פחות מחמישים.

התקציבים יורדים בצורה נוראה. ברור שישנם
תכניות לימודים שיהיו טובות ככל שיהיו, אם אנחנו נמצאים במצב שבו שעות הלימוד שמוקצות לתחומים האלה הם בין שליש לחצי מאשר הזמן שנדרש על פי תכניות הלימודים קשה להתפלא על זה שההישגים נמוכים וקשה להתפלא שגם כל מה שהושקע בתחום הזה הוא ברכה לבטלה.

אחד הדברים שחייבים לקרות הוא איזה שהוא מנגנון שיבטיח הישרדות של היוזמה. ראשית אני חושב שהיה משקל גדול מאוד למרכזיות או להחלטה שתחומי המדע והטכנולוגיה נמצאים בראש סדר הקדימויות הלאומי. וההכרזה הזאת שנעשתה על ידי הממשלה ועל ידי הכנסת הזרימה בסופו של דבר גם כספים מהאוצר אל המערכת. הייתה סתירה מסויימת בשני משפטים שאמרת קודם, בתשובה לשני דברים שונים. הייתה התבטאות שאומרת שאנחנו צריכים להתרגל למציאות, ואמרת לא, התפקיד שלנו לשנות את המציאות. ואחרי זה אמרת כן, אבל אין כסף. אין תקציבים.

זה לא סותר, שניהם דברים נכונים.

שניהם דברים נכונים, אבל התפקיד גם של המסגרת שיושבת כאן לשנות את סדרי העדיפויות שיהיה כסף. ואפשר להסתובב מסביב לבעיה הזאת מהיום עד מחר. אני חושב שהאירגון והקורדינציה של כל הגופים החיצוניים זה יכול לגרום לשיפור משמעותי, זה גם טוב ובריא מבחינה ציבורית, ונכון שזה יקרה. זה לא מה שיעשה את המהפיכה במערכת. וזה יכול לקרות רק אם יהיה מאמץ גדול מאוד להביא לתודעה הציבורית ובבית הזה להגיע למצב שבו יהיה ברור שצריכים לשנות סדרי עדיפויות, גם בתוך משרד החינוך וגם בתוך מדינת ישראל.

אני מסכימה איתך בכל מילה ואני גם פועלת בכיוון.
אני לא רציתי לתפוס יותר מידי את הבמה, כי גם ככה תפסתי יותר מידי, אבל זה קצת מתבקש. אני עושה עכשיו מאמצים גדולים, להעביר תכנית כוללת. אני אמנם הולכת דרך הפריזמה של היי-טק, כי זה פשוט מדבר יותר לאלה שרואים את הצד הכלכלי של העניין, אבל אני מדברת בעצם מדע וטכנולוגיה. היום בכלל מדע וטכנולוגיה, אני לא צריכה להגיד לכם, שזה הפך להיות סינונים, זה בעצם אותה מילה. אי אפשר לעשות מדע בלי טכנולוגיה והפוך. אז אני דורשת מהממשלה את ההצהרה הזאת שאתה מדבר עליה. אתמול הייתי אצל שר האוצר, אמרתי לו בדיוק את המשפטים האלה שעכשיו אתה אמרת. צריך להכריז על ההון האנושי כעל התשתית הלאומית ממדרגה ראשונה, שזה קיומנו. בלי זה אין לנו קיום פה. זו ההצהרה הראשונית שלי שאני אומרת אותה בכל מקום ואני מנסה להוביל מהפיכה בעניין הזה בממשלה. לא הבאתי את זה פה כי זה לא הנושא, אם כי זה מעל הכל. זה ברור. אני פועלת בכיוון הזה. אז אתמול הייתי אצל שר האוצר. יש לי פגישה עם מנהל משרד ראש הממשלה בעוד ימים ספורים כדי גם לשכנע את ראש הממשלה להוביל מה שרבין ז"ל עשה בזמנו. יש לי ישיבה בשלושים לחודש פה בכנסת עם מה שאני קוראת, תמיד ראשי הממשלה מזמנים את ראשי המשק, יש כזה מושג, קברניטי המשק. אני מזמינה את קברניטי ההון האנושי, כמה מראשי האוניברסיטאות, כמה מהמובילים של תעשיות ההיי-טק שמובילים בעצם את התעשיה של הידע ועוד כמה אנשים כדי לחשוב ביחד איך אנחנו מובילים את המהפך הזה שאתה דיברת עליו, להפוך את ישראל, בססמתו של פרס, למדינת מדע. שיבינו שזה בבחינת קיומה של מדינת ישראל. ולשכנע את ראש הממשלה להוציא את ההצהרה הזאת האסטרטגית. זה אני עושה כמעט מהבוקר עד הלילה, זו מטרתי העיקרית. חשוב להדגיש את זה בכל במה.

