כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת קליטה/6897



2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות – 16.7.2003

פרוטוקולים/ועדת קליטה/6897
ירושלים, כ"ח בתמוז, תשס"ג
28 ביולי, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 35
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום ד', ט"ז בתמוז התשס"ג, 16.7.03 בשעה 09:00


ס ד ר ה י ו ם

גיור חיילים עולים בצה"ל

חברי הוועדה: היו"ר קולט אביטל
רומן ברונפמן
משה גפני
מרינה סולודקין

תא"ל ישראל וייס – רב צבאי ראשי
תא"ל אלעזר שטרן – קצין חינוך ראשי
סא"ל ארז הנקין – סגן ראש מינהל הגיוס
חנוך צמיר – סמנכ"ל משרד העליה והקליטה
יוסף רוזן – מנהל מחלקת אולפנים ואחראי תחום צה"ל משרד
העליה והקליטה
מירה קידר – מנהלת אגף רווחה באגף לפעילות הקליטה, הסוכנות
היהודית
עודד וינר – מנכ"ל הרבנות הראשית
פרופ' בני איש שלום – ראש מכון ללימודי יהדות מייסודם של
הסוכנות והממשלה
נחמיה סיטרואן – מנכ"ל המכון ללימודי יהדות
משה אדוריאן – מפקח ארצי על אולפני גיור באגף לחינוך מבוגרים,
משרד החינוך התרבות והספורט
ד"ר מלה תבורי – "נתיב" – לשכת הקשר
ישעיהו יחיאלי – ראש מינהלת נעל"ה
איציק שטרית – מנהל אגף בוגרים נעל"ה
אלי זרחין – יו"ר אגודה ישראלית למען ילדים עולים

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת
העליה, הקליטה והתפוצות. אנחנו נדרשים לנושא הגיורים לעיתים די קרובות, כשאותנו מעניין נושא גיורם של אותם העולים שהופכים לאזרחים טובים במדינת ישראל ורובם עוברים דרך צה"ל. אנחנו כבר קיימנו על כך כמה דיונים ובסופו של דבר היום אנחנו רוצים להתמקד בתהליך הגיורים בתוך צה"ל, כשברור לכולנו שכל אותם החיילים שבאים, מוכנים לשרת בצה"ל, מוכנים להתגייר בתוך המסגרת הצבאית, אנחנו שמענו שחלקם נתקלים בבעיות והייתי רוצה, שאנחנו נתחיל לבדוק את הסוגיה. אני שמחה שאיתנו הבוקר קצין חינוך ראשי והרב הראשי לצה"ל, תודה שבאתם. נתחיל בסקירתו של קצין חינוך ראשי, אם תרצה לתת לנו מספר נתונים ולהגיד אילו בעיות קיימות או באילו בעיות נראה לך שאתה נתקל ושבהם כדאי שאנחנו נתמקד.

בוקר טוב ותודה. אני רוצה להגיד משפט אחד על
העליה בצה"ל. אני חושב שאי אפשר לפתוח את הנושא הזה בלי איזו שהיא התייחסות למספר העולים ולאיכות שלהם בצה"ל. מי שירצה להסתכל על המאורעות של השנתיים וחצי האחרונות שהמדינה נמצאת בהם ולחשוב שהצבא היה קטן בעשרים וכמה אחוזים, בין עשרים לעשרים וחמישה אחוז, אני חושב שהמדינה הייתה נראית אחרת, באמת הרבה יותר גרוע. אני חושב שהמספרים האלה והאיכויות, שזה לא המקום להרחיב עליהם, אבל רק עצם המספר כשלעצמו וההימצאות של החיילים העולים בכל היחידות של הצבא ,כולל כמובן ביחידות הלוחמות, מראה את החשיבות ואת היתרון ואת התודה, אני לא יודע מה להגיד על זה, על מה שאנחנו בצבא חשים כלפי העליה המבורכת הזאת.

אנחנו שמחים מאוד לשמוע.

אני נכנסתי לעניין הזה מאיזו שהיא תפיסת עולם
כוללת, מה התפקיד של הצבא בתוך החברה המיוחדת שלנו ועל השירות המיוחד הזה כאן כשכולם עוברים בתוך הצבא הזה, מה אנחנו יכולים או מה אנחנו חייבים לעשות. נדלקו לי שתי נורות אדומות. נורה אחת, שאני מוכרח להודות זה על סמך המספרים של ספרי הברית החדשה שאנחנו נתבקשנו לספק לחיילים. אנשים שאלו אותי למה אתם מספקים? אנחנו צבא של חברה דמוקרטית, כל מי שיבקש להישבע על הברית החדשה אנחנו ניתן לו להישבע על הברית החדשה. אני מודה שכקצין חינוך ראשי, עצם הבקשה מהווה בעיני אתגר. אני לא מדבר על החיילים שאומרים אני נוצרי או אני מוסלמי אלא על החיילים שלא אומרים ככה ובאו לפה בכוח חוק השבות, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות איזה שהוא תהליך חינוכי ,לפחות שיבינו מה האופי של המדינה הזאת, ואחרי זה שישקלו לפי רצונם הפרטי והחופשי על מה הם רוצים להישבע.

אבל המספרים שעמדו אז, בערך בו זמנית, כשהחלטנו להיכנס לעניין הזה באופן חינוכי, היו מספרים של הרבה מאות, אפילו בבסיס אחד. אני לא רוצה ליפול פה באחוזים, אני אומר שבבסיס אחד של מחנה אלון, שהוא בסיס שעוברים בו למעלה מאלף חיילים אני נדרשתי לתת כל שנה, מאות ספרי ברית חדשה. ונתתי. אני צריך להגיד פה שגם הרבנות הצבאית היא רבנות של צבא בחברה דמוקרטית, וזה מה שאנחנו נותנים לחיילים כשהם מבקשים את זה מאתנו.

הסוגיה השניה שעלתה זה סוגיית המספרים של החיילים העולים שלא רשומים כיהודים. ואני מקפיד לא לומר חיילים שאינם יהודים אלא חיילים שאינם רשומים כיהודים, כיוון שאני יודע שחלקם לפחות אומר לך אני יהודי וחלקם סבל במדינות שממנו הוא בא בשל היותו יהודי. ובסוגיות האלה יש שתי סוגיות שמאפיינות ושצצות כל פעם בעולמנו בצורה כועסת, חוץ מהבעיות הכלכליות, אחד זה נושא הגיור ושני זה נושא הקבורה, שלא לשמו התכנסנו היום. אני צריך להגיד את השורה התחתונה שגוף שמגייר בצבא זאת אך ורק הרבנות הצבאית אבל יש חיילים שמתגיירים, אם הם רוצים בכך, גם במוסדות אזרחיים , כמו שיש חיילים שמי שרוצה להתחתן יכול ללכת לרב של היחידה ומי שרוצה יכול לפנות לרב אחר.

כשהתחברו הנתונים האלה, כשיש לנו למעלה מעשרים אחוז מהצבא עולים חדשים, אלפים מהם, שבעת אלפים, שמונת אלפים חיילים אינם רשומים כיהודים,

רוב החיילים שאנחנו מדברים עליהם היום סיימו
בית ספר תיכון בארץ?

אין לי את הנתון הזה, אני לא יכול להגיד. אבל
חלקים גדולים מהם כן. אלפים מהם סיימו את התיכון בארץ.

זאת אומרת גם אלה שנשבעים על הברית החדשה
עושים זאת לרוב, כי לא היה לנו גל גדול של עליה בזמן האחרון. יש להניח שהם מגיעים לצבא אחרי תהליך חינוכי כלשהו, ובכל זאת נשבעים על הברית החדשה.

כשהזמינו אותי בפעם הקודמת לוועדה הזאת זה היה אחרי כותרות בעיתונים על קריקטורות קשות מאוד וכותרות קשות לא פחות. אני אגיד מה אמרתי, אחרי זה אני אגיד מה היה כתוב, ומה אני חושב גם עכשיו, שאנחנו צריכים להציג בפני החיילים שלנו יהדות הכי פתוחה שאפשר כדי שירצו להצטרף אליה מצד אחד, ומצד שני בקצה של התהליך להציב בפניהם תהליך גיור שייתפס בעיניהם כהרבה יותר ידידותי ממה שהוא נתפס באותה תקופה, ואולי גם היום. אני חושב שאנחנו חייבים את זה לעצמנו, כמדינה, כצבא. אני חושב שאנחנו חייבים את זה לחיילים שלנו. זאת אומרת אם אנחנו חייבים לדאוג לחיילים שלנו לצרכים הכלכליים, לתחושות שלהם בבית, למעטפות השונות שהם לאו בהכרח צבאיות, להשלמת בגרות לדוגמא, להכנה לאזרחות, אני חושב, שבמסגרת אותם חובות אנחנו מוכרחים לתת למי שירצה להתגייר, ראשית שיבין את המשמעות של הגיור ושל היותו יהודי במדינה הזאת, ומצד שני להציב בפניו תהליך גיור שמתחשב בזה שהוא מוכן להקריב את חייו למען מדינת ישראל, המדינה של העם היהודי.

