פרוטוקולים/כלכלה/6792



2
ועדת הכלכלה
8.7.2003


פרוטוקולים/כלכלה/6792
ירושלים, י"ז בתמוז, תשס"ג
17 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון







פרוטוקול מס' 35
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ח' בתמוז התשס"ג (8 ביולי 2003), שעה 10:45

הצעת-חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 53), התשס"א-2001.

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר

גלעד ארדן

אבשלום וילן

דוד טל

חוה ראובני - יועמ"ש, משרד התחבורה

בני רובין - משרד המשפטים

סנ"צ עמוס כרמלי - ראש מדור רכב, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ שולמית שמעון - ראש חוליית תעבורה, המשרד לביטחון פנים

סרן רוברט נויפלד - יועץ משפטי באגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה,
משרד הביטחון

השופט רוני בודצקי - הנהלת בתי-המשפט

אתי בנדלר

ישראל בלושטיין

לאה ורון

תמר מרימוביץ


הצעת-חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 53), התשס"א-2001

אני פותח את הישיבה. על סדר יומנו הצעת-חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 53), התשס"א-2001.

חל על זה דין רציפות מהכנסת ה-15.

למעשה, יש לנו כאן שלושה תיקונים די טכניים – הראשון הוא בוודאי טכני - שנועדו ליישר איזשהו קו. בתיקון מס'' 47 לפקודת התעבורה שונתה הגדרת רשות הרישוי, עקב שינויים מבנים במשרד התחבורה. עד תיקון 47, רשות הרישוי היתה מי שמילא את תפקיד מנהל אגף הרכב או מנהל אגף הרישוי.

עקב שינויי מבנה במשרד התחבורה, שונתה ההגדרה של רשות הרישוי למי שממלא תפקיד סמנכ"ל בכיר לתנועה, והוסף לזה "שהוא אצל לו מסמכותו". יחד עם זה נכנסה הגבלה לגבי סמכותו לאצול את סמכויותיו, כי הרי הוא לא באופן אישי יפעיל פה את המגוון של סמכויות רשות הרישוי, שהוא כה רחב. הוא יכול לאצול את סמכויותיו רק לעובד מדינה.

בפועל היו בעבר, ונדרשים לדעתנו גם כיום, אצילות סמכות גם לנושאי תפקידים מסוימים בצה"ל, חלקם קצינים בשירות ואחד – עובד ספציפי למען האמת – אזרח עובד צה"ל וגם לקציני משטרה. קיימות עוד לפני התיקון אצילות מאד מאד מוגדרות, מאד מאד ספציפיות, לא גורפות ורחבות, אלא סמכויות מאד מסוימות למטרות מאד מסוימות.

נוסח התיקון רק של עובד מדינה, מנע מאתנו למעשה לאצול להם את הסמכויות ולעדכן את זה לפי הצרכים. לכן באה הבקשה להחליף את המינוח בסעיף 1 לפקודת התעבורה במקום עובד מדינה, ב"עובד ציבור", ועוד להבהיר שהמונח עובד ציבור כולל עובדים בשירות המדינה וממלא תפקיד קצין בצבא ההגנה לישראל או משטרת ישראל, כדי לאפשר את התפקוד השוטף והרגיל, כמו שהוא קיים היום, כולל עדכונים במידת הצורך.

מה היה עד היום?

כפי שאמרתי, עד תיקון 47 לא היתה בעיה כזאת, כי לא הופיע עובד מדינה כהגבלה ליכולת לאצול את סמכויות רשות הרישוי. מאז תיקון 47 נכנסה הגבלה כזאת, ואז נוצרה בעיה שאי אפשר לאצול סמכויות על מי שאינם עובדי מדינה. בפועל, לצה"ל יש אצילת סמכות. צה"ל מכשיר נהגים רבים, הן בכלי רכב רגילים והן בכלי רכב ייעודיים. הם מקבלים רשיון נהיגה צבאי. צה"ל מכשיר אותם ובוחן אותם.

עובד צה"ל הוא לא עובד מדינה?

זאת שאלה פרשנית, וזה נשאר בספק, ולכן רצינו לשנות את המונח "עובד מדינה" ל"עובד ציבור", על מנת שלא יהיה ספק.

היטיבה חברתי להציג את התמונה, אני רק אשלים אותה. קודם כל, קצינים בצה"ל אינם עובדים בשירות המדינה. חוק שירות המדינה (מינויים) לדוגמה, לא חל עלינו. יש לזה פנים לכאן ולכאן.

יש כאן בעיה פרשנית שהתעוררה בעקבות תיקון 47, ושלמעשה היא בעיה מיותרת, כי מימים ימימה, מזה עשרות בשנים זה פועל כך. צה"ל מכשיר אנשים להיות נהגים, הם נוהגים במשך שלוש שנים בזמן שהם בצבא, ואין שום הגיון שכשייצאו מהצבא נדרוש מהם לעשות שוב טסט.

אני אתן עוד דוגמאות. יש לנו כלי רכב, שלגביהם קיבלנו הצעת סמכות מיוחדת. טנק באופן פורמלי גם נכנס להגדרה של כלי רכב, כי טנק צריך לאותת לפני שהוא פונה בשטח אש, או דברים מסוג כזה. לכן אנחנו צריכים באופן חד-משמעי סמכויות של רשות רישוי, על מנת לא לעשות את הדברים בכוח.