זה לא סותר כמובן וזה משתלב יותר נכון במה שאנחנו כאן עושים. אין ספק שאם היה לנו עוד תקציבים אז הכל היה נראה אחרת. אני באה מתוך מצוקה שכרגע אין תקציבים, וגם את זה צריך לשנות, זה נכון, אבל לפני שמשנים או במקביל לזה שנתאמץ להשיג את התקציב אנחנו יכולים לעשות עוד הרבה מאוד דברים שנעשים בשטח, בהתנדבות, ביעילות, במערכות שונות שיעזרו לנו. בלי כסף, או עם מעט כסף. או עם הכסף שיש כרגע במערכת. זה הכל משתלב אחד בתוך השני והכל נכון לעשות.

אני מורה לפיזיקה בתיכון ותלמיד פוסט-דוקטורט במכון וייצמן בתחום המוח. אני רוצה להצטרף למה שרות ארנון אמרה, נקודה של מורים לדעתי היא המפתח, נקודה חשובה ובהקשר של תקציבים, ברור שהכי טוב שיהיו לנו מורים מצויינים עם תכניות לימודים מצויינות, אבל אם אני צריך להתפשר על משהו אני מעדיף מורה טוב בלי תכנית לימודים מאשר תכנית לימודים מצויינת עם מורה גרוע או בלי מורה. זה אומר לנתב תקציבים למשיכת אנשים טובים להוראה. אני אמרתי בזמנו, הצעתי להקים קרנות מלגות להביא מורים מהאקדמיה להוראה. זה מאוד חשוב. אבל גם הנושא של הכשרת מורים שקיימים במערכת הוא מאוד חשוב. כל מורה שאנחנו מביאים, באמת כל המציל כיתה בישראל כאילו הוא מציל כיתה בישראל. זה חשוב. כמה מורים לפיזיקה כבר יש בארץ בתיכון, חמש מאות בערך. זה לא כל כך הרבה. דגש על יסודי כי באמת שם המצב לא טוב, אפילו לעשות באמת מבחני בקרה בסוף כיתה ו' כדי לדאוג להגיע לרמה גבוהה בסוף ו' זה חשוב.

אפשר לנסח מכתב שהוא איזה שהוא קול קורא, מכתב למורים, שמדגיש כמה דברים, שיקבלו אותו כל המורים לפני תחילת שנת הלימודים, לפחות כל המורים ביסודי ומורים למדע וטכנולוגיה בחטיבת ביניים ותיכון, שמדגיש כמה דברים. אחד זה תובענות. מורה למורים להגביר את התובענות, לדרוש יותר מהתלמידים, ללמד רמה יותר גבוהה ולא להתבייש. התלמידים יכולים וגם רוצים. ונקודה שניה זה חינוך לחשיבה. בכמה דברים אנחנו טובים, בכמה דברים לא. יש סרט שמוכר לכולם, "לסניור באהבה", שמבוסס על סיפור אמיתי על מורה שלקח תלמידים ויש הרבה ביקורות ואפשר להתווכח. אבל שני דברים אפשר ללמוד שם, הייתה לו כריזמה והיתה לו אמונה בתלמידים. וזה נקודה חשובה, שצריך לחנך את המורים לאמונה בתלמידים שלהם.