מבחינתי, כלובש מדים, אני שואף לעשות את הדבר הזה או בתוך הצבא או בגופים מוכרים על ידי המדינה שנמצאים בתוך הקונסנזוס, ולכן פניתי, פנו אלי, לא משנה כרגע איך זה בא, אל המכון ללימודי היהדות, שהוא מכון משותף, הוא תוצאה של ועדת נאמן, אבל מבחינתי זה המכון שממשלת ישראל מקצה לו משאבים או מכירה בו לצורך המשימה החשובה והמאוד רגישה הזאת. רגישה מכל הצדדים, רגישה מהצד של החייל ורגישה מהצד של הזרמים האחרים או של מכונים אחרים או של כל מי שעובד סביב העניין הזה.

אני חושב שכל מי שלא ער לעניין הזה, שאלת הרוב היהודי של מדינת ישראל, אם תהיה זכות השיבה או לא תהיה זכות השיבה היא לא מעניינת אותו, אנחנו בכל מקרה לא נהייה מדינה יהודית אם לא נדע לטפל באתגר הנפלא הזה מבחינתי, שעומד לרשותנו עם המאגר הזה של העולים ועם תהליך הרישום שלהם.

ככה נכנסנו לעניין הזה. התחלנו את הקורס, אז, עם שלושים וכמה, אנחנו דרך אגב פתחנו קורס ללימודי יהדות, יחד עם המכון. אני צריך לומר שכל הזמן יש תהליך שמובילה אותו הרבנות הצבאית הראשית, שהוא היה אז וממשיך להיות, שבו פונה חייל לרב ביחידה שלו, והרב יפרט את זה בהמשך. אני מודה שאני חושב שהמציאות שניצבת בפנינו, ואני אומר את זה גם אחרי התייעצות עם רבנים, היא כזאת שאנחנו לא יכולים לחכות בקצה ההר ומי שרוצה להיות יהודי שיתחיל להזיע. אלא אנחנו צריכים לעשות פעולות מלמדות, פותחות, נקרא לזה איך שאנחנו רוצים, בהתחשב במציאות שעם ישראל נתון בתוכה, על כל המרכיבים של אותה מציאות. לכן הקורס הזה ללימודי יהדות הוא קורס שאת התכנים שלו אנחנו קובעים עם המכון, אנחנו מלמדים בו ציונות, יהדות, והוא פתוח לעולים חדשים שרשומים כיהודים ושאינם רשומים כיהודים, אנחנו לא בודקים את זה. מבחינתי הלוואי וכל צבר היה עובר את הקורס הזה, הלוואי וגם אני הייתי עובר את הקורס הזה, גם כן הייתי לומד דברים חדשים, שהם חשובים, ומבקר במקומות מעניינים בארץ. ומי שרוצה, אחרי חודשיים של לימוד, להמשיך לתהליך הגיור, יש לו תהליך המשך, שבו הוא מוכן לדרישות ההלכתיות של בית הדין.

אנחנו התחלנו את התהליך הזה עם בתי דין מחוץ לצבא, מסיבות של הרבנות הצבאית, בשלבים הראשונים כך היא העדיפה. כיוון שהיו בתי דין שהבינו את צו השעה מחוץ לצבא אז אנחנו שמחנו לשתף איתם פעולה. בשביל לסכם את העניין הזה, אני מניח שאני עוד ארחיב על זה ותהיה לי הזדמנות לדבר גם בהמשך, אם התחלנו את הקורס הזה עם שלושים ושישה בחורים, היום יש לנו מאות בחורים ובחורות בתוך הקורסים האלה. יש לנו למעלה מכמה מאות חיילים. אם סיימו את הקורס מעל שבע מאות, רשומים כיהודים ולא רשומים כיהודים, מעל ארבע מאות חיילות וחיילים הביעו את רצונם להמשיך בסמינרי ההמשך ולהתקדם לקראת תהליך הגיור.

מה אחוז הבנות בקורסים האלה?

האחוז של הבנות הוא האחוז הגדול שם, למרות
שבצבא הבנות זה אחוז קטן, גם בין העולים והעולות, בתוך הקורסים האלה אנחנו מודעים ליתרון של הבנות, לדומיננטיות שלהם בקביעת העתיד, ההמשך, ואנחנו ערים לעניין הזה. ואנחנו מקוים שהמספרים, אני אישית יכול להגיד שאני מקווה, אני מדבר פה גם בשם הרמטכ"ל על ההסתכלות החיובית שלו על העניין. זה קורס שכמובן אתה לא מוציא פקודות ללכת. הולכים לקורס הזה, לא כמו לסדרת חינוך שיש לה פקודה אלא רק מי שרוצה הולך לקורס הזה מקרב העולים. יש אחוז גובר והולך של רצון להצטרף לקרוס הזה. אני מקווה שאנחנו גם נדביק את הקצב של הבקשות להתגייר.

מבין אלה שעוברים את הקורס הזה כמה מהם
באמת יכולים לעבור את בתי הדין הרבניים שקיימים וכמה נדחים בשל העובדה שהם למדו בקורס הזה. ממידע שהגיע אלי ישנו קושי, ישנה בעיה שאחרי שאנשים עוברים את הקורס המשולב שהתכנים נקבעים על ידיכם, על ידי צה"ל ועל ידי המכון, הם נתקלים בבעיות מאוד גדולות והתהליך שהם עברו לא תמיד נחשב למספק את הרבנות.

אני צריך לומר שאני יודע בדיוק על מה יושבת ראש
הוועדה מדברת. אני כחייל יכול להגיד רק שבתי הדין שאנחנו עובדים איתם, ובכוונה אנחנו עובדים עם מספר בתי דין מצומצם, אולי מצומצם מדי. עם הרבנות הצבאית, לשמחתי הרבה, אין לנו כל בעיה היום, ושיתוף הפעולה אנחנו מתברכים בו ואני מאמין ומקווה שנמשיך להתברך בו. אין לי סיבה להאמין אחרת. בתי הדין מחוץ לצבא, לצערי הרב אנחנו עובדים רק עם שני בתי דין, יודעים פה את השמות, שמות ששמעתי שכבר סיימו את תפקידם, לא יודע אם יש לזה קשר או אין לזה קשר. אבל אני לא נתקל בבעיות. בתי הדין האלה שאני עובד איתם הם רואים בברכה את פעולתו של הצבא לצורך העניין הזה והם מגיעים לבית דין כמו שבית הדין מחליט לשאול ולבדוק. וזה שאלות של רבנים, זה לא שאלות שלי.

תודה רבה. כבוד הרב הצבאי.

אני הייתי מבקש לפתוח בכמה הערות על דבריו של
קצין חינוך ראשי. ראשית כהגדרתו - חיילים שאינם רשומים כיהודים. הגדרתי - חיילים שאינם מוגדרים כיהודים על פי ההלכה. בעיית הקבורה ששטרן העלה איננה במקומה. היא לא מן הנושא, ואם תרצו אפשר לפתח על העניין הזה גם דיון, אם כי אני חושב שהוא מוצה. אין צורך להעלות את זה כאן, אני חושב שהגענו לידי הסכמה חיובית.

עד המקרה האחרון, שלא יהיה.

למה לצפות רע? העניין הנוסף שאני רוצה להעיר
עליו, שטרן ביקש להציג בפני המתגיירים תהליך גיור הרבה יותר ידידותי. כאיש צבא זאת קריאת תגר על העשייה שלי. המשמעות מכך שאני לא מבצע את התהליך באופן הזה.

הערה אחרונה, התהליך צריך להתחשב בכך שהחייל מוכן להקריב את חייו. אני מבקש לציין שגם הדרוזים והצ'רקסים והמוסלמים ואחרים מקריבים את חייהם, ועדיין זה לא עושה אותם ליהודים. זה בעניין הזה.

אבל הם לא ביקשו לעלות לארץ. הם נמצאים פה.

יש הבדל מהותי מאוד בין מי שמבקש לעלות לארץ,
והוא יהיה אזרח נאמן למדינתו לבין כניסתו לעם היהודי. אלה שני דברים שונים לחלוטין.

אני מבקש להתחיל ברשותכם במספרים, כיוון שקראתי את המספרים שמונחים כאן על השולחן והם מבחינתי לא עומדים בקנה אחד עם המספרים שמונחים אצלי. מספר תיקי הגיור שנפתחו ברבנות הצבאית מתחילת השנה עולים למאה שלושים ושבעה. מתוכם גויירו בפועל שישים ושלושה. מספר נרשמים לגיור ממסלול קורס נתיב ארבעים ואחד, שהם כלולים דרך אגב במאה שלושים ושבעה שאמרתי בראשונה. מספר המתגיירים בפועל של קורס נתיב מאז תחילת השנה שמונה עשר. מתוך ארבעים ואחד שנרשמו. אני מניח שבשבוע, שבועיים, שלושה הקרובים יצטרפו עוד מגויירים מקורס נתיב. אני מכאן דרך אגב יוצא לישיבת בית דין להמשיך את עבודתי בעניין הזה היום עם קורס נתיב.

וזה מכניס אותנו מעט לפרופורציות, כיוון שכפי ששטרן אמר ישנם היום שני מסלולים שמביאים אותנו אל היעד הזה של הגיור. מסלול אחד הוא מסלולה המסורתי של הרבנות הצבאית, מאז כינונה, שם גויירו בממוצע, פחות או יותר, כמאה מתגיירים בשנה. חברת הכנסת שאלה על הפרופורציות המיניות, תשעים אחוז חיילות, עשרה אחוז חיילים. היום הפרופורציה כנראה משתנה מעט בגלל כניסתו של קורס נתיב.

התלמידים הללו לומדים, הייתי אומר, תוך כדי שירות. זאת אומרת הם נמצאים ביחידותיהם, התלמידות לומדות עם מורות שאנחנו מממנים, והחיילים לומדים עם אנשי הדת בצבא. הם יוצאים נניח לסוף שבוע הביתה אז הם נפגשים עם המורה וכן הלאה. זאת אומרת אין כאן מציאות של התנתקות מהיחידה אלא תוך כדי שירות הם עוסקים בלימודיהם. בתהליך הזה, אם אני מתייחס לחלון הזמן שחולף מיום פתיחתו ועד סיומו, כמו דרך אגב בתהליך של קורס נתיב, אני חושב שחלון הזמן פחות מושפע על ידי ,יותר מושפע על ידם. ברצותם מאריכים, ברצותם מקצרים. החבל הזה מצוי אצלם.

קורס נתיב, כפי שנאמר, הוא איקס חודשים, תחת הכותרת של זהות יהודית, ומי שרוצה יש לו שתי פעימות נוספות, בלי להיכנס ללוחות זמנים בעקרון בקיבוצים דתיים שם הם לומדים אך ורק את חוליית הגיור. אחרי שהם מסיימים את התהליך הזה של הזהות היהודית ושתי הפעימות בקיבוצים הדתיים אני ברצון ובאהבה פותח בפניהם את שעריי.

אני שם כאן סימן שאלה, אני באמת באמת חפץ לגייר את המבקשים להתגייר, אולם בשני תנאים. התנאי הראשון שהם ירצו באמת להצטרף לעם היהודי. התנאי השני שיקבלו עליהם את מצוותיו. אם יש מישהו שמבקש להתנות אי אלו התניות, שמקבץ זה של מצוות אני מקיים ואחר לא, הוא לא יכול להיכנס לבית הדין שלי. אני דרך אגב מופיע בפני כל קורס נתיב כזה, בפני כל החיילים, יהודים ושאינם, בעצם משתי סיבות. סיבה אחת על מנת להוריד את סף הפחד שיש להם ממני, יש איזה שהוא כנראה עדיין סטראוטיפ ותוית זיהוי שמודבקת ואינני יודע מאיזה טעם, אז אני נחמד, כמו תמיד, ככה אשתי אומרת לפחות, ידידותי, מתחשב בכל הגורמים, אבל פוסק על פי ההלכה היהודית. ואם בא אלי מישהו ואומר לי תראה, אני מוכן אבל בלי כשרות, אני רוצה לאכול עדיין חזיר, הוא לא יכול להיכנס אלי, כמו גם אני לא יכול לקיים שבת עדיין, אז תמתין עד שתגיע לידי בשלות וכן הלאה.

אני רוצה להדגיש שאני מאוד בעד קורס נתיב. מהחומר האנושי שמגיע אלי, אני אומר לכם, אני מופתע לטובה.

אז היו לך דעות קדומות?

היו לי חששות. אמיתיים.

גם לנו יש.

אבל בשורת התוצאה הסופית, כשהם יושבים מולי,
אני מופתע לטובה, ואני בהזדמנות הזאת מזמין את יושבת ראש הוועדה להצטרף אלי לאחד הדיונים של הגיור לראות כיצד הוא מתרחש.

אני קובע שהצבא הוא בעצם המקום שמקנה את התנאים האופטימליים, הייתי אומר האטרקטיביים ביותר לחייל שמבקש להתגייר, חייל או חיילת. שימו לב, במשך כמה חודשים הצבא מסכים להוציא את החייל מיחידתו, הם מוצאים מן היחידות, נמצאים באולפנא הזאת של פרופ' איש שלום, ולא בעזה, ולא ביו"ש וכן הלאה. דע עקא, הם לא באים במספרים שלפחות אני חשבתי שיבואו. והשאלה הזאת צריכה להיות מונחת על השולחן. שטרן דיבר על שבעת אלפים, שמונת אלפים חיילים שאינם מוגדרים כיהודים על פי ההלכה. ואני שואל איפה הם האלפים. אפשר לשאול את השאלה הזאת גם באזרחות. מדובר על שלוש מאות, שלוש מאות חמישים אלף גם באזרחות.

לכן, מבלי לרצות לפגוע באיש, השאלה של איך
מוצג הדבר בצורה ידידותית היא כן במקומה. והיא לא נעשית לא כביקורת ולא כרצון לפגוע, אלא אם אנחנו רוצים למשוך אלינו ציבור ולהגיד לו בחרת להיות חלק מעמנו, בחרת להצטרף לצה"ל, אתה מוכן להקריב את החיים, אני חושבת שאנחנו בגלל איזה עניין של הסברה, או של הסברת פנים, או של דרך יותר אנושית או פחות מקשה, פחות מציבה את האיסורים, אני לא יודעת בדיוק איך להגדיר את זה, אבל תבין למה שאני מתכוונת. כי בסך הכל כל אותם האנשים שכן משרתים בצה"ל משהו מרתיע אותם. זה לא האהבה שלהם לנצרות. הם חוששים ממשהו. הם פוחדים ממשהו. הם חוששים מתהליך שהם לא יוכלו לעמוד בו. אז פה צריכה להיות בכל זאת איזו שהיא חשיבה. וזה מתוך הנחת יסוד של כולנו כאן, שעדיף שכל האנשים האלה יתגיירו, מבחינתנו, מבחינת המדינה, מבחינת הרוב שלה, מבחינת עתידה, מבחינת יכולתם גם להתחתן אחר כך. כל אלה סוגיות שהצבא הוא המקום הכי טוב, הכי ידידותי והכי נוח, שבו גם בסך הכל אנשים רוצים להידמות לחבריהם. זאת שאלה.

אני מסכים ולא מסכים. היהדות לא מאפשרת לי
ליצור תהליכים שהייתי אומר יפתו אותם להיכנס לתהליך. אנחנו מבקשים את הפתחו לי פתח הראשון. את הבעת הרצון להיכנס לתהליך. ואם הם צועדים את הצעד הראשון מבחינתי הדלת פתוחה. מה שעשה שטרן זה תהליך שמבחינתי מבורך אבל לא אני יכול לעשות אותו. לא אני כרב צבאי ראשי יכול לעשות אותו. והצבא כמו שאמרתי, אני חוזר, הניח בפניהם הרבה מאוד אטרקטיביות, רק שיבואו. אני חוזר וטוען, לפחות על פי המספרים שהצגתי, בראשית התהליך דרך אגב דובר על אלפים. אחר כך דובר על מאות. היום אנחנו מדברים על עשרות. הלוואי שהתהליך הזה במספריו יתחלק. אבל נקודתית צריכים לגלות מחשבה. אני לא רוצה לחזור על זה פעם נוספת. אני לא המעכב. אני לא צוואר הבקבוק. ממני לא פוחדים. תבואו, למה אתם לא באים? יש גם סיבות אחרות, שאני לא רוצה להעלות אותם כאן, למה החיילים הללו לא רוצים להצטרף בהמוניהם, באלפיהם, לעם היהודי. אולי נוח להם בסיטואציה שבה הם נמצאים. אולי יש לגיטימציה ציבורית לעניין הזה. אינני יודע.

אולי יש כמה דרכים להיות יהודי.

יכול להיות. אני חושב דרך אגב יושבת הראש
שהישיבה הזאת מוטב היה שלא תיעשה. משום שהפומביות והעיסוק בנושא, כשאתם מדברים אלי, הייתי מעדיף שאני לא אוזמן לכאן. לעשות טוב במבחן התוצאה לחיילים זה לא יעשה טוב. אני עושה את מלאכתי בשקט, אני מקווה שבאמונה. אני קובע, כל חייל שרוצה להתגייר, במבחן התוצאה, בשורה התחתונה, יגוייר. אז למה לחתות בגחלים, זה לוהט בלאו הכי.

אני רוצה רק משפטי סיכום קצרים. אמרתי שאת חלון הזמן יותר משאני קובע קובעים החיילים. אמרתי ואני חוזר ואומר שאני חסיד של מסלול נתיב. כפי ששטרן אמר ליהודים ושאינם. הם מתחברים לארץ הזאת. הם מכים בה שורשים. הם אזרחים יותר טובים. הם חיילים יותר טובים. הם יודעים על מה הם נלחמים. אבל אני מבצע את החיתוך בין קורס נתיב לבין שתי הפעימות הנוספות, שמשמעותם גיור, ואני משבח בזאת את הצבא על המחיר שהוא מוכן לשלם בחודשים שהחיילים הללו אינם משרתים כחיילים, משום ההכרה שלו בחשיבות הנושא.

תודה רבה. אנחנו נרצה לשמוע מהמכון ללימודי
יהדות הערות, סטטיסטיקות.

אולי רק משפט אחד על המספרים. קורס נתיב
פותחים אותו. לדעתי בעזרת השם עד השנה למעלה מאלף יהיו. מאות מבקשים תהליכי המשך.