צריך להשלים ולומר, שלמעשה סעיף 1 אושר בוועדה הזאת לפני פיזור הכנסת. מה שאנחנו ביקשנו להוסיף זה את המשפט, שזה לא רק קצין בפועל, אלא הממלא תפקיד קצין, שהוא לצורך העניין אזרח עובד צה"ל. אלה הם הדברים.

גם אתם תומכים בהצעת החוק שמונחת על השולחן?

אנחנו ביקשנו אותה, היא ביזמתנו, רק שבהצעה שנמצאת מולך כתוב "קצין בצבא הגנה לישראל", ואנחנו מבקשים לומר "הממלא תפקיד קצין בצבא הגנה לישראל", על מנת להכניס את האזרח עובד צה"ל לקטגוריה הזאת, וזה על דעת משרד התחבורה.

אני מבקשת להעיר שבישיבה של ועדת הכלכלה שדנה בנושא הזה בכנסת הקודמת, ברמה העקרונית אכן סעיף 1 אושר בכפוף לאיזשהו תיקון, כפי שאמר מר נויפלד, אבל חברת הכנסת חזן דאז, שניהלה את הישיבה, אמרה מספר פעמים שהיא מאד מודאגת מהיקף האצלת הסמכויות שנעשית מכוח הסעיף הזה, ולכן היא מבקשת שלישיבה הבאה – שלמעשה מתקיימת היום – יתייצב המפקח על התעבורה, כדי שהוא יספר לוועדה איזה סוג של האצלת סמכויות, איזה סמכויות מואצלות מכוח הסעיף הזה, מה היקף השימוש בסמכויות האלה והאם למשל צה"ל עושה שימוש בסמכויות כאלה שהואצלו לו כרשות רישוי גם לגבי כלי רכב אזרחיים.

לפנינו רשימה שאנחנו קיבלנו לגבי סמכויות רשות הרישוי לקבוע את פקודת התעבורה ואת תקנותיה. נניח שצה"ל מחליט להעמיד לדין נהג צבאי על מהירות מופרזת ומחליט לשלול לו את רשיון הנהיגה - ואם יש תהליך כזה מייד נשמע - האם הוא שולל גם את הרשיון האזרחי? אלה שאלות, שלא היה להן מענה בישיבה הקודמת. התבקשו לתת להן מענה בישיבה הבאה.

אני חושב שבסוגייה הזאת יש שני מסלולים: מסלול אחד זה רישוי רכב, להבדיל מרישוי נהגים שהוא המסלול השני. כפי שצוין פה, מדובר ברשיונות נהיגה וברישוי נהגים.

נכון.

הדבר האקוטי, לדעתי, זה בהחלט רישוי רכב, משום שגם הצבא וגם המשטרה – ויש שיתוף פעולה גם בינינו – עוסקים ברישוי רכבים, רכבים ייעודיים כאלה ואחרים, ומתוקף התקנה אנחנו מוסמכים לעשות את הרישוי לרכב הזה. בכלל, אני יכול לפחות להגיד שבמשטרה אנחנו נצמדים לתקנות, וזה מה שמנחה אותנו. אנחנו אפילו נוטים במקרים מסוימים גם להחמיר ולא להקל. אם יש הקלות, אלה הקלות מינוריות שהן לא בטיחותיות.

אתה עשית הבחנה בין רישוי נהגים ורישוי רכב. אתם תומכים בכך שהסמכויות יואצלו בשני המקרים או רק באחד מהם?

בהחלט, זה צריך להיות בד בבד, גם לרישוי נהגים וגם לרישוי רכב, אבל אני רק ציינתי שיש לעשות הבדלה בין שני המסלולים האלה.

אבל אתה לא עונה על השאלה. בסדר, זאת תוספת, אבל שאלה פה הגברת בנדלר מה קורה במצבים שמואצלת לכם סמכות לגבי האנשים שלכם – או בצבא או במשטרה. מה קורה אם נניח אתה החלטת לשלול לאחד מאנשיך את רשיון הנהיגה שלו?

במקרה הזה אנחנו בהחלט מדווחים למשרד הרישוי, וההגבלה נעשית במשרד הרישוי, כלומר הרשיון האזרחי שלו נפסל.

גם הרשיון האזרחי נפסל. מה קורה בצבא? משמעות העניין היא שאדם שהגיע למילואים והוא נהג, אין לו מה לעשות במילואים האלה.

מילא שאין לו מה לעשות, אבל צה"ל שולל לו גם את הרשיון האזרחי, ואז אני לא יודעת האם חלים כל הליכי הערעור שבדרך כלל חלים מכוח פקודת התעבורה.

אנחנו לא שוללים את הרשיון האזרחי של אדם, לא לכך אנחנו הוסמכנו.

האם בהאצלת הסמכויות, הסמכות שלכם מוגבלת רק לרשיונות צה"ליים?

יש שני מצבים שאפשר להתעכב עליהם, האחד - שעמוס כרמלי שלל רשיון רכב מאדם שעומד להגיע אליך למילואים, סרן נויפלד. הוא מגיע אליך למילואים עם שלילת רשיון לרכב האזרחי שלו, ואני מניח שאז אתה נותן לו רשיון צבאי. אתה בעצם נותן לו רשיון לרכב הצבאי, והוא ממלא את תקופת המילואים שלו – או שהוא בסדיר – וממשיך לנהוג על הרכב הצבאי, לא משנה שהרכב הצבאי הזה יכול להיות גם עם מספר אזרחי.

המצב השני – כשאתה שולל לו את רשיון הרכב הצבאי, וכשהוא מגיע הביתה הוא נוהג ברכב האזרחי שלו.