עוד נקודה אחת, דבר כן טוב שקורה אצלנו בארץ בהוראת פיזיקה אני יכול להגיד שיש מרכז ארצי למורי פיזיקה במכון וייצמן שעובד מאוד יפה. יש לו אתר אינטרנט. אתה יכול לראות שם מבחנים של מורים, לקבל מבחנים, וצריך להקים את זה בכל תחום. וגם לצוות ההיגוי צריך שיהיה אתר אינטרנט שיקבל הצעות.

אני אומרת לכם, יש המון דברים, הבעיה שאנשים
לא יודעים עליהם ואין שיתוף פעולה בין הדברים. אנחנו לא צריכים להמציא שום דבר.

ונקודה אחרונה, אני חושב שהטלויזיה, שהיא אחד
הדברים שמקלקלים לנו את הנוער צריכה גם לעזור, וצריך לשכנע אותם, גם בערוצים 1 ו2- ולא רק בערוץ 8 לעשות תכניות מדע.

נכון מאוד, אני מסכימה.

אני רוצה להעיר הערה. אני באתי בכובע של מחנך
ומורה, ובתי הספר לפני המורים צריכים להראות והיחס שלהם צריך להתקבל כמו להיכלי קודש ולא לחצי בתי סוהר, אקדחים, שומרים, עזובות. אני אתן לאנשים היותר מקצועיים ממני להציג את התכנית הקיימת ולא ליצור עמותות ופתרונות.

אני מנהל חווה לחינוך חקלאי בדימונה. יש בערך
שלושים חוות כאלה בארץ, תלמידים מגיעים לחווה ושם לומדים את נושא החקלאות, איכות סביבה ונכנסנו גם למדע וטכנולוגיה. דימונה הובילה את הכיוון שלא רק חקלאות ואיכות סביבה אלא גם את תכנית הלימודים של שבעת הנושאים במדע וטכנולוגיה מכניסים לחווה. היתרון שיש שם את האמצעים, חממות ממוחשבות, בעלי חיים ,צמחים, עצים, כל הנושאים שאנחנו יכולים ללמד אותם, שבבית ספר לא יכולים ללמד אותם, והם כתובים במדע וטכנולוגיה בתכניות הלימודים, אנחנו יכולים ללמד אותם. כשאני שאלתי מנהלת בית ספר כמה נושאים מתוך השבעה אתם מספיקים, אולי בקושי שניים. וכל השאר זה אחר כך נעשה בריצה. לכן אנחנו הצענו להם תכנית שבחווה יקחו את הנושאים הללו ויובילו אותם, יעזרו לבתי הספר במדע וטכנולוגיה.

הייתי רוצה, עם משרד המדע או משרד החינוך , קודם כל שיהיה קשר הדוק בין מדע ומשרד החינוך. זו השאיפה. זאת אומרת שהמדע יוכל לתת כיוונים גם למשרד החינוך, כי הרי בסופו של דבר המדע, אנחנו רוצים להגיע למדע.

הייתי מבקש ממשרד המדע להקצות לנו סטודנטים ברמה גבוהה, עם תואר, שיבואו, יש לנו את התשתיות, אנחנו צריכים מדריכים מקצועיים. יש לי פה מספר חוברות עבודה מכתה ה' ועד כתה יב' לבגרות, ואתם יכולים לראות. זו שיטת העבודה. רק ככה אפשר ללמד. היו לי בזמנו חוקרים ממכון הנגב שבאו אלי, אבל אז הצטרכו לשלם להם. לצערי מדי שנה קיצצו, אני רוצה שיביאו לי מרצים, ואני אוכל להריץ תכניות, ואתם יכולים לראות פה ולעיין, עבודות יפהפיות של ילדים. לא הכנו אותם, זה משנים קודמות ,משנת 90', זה מה שכרגע יש לי כאן.

אחד הדברים החשובים ביותר, אין פה את הנציגות
של הילדים. אין פה את העניין שהם הצרכנים. הם צריכים אותנו, ואין את המקצועות שאותם אנחנו בעתיד הולכים בעצם להעביר. אין ביוטכנולוגיה, אין הנדסה גנטית,

בדימונה אין.