אני פשוט לא מבינה את הפער בין אלפים או אלף
לבין ארבעים ואחד.

המספרים שהרב מדבר על פתיחת תיקי גיור. אני
מדבר על אנשים שבסוף הקורס אומרים לנו אנחנו רוצים להתגייר, תרשמו אותנו לקורס הבא. יש הרבה, עשרות, אולי כבר מאות, שהם בתוך קורסי המשך רק הם עוד לא בשלב של פתיחת תיק הגיור. ולכן המספרים כמו שאמרתי בקצה נמצא בית הדין, ובית הדין מודד אותם לפי תיקי הגיור ולפי האישור. אבל זה לא סותר את הנתונים שכתובים פה, אני רק אומר, שלא תתבלבלו מהנתונים. ואני רוצה להגיד עוד דבר, שהמספרים הולכים וגדלים. גם של האנשים שרוצים להצטרף לקורס וגם של האנשים שמבקשים להתגייר בסוף הפרק שלנו. אני כמובן ער לעובדה שאותו נהר לא חוצים פעמיים. אם אנחנו לא נטפל בחיילים כמה שיותר מהר הם מחר משתחררים, ואותם חיילים לא זכו ליהנות מאותו דבר. כאן אני כמובן חושב שבאמת כמה שאנחנו מתפספסים ניתנת לגיטימציה שבמדינת ישראל ניתן לחיות גם כלא יהודים. ולצערי הרב מאוד, אני לא אומר את זה כמובן כלפי הצבא, אני לא בטוח שכל העוסקים במלאכה מודעים לתופעות החברתיות והלגיטימיות של אובדן זהות, שהיא חשובה לכולם.

לעניין הנתונים, כפי שהסביר קצין חינוך ראשי
הנתונים שאנחנו מסרנו אכן מדברים על התלמידים הלומדים בקורס נתיב ובקורסים הנוספים ואותו מספר שממשיך ומבקש להמשיך בקורסי ההמשך, סמינרי ההמשך. אני חייב לומר שיש לנו בצה"ל כמה קורסים, קורס ראשית, קורס נתיב, קורס דביר, מספר קורסים שמתייחסים לאוכלוסיות שונות או לתקופות שונות בתהליך השירות של החייל בצה"ל. חלקם אנחנו קולטים מייד בתחילת השירות, חלקם חיילים שנמצאים באמצע שירותם וחלקם לקראת סיום שירותם. וזאת כדי שלא נחמיץ באמת את אותם אלה שעברו שירות בצה"ל וביקשו ללמוד ולהיכנס לתהליך הגיור, אבל החמיצו את ההזדמנות של קורס כזה בזהות יהודית והשתחררו בסופו של דבר מצה"ל כשההזדמנות הזאת לא ניתנה להם ולא נוכל למצוא אותם בהמשך.

אני חייב לומר שלנו אין תלונות על שיתוף הפעולה עם הרבנות הצבאית. אין לנו תלונות על פעולת בית הדין של הרבנות הצבאית. בית הדין של הרבנות הצבאית בראשותו של הרב ישראל וייס נכנס לשיתוף פעולה איתנו, עם המכון ועם חיל החינוך בהקשר הזה ,עם קורס נתיב, לאחר תקופה שכבר התחלנו בעבודתנו ובשלב הראשון אנחנו פעלנו עם שני בתי דין רבניים לגיור אזרחיים, מחוץ לצה"ל. ורק לאחר מכן הצטרפה הרבנות הצבאית הראשית לתהליך ואנחנו היום שבעי רצון משיתוף פעולה פורה עם הרבנות הצבאית הראשית. את זה חשוב לי לציין כאן ואינני מבין בדיוק את הקו שידידי הרב וייס נקט כאן אבל אני לא אכנס לדיון בכיוון הזה.

אני רוצה לומר באופן חיובי לגופו של עניין שהמשימה שעומדת בפנינו היא באמת עובדת מציאותם של כשמונת אלפים חיילים עולים שאינם יהודים בצה"ל. העובדה שהם מהווים בין עשרים לעשרים וחמישה אחוז מכלל החיילים וקרוב לעשרים וחמישה אחוז, עשרים וארבעה פסיק משהו מהחיילים ביחידות הלוחמות, והאחוז היותר גבוה מבין המתנדבים ליחידות המובחרות ,סיירות וכיוצא באלה, מאפיין דווקא את החיילים העולים שאינם יהודים לעומת חבריהם היהודים. כשבדקנו את העניין הזה מסתבר שהתופעה הזאת משקפת הבעת רצון להשתייך. זוהי הפגנת השתייכות. הרצון להיות חלק מהעם הזה. אני יכול לומר לכם שכשאנחנו ביקרנו על פי הזמנתו אצל ראש הממשלה בביתו עם קבוצות חיילים פעמים אחדות כבר, וראש הממשלה שוחח עם החיילים וכאשר יש שיחה עם ראש ממשלה והוא אחר כך שואל את החיילים תבקשו, תשאלו, מה אני יכול לעזור, אני אשתדל וכו', אז חוץ ממקרה אחד או שניים שחיילת אמרה כבר שנתיים לא ראיתי את אמא שלי ,מפני שהיא ברוסיה, וכעבור זמן קצר ביותר אותה חיילת הוזמנה למשרדו של מפקד היחידה והופתעה למצוא שם את אמא שלה, חוץ מהמקרה האפיזודי הזה רוב החיילים שפנו בבקשות לראש הממשלה באותם מסגרות ביקשו מראש הממשלה לעשות להם פרוטקציה להתקבל ליחידות לוחמות, כי לא קיבלו אותם לגבעתי או לגולני.

התאור של איך ולמה הם מתגייסים אנחנו שמחים
שאתה הוא זה שנותן לנו אבל פנייתי אליך הייתה בנושא אחר. אני רוצה להבין, אם אתה מרוצה ואתה אומר שאתה מרוצה, מכך שאנשים שמסיימים את בית הספר מתקבלים באהדה בידי בתי הדין, ואני גם רוצה להבין מה מרתיע אנשים. האם תנאים מחמירים? מה בדיוק הבעיה שאותם השמונת אלפים לא מתקרבים לסף?

קורס נתיב התחיל לפני תקופה לא ארוכה עם
קבוצה של כשלושים ושישה חיילים כפי ששמענו. בתוך זמן קצר אנחנו עומדים היום על כמה מאות והקורס הבא,

אני רואה ארבע מאות תשעים ותשעה חיילים
שמשתתפים בקורס נתיב, סך הכל מעוניינים בגיור מתוכם ארבע מאות אחד עשרה. אני עדיין לא תופסת על מה אתם מדברים פה.

יש חיילים שרשומים כיהודים ומשתתפים בקורס נתיב. שישים ושישה אחוז מהחיילים שמשתתפים בקורסי נתיב אינם רשומים כיהודים. אבל בקורס משתתפים למעלה משבע מאות עד עכשיו.

אמרתי שהתחלנו את הקורס עם שלושים ושישה
חיילים. לאחר המחזור הראשון של שלושים ושישה חיילים בתוך זמן קצר ביותר המספר קפץ, הוכפל עד למספרים האלה שרשומים כאן, שמתקרבים כבר לאלף חיילים שעברו את הקורס הזה, מבקשים לעבור, וכפי שאתם רואים כאן מתוך כחמש מאות חיילים שאינם יהודים ארבע מאות ואחד עשר מבקשים להתגייר. זה שמונים ושניים אחוזים, שזה שיעור מרשים מאוד. ככל שאנחנו מתקדמים עם קורסי נתיב הפניות גוברות והולכות.

מבין הארבע מאות אחד עשרה שמעוניינים
להתגייר, לפי הערכתך, כמה זמן זה ייקח עד שייפתחו להם תיקים, כמה זמן זה ייקח עד שיעברו את התהליך?

ברגע שהתלמידים הללו מודיעים לנו בסיום קורס
נתיב שהם מעוניינים להתגייר הם מוזמנים לעוד שני סמינרים קצרים של עשרה ימים כל אחד בקיבוץ דתי, ובסיום שני הסמינרים האלה הם מוכנים מבחינת ההכשרה לעמוד בפני בית הדין הצבאי לגיור. בית הדין מקבל את הנתונים, הוא צריך להזמין אותם, ולגייר אותם בתהליך שאני מקווה שיהיה קצר ככל האפשר. ככל שהמספרים יגדלו אני מניח שהרכב אחד של בית הדין לא יספיק וכדי למנוע מצב של סחבת או המתנה של כמה חודשים או חצי שנה יתכן שאז, כאשר יהיה לחץ של פונים, הרב הצבאי הראשי יקים עוד הרכב או עוד הרכבים לפי שיקול דעתו ולפי הערכת הצורך. הרושם שלנו עד היום הוא שיש רצון טוב מצד הרב הצבאי הראשי לסייע לנו ואנחנו מקוים שכך התהליך הזה יימשך.

גבירתי יושבת הראש, אני חושבת שהדיון הזה
מאוד במקום, ובזה אני לא מסכימה עם הרב הראשי הצבאי. אנחנו מכבדים אחד את השני אבל כל הזמן בויכוח מאוד מאוד עקרוני.