תנוח דעתך, שקודם כל מי ששולל רשיונות אזרחיים בצה"ל זה בית-הדין הצבאי, ויש קשר ישיר לצורך העניין בין סמכות רישוי צה"ל לבין מחשבי משרד הרישוי. בנושא הזה אין בעיה, ולמיטב הבנתי לא זו היתה הבעיה. גם יש הסדר ספציפי בפקודת התעבורה לגבי סמכויות בית-משפט לשלול רשיון אזרחי ורשיון צבאי, וכך גם בחוק השיפוט הצבאי.

קח לדוגמה את הרשימה שנשלחה אלינו על-ידי משרד התחבורה – סמכויות רשות הרישוי, פקודת התעבורה. בסעיף 9 נאמר: "לפסול מהחזיק ברשיון נהיגה מחמת כושר נהיגה לקוי, לצמיתות או לתקופה מסוימת". מי קובע בצה"ל כושר נהיגה לקוי? מה הפרוצדורה?

ואיך זה גם משליך על האדם שמשתחרר מהמילואים?

או בשירות סדיר.

אנחנו מבינים עכשיו, שלמדינת-ישראל יש שלוש רשויות רישוי: רשות הרישוי האזרחית הגדולה, רשות הרישוי של המשטרה ורשות הרישוי של הצבא. בעצם מדובר פה בשלושה גופים. מי הוא הגוף הקובע פה? זה שהאציל את הסמכות?

תמיד.

אני רוצה לתת אולי תמונה קצת יותר רחבה של הנושא של אצילת הסמכויות. לגבי סעיף 1 לפקודת התעבורה, התוצאה של ההגדרה של מישהו כרשות רישוי נותנת לו את מלוא סמכויות רשות הרישוי, כפי שפורט במכתב שהועבר אליכם אתמול, ויכול להיות שיש שם גם עוד דברים שנשמטו.

אצילת סמכויות איננה גורפת. כאשר רשות רישוי אוצלת את הסמכויות שלה, היא לא אוצלת את מלוא סמכותה כרשות רישוי. היחידים שיש להם אצילת סמכויות של מלוא סמכויות רשות רישוי הם מנהלי אגף הרכב ואגף הרישוי. למנהלי המחוזות למשל, יש מלוא הסמכויות בהתייחס למחוז שלהם. מעבר לכך, אפילו בתוך משרד התחבורה האצילות הן מאד ספציפיות. אני יכולה לקרוא לכם מתוך האצילות הקיימות – לגברת זו וזו, לעניין הפרק השני סעיף 51-56 תקנות התעבורה, התקנות הן מאד מאד ספציפיות.

אבל ההאצלה שלך למשטרה ולצבא גורפת.

לא, וזה בדיוק מה שרציתי להבהיר.

העברת לנו פה רשימה.

לא, זאת הרשימה של כל הסמכויות.

מה מתוך זה את מאצילה?

לפניי האצילה הנוכחית של צה"ל.

מה אמר פה סגן ניצב כרמלי? הוא אמר שאפשר לחלק את זה לשניים: לגורם האנושי ולגורם הפיסי. לגבי הגורם הפיסי, אם המשטרה קונה מחר רכבים, האם היא עושה לעצמה את כל הליך הרישוי לרכב?

רכבים של צה"ל ושל המשטרה פטורים מרישום במרשם כלי הרכב, לפי פקודת התעבורה. סעיף 20 פוטר אותם מזה. למעשה, צה"ל והמשטרה כאחד מנהלים מרשם עצמאי.

אני רוצה להבין מה פוטר אותם. הצבא היום משתמש ברכבים עם מספר אזרחי.

זה נושא שעלה לאחרונה, בעקבות דיונים על הצורך במספרים צהובים לקציני משטרה וצבא. מאותו רגע שנכנס ההליך של מספרים צהובים, למעשה נכנסנו למהלך של רישוי אזרחי באותם רכבים. מי שעושה את הרישוי זה משרד הרישוי. לפני שאנחנו מכניסים רכב לשירות המשטרה - ואני מניח שזה כך בצבא, אבל אני לא רוצה לדבר בשם הצבא, ואני מדבר על רכב סטנדרטי, אנחנו עוברים את כל ההליך של משרד הרישוי. זה נקרא עמדה מספר 1, הליך רישוי כמו שעובר כל אזרח, שבו מקבלים את המספר הצהוב והרכב נכנס לשירות.

הסוגייה צריכה להיות מכוונת יותר לרכב המבצעי המיוחד, כי אם זה רכב רגיל, מהרגע שהכנסנו את מהלך המספרים הצהובים, הוא עובר רישוי אזרחי לכל דבר במשרד הרישוי ואגף הרישוי. הסוגיות צריכות להיות מכוונות לגבי הרכבים הייעודיים המיוחדים, אצלנו אלה לפחות רכבים של ימ"מ, של יס"מ. פה יכולות לעלות שאלות איפה הסמכות של מי ועד כמה. בקטע הזה יש לנו סמכות הרישוי הקבועה בחוק. אנחנו בהחלט מתוקף התקנה עושים את הרישוי לרכב. אנחנו עושים את מרבית הבדיקות שאנחנו חושבים שצריך לעשות, כדי למעשה להבטיח תקינות מלאה של הרכב בימ"מ כזה או ביס"מ כזה בתנאים שהוא עובד. הפעולות שאנחנו עושים כוללות גם מעבדות בטיחות מוסמכות, כמו של הטכניון, שם בודקים את הרכבים האלה מומחים לדבר, אם זה מהנדס מוסמך כשמדובר במערכות חשמל מורכבות, וגם חברת הרכב שאנחנו דורשים ממנה לאשר את התקנות מיוחדות, שמא תהיה פגיעה במערכות הרכב. במקרה הצורך, אנחנו גם עוברים את משרד הרישוי. אנחנו לפחות שמים דגש מאד רחב על העניין הזה, ונעזרים גם באנשי מקצוע חיצוניים ופנימיים. לראיה, גייסנו עכשיו מהנדס רכב, כדי שיעסוק בתחום הזה באופן פרטני.

צריך להבין שאצילת הסמכות כרשות רישוי איננה משחררת אותם מהוראות פקודת התעבורה והתקנות, ככל שמדובר בכלי רכב שזה לא חל עליהם. זאת רק הסמכות לעשות את ההליכים. עדיין על רשות רישוי חלים חובות והוראות לפי פקודת התעבורה ותקנותיה, וברור שהם יחולו גם עליהם. לכן, האצילות הן ספציפיות לצורך מילוי תפקידם. אנחנו לא מדברים כאן על שינוי מצב קיים. מדובר על הסדרה חוקית, כדי שהמצב הקיים מזה שנים רבות יוכל להימשך.

הוועדה החליטה לבדוק את העניין בישיבה הקודמת. דווקא בגלל שזה נעשה לאורך שנים, הגיע הזמן לעשות רענון.

מה מתוך הרשימה הגדולה אתם מאצילים?

בואו נסתכל על סעיף 51, האם הוא כלול או לא.

עורכת-הדין ראובני, האם את מכירה את הרשימה שהעבירה עורכת-הדין וייס לוועדה?

כן.

צריך פשוט להבהיר לוועדה מה כן ומה לא.

האצילה לצה"ל כאן היא לא פר סעיף, היא אכן יותר רחבה.

מה היא אומרת?

קצין תחזוקה ראשי...סמכות רישוי צה"ל למתן רשיונות נהיגה לחיילים בשירות פעיל ולעובדי צה"ל הנוהגים ברכב של צה"ל". זאת האצילה, לתת להם רשיונות נהיגה.

אבל רשיונות נהיגה כלליים, האם זה כולל פסילה?

זאת שאלה פרשנית, כי יכול להיות שמכוח חוק הפרשנות, מי שיש לו סמכות לתת משהו יכול גם לשלול אותו. לפי סדרי העבודה של משרד התחבורה עם צה"ל – והנושאים נבדקו ונבדקים, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה כל הזמן ובודקים – בשנת 1999 נעשה שינוי. הם לא שוללים יותר רשיונות נהיגה אזרחיים. אם הם מוצאים שנהג לא כשיר, כיוון שאותו נהג בא למילואים ואמר שהוא לא מסוגל לנהוג במשאית והוא עשה מבחן נהיגה במסגרת צה"ל ושם הוא הוכיח שהוא לא יודע לנהוג, בין אם הוא "ארטיסט" ובין אם זה אמיתי, הם מודיעים לנו על כך ואנחנו מזמינים אותו למבחן. אם גם אצלנו מתברר שהוא לא יודע לנהוג, ישללו לו את הרשיון.

זאת אומרת שאין שם למשל פסילות מנהליות של רשיונות נהיגה.

זאת שאלה פרשנית.

אנחנו לא מבצעים דבר כזה לגבי רשיונות אזרחיים.

אם אתם הגעתם למסקנה שראוי לפסול רשיון נהיגה לחייל פסילה מנהלית, אולי יש מקום שהוא לא ינהג בכלל, ולא רק על כלי רכב צה"לי.

אנחנו מדווחים על כך.

אני רוצה לדעת מה מתוך הסמכויות הבאות שאקרא אתה עומד לקבל: פקודת התעבורה – הסמכת בוחני נהיגה ובוחני רישוי אתה מקבל?

למיטב ידיעתי, כן.

רישום רכב אתה מקבל?

רישום רכב אני לא צריך. סעיף 20 בפקודת התעבורה נותן לנו סמכות לתת רשיונות לרכב צבאי ולאלה שנוהגים ברכב צבאי.

אני מדבר על רישום רכב.

אני פטור מרישום על-פי פקודת התעבורה, בגלל סעיף 20.

אם כך, גם את סעיף 2 אתה מקבל.

לא.

אמרת עכשיו, להוציא את מה שסגן ניצב כרמלי אמר קודם, שרכב אזרחי עובר במסלול האזרחי. להוציא את הדבר הזה, אם הצבא ייבא 1,000 משאיות צבאיות, הוא יעשה לבד את הרישום, לפי מה שאתה אומר.

כן, הוא עושה את הרישום לבד.

"יחוד לרכב הרשום אצל רשות הרישוי תו ומספר המציינים את מספר הרישום", אתה גם מקבל?

יש סעיף אחר בפקודת התעבורה, שנותן לנו את הסמכות לנסוע בכלי רכב צבאיים על-פי רשיון שאנחנו מפיקים. זאת לא האצלה וסמכות, זה לא נושא הדיון כאן. כאן הדיון הוא רק לגבי דברים שהם אזרחיים.

הגברת ראובני, הרי החוק הוא קצר ולא מסובך. אני רוצה לדעת עד כמה ההאצלה שאתם נותנים למשטרה ולצבא היא האצלה גורפת. יכול להיות שזה בסדר, אני לא מחווה את דעתי בעניין, אבל אני רק רוצה שברשימה הזאת שנתתם לנו - שמורכבת מפקודת התעבורה ומתקנות התעבורה - תגידו מה הן הסמכויות שאתם תאצילו למשטרה ולצבא.