דני: אני רציתי עוד בהתחלה לקום ולהגיד שאנחנו קצת
מנותקים. הרגשתי מנותק בשיחה הזאת שנערכה פה אבל יש פה חבר'ה מאוד טובים, ואני חושב ואומר לכם שאם אכן ננהיג בחלקת האלוהים הקטנה שלנו, אני מדבר על הקטע של המדע, ניקח את זה ונבנה גוף שיטפח רק את החלק הזה, שיהיה מקביל למשרד החינוך, שיעבוד בשעות אחרות ממשרד החינוך, שלא יתחרה במשרד החינוך, שיתן את החלק שלו.

אני באה מבית הספר לחינוך באונ' העברית. אני
רוצה להתחבר לנושא של ההון האנושי הבלתי מנוצל מכיוון שאמנם הוזכר פה אבל לפי דעתי לא נדון בעומק הראוי וזה שוב הנושא של הבנות. הייתי רוצה רק להגיד כמה נתונים שאותי הם מאוד מזעזעים, ומאוד מפתיע שכשמדברים על המצב הגרוע של מדינת ישראל במבחנים הבינלאומיים בכלל לא מזכירים את הנתונים האלה. היו רק ארבע מדינות שבהם בכיתה ח' היו פערים מובהקים בין בנים ובנות במתמטיקה, ושימו לב מי המדינות האלה, אירן, תוניסיה, צ'כיה וישראל. בפיזיקה בכיתה ח' הפערים הכי גדולים בעולם היו אצלנו. ועוד נתון שאותי הוא מזעזע זה שבזמן שבמדינות רבות בעולם במבחן היה שיפור בפערים בין בנים ובנות לעומת המבחנים הקודמים, הייתה רק ארץ אחת בעולם שבה הפערים האלה גדלו, וזה אנחנו. הפערים האלה, יחד עם עוד הרבה נתונים שיש לי, אני לא אפרט כרגע את כולם, מראים שבנושא הזה של הפערים בין המינים בתחומים של מדעים וטכנולוגיה המצב שלנו גרוע במיוחד. אני רוצה לציין שנשים מהוות חמישים אחוז מההון האנושי. יחס הלומדים בפיזיקה חמש יחידות לימוד בין בנים לבנות זה שלושה בנים על כל בת ולא בגלל יכולות יותר נמוכות של בנות.

אני מבקשת שתשאירי את הכל לישיבה ספציפית
שתהיה בנושא הזה.

אני חושב שזה נהדר אם תהיה הכרזה מכנסת
ישראל על חשיבות המדע. אני חשוב שיש שני דברים מעשיים נוספים שצריך לעשות. דבר ראשון צריך לעשות תכנית מינימום למדע, משרד החינוך ומשרד המדע, שכולם יעברו את זה. מה שקורה שבחלק גדול מאוד מהמדעים יש חופש נהדר אבל חופש לנהוג מהצד הלא נכון של הכביש גורם לתאונות. ומה שקורה שאנחנו צריכים לעשות תכנית מינימום במדעים שכולם יהיו. ובני גייגר יודע שבביולוגיה זה מה שעשינו בשנתיים האחרונות, תכנית מינימום חובה על כולם.

את כל הדברים הנהדרים שכל מיני חברות ואחרים עושים צריך לאגד את זה בצורה כזאת שזה יגיע לכולם. ארגון הרצון הטוב זה דבר לא פחות חשוב מאשר הרצון הטוב עצמו.

אני ממשרד החינוך. בהמשך לדיון הקודם שהיה
בשיתוף עם ועדת חינוך וועדת המדע והטכנולוגיה הסיכום היה על הצורך בהקמת ועדה, ויכול להיות שכבר קמה ועדה. אני רוצה לומר מה הציפיות שלי מוועדה. אני רוצה לומר שהבעיה שלנו היא לא בלייצר את ההמלצות מכיוון שההמלצות כבר כתובות בלפחות עשרה דו"חות שנמצאים על השולחן שנכתבו על ידי ועדות בלתי תלויות. חלק מההמלצות רלוונטיות, חלק אולי לא, יכול להיות שיש מקום לארגן את ההמלצות, יכול להיות שיש מקום לקבוע סדרי עדיפויות. אבל אני חושבת שהבעיה שלנו זה ועדה שתלווה את יישום ההמלצות. יישום ההמלצות פירושו לפעמים צריך להציע דרכי פעולה ולפעמים צריך לבדוק מדוע זה לא מיושם ואם יש מקום לבוא ולדווח ברמה הציבורית לוועדה כמו כאן, איפה נמצא היישום, מה התקלות, לא לחכות עד למחקר הבא. ועדה כזו צריכה לדרוש גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה מידה מסויימת של א-פוליטיות והמשכיות כי החילופים לא עושים לנו טוב.

כמה נקודות התייחסות קצרות לדברים שנאמרו. ראשית נאמר פה על ידי הטכניון, הרפורמה של החינוך הטכנולוגי באה לשנות בדיוק את מה שהוא הציע לגבי פוטנציאל התלמידים בחינוך הטכנולוגי. בכל ועדות המקצוע מומחים מהאקדמיה, הם יושבים פה סביב השולחן כמעט כולם, המרכז הארצי בפנים, ענת יודעת, הם מפתחים את אותם מבחני מיצב שבאים לבדוק את התלמידים בתחנות שונות בדרך, גם ביסודי וגם בחטיבה. בתיכון בודאי.

פרוייקטים שונים של מעבר משלוש לארבע יחידות, גם המערכת מקיימת פרוייקטים כאלה. אני רוצה לומר באופן כללי שהמיצב האחרון שפורסם השנה הזאת לא החמיא לפרוייקטים. זאת אומרת באמת אם אין איזה תאום ואין איזו שהיא התייחסות אמיתית בריכוז, מה באמת הדברים החשובים, יוצא, איפוא, שמוצאים בבית ספר אחד בין שישה לעשרה פרוייקטים, בית הספר הולך לאיבוד, ועל זה נאמר בעבר אלף פרחים יפרחו. אז באיזה שהוא מקום כשמדברים על כל המסה הזאת צריך לשים את הדברים על השולחן.

אני מהמינהל למדע וטכנולוגיה ממשרד החינוך.
בהמשך לדבריה של חנה אני חושבת שההתגייסות המערכתית של האנשים כאן צריכה להיות שמשרד החינוך לא יזיז הצידה את הנושא של מדע וטכנולוגיה. אני חושבת שיהיה מסר מאוד שלילי למה שאת קראת העדיין, כי אם יש מישהו שמתאם ומאגד, ואני מההיכרות שלי עם רוב האנשים בשטח יכולה להגיד שאנחנו עובדים עם כל הגופים, הפורמלים והבלתי פורמלים בחינוך המדעי טכנולוגי. אם לא תצא קריאה חזקה מאוד של האנשים מתחומי האקדמיה, של האנשים מתחומי התעשיה, שמשרד החינוך חייב להשאיר את הנושא של מדע וטכנולוגיה מפוקס, ממוקד ברמה ארצית ומערכתית, ולא יכול להיות שהוא ייטמע בתוך התנ"ך, ספרות, גיאוגרפיה וכל המקצועות האחרים, אז אני חושבת שהמצב, כמה שהוא לא טוב, הוא ילך ויתדרדר.

אני בהחלט מסכימה איתך, ואנחנו בהחלט קוראים
מפה לשרת החינוך שלא לבטל את המינהל.

פרוייקט כמו קידום תלמידים משלוש יחידות
לחמש יחידות הוא פרוייקט שאני בעצמי מפעילה במשרד. הבעיה המרכזית שלנו עם הפרוייקט הזה ועם דברים אחרים היא בעיה תקציבית. ושוב, חייב להיות לחץ על נושא תקציבים.

היום אנחנו מפעילים רפורמה בחינוך הטכנולוגי, במסגרתה יש שינוי על ההסתכלות של החינוך הטכנולוגי ובהחלט עם ביסוס מדעי מאוד חזק. ויש רצון עז של התלמידים ללמוד את המקצועות האלה.

אנחנו מאוד שמחים שיש פה המון דברים נהדרים.
אני רק חוזרת להתחלת המשפט שלי, יש לנו כשלון. אז אני לא מזלזלת חלילה, אני חייבת לסכם, אני מתנצלת בפני מי שרצה לומר עוד כמה דברים. אנחנו קיבלנו בשבוע שעבר מערכת ענקית של מנורות אדומות עם הזעקות. אנחנו לא נתעלם מזה יותר. אנחנו צריכים כולנו להיערך ולא להגיד משרד החינוך אשם ותתחילו לעשות אחרת. זו לא הכוונה. אנחנו רוצים לעזור למערכת מהצד. אני מבקשת, אין ספק שזה היה רק ראשיתו של הדיון ואנחנו כאן נגענו ממש על קצה הציפורן. למשל לא סיפרתי לכם שאתמול בין היתר דיברתי עם שר האוצר לקחת אלף מובטלי היי-טק. אי אפשר להיות מורה לתנ"ך וללמד מחשבים. אפשר, אבל ככה זה נראה. אז אני אומרת, ניקח אלף בחורים ובחורות שחוו את זה, שחיים את הטכנולוגיה הזאת, והם ילמדו את המחשבים. או את המתמטיקה או את הבסיס האחר. יפה אומרת לי שיש לה מאה, אני רוצה אלף. דיברתי עם פרופ' הררי והוא אמר לי אני רוצה להמשיך אבל אין לי עם מי. בבקשה, פניה למשרד החינוך. פניה לעיתונות. אנחנו הרי נוציא תיכף הודעה. צריך להמשיך את "מחר 98'". הוא רוצה לעשות את הדו"ח הבא. רק עם רבין היה לו עם מי לדבר ואחר כך לא היה לו עם מי לדבר. זה מה שהוא אומר. אז אנחנו יודעים את הכל, לא התחלנו היום מאפס, אנחנו צריכים להמשיך הלאה.

כדי שנהיה יותר יעילים, ובאמת תסלחו לי שאני מנסה כל הזמן לקצץ לכם במילים, אני רוצה פשוט לעשות גם משהו, לא רק לדבר. אנחנו נקים צוות היגוי שהוא ירכז את הנושא, יקבל את הרעיונות, כל מי שיש לו רעיון טוב יפנה לצוות הזה, יגבש את הנייר, אנחנו נקיים דיון נוסף כי זה רק יהיה נייר ראשוני, זה לא יביא את ההמלצות עדיין. יש לנו חודש של חופש באוגוסט. או שנקיים אותו בספטמבר, בכנסת אין מליאה, יש פגרה, אבל ועדת המדע עובדת. רק באוגוסט הבטחתי לבן שלי שאני אהיה איתו, אז אני אומרת את זה פה בלי להתבייש. אנחנו צריכים קצת חופש לפעמים. נחזור בספטמבר. בינתיים הצוות הזה יקבל את האינפורמציה מכולם, ירכז את זה, יגבש איזה שהוא משהו ראשוני ביותר, נבוא פה לדיון ונמשיך ממנו הלאה.

אני מאוד אשמח אם משרד המדע יעזור לי להוביל כזה צוות, אם יש לכם את האמצעים ואת האפשרות לשים אדם שירכז את זה. מילת המפתח היא תאום, אנחנו לא עושים שום דבר לבד ואנחנו לא מצמיחים לאף אחד כלום. הכל בתאום. ובצוות הזה, אני פונה אליכם, אתם יכולים להגיד לי אחר כך, מחר או מחרתיים מי רוצה להשתתף. אנחנו נרכז כאן צוות, נשב שעות נוספות, נשתף פעולה, נדאג שבצוות הזה יהיו גורמים מהתעשיה, מהאקדמיה, ממשרד החינוך, מעוד כמה גופים חשובים ונרוץ קדימה. הצוות יחבר ויאסוף את המידע, את הגורמים והאמצעים מחוץ למערכת החינוך. אנחנו נקבע מטרות, נכין תכנית עבודה ואחר כך נבקר גם את מה שנעשה ומה שלא נעשה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15