אני לא זכיתי לשמוע מה אמר הרב הצבאי הראשי,
במה את חולקת עליו?

הוא אמר שטוב יותר היה לא לדון על הנושא. דבר
שני אני רוצה לומר לכם שהגענו עם יולי אדלשטיין לנשיא המדינה כדי לומר את דברינו ואחר כך קיבלנו שאלה מאוד מעניינת מנשיא המדינה. והוא אמר מה המצב עם תהליכי הגיור בקהילה שאתם מייצגים. גם ממר שרון, ראש הממשלה שלנו, כל הזמן שומעים, ואני מאוד בטוחה שהוא מאמין בזה, שעניין של גיור זה אג'נדה לאומית.

בעניין הזה אני ואת אולי לא נסכים. כי אני רואה
שיש הבדל בין מה שהוא אומר לבין מה שעושים.

אני בעניין הזה מסכים עם קולט.

שמענו שני נציגים מאוד מכובדים של הצבא כאן והיו שני קולות. ממה ששמענו מקצין החינוך הראשי אני מאוד תומכת, בדברים שצבא מעוניין בגיור, צבא מבין מה זה גיור כתהליך חברתי, מה זה תחושת השתייכות, ויש גם הסתייגויות שלי מפעילות של מר שטרן ואני אמרתי שהברית החדשה לא במקום צבא. למה, בגלל שבברית נישואים של יהודי הם לא יכולים, זה לא נוצרים. ובארץ לא מבינים, בגלל שבארץ זה הכל הזמן דת דת ודת. הרב הראשי אמר שהוא מרגיש איזה שהוא פחד לפני הממסד הדתי, ואני רוצה לומר לכם שהורים של חיילים וחיילות למדו בברית המועצות לצערי הרב שכל דת זה אינקויזיציה. אז אני מבינה את הפחד הזה. חבל שבמדינת ישראל הדת האורתודוכסית לא מצאה לנכון לפנות לעליה עם הפן הידידותי.

כששרון עשה את הקואליציה הוא הוציא מחוץ לשלטון את המפלגות הדתיות והאורתודוכסיות. צר לי וקשה לי בלי המפלגות האורתודוכסיות בעניינים חברתיים, אבל בענייני דת ומדינה וליברליזם חשבתי שיהיה קל יותר. אבל לא מרגישים בכלל. עם כל הויכוח בין מפד"ל לבין מפלגות אורתודוכסיות לא מרגישים את זה על בשרנו, כשרוצים גיור, כשרוצים נישואים אזרחיים לאלה שלא יכולים להתחתן בארץ.

אנחנו רואים שהרבנות הצבאית לא מבינה את המשימה הלאומית. אני מבינה שזה קשה לשמוע, אבל מה לעשות, איש אחד לא יכול, יש ביטוי ברוסית, לחיות על דרך של זרם כעץ, לחסום את הזרם המאוד גדול של מיליון איש, עם כל הכבוד לכולם. אז מה שאני אומרת שאחרי דיון כאן, אולי אנחנו צריכים כוועדה להגיע לראש הממשלה ולומר שאנחנו חושבים שצבא הוא מקום מאוד מתאים לצעירים לעבור את הגיור, אבל מרגישים שיש קשיים ויש אנשים שלא מבינים את זה ולא רוצים לעזור. אז אני מבקשת ישיבה עם ראש הממשלה בנושא של גיור.

את יודעת שבשבוע הבא יש לנו פגישה עם הרבנים
הראשיים.

אני מצטער שלא הייתי בתחילת הדיון ולא שמעתי
את הדברים של הרב הראשי וקצין חינוך ראשי. אני יכול לשער מה היה הויכוח, אם אני טועה אז תתקני אותי. קודם כל אני לא חושב שראש הממשלה הוא טוב ותמים, מהניסיון שלי, ואני אומר את זה לא רק פוליטית. אני אומר את זה באופן ענייני, אני ישבתי איתו בקואליציה הרבה שנים, הייתי חבר טוב שלו, זאת אומרת הייתי מדבר איתו כל הזמן. הוא כל הזמן אמר כן כן כן ולא עשה שום דבר. אז אם זה הפתרון שלך בנושא של גיור.

אז אתה לא מפחד.

אני לא מפחד משום דבר, אני גם לא מפחד מפתרון,
אבל צריך שיהיה פתרון אמיתי. ראש הממשלה הוא לא הכתובת. זו עצה ידידותית.

אני מעדיפה את הרבנים הראשיים ומפלגת יהדות
התורה וש"ס.

השאלה האמיתית שניצבת לפנינו, יש כאן ציבור
גדול, שמונת אלפים חיילים שחלקם הגדול כן מוכנים להצטרף לעם היהודי, והשאלה באיזו דרך, באיזו שיטה, באיזו צורה, אפשר להפוך את תהליך הגיור, לנצל את עובדת היותם בצה"ל כדי לסייע בידיהם, כשהם יוצאים לאזרחות לצאת כאזרחים יהודים לכל דבר, ואיך אפשר לזרז את התהליכים, להקל על התהליכים, להפוך אותם ליותר מושכים, ליותר ידידותיים. אני משתמשת במונח הזה מבלי לרצות לפגוע באיש.

קודם כל לגבי השאלה הפרוצדורלית אני מסכים
עם הרב הצבאי הראשי שלא צריך לדון על זה אבל אני מסכים איתך שכן צריך לדון על זה. באמת, אני לא אומר את זה בהומור. הרב הצבאי הראשי צודק, הנושא של הגיור הוא נושא רגיש, במיוחד בצבא, אני לא בטוח שצריך על זה דיון ציבורי, אבל הכנסת היא גוף שמפקח גם על עבודת הצבא, ובסדר, זה המצב, שני הצדדים צודקים בעניין הזה.

אני חושב שאמרתי את זה באחד הדיונים הקודמים כאן אבל אני אגיד את זה בקצרה. הנושא של הדת היהודית בכלל, הדת היהודית היא איננה דת מסיונרית. אני חושב שאצלך בוועדה אמרתי את זה. אצל הדרוזים למשל אין בכלל גיור, אין מושג כזה. מי שלא נולד דרוזי לא יהיה דרוזי לעולם. הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. אין דבר כזה. מי שנולד, נולד. להצטרף לא מצטרפים. לעומת זאת הנצרות היא מסיונרית בעקרון, היא רוצה שכולם יהיו נוצרים. ומי שלא נוצרי אז יש לו בעיה לפי דבריהם עם העולם הבא וכו'. על כל פנים היהדות היא איננה כזאת. זה לא כל מי שלא נולד יהודי לא יכול להיות יהודי. הוא יכול להיות יהודי, אבל היהדות מטבעה מקשה עליו את הכניסה ליהדות. היא פשוט מקשה עליו. השאלה אם באמת הוא מתכוון ברצינות, השאלה אם זה לא דבר רגעי, השאלה אם זה לא משהו זמני, השאלה אם זה לא ניצול היהדות לצרכים שונים ומשונים. אני לא מתייחס דווקא לתקופה שלנו, אני מתייחס לכל התקופות מאז היותנו דת. זה העקרון של היהדות.

יש פה מצב, והדיון שאת מקיימת הוא דיון מורכב ומסובך מאוד בתוך הבעיה המורכבת עצמה, מכיוון שהבעיה המורכבת עצמה, אמרה חברת הכנסת סולודקין, הגיעו לכאן לארץ מאות אלפי עולים שהם אינם יהודים. יכול להיות אפילו מיליון.

לא, שלוש מאות אלף.

את יודעת מה, אי שם באמצע. האמת היא שגם לא
כל כך יודעים מכיוון שהיות ותעודת הזהות הפכה להיות מסמך לא מחייב, אני לא נכנס למספרים, שלוש מאות אלף, בלאו הכי הבעיה היא בעיה. המציאות הזאת שיש פה מאות אלפי עולים שעל פי חוק השבות הם עלו לארץ, והם גרים כאן והם אזרחים והם תושבים ומגיעות להם כל הזכויות, לפי חוק השבות על אחת כמה וכמה זה הרי ברור, לפי חוק הכניסה מגיע להם קצת פחות, אבל המציאות היא שהם גם משרתים בצבא, הם חיים כאן והכל בסדר, ובעצם לא יכול להיות מצב שבנאדם שמוסר את נפשו למען המדינה בסוף הוא רוצה להיות יהודי ואומרים לו רק רגע, אנחנו עושים לך קשיים. זו הבעיה המאוד מאוד קשה שאיתה אנחנו צריכים להתמודד.

עכשיו צריך לקחת בחשבון שמבין כל העולים האלה שאינם יהודים רק שישה אחוז מבקשים להתגייר. זאת התוצאה הסופית כאשר הם מגיעים לכאן.

זה בגללכם.

זה לא בגללנו. אני, תאמיני לי, לא מגייר אף אחד,
אפילו יבקשו ממני, אני לא מבין בזה בכלל. אני רק אומר, הבעיה הראשונה שהעולה החדש מתמודד איתה זה עם הגיור ועם העבודה ועם כל הדברים האלה שהממשלה הרעה הזאת לא נותנת לו, ובגלל זה לא הצבעת בעד התכנית הכלכלית. הגיור מעניין אותו כמו השלג דאשתקד. מעניין אותו אם יש לו מחר פרנסה, כן או לא. והעובדה, התוצאה הסופית היא ששישה אחוז מבקשים להתגייר. יש כאלה שבכלל לא מתחילים בהליכים כאלה, הם עוד לא יודעים אפילו שזה קשה. ואני לא בטוח, יש מקומות שזה בכלל לא קשה. יש מקומות שזה קשה.

עכשיו בא הרב הצבאי הראשי ואומר בצדק, לטעמי הוא אפילו יותר מידי ידידותי. הוא מאוד ידידותי, הוא איש ידידותי, זאת המציאות, אדם נחמד. הוא אומר אני פועל על פי קריטריונים. את יודעת מה, לא הקריטריונים היהודיים. הקריטריונים הצבאיים. והקריטריונים הצבאיים אומרים שגיור צריך להיעשות על פי ההלכה. ככה אמרה מדינת ישראל. ובנושא הזה של קריטריון על פי ההלכה אין בקריטריונים שירות צבאי שהופך אותו ליהודי. אין, מה לעשות. אפשר לשנות את זה. אבל צריך לשנות את הקריטריון הזה. ואין סמכות שתשנה את זה. אז נכון שעצם העובדה שהוא משרת בצבא זה מעיד שהוא רוצה להשתייך למדינת ישראל, הוא רוצה להיות ישראלי, זה נכון. זה אחד מהתהליכים שבו הוא מביע את נכונותו אכן להיות חלק מהעם היהודי. זה לא תנאי, אין תנאי כזה. המציאות שבנאדם בא, גוי, ואומר אני רוצה להצטרף, זה באמת אחד הדברים שהוא אמר.

מה עושים מכאן ואילך, מה שעושים מכאן ואילך הרב הצבאי הראשי פועל על פי ההלכה היהודית ועל פי חוקי המדינה. ועל פי החוק הצבאי. אלא אם כן ישנו את זה. אז יכול להיות באמת כפי שאמרה חברת הכנסת סולודקין אולי תהיה ממשלה כזאת שאין בה אורתודוכסים והיא תשנה את הכל. דרך אגב הליכוד לא יתן את זה. שלא תהיה פה אי הבנה. המשמעות של העניין, כיוון שאם יפרקו את כל הקריטריונים של העם היהודי, אין לנו יותר מדינה. הרי תחשבו מה יהיה עוד דור אחד, אני הלכתי רחוק, מכיוון שזה יכול להיות כמה שנים ספורות. למועדון שותי הבירה יש קריטריונים להיכנס. ולא פורצים את זה כל כך מהר. יש גבולות, כל מדינה שמכבדת את עצמה, להוציא מדינות עולם שלישי, יש לה קריטריונים. שינסה מישהו להיכנס לארצות הברית. במיוחד היום. ובמיוחד אם הוא ישראלי. חכה שם בשגרירות אני לא יודע כמה זמן, רק בשביל להוציא ויזה עושים לו את המוות. אז מה, אנחנו נהיינו מדינה כזאת מופקרת. נכון, יש בעיות רגישות שצריך לפתור אותם, וצריך לפתור אותם באופן ידידותי,

הרב גפני, בא לך ציבור מוכן ומזומן, והנה יש לנו
בכל זאת איזה שהוא חלון הזדמנויות, של שירות צבאי של שנתיים, שנתיים וחצי, שבו האנשים האלה הם כחומר ביד היוצר, פחות או יותר. הם עוברים תהליכים חינוכיים, לא רק בנושא היהדות. הם עוברים תהליכים של הזדהות עם העם היהודי, של לימוד, של יהדות, וציונות והיסטוריה, והם עוברים תהליך שבסופו של דבר, אם הם מוכנים להקריב את עצמם בשבילנו, בשביל כולנו, הם מביעים בזה רוצה אני. מוכן אני. אז השאלה שלי, הרי אני לא אומרת לך תגמיש את הקריטריון. לא אמרתי לך. אני רוצה להפוך את העניין הזה ליותר נגיש, ליותר פתוח, ליותר ידידותי, בדרך הפניה, בדרך ההתייחסות, בדרך העברת החומר.

קודם כל אני מסכים איתך, ואני לא מתערב
בעבודת הרבנות הצבאית הראשית, אני באמת חושב שצריך להיות נגיש והכל. אני רוצה שתדעי דבר אחד, הרי את מתכוונת לטובת העולים ואת מתכוונת לטובת החיילים. תראי, הרב הצבאי הראשי נמצא בנקודה הכי רגישה שיכולה להיות. מכיוון שאם תהיה אצלו איזו שהיא סטיה מההלכה במידה כזאת או אחרת תהיה קבוצה גדולה בחברה הישראלית שתגיד שהגיורים שלו לא שווים שום דבר. קבוצה גדולה. אני לא מדבר על חרדים. קבוצה גדולה בציבור במדינת ישראל שיגיד הגיורים של הרב הצבאי הראשי לא שווים שום דבר. הוא צריך ללכת על חבל דק, לא ליפול ימינה ולא ליפול שמאלה. ולכן אני מחזק את ידיו בעניין הזה ואני מקווה שהוא אכן יהיה נגיש, ושיהיה ידידותי כמו שהוא יודע להיות, אבל שישמור על ההלכה.

אני רוצה בנקודה הזאת לשאול, ואני מקווה שאני
לא מעמידה אותך במבוכה, בכל זאת הייתי רוצה לשמוע ממך, כדי שנוכל להתקדם ואולי לבוא אחד לקראת השני ,למה אתה מתכוון, למה היית רוצה להגיע כשאנחנו אומרים יותר ידידותי.

אני אחזור על מה שאמרתי. החיילים שמחליטים
אם הם רוצים להצטרף או לא, ככה זה יתפס בעיניהם. אני לא נכנס לתרגום ההלכתי של העניין, אני אומר את זה לעצמי, שבסך הכל, בלי קשר לתהליך הגיור, כל אחד ייקח את זה לאן שהוא רוצה, שאם אנחנו נגיד שבמדינת ישראל רק מי שלא מדליק אור בשבת אנחנו נהיה מוכנים בסוף להכיר בו כיהודי גם אם הוא בא לפה מכוח חוק השבות אז אני חושב שכולנו יחד נפסיד. ואני יודע שהאמירה הזאת שלי היא אמירה לא טריוויאלית, אני חי בתוך קהילה דומה לאיפה שחי הרב הצבאי הראשי, אני אומר את הדברים גם כמובן שם, ולשמחתי או לצערי אני יודע שיש לזה שותפות גדולה מאוד בכל המקומות, רק כנראה שאסור להגיד את זה בקול רם לחלק מהאנשים. אני אומר את זה בקול רם, ואני מקווה שיגידו את זה יותר. ואני אומר את זה באמת, אני מאוד מבין גם את מה שאומר הרב הצבאי הראשי באשר למקום שלו ולרגישות שהוא מחוייב יותר ממני, יש לי יותר מסימפטיה לעניין הזה, במיוחד שבקצה התהליך, כמו שאמר פרופ' בני איש שלום אנחנו נהנים בזמן הזה משיתוף פעולה של הרבנות הצבאית. ואיך הדברים יוצאים החוצה ואיך לא יוצאים החוצה זה לא עסק שלי. ואני אומר עוד פעם, גם אחרי מה ששמעתי כאן בוועדה אני מבין את הרצון של הרב הצבאי הראשי שהדברים ישמרו על פרופיל נמוך במה שצריך ובמה שלא.

יחד עם זאת אני חושב שמאוד חשוב שיהיה פרופיל גבוה לחשיבות העניין, לצורך שלנו ליצור אוירה שחיילים רוצים להתגייר. למרות שהדת היהודית היא לא דת מסיונרית ואנחנו לא נבוא למישהו ונגיד לו בוא תעשה טובה, תתגייר, צריכים ליצור אוירה כזאת שהחיילים מכירים בחשיבות או הם גאים, או מתוך תחושה של גאווה ורצון להזדהות ולהשתייך רוצים להצטרף לעניין הזה. ובעניין הזה מבחינתי שהרב הצבאי הראשי לא יתעסק עם זה, ואין לי עם זה בעיה שלא. ואני מבין גם מה שהוא אומר על קורס נתיב בעניין. אני מקבל את זה כתפקיד שלי. לא כתפקיד דתי, בגלל שאני לא נושא במשרה דתית, כתפקיד לאומי, ליצור אצל החיילים בצבא הגנה לישראל, חיילים של המדינה היהודית, רצון להשתייך לצבא ולמדינה הזאת עמוק ככל האפשר. ולעם היהודי. אני חושב שזה תפקיד שלי. ובעניין הזה אני אמשיך לעשות ואני יותר אופטימי. אני חושב שהשישה אחוז, אני לא חושב שהם נכונים, אבל שישה אחוז זה אומר כשאנחנו כצבא עמדנו בצד ואמרנו או.קיי., אם אתה רוצה תפנה לאיזה ערוץ מאוד צר, שאתה לא הכרת אותו גם מספיק, רק אם התעקשת להכיר אותו, בגלל שזאת ההלכה הנקוטה בידי מי שמופקד עליה. והתפקיד שלי הוא להביא לקורסים האלה מאות ואלפים, ואני חושב שאנחנו נביא לשם מאות ואלפים, ובמהלך הקורסים האלה לא ליצור כפייה או מסיונריות אלא ליצור הפוך, ליצור פתיחות מושכת, שהם יגידו רוצה אני. ופעם שהוא יגיד רוצה אני ואחרי זה הוא גם יגיד יודע אני, בגלל שאנחנו גם הכשרנו אותו ולימדנו אותו ואחרי זה גם אנשים של הרבנות הצבאית ילמדו אותו את מה שעוד חסר, יעמוד בפני בית הדין, בתנאים שבית הדין יקבע, וגם הוא, אני אומר את זה פה, לא חי בחלל ,יש בתי דין שחיים במקום אחר, בתי הדין שאנחנו עובדים איתם, כמובן כולל הרבנות הצבאית יושבים בתוך העם הזה.

לכן אני חושב שההתקדמות שאני רואה בעניין הזה היא קודם כל ההכרה, שלא הייתה קודם לצערי הרב קיימת כאן. אני אספר לכם חוויה, אני ישבתי בוועדה הזאת, באולם יותר גדול, היה יותר בלגן, בי' באדר, השישי לשלישי 2001. נכנס חבר כנסת, לחץ לי את היד, אמר כל הכבוד, לפני שהתחילה הוועדה. מה שעושה קצין חינוך ראשי, כל מיני דברים. הסתכלתי על יושב ראש הוועדה, אמרתי למה הזמינו אותי לפה, לשמוע אותי, ולא משנה מה אמרת. דברים שלא נאמרו בשום מקום. למחרת אני יוצא מהבית בחמש בבוקר, שומע ציטוטים. קצין חינוך ראשי: "חיילים לא יהודים פחות טובים מחיילים יהודים", נמאס לנו מהקצין חינוך ראשי הזה, שיתפטר, מי צריך אותו כבר, עם כל מה שהוא עושה בצבא, זה לא תפקיד, שילך וכו'. לידיעות אחרונות לקח שבוע, כתבו התנצלות. משהו מאוד חריג בעיתון. מפה לא שמעתי, חבר הכנסת, דרך אגב, לא היה בדיונים. הוא אמר את מה שאמר ויצא, הוא באמת כנראה מיהר. אבל זאת הייתה האוירה.

אני חושב שמה שחשוב לנו היום, ואני שומע את זה עכשיו מקונסנזוס רחב מאוד, כולל כמו שנאמר פה מהרמטכ"ל מבחינתי, וגם מעל הרמטכ"ל, מראש הממשלה, ופה גם בוועדה. החשיבות של אותם פעילויות. אני חושב שתשומת הלב לעניין הזה היא חשובה. אני חושב שתשומת הלב בציבור העולים החדשים, שהוא הולך ועולה מבחינתי, לרצון, כשיש פתיחות כזאת, כשיש נכונות של הצבא להקצות משאבים לעניין הזה גם בתקופה לחוצה כל כך. אני חושב שיחסית יש מקום לאופטימיות, על אף שהאתגר, כמו שנאמר פה, של הרצון, הוא לא שישה אחוז, הוא הרבה יותר, אבל הוא עדיין אתגר שאנחנו צריכים לחשוב איך עליו להתקיים.

אני רוצה קודם כל להודות לך על הדיון, כי בעיני
הוא דיון מאוד חשוב, אני מאוד מצטרף לדבריו של קצין חינוך ראשי שעם הצוות שלו אנחנו עובדים באופן קבוע. האגודה ישראלית למען ילדים עולים עובדת עם מלש"בים די הרבה. אני מעריך שבין עשרה לחמישה עשר אחוז מהאנשים שאנחנו עובדים איתם הם אינם יהודים לפי ההלכה, אינם רשומים כיהודים. הייתי מגדיר את זה אחרת, מאוד רוצים להצטרף לעם היהודי. יש בעיה להתגייר. יש בעיה לבנאדם שרוצה להצטרף לעם היהודי, וגדל ברוסיה כיהודי בגלל שהיה שם משפחה יהודי, נראה כיהודי, לבוא לכאן ולהבין שכדי להיות יהודי אתה צריך לשמור מצוות, שיהודים עצמם לא שומרים. שבתי ספר למשל מצאו דרך להתמודד עם תלמידים כאלה בשיעורי תנ"ך. אין בעיה שם. אם אפשר להביא את זה, לימודי תנ"ך לתלמידים לא יהודים לומדים ועוברים בגרות בתנ"ך בציונים מאוד גבוהים.

אני מציע למצוא איזו שהיא דרך, ואני חושב שזה תפקיד באמת של הרבנות הראשית, ולא בדיוק של חיל חינוך, למצוא דרך בין הרצון הגדול של הצעירים העולים להצטרף לעם היהודי וקושי מאוד גדול לעבור תהליך הגיור כפי שהוא קיים היום. אני מאמין שיש דרכים שונות להיות יהודי. אני מדבר על הרבנות בכלל, אבל הצבא זה חלק מזה. אני מאמין שהצבא זו מסגרת כשרה, חייל שנמצא בצבא, בעיקר חייל קרבי שרוב הזמן הוא בצבא, יכול לקבל דברים שבבית שלו עם הורים עולים הוא לא יקבל. ואני חושב שצריך לנצל את זה. בשלוש שנים שהוא נמצא שם צריך לנצל את האופציה הזאת ולאפשר לו להיכנס לעם היהודי גם בתנאים שלנו. תודה.

אני מייצג פה את משרד החינוך, אגף חינוך
מבוגרים. גם למשרד החינוך יש מסלול של אולפני גיור שאני ממונה עליהם. זה לא בדיוק דומה למה שהמכונים עושים, כי הם קולטים גם יהודים ולא יהודים, אנחנו מלכתחילה במסלול של גיור. אני רוצה לומר שלוש נקודות בקצרה.

ראשית יש לנו חיילות במסגרות שלנו שהם בנות שמשרתות בקריה או במקומות שהם מסיימות את העבודה שלהם בשעה ארבע או חמש ובאות אחר כך ללמוד, ולומדות במסלול הרגיל שאנחנו מציעים ,כשנה במסגרת של שמונה שעות שבועיות.

אתם מגישים אותם אחר כך לבתי דין?

בודאי, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא מתחילת
הדרך.

ומה האחוזים שמצליחות לעבור את המסלול?

כמו האחוז הכללי בכיתות האלה שזה למעלה
מתשעים אחוז. הם עוברות מסלול רגיל, אלה בנות שגרות בבית, לא נמצאות בשום מסגרות שמגבילות אותם או יכולות להגביל אותם בעניין הזה. וזה היה דיון שקיימנו בזמנו בנושא של הגיור והגיוס.

הנקודה השניה, לי מאוד חשוב שהתנאים שנדרשים מאותם חיילים שעוברים את הגיור בצה"ל יהיו זהים לתנאים שאנשים עוברים אצלנו, מכיוון שאם תהיה איזו שהיא אבחנה, ואני מקווה שאין אבחנה כזאת, הם יבואו ויאמרו בעצם למה לא עשו את זה במסגרת הצבא, עכשיו דורשים מאתנו כביכול משהו אחר או משהו שונה. אז חשוב שהתנאים יהיו שווים.

הנקודה השלישית, צריך לומר לאלה, שלא ניגשו בכלל לתהליך הגיור בצבא או מסיבות כלשהם התחילו ולא סיימו אותו, שידעו שגם לאחר השיחרור יש להם את האופציה הזאת. שיקבלו, כמו שמקבלים מידע על לימודים או על כל דבר אחר שהם יכולים לעשות לאחר השיחרור, שידעו שגם במסגרת משרד החינוך יש להם אפשרות להצטרף לאולפן גיור, לא נחסמה בפניהם הדרך.

אנחנו באנו לכאן בעיקר כדי להודות לצבא.

תסלח לי רק שאני מבקשת משהו ממך. כיוון
שאתם המסגרת שמלווה חלק גדול מהחיילים האלה מיום עלייתם תן לנו גם איזה שהם מספרים, אתם מלווים את האנשים האלה בתהליכי הגיור, כמה מהם וכו'.

סוגיית טעוני הגיור בנעלה מתחילה מרגע הגעתם
לארץ, לא מרגע התגייסותם. אנחנו היום מתמקדים בעיקר בתקופה הצבאית אבל בעצם השאלה עוד מן ההתחלה. ולכן הפתרון המוצע להם הוא לעשות גיור במהלך לימודיהם. לפני הצבא. במהלך שלוש השנים האלה מי שרוצה בתהליך כזה יכול לעשות אותו במהלך לימודיו בנעלה, ויש לנו בעניין הזה להערכתי בין מאה חמישים למאתיים כל שנה שעושים את זה במהלך הלימודים.

אנחנו מדברים עכשיו על אלה שהיו במסלול החינוך הממלכתי בזמן לימודיהם, שבתוך המסלול הזה לא מתאפשר להם מסלול גיור, ואז האפשרות שלהם היא במסגרת צה"ל. וכך נולד בעצם מבחינתנו ההשתתפות המאסיבית של בוגרי נעלה בקורסים שקצין חינוך ראשי הזכיר, כשהמסלול הראשי הוא נתיב אבל יש לו גם תת מסלול שנקרא דביר, שהוא בעצם נולד עבור בוגרי נעלה, מייד בצאתם מבית הספר הם נכנסים למסלול לימודים כחיילים. זה לא דבר מובן מאליו. זאת השקעה אדירה של ימי שירות, של חיילים שבזמן הזה היו צריכים לשרת. והם בזמן הזה בעצם לומדים, ופה דיברת על ידידותיות, הנה דבר ידידותי, שבאים לחייל ואומרים לו תשמע, מתוך השלוש שנים כך וכך שבועות אתה יכול לשבת וללמוד בבית ספר באופן וולונטרי דברים שלא למדת מספיק במהלך שלוש השנים בארץ, זאת היא הליכה לקראת, ועל זה באנו להודות. זה לא דבר מובן מאליו. ויש פה באמת שיתוף פעולה מצויין של המכון, קצין חינוך ראשי ובתחנה הסופית הרבנות הצבאית הראשית.

בוגרי נעלה הם היותר מוצלחים בתחנה הסופית.

הם מקבלים הכנה בשלוש שנים שלפני.

כדי להדגים את זה בצד המספרי, אם בשנה
הראשונה באו מנעלה לנתיב ארבעים וחמישה, אנחנו השנה עם מאה שמונים. פי ארבעה. במהלך של שנה אחת. וזה לא דבר מובן מאליו. אלה ילדים שלומדים בקיבוצי הקיבוץ הארצי וכיוצא בזה ולבוא אליהם עם תהליך כזה פירוש הדבר שזה אטרקטיבי, זה ידידותי.

אני מוכרח לומר משהו, חבל שחבר הכנסת גפני עזב כאן, אני חושב שהאמירה שהיהדות איננה מסיונרית היא אמירה נכונה אבל היא לא קשורה לאוכלוסיה הזאת. אנחנו לא עוסקים פה במיסיון, אנחנו עוסקים פה באוכלוסיה שהיא תופסת את עצמה כיהודית ,הרבה פעמים שמות המשפחה הם יהודיים, כל מעגל ההשתייכות. ולכן ההלימה בין זה לבין, סליחה על הביטוי, הגוי מהרחוב שבא להתגייר היא איננה הלימה. יש כאן מצב אחר לחלוטין. אני שמח שצה"ל לקח את האתגר הזה. הלוואי שהאזרחות תיקח כך.

נראה לי שיש קצת עירבוב מושגים. יושבים לימינך
ולשמאלך שני תתי אלופים, כל אחד מופקד על תחום אחר בצבא, ושניהם עושים פעולות ברוכות. אלי שטרן מופקד על חינוך, על הסברה, על תרבות, והוא עושה את זה יוצא מן הכלל, ויבוא על הברכה, אבל הוא לא מופקד על גיור. והפעולות שהוא עושה להעמקת השורשים ולהגברת החינוך וכן הלאה הם תחום פעולתו. באים פה בטענות כאלה ואחרות.

לא באים בטענות, מנסים לגשר על פערים.

אנחנו מודעים לדבר, לא בכדי אתם באים לרבנים הראשיים, עם כל הכבוד ליושבת הראש אני לא ראיתי אינטנסיביות כזאת של דיונים בנושא גרים וגיורות בשנים האחרונות, ונדמה לי שלא הייתה פגישה עם הרבנים הראשיים מאז 99'. אני אומר, תבואו על הברכה, יפה מאוד.

כי זו בעיה קריטית.

נדמה לי שיש רבנים ראשיים שלוקחים את הדבר
הזה במלוא הרצינות, והרבנים הראשיים החדשים, במיוחד הרב הראשי המופקד על הגיור נפגש, כולל היום, עם ראש הממשלה ועם מנכ"ל משרדו, כדי לפתור את הדרכים ואת היעילות של המערכת על כל שלוחותיה. על פי ההלכה. ולכן שני הצדדים רואים עין בעין את הנושא הזה.

אני לא שמעתי שהרבנות הצבאית הראשית, שמגיעים אלינו הדים כאלה, מהווה איזה שהוא מחסום או פקק בדרך לגיור. מדובר פה על ארבעים ואחד תיקי גיור שנפתחו ברבנות הצבאית ואני לא שומע שזה מה שחוסם או המערכת חסומה בגיורם. לצערנו, אנחנו היינו רוצים שיהיו הרבה יותר.

אני רוצה שיהיה ברור, הרב הצבאי הראשי שפועל בשיתוף פעולה עם הרבנות הראשית לישראל ופועל על פי כל כללי ההלכה והוא גם משקיף בכל דיוני המועצה, מועצת הרבנות הראשית, פועל בהתאם למה שהוא יכול. אתם שואלים על הזיקה בין הרבנות הראשית לרבנות הצבאית הראשית.

לא שאלנו את השאלה הזאת. מטרת הדיון הזה, אם אני לא הגדרתי אותה נכון, וחבל שאני צריכה להגדיר אותה עוד פעם בסוף, היא לראות אם יש פערים, יש פה תפקיד ברור, מבורך, יפה, שאנחנו מברכים עליו, שצה"ל ממלא. בצד החינוכי שלו. פה מתחיל התהליך ופה הוא נגמר. אני רוצה להבין מה התחנות, אני רוצה להבין אם ניתן לנצל את השנתיים וחצי או שלוש שאדם נמצא בשירות צבאי, אדם שרוצה להצטרף אל העם היהודי, לייעל את המערכת, להוציא את הפקקים בדרך.

לא ראיתי שהיתה בעיה של יעילות או של פקקים
בדרך. ארבעים ואחד תיקים, וגם אם היה כפל כפליים.

ארבעים ואחד תיקים לעומת שמונת אלפים איש זה
מעט מאוד.

בסדר, אבל זו לא הבעיה במערכת הגיור ובפקקים
שהיא יוצרת. כי המערכת פתוחה, והיא הייתה מסוגלת לקלוט עשרות מונים יותר.

אתה מדבר בהגדרות מסוימות ואנחנו לא תמיד
מסכימים על אותם ההגדרות. אתה מדבר בהגדרה שאנחנו מבינים אותה, והקושי הוא באותה הגדרה כשמדובר על כל אחד מהתהליכים הקשים שהרבנות האורתודוכסית דורשת בגיור. זאת הבעיה.

זה כבר דיון אחר, האם אפשר לשנות את מסלול
הגיור מבחינה הלכתית. זו שאלה אחרת.

לא רק דתית אלא גם אזרחית. כבוד הרב, רצית
לומר כמה מילות סיכום?

אני מאוד מבקש להקפיד על מבחן התוצאה. הרי בסופו של דבר תדמיתית אם אני לא אצטייר ציבורית כמי שמקפיד על ההלכה במעטפת החיצונית וכמי שמאוד מתחשב במעטפת הפנימית אנחנו לא נגיע לתחנות הרצויות. אתם יודעים מתי חלילה ישלם חייל את מחירו, מתי שהוא יגיע להירשם בנישואים ויאמרו לו סליחה, הרבצ"ר הזה מקל מידי, ונכשלנו. הניחו לי לעשות את מלאכתי כפי שעשיתי אותה עד היום.

תודה רבה. הייתי רוצה לסכם את הדיון הזה. אני
מקווה שהוא מקובל גם על חברי חבר הכנסת ברונפמן למרות שהוא הגיע רק עכשיו. קודם כל אני חושבת שנתחיל בכל החיוב שהוועדה מברכת את צה"ל שרואה בגיור אתגר, אנחנו מברכים במיוחד את פעולותיו המוצלחות של קצין חינוך ראשי ואת הקורסים שמתקיימים ורושמים בפנינו בשמחה ובסיפוק שלקורסים יש ביקוש רב ושאנחנו רוצים לעודד כמה שרק ניתן, ובסך הכל גם מטרת הדיון הזה היא לתת חשיפה לנושא הזה. והחשיפה הזאת ניתנת באמצעי התקשורת והחשיפה החיובית ניתנת גם באמצעי התקשורת הרוסיים, אז אני חושבת שאנחנו רואים בנושא הזה גם אתגר וגם ברכה.

אנחנו גם רוצים לקרוא לצה"ל לנקוט בדרכים להגברת המוטיבציה. אולי נקרא לזה כבוד הרב מה שאתה קראת המעטפת הפנימית, דהיינו מה שאנחנו רוצים זה ליצור פתיחות והליך יותר ידידותי שנותן לאנשים האלה את המוטיבציה לרצות להתגייר. אנחנו לא באים לומר לך כיצד ומהם ההליכים ומהם הקריטריונים שלפיהם אתה מגייר אותם לפי ההלכה. לא זאת המטרה שלנו. המטרה שלנו היא ליצור את המוטיבציה ואת הפתיחות ואת התהליך היותר ידידותי בתוך הצבא. יש לנו פה דוגמאות של דברים מוצלחים. ולכן אנחנו קוראים להגברת המוטיבציה ולתהליכים יותר פתוחים. מקובל עליך, חבר הכנסת ברונפמן?

אני לא השתתפתי בדיון אז זה יהיה חצוף מצידי
אם אני אתייחס. אני אקרא את החומר.

תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:30