כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/7006



2
ועדת הכלכלה
29/072003

פרוטוקולים/כלכלה/7006
ירושלים, כ' באב, תשס"ג
18 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 54
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ג (29 ביולי 2003), שעה 10:10

ההסכם בין הממשלה והסוכנות היהודית בגין מבצע מכירת הדיור הציבורי

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
רוחמה אברהם
גלעד ארדן
דניאל בנלולו
דוד טל
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ

השר מאיר שטרית
חה"כ רן כהן
רותם פלג משרד האוצר
עו"ד אמיר פז הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון
סלי מרידור יו"ר הסוכנות היהודית
שי חרמש גזבר הסוכנות היהודית
ראובן שלום יועץ בכיר ליושב-ראש, הסוכנות היהודית
אייל פרנקל יועץ לגזבר, הסוכנות היהודית
יואב שרון מנכ"ל המחלקה לחינוך, הסוכנות היהודית
עו"ד אורית פוגל-פרינץ הסוכנות היהודית
אלן הופמן הסוכנות היהודית
ברברה פרומסלוב המגבית היהודית המאוחדת
משה נתיב יו"ר עמיגור
יובל פרנקל מנכ"ל בפועל, עמיגור
אורי זניר משנה למנכ"ל, עמיגור
תמר מיארה-הרטוב מנכ"לית עמידר
ארז שני עוזר למנכ"לית, עמידר
יוכי יהל יו"ר הארגון הארצי היציג להגנת הדייר
רן מלמד עמותת ידיד
עו"ד יונה מרקוביץ יועצת משפטית, הארגון הארצי היציג להגנת
הדייר
עו"ד שרון אברהם וייס האגודה לזכויות האזרח
גיל גן מור האגודה לזכויות האזרח

לאה ורון

דקלה אברבנאל
ההסכם בין הממשלה והסוכנות היהודית בגין מבצע מכירת הדיור הציבורי

שלום לכולם. בדיון של ועדת הכלכלה בנושא הדיור הציבורי והיישום שלו עלו כל מיני מחשבות ורעיונות, ובעיקר האשמות לא פשוטות בנוגע להסכם שבין המדינה לסוכנות היהודית בנושא עמיגור והדירות. חלק מרכזי מהנקודות שהועלו הן לא ביקורת ישירה כלפי הסוכנות היהודית אלא הן עלו בגין העובדה שמי שיזם את חוק הדיור הציבורי התכוון להגיע בסופו של דבר למשהו משמעותי בהרבה; הכוונה הייתה להעניק זכויות כלשהן בדיור הציבורי לאנשים שבאופן יחסי נחשבים לאנשים במצב סוציו-אקונומי קשה. הרעיון היה שהמהלך שהמדינה תעשה והמשאבים שיגיעו כתוצאה ממכירת הדירות של כלל החברות יאפשר בסופו של דבר הגדלת המאגר כך שיותר ויותר אנשים ייכנסו אליו.

בד בבד התבררו כל מיני שאלות שעלו במהלך הדיון, גם בנוגע להסכם עם הסוכנות היהודית. הבנו שבאותה תקופה שר האוצר היה השר במשרד האוצר היום, השר שטרית. אנחנו מחכים לבואו ובינתיים נאפשר לשמוע שאלות כלליות שאינן קשורות לנושא כדי שתהיה פתיחה מסודרת של הדיון כשהשר יגיע.

נדמה לי שחבר הכנסת דוד טל ירצה לומר מילות ברכה על מה שהסוכנות היהודית עשתה בסוף השבוע הקודם, בהעלותה ארצה כמה יהודים מבגדאד. זה מראה שהסוכנות היהודית עדיין עושה מאמצים גדולים להבטיח לכל יהודי, בכל מקום בעולם, שהוא יוכל להגיע לבית הלאומי במדינת ישראל. זה נראה לי דבר חשוב מאוד. אני מבקש לברך אתכם, אנשי הסוכנות היהודית, על הפעולה היוצאת מן הכלל הזאת. נקווה שגם השארית האחרונה תגיע הנה בסופו של דבר וכולם יוכלו לסיים ימיהם במדינת ישראל.

אני מודה על האמת, אותי זה ריגש במיוחד.

ראינו את זה בטלוויזיה.