אנחנו נתקדם עם החוק, ונבקש שתודיעו לנו בכתב מה הן הסמכויות שאתם מאצילים למשטרה. אם יושב-ראש הוועדה יתרשם שיש פה האצלת סמכות שהיא גורפת מדי והיא נראית בלתי סבירה, אנחנו נבקש לקיים אתכם דיון נוסף טרם אישור החוק. אני מציע שנעבור לקריאת החוק. אל תיבהלו, אותי פשוט מעניין לדעת אם נעשה פה שיקול דעת. בסך הכל מדובר על מה שהיה קודם, שלוש רשויות רישוי במדינת-ישראל.

אני רוצה להביא דוגמה אחת, שהוועדה העלתה לגבי אנשים, שבריאותם נפגעת. היום אני יכול לומר לוועדה, שאנחנו הגוף הכי מסודר במדינה בהיבט הזה.

אני בטוח בעניין הזה, אבל אני רוצה לדעת שאכן מתבצע איזשהו שיקול דעת במתן האצלת הסמכות הזאת לצבא, כי יכול להיות שהרכב הזה הוא לא טנק ויכול להיות שהנהג הזה של הסמיטריילר לא מתאים גם להיות רוכב טוסטוס.

חייבים לומר שהנושא שמתעורר בוועדה גם מוכיח שאתם בעצמכם צריכים לברר את העניין הזה. אפילו הרשימה שהועברה לוועדה, לו היא היתה מועברת עם מידע לגבי מה כן ניתן לצבא ומה לא, היה נחסך כל התהליך הזה עכשיו בוועדה. תגדירו את זה לעצמכם.

נושא נוסף שהועלה בוועדה היה דרישת הוועדה – והוועדה היתה אז צריכה להכריע אם היא עדיין מעונינת בכך או לא – להוסיף פסקה נוספת לאותו סעיף, שבו ייאמר שהודעה על אצילת סמכויות לעובד צבא הגנה לישראל, לקצין בצבא הגנה לישראל, או לקצין במשטרת ישראל, תינתן לוועדת הכלכלה של הכנסת תוך 30 יום, כנראה מיום פרסום אצילת הסמכויות, ברשומות. דהיינו, שהוועדה תקבל הודעה על איזה סמכויות הואצלו.

עקרונית, אני יכולה לומר מניסיוני שעם הודעות לוועדה אין לי הרבה מה לעשות. בסדר, מגיעה הודעה ומה עושים איתה? אם זה לא כרוך בשום סמכות של ועדה, הוועדה צריכה להחליט האם היא רואה לנכון לעמוד על הדרישה הזאת.

אולי זה כדי לקבל איזשהו קנה מידה.

חברת הכנסת דאז נעמי חזן ביקשה את זה.

אני לא רוצה לעכב את החוק.

חברת הכנסת דאז נעמי חזן ביקשה להוסיף עוד פסקה בחוק שאנחנו מתקנים, שבה ייאמר שהם יודיעו לוועדה, ואני אמרתי שעכשיו הוועדה צריכה להחליט האם היא אכן רוצה את התוספת הזאת או שהיא מוותרת עליה.

כשלוקחים בחשבון מה המשמעות של ההודעה לוועדה.

בסדר, אז תגיע לוועדה אחת לשנה הודעה שהואצלו סמכויות אלה או אחרת, מה הוועדה תעשה עם זה?

זה בסדר, אני דווקא בעד האכיפה הזאת, ואני אגיד גם למה. פעם אחת אתם תודיעו לנו לבקשתנו איזה סמכויות אתם מתכוונים להאציל, כך אני מניח. אם אתם לא מאצילים את הכל, אנחנו צריכים להשאיר לעצמנו איזשהו מרחב, כדי שמחר בבוקר לא יבואו להתווכח פה.

אם אתה רוצה לדעת את זה מראש, אתה צריך לדרוש שההודעה על כוונת רשות הרישוי להאציל סמכויות תימסר לוועדה 30 יום מראש לפני ההאצלה.

אני חושבת שזה מאד מגביל את יכולת התפקוד. הרעיון הוא שהסמכויות ניתנו לדרג מקצועי ברשות המבצעת להפעיל סמכויות מסוימות. סדרי העבודה אומרים שזה לא אדם אחד עושה, אלא הוא מתחלק בזה עם אנשים אחרים.

פעם בשנה אנחנו נוכל לקבל דיווח על הסמכויות שהאצלתם במהלך השנה שחלפה?

כן.

אז את זה אנחנו נכניס.

זאת אומרת, זה לא יהיה בחוק, אבל זאת הודעה של הוועדה אליכם, ואת מתחייבת בשם משרד הרישוי אכן לעשות את זה, או שהיושב-ראש רוצה שזה ייכנס לחוק.

כן, אחת לשנה ייעשה הדיווח לוועדת הכלכלה - זה לא מחייב דיון – על האצלת הסמכויות שניתנו בשנה הקודמת.

אני רק שואלת מה התועלת בהודעות האלה. הן מתפרסמות ברשומות ממילא, אז אפשר לראות אותן. אני לא בטוחה שיש תועלת בהודעות לוועדה. בשנה האחרונה למשל, אני לא חושבת שנעשתה אפילו אצילה אחת. כבר שנים לא נעשתה אף אצילה לצה"ל או למשטרה. בתוך משרד התחבורה בשנה האחרונה זה לא נעשה. זה לא דבר שנעשה יום ביומו.