זאת לא העלייה הגדולה מאתיופיה אבל זה בכל זאת משהו מהנשמה היהודית. זה מרגש. באמת אולי אפשר לשמוע אם התהליך הזה נמשך?

אני מקדם את פניו של השר שטרית, שהצטרף כעת לדיון. לפיכך אני מבקש לפתוח את הישיבה באופן רשמי ומסודר. בישיבה הקודמת של ועדת הכלכלה, שעסקה בדיור הציבורי תוך כדי בחינתו ויישומו – מהלך שהשר היה שותף לו עם חברי כנסת אחרים – עלו כמה שאלות שנוגעות גם ליישום חוק הדיור הציבורי וגם להסכם בין ממשלת ישראל לסוכנות היהודית.

אני מציע שקודם נאפשר לחברי הכנסת לומר כמה דברים ואולי גם לאנשי הסוכנות היהודית. אחת הנקודות המרכזיות שעלו היא העובדה שנמכרו דירות, הסוכנות היהודית קיבלה כסף, אך הכסף לא נשאר בארץ. השאלה היחידה, כמו שאני מבין זאת, היא למה לא משתמשים בכסף הזה לפיתוח הארץ, להרחבת מעגל הדיור הציבורי ולמתן פתרונות רבים יותר בדיור הציבורי. הסכומים שהוצגו כאן היו סכומים גדולים למדי. במועד הישיבה הקודמת ראשי הסוכנות היהודית השתתפו בישיבה של חבר הנאמנים ולכן לא יכלו להשתתף בדיון. לכן הצענו לקיים דיון נוסף, כדי לשמוע את כל הצדדים. נאמר לנו שהדמות המרכזית בעריכת ההסכם – ולפני ששמענו את הדברים אני מוכרח לומר שהוא נראה הסכם שערורייתי –היה השר שטרית בהיותו ראש הקואליציה.

נכון, הייתי אז ראש הקואליציה. בעקבות זאת מינו אותי שר אוצר. תיווכתי בין הסוכנות היהודית לממשלה כראש הקואליציה.

אני מבקש לשאול מה סכום ההלוואות שהסוכנות לקחה בארץ ובעולם? כמה מההלוואות החזירו?

נשמע תשובה. עלו שאלות שמי ששומע אותן מהצד חושב שהמדינה יצאה "פריירית", בלשון המעטה.

אני שמעתי דווקא את הצד השני ונדמה לי שהמדינה הרוויחה. תלוי מאיזה צד שומעים.

גם אני. בעצם יש רק שאלה אחת: מה עשו בכסף?

אני גם מבקש לשאול למה לא לוקחים כסף מהתורמים של הסוכנות ובונים מזה דירות. הרי אפשר להקצין כל דבר. למה התורמים לא עולים ארצה? חוצפה. הם יושבים שם ותורמים כסף. באמת. אפשר להקצין כל דבר. אתה הקצנת לצד אחד, חבר הכנסת שמחון, אמרת שזאת שערורייה שהמדינה הפסידה. אבל אנשים יושבים בדירות.

אמרתי שזה נשמע כשערורייה.

לנו, ששמענו את הצד השני, זה נשמע הפוך.

אני חושב שהשר בא כדי לתקן את הטעות.

אם אפשר אני מבקש לסיים את הפתיחה ולהציג שאלה מרכזית: בסופו של דבר אם הושקע כסף במדינת ישראל על-ידי הסוכנות הוא הושקע על-ידי העם היהודי לטובת מדינת ישראל. מעולם לא הייתה כוונה שהכסף יחזור בחזרה לחוץ לארץ, אלא המטרה הייתה שהוא ימשיך לפתח את המדינה ככל האפשר, גם בתחומים אחרים שהסוכנות היהודית עוסקת בהם. אני לא מסתיר את עמדתי בעניין הזה, אני אומר את זה תמיד. אלה רק שאלות לדיון.

מאחר שהרוח החיה בדיון הקודם היה חבר הכנסת רן כהן אאפשר לו להיות הפותח. אחר כך אאפשר לחברי הכנסת האחרים לדבר. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר שטרית, אדוני יושב-ראש הסוכנות ואורחים נכבדים – אפשר להפוך את הדיון למלחמת עולם. להפוך אותו להשמצות, לקללות ולגידופים.

זה לא הכוונה?

אתה אומר שלא מוכרחים.

אתם רואים? עכשיו אתם מקלקלים.

מחר יש דיון בוועדה שלך, מה ההיגיון?

התזמון של הדיון בהעלאת ששת היהודים היה מוצלח כל כך, עכשיו אתם מקלקלים לחבר הכנסת כהן.

חבר הכנסת ארדן, אני מבקש לקיים דיון רציני ועמוק, שעניינו לא העבר אלא העתיד. משום שזה מה שחשוב. כוונתי לעתיד הדיור הציבורי, כי נדמה לי שלכל אחד מאתנו חשוב לו מאוד מה יהיה בנושא הזה. השאלה היא איך לנסות לעשות את המקסימום כדי שהדיור הציבורי יהיה במצב טוב. תאמינו לי, לעבדכם הנאמן יש כל הנתונים וכל הכלים וכל היכולת לעשות את הישיבה הזאת לישיבת צרחות וגידופים. אני לא רוצה בכך.

אתה גם מהאופוזיציה, מותר לך.

נכון. אבל אני לא רוצה. ענייני – והשר שטרית יודע את עמדתי בעניין הזה בכל התקופות – הוא להגיע לפתרון חיובי. חשבון העתיד חשוב בהרבה מחשבונות העבר.

שנית, אני חושב שזאת הפעם הראשונה בהיסטוריה הציונית, אחרי יותר ממאה שנה – ואי-אפשר להכחיש זאת – שהתופעה הזאת התרחשה. בכל שנות הציונות יהדות ארצות הברית והסוכנות העבירו כספים מהקהילות היהודיות העשירות בארצות הברית למטרות תעסוקה, רווחה, חברה, ביטחון, חינוך והשכלה בישראל. זאת הפעם הראשונה, זאת עובדה, שכסף שנגבה מהשכבות החלשות ביותר בישראל מועבר לארצות הברית. אי-אפשר להתעלם מזה.

הקטמונים מימנו את יהדות ארצות הברית.

זה מטעה. הכסף הגיע לכיס של האנשים? להחזר חובות לבנקים? זה חשוב, יש הבדל. זה פופוליסטי להגיד את זה. יש אישה בבוורלי הילס שקנתה בושם מהכסף הזה?

חבר הכנסת כהן מתכוון לומר שלפחות אם המרוקאים בקטמונים מימנו העלייה הרוסית צריך לשים את זה על השולחן, שלפחות נדע על זה.

אתה יודע מה? אם זה...

אתה תשתוק, תסלח לי. עוד מעט תלמד אותי מהו הדיור הציבורי.

אני שואל שאלות, גם אם הן מרגיזות אותך. אתה מציג זאת באופן פופוליסטי אבל זה לא עוזר לך.

תסלח לי, אתה מדבר שטויות, כי אתה לא שומע. תראו, זאת בריונות בקואליציה.

התגובות האלה, גם הם מבינים שאתם לא אומרים את האמת.

אתה רוצה את הנוסח הזה?

אין לי בעיה.

אני לא מבין? אין לך בעיה. אתה רוצה בריונות.

תגיד מה שאתה רוצה.

אני מנסה להביא לדיון תרבותי ואתה רוצה דיון בריוני.

דיון תרבותי יש מחר בוועדה לביקורת המדינה. הנושא על סדר היום שם. אני לא מבין מה העניין שלך פה בוועדה הזאת בנושא הזה.

אתה יודע מה? בעבר לחברי הכנסת החדשים הייתה צניעות אלמנטרית. הוועדה הזאת מטפלת בנושא הדיור הציבורי. אז תלמד.

חבר הכנסת כהן, בוא נמשיך הלאה. נדלג על זה.

נדלג גם על זה. בסדר גמור. העניין השלישי, שאי-אפשר לברוח ממנו – וכולנו שותקים בעניין הזה ורוצים לשתוק כי אנחנו לא רוצים שום הסתבכות – הוא השאלה מה מקור הבעלות של הסוכנות היהודית ושל ה-ULA על דירות עמידר.

תיקון: זה UIA ועמיגור.