קיבלנו, בסדר. בואו נתקדם.

אני מבינה שאתה יורד מהנושא של הדיווח.

נושא הודעת המשרד לוועדה יורד.

אני מניחה שאנחנו עוברים לסעיף 2, שאומר "בסעיף 25 לפקודה האמורה, אחרי פסקה (6) יבוא:

"(7) עבירות לפי חוק שירותי הובלה, התשנ"ז-1997".

סעיף 25 לפקודת התעבורה, עניינו החוקים והעבירות שבית-המשפט לתעבורה מוסמך לדון בהם. כיום בית-המשפט לתעבורה מוסמך לדון בעבירות תעבורה, כמסומן בפקודה, ובעוד כמה עבירות שהן רלוונטיות לכל הנושא של שימוש ברכב בתחום הישיר של זה, ויש רשימה בסעיף 25.

חוק שירותי הובלה שנכנס לתוקף ושפורסם לפני שש שנים ושתקנותיו פורסמו לפני כשנתיים – והוא בימים אלה כבר רץ – מסדיר את כל הנושא של פיקוח על הובלת מטענים וחומרים מסוכנים, משאיות מעל 10 טון ומתן רשיון מוביל, וכן מהדק את הפיקוח על נושא ההובלה במדינת-ישראל. אנחנו סבורים שמקומו לדיון על עבירות בבית-משפט לתעבורה, ואנחנו לכן מבקשים להוסיף את חוק שירותי הובלה לסעיף 25 בפקודת התעבורה.

האם יש הערות בקשר לעניין?

אין לי הערה, אני ברצון מקבל את זה לבתי-המשפט לתעבורה.

ואתם סבורים שזאת האכסניה הנכונה לדיון?

כן.

האם יש לכם נתונים לגבי חומרת הענישה על עבירות כאלה, כפי שמתייחסים אליהן בבית-משפט רגיל לעומת בתי-משפט לתעבורה?

לפני שאשיב לשאלה שלך, אני רוצה להעיר שתי הערות. אנו מבקשים להוסיף לא רק "לפי חוק שירותי הובלה", אלא גם את התקנות שהותקנו, כי אנחנו מדברים גם על התקנות עצמן.

"לפי" זה כולל תקנות.

התיקון הזה הוא חלק מתיקון שיאפשר למשטרה לאכוף בסדר-דין מקוצר חלק מתיקון - ואני מדברת גם על תיקון שיבוא לשלב השני, ואני לא יודעת אם זה יגיע לכאן או לוועדת החוקה, חוק ומשפט - של סעיף 239 לחוק סדר הדין הפלילי, שיאפשר לשוטר להגיש דוח לנהג שעובר עבירה על חוק שירותי הובלה. נכון להיום, שוטר לא יכול לרשום דוח לפי החוק או לפי התקנות, כי זה לא מעוגן בחוקים שמתירים לו לעשות את זה, אלא יש צורך בפתיחת תיק, הליך חקירה רגיל והגשת כתב אישום, דבר שמאד יסרבל את כל עבודת המשטרה והאכיפה לפי החוק הזה.

האם יש ברירות קנס?

עדיין לא, אבל חלק מהעבירות, יהיה ניתן להכיל אותן בצו עבירות קנס, אם לבית-משפט שלום תעבורה תהיה סמכות לדון בזה.

זאת אומרת שנכון להיום, שוטר שעוצר נהג שמוביל חומר מסוכן שאין לו רשיון או שיש לו עומס יתר - -

פקודת התעבורה מטפלת בעומס יתר. אם אין לו רשיון, פקודת התעבורה והתקנות מטפלות בזה.

אני יכול להגיד לך משהו כיושב-ראש הוועדה לענייני תאונות דרכים, שבאופן כללי השלב הבא הוא שגם הכנסת – לאור העובדה שצי הרכב הולך ומתרחב – תבקש להיות רשות רישוי, זה הכיוון המתפתח...

בכל אופן, זה רק חלק מהתיקון שצריך להתבצע, כדי שנוכל להביא את זה בסדר דין מקוצר לבית-משפט שלום לתעבורה באמצעות רישום דוח.

אין מה לעשות, בסוף הצבא זאת מדינה בתוך מדינה.

אבל יש מספיק שופטים למטרה הזאת?

יש.

אני רוצה לשאול שאלה שקשורה לנושא, אבל לא בדיוק למה שאנחנו מדברים עליו עכשיו. לגבי הנושא של אחריות שילוחית ובקשר לחוק של שירותי הובלה, אני יודע שיחילו את זה על חומרים מסוכנים. מה עמדת המשרד לגבי הרחבה גם לגבי עומס של מטענים?

אני לא ערוכה לתשובה. אני לא ביררתי את הנושא, ואני לא רוצה להתחייב בשם המשרד לנושא שלא ביררתי.

התקנות בעניין של הובלת חומרים מסוכנים נמצאות על שולחן הוועדה הזאת.

אני יודע, אבל אני מדבר על הרחבה הרבה יותר משמעותית.

אני ממשיכה. סעיף 3 להצעת-החוק אומר: "בסעיף 50(א) לפקודה, בסופו יבוא:

"אלא אם כן הורה בית המשפט, מנימוקים שיירשמו ומטעמים מיוחדים, להאריך את מועד הפסילה לתקופה שיקבע."

אנחנו כאן עוסקים בפסילות מנהליות. לקצין משטרה יש סמכות להטיל פסילות מנהליות טרם המשפט, בנסיבות מסוימות – וזה מתחלק לנסיבות שונות – ל-30 יום, 60 יום ו-90 יום. 90 יום מתייחס למצב בו מדובר בתאונה קטלנית, ויש יסוד סביר להניח שנגד הנהג יוגש כתב אישום. גדר הסמכות שלו להטיל פסילה מנהלית היא 90 יום, ו-90 יום בלבד. מרגע שמוגש כתב אישום, יכול בית-המשפט להטיל פסילה עד תום ההליכים.

אבל רק מרגע שמוגש כתב אישום.

זהו, כאן העוקץ, כי זה רק מרגע שהוגש כתב אישום, וככל שהתמונה מסובכת יותר, בעייתית יותר ויותר מרובת גורמים, כך הסיכוי שיוגש כתב אישום תוך 90 יום קטן. אז יש מצבים אבסורדיים, שיש תאונות חמורות מאד, מורכבות ובעייתיות, וכשנגמרו ה-90 יום של פסילה מנהלית, מערכת האכיפה איננה בשלה בסיום החקירה להגיש כתב אישום.

גברת ראובני, תזכירי לוועדה מה פרק הזמן העומד לרשותכם כדי להגיש כתב אישום. בכמה זמן מדובר?

נדמה לי, שזה שלושה חודשים.

כמה זמן זה ממועד ביצוע העבירה? זה שנה, שנתיים אם אינני טועה.

מבחינת התיישנות?

אולי חצי שנה.

ההצעה שלכם אינה מגבילה את שיקול דעתו של בית-המשפט באשר לתקופת הארכת פסילה מנהלית; העולה מזה, שיכול להיות שאדם עוד בטרם הוגש נגדו כתב אישום ייפסל באופן מנהלי מלהחזיק רשיון נהיגה לתקופה מאד משמעותית, מאד ארוכה. לכן השאלה היא האם לא ראוי בכל זאת להגביל את פרק הזמן.

אני משווה את זה למעצרים בטרם הגשת כתב אישום, ושם מעצר זה שלילה בזכויות הרבה יותר דרסטית, ושם אפילו בית-משפט מוסמך להאריך – אמנם לפי בקשת יועץ – מעבר ל-30 יום עד להגשת כתב אישום, למעשה אפילו בלי הגדרה מנימוקים שיירשמו כטעמים מיוחדים.

אני רציתי לקחת את זה לכיוון השני. את הצגת את זה כדבר נוראי.

זה באמת נורא.

אני ממש לא חושב כך. אדם שהיה מעורב בתאונה קטלנית, וקצין משטרה אומר שיש יסוד סביר לכך שיוגש נגדו כתב אישום, אני לא רואה מה נורא בכך שבית-המשפט יאריך את הפסילה המנהלית עד הגשת כתב האישום. בית-המשפט יכול להתרשם מהנסיבות של העבירה. הרי מדובר פה במצב שיבוא קצין לבית-המשפט ויאמר ששלושת החודשים מסתיימים, אבל הוא מבקש להאריך אותם בעוד 30 יום כי תוך כדי ה-30 יום האלה תסתיים החקירה.

הוא יכול גם להגיד שהוא מבקש להאריך את זה עד הגשת כתב אישום.

אבל בית-המשפט הוא לא חותמת גומי, לפחות כך אני מקווה, ולכן בית-המשפט יבקש לראות ראשיתה של ראיה – או משהו כזה – בנושא האשמה של הנהג, והוא יגיד שהוא מוכן להאריך את זה ב-30 או ב-15 יום. זאת האחריות של שופט, אגב. צריך לתת לו את הכלי הזה, זה בלתי אפשרי שאם המשטרה לא גמרה לחקור ולמצוא עדים תוך 90 יום, הנהג המסוכן הזה יחזור לכביש.

אני שאלתי האם לא ראוי להגביל את פרק הזמן. אני לא אמרתי שאין מקום לתקן את החוק המוצע. מה פרק הזמן להגשת כתב אישום?

גם לגבי החלטות של בית-משפט שניתנו בהתאם לסעיף 50(ב) לפקודת התעבורה, הפסילה מתבטלת תוך שישה חודשים, אם לא ניתן פסק דין. המחוקק כן ראה כאן מקום, במקרים מסוימים, להאריך את התקופה הזאת, והשופט – מנימוקים שיירשמו – כן יכול להאריך את זה. אנחנו בסך הכל רוצים לאזן פה בין מספר אינטרסים.

את רק רוצה להגיד לי שזה מה שקורה אם בית-המשפט לא סיים את הדיון תוך שישה חודשים?

גם אם האיש פסול, עדיין הפסילה מתבטלת.

אז למה אתם לא מביאים תיקון גם לזה?

בסעיף 50(ב), בפסילה של בית-משפט, השופט כן יכול להאריך את זה, והמחוקק נתן לו את האפשרות להאריך מעבר לשישה חודשים. עכשיו ביקשנו את ההארכה עד ההעמדה לדין, בגלל חקירה כמו תיק אלעזרי, שלא היתה תלויה במשטרה, אלא בחוות דעת של גורמים חיצוניים וחוות דעת של מומחים, שלא משנה כמה נזרז אותם.

יש לי שאלה נוספת. אם נניח היתה פה פסילה של קצין משטרה, והוא הגיע לצבא, הוא יכול לפטור אותו מהפסילה הזאת? אני מדבר על מצב שהוא נעצר בדרך, כי הוא נסע במהירות של 170 קילומטר לשעה וקצין המשטרה לקח לו את הרשיון.

ולהפך, האם מי שנשלל רשיונו בצבא, זה גם תקף לאזרחות?

מבחינתנו, מבחינת משטרת ישראל, אנחנו תופסים את רשיון הנהיגה, מדווחים ומעבירים ישירות למשטרה הצבאית. מכאן הכדור אצלכם.

אנחנו מייד שוללים, אין שום בעיה עם זה.

אתה מקבל ידיעה מרשות רישוי אחת שהיא פסלה רשיון?

1. אנחנו מקבלים ידיעות.

2. כדי להדגים לך עד כמה אנחנו הולכים עקב בצד אגודל, על-פי פקודות הצבא, רשיון צבאי אינו אלא רשיון אזרחי + רשיון ספח צבאי. אם אין לך שני הרשיונות, אתה לא יכול לנהוג רק עם רשיון צבאי. אתה חייב שיהיה לך רשיון אזרחי, אלא אם כן הוא פקע מבחינת הזמן – אם למשל פקע רשיונך אתמול כי לא שילמת כדי לקבל רשיון אזרחי, זאת הסיבה היחידה שאתה עדיין יכול לנסוע ברכב צבאי כשאין לך רשיון אזרחי.

בכל זאת, אני מבקשת עוד תיקון, כי אני מוטרדת מהנושא הזה. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שסעיף 49 לפקודת התעבורה מדבר בעיון חוזר וערר, ואומר: "החלטת בית המשפט לפי סעיפים – וכאן נמנים מספר סעיפים – ניתנת לעיון חוזר" וכיוצא בזה. אם אתם מוסיפים עכשיו החלטת בית-משפט לפי סעיף 50(א), לפחות תקנו גם את סעיף 49 באופן שבית-המשפט יהיה רשאי לעיין שוב בהחלטתו.

חשוב להדגיש דבר אחד – הפנייה והבקשה להאריך את הפסילה המנהלית לא ניתנת כאשר יש לי מצב שאין ראיות לכאורה בכלל. כן גובש מצב של ראיות לכאורה, וכן צריך לשכנע את בית-המשפט עצמו.

אין בעיה, אבל למה בעניין סעיף 50(ב) את מאפשרת לבית-המשפט לעיין מחדש, והוא כן בין הסעיפים המנויים בסעיף 49? אם הוועדה מאשרת את סעיף 3, אני מבקשת לתקן סעיף נוסף בפקודה, באופן שיאפשר לבית-המשפט לעיין מחדש בהחלטה הזאת.

אני חושבת שבסעיף 49 במקור זה לא נכלל, כי בעבר לא היתה בסעיף 50(א) סמכות לבית-משפט.

נכון.

עכשיו כשיצרנו סמכות לבית-משפט בסעיף 50(א), אני חושבת שצריך למחוק את סעיף (ב).

בדיוק, צריך למחוק את סעיף (ב).

אגב, לשאלתה של היועצת המשפטית, הסמכות להגיש כתב אישום על עבירות מסוג עוון – ועל זה אנחנו מדברים בבית-משפט לתעבורה – זה חמש שנים מיום ביצוע העבירה.

לפני שאנחנו מסכמים, ביקש רוברט נויפלד שבסעיף 1 יהיה כתוב "קצין בצבא הגנה לישראל או הממלא מקום קצין".

בואו נעבור על פסקה (2) בסעיף 1, על מנת שיהיה ברור מה אושר.

כתוב כאן: "(2) בסופה יבוא "בהגדרה זו עובד ציבור משמעו עובד בשירות המדינה או קצין בצבא הגנה לישראל או משטרת ישראל". מה השינוי שאתם מבקשים להחיל?

אני מבקש להכניס את המילים "הממלא תפקיד קצין" בין המילה "או" למילה "קצין", ולומר: "הממלא תפקיד קצין בצבא הגנה לישראל או משטרת ישראל".

אני אקרא שוב, כדי לוודא שהבנתי נכון את הבקשה: "(2) בסופה יבוא "בהגדרה זו עובד ציבור משמעו עובד בשירות המדינה או הממלא תפקיד קצין בצבא הגנה לישראל או במשטרת ישראל".

אני רוצה להציע סיכום, לפני שנצביע. מעבר לשני התיקונים שעשינו כאן, רק נזכיר מה סיכמנו – שאישור החוק לקריאה שנייה ושלישית יהיה בכפוף להודעה בכתב ממשרד התחבורה לגבי האצלת הסמכויות.

אולי אדוני יפרט בדיוק איזו הודעה הוא רוצה לקבל.

אני ביקשתי לקבל רשימה של הסמכויות שאתם עומדים להאציל או שהואצלו בעבר, מתוך הרשימה הארוכה שנתתם לנו. אם נגיע למסקנה שזה דבר שהוא מניח את הדעת וסביר, זה יעלה לקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא. אם נניח שלא, נבקש דיון נוסף לגבי היקף הסמכויות, לא לגבי החוק שאנחנו נצביע עליו מייד.

אבל אתה לא רוצה שאני אעלה את החוק לקריאה שנייה שלישית, בטרם אתה מקבל את הרשימה. אם כך, תזדרזו עם העברת הרשימה, כדי שנספיק לעשות זאת לפני יציאת הכנסת לפגרה.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד התיקון לחוק? מי נגד?

קראנו את החוק, עם השינויים שהוועדה החליטה עליהם.

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 53), התשס"א-2001 נתקבלה, עם השינויים עליהם החליטה הוועדה.

שניים בעד, אין נגד, החוק אושר בכפוף למה שסוכם. הקצב תלוי בך, חוה ראובני.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40