נכון. מקור הבעלות הוא שבתקופה מסוימת היה צריך לעשות הלבנה כלשהי של כספים שעברו מארצות הברית לישראל וכנגדן נרשמו דירות עמיגור. זה לא נעשה כדי שפעם יממשו את דירות עמיגור ויחזירו הכסף לארצות הברית אלא כדי ליצור מסלול נקי מבחינת כל מערכות המס.

אתה מדבר על מכבסת כספים?

הסוכנות עברה על החוק בארצות הברית?

לא. לדעתי העם היהודי בעולם עשה זאת מתוך רצון אמתי וכן לעזור למדינת ישראל. הוא לא התכוון למכור דירות בישראל כדי להעביר כספים לארצות הברית.

בעצם אנחנו מוצאים עצמנו במצב שבו הכספים ממומשים כדי להעבירם לארצות הברית, אך יהדות ארצות הברית לא התכוונה לכך במקור. לכן אין לכך גם שום הצדקה מוסרית, וודאי לא הצדקת הכוונה.

יש עניין נוסף, ונציגים של קהילות ארצות הברית ידעו על זה, הם היו סביב השולחן הזה פעמים רבות בישיבות ועדת הכלכלה: עמיגור לא מכרה במהלך השנים שלפני חוק הדיור הציבורי יותר מ-150-200 דירות בשנה. אני אודה מאוד לאנשי עמיגור אם הם ישימו לפנינו את הרשימה ויראו כמה דירות עמיגור מכרה בשנים שלפני חוק הדיור הציבורי. מימוש הדירות עד החוק הזה היה דל מאוד. עמיגור עשתה אתו מה שעשתה; לא אכנס לעניין הזה.

היה ברור לחלוטין שעניין חוק הדיור הציבורי ופרויקט הדיור הציבורי בכלל – כולל מבצע שטרית – מטרתו לא הייתה ליצור מצב שעמיגור, הסוכנות והקהילות היהודיות בארצות הברית יקבלו הכנסות מ-5,000 דירות או 7,000 דירות בתקופה של שנתיים, או משהו דומה. עניינו היה להיטיב עם משפחות הדיור הציבורי.

אבל יש להבהיר, גם בשביל הצדק, השאלה היא איפה שמים האצבע: ממשלת ישראל מצאה פתרון להחזיר הלוואות שהסוכנות נאלצה לקחת בארצות הברית כדי לממן פעולה חשובה למדינת ישראל, העלייה מרוסיה. אם זה הפתרון שהממשלה מצאה כדי שהסוכנות תחזיר ההלוואות, אז אולי זה לא בסדר והאצבע צריכה להיות מופנית כלפי הממשלה ולא כלפי הסוכנות. זאת שאלה אחת, ויש לברר את הנקודה הזאת במינוחים שחבר הכנסת כהן מדבר עליהם.

השאלה השנייה היא אם בכלל היה צריך להתבצע הסכם כזה בין המדינה לסוכנות היהודית בנושא עמיגור בלי קשר לשאלה לאן הכסף נסע.

עדים גם השר שטרית וגם מר סלי מרידור שבשלבים שבהם ההסכם נחתם לא באתי בטענות להסכם אלא רק ביקשתי שנבטיח שלפחות חצי מהסכום מהכסף שנגבה יישאר בארץ למטרות הדיור הציבורי. זאת גם השאלה היחידה שעומדת עכשיו על הפרק. כל ההיסטרים פה, שירדו מההיסטריה.

כל השאלה היא איך להבטיח, בהבנה עם הסוכנות היהודית, שלפחות נתח מהכסף הזה יישאר למטרות הדיור הציבורי בארץ כדי לפתח אותו – למשל שהוא יוקצה לסגירת קומות העמודים.

אילולא היו מממשים דירות בדיור הציבורי, מי היה מחזיר את החובות שהסוכנות היהודית לקחה מבנקים בארץ ובעולם? האם הסוכנות היהודית הייתה ממשיכה להחזירם?

כלומר השאלה היא מה היה קורה אילו לא היה חוק הדיור הציבורי.

נכון. מי היה משיב ההלוואות שהסוכנות היהודית לקחה?

אני מבקש שהשר ישיב אחר כך לשאלות, אחרי שיישאלו שאלות נוספות. לדעתי אנחנו עולים על מסלול נכון.

אני מבקש לשאול שאלה קצרה. אני שמח על הדיון הזה, שלא כמו ידידי ארדן, כי זאת הזדמנות להודות לסוכנות היהודית על מה שהיא עשתה. אני שמח שהשר שטרית הגיע להסכם עם הסוכנות. כמו שאמר חבר הכנסת כהן הנושא חשוב ורגיש מאוד. הגיע הזמן שנשים זאת על השולחן ונאמר זאת בקול רם: הסוכנות הייתה בחובות של 700 מיליון דולר כתוצאה מהעלייה הגדולה; ואז איש בממשלה לא שאל על החובות ולא הציע לעזור.

זאת לא השאלה. השאלה היא למה בעלי הדיור הציבורי ביבנה צריכים לממן את החוב של הסוכנות.

אני יודע מה השאלה שעומדת לדיון.

אגב, ביבנה זאת עמידר. אשדוד היא דוגמה טובה יותר.

אני רוצה להחמיא לשר שטרית: הוא הגיע להסכם עם הסוכנות היהודית, ולפיכך יש הסכם וחייבים לקיימו. לאיש אין זכות להפר אותו. ההסכם צריך להישמר. אנחנו יודעים מה הסוכנות עושה בכספים שלה. צריך לתת לה לנהל את הכספים. חבר הכנסת כהן מבקש באופן ספציפי לייחד כספים גם לדיור הציבורי – ואני מוכן לשמוע את ההצעה ולדון בה. אך כרגע יש הסכם וצריך לשמור אותו.

לדעתי יש אי-הבנה גדולה בעניין ולכן גם יש ביקורת. בשבוע שעבר אמרתי לחבר הכנסת יצחק כהן שהוא לא יודע על מה הוא מדבר. הוא השיב שהמבקר כתב על כך, ואני אמרתי שגם הוא לא יודע על מה הוא מדבר.

המבקר לא יודע על מה הוא מדבר?

כן, בכל הכבוד האנשים לא יודעים על מה הם מדברים, הם לא מכירים את העניין במאקרו. אני לא חושש לומר זאת. היום, גם כשר אוצר, הייתי עושה את ההסכם הזה.

עזוב את מבקר המדינה, רק כדי לא לפגוע במעמד שלו.

אתה אכן שר אוצר היום, השר שטרית.

לא, אין לי סמכות לחתום על שום שקל אחד היום; וָלא, הייתי חותם.

אנחנו יודעים איזו עבודה יש לך. זה כמו נכדים: הכיף בלי האחריות.

ממש כיף.

אני מבקש שייתנו לי עשר דקות ואסביר את הרקע לדברים. כשהיה ויכוח על חוק הדיור הציבורי עמדתי כחבר כנסת, כראש קואליציה אז, הייתה נגד הסוכנות היהודית. יש פרוטוקולים של הוועדה הזאת על כך. התנגדתי לתת להם פרוטה. אנשי הסוכנות היהודית עשו מלחמת עולם. מר מרידור היה אז הגזבר, היה יושב-ראש אחר ומנכ"ל אחר. הסוכנות היהודית הודיעה חד-משמעית שאם חוק הדיור הציבורי יעבור ותהיה בו החלטה שעל הסוכנות לממן את ההנחות לדיירי הדיור הציבורי, הם לא יממשו את החוק, הם יגישו בג"ץ נגד המדינה על פגיעה בערך הקניין.

החשש הגדול שלי היה שאם החוק יעבור בדרך הזאת יהיה מצב אבסורדי: כל מי שגרים בדירות בעמידר יקבלו הנחות. מי שגרים בדירות עמיגור לא יוכלו לקנות את הדירות שלהם.

אני חייב לסתור אותך כבר בהתחלה, השר שטרית: ההסכם מדבר על כך שאם לא מוכרים דירה, לא מקבלים כסף.

ההסכם הוא הסוף; אני מדבר על ההתחלה. החשש הגדול ביותר היה שאם לא נגיע להסכמה עם הסוכנות דיירי עמיגור לא יקבלו הנחות. המדינה לא הייתה משלמת להם הנחה. בחברת עמיגור אמרו שהם ימכרו איך שהם רוצים, שהם לא ישאלו את המדינה. ואגב, אי-אפשר לסתור את הטענה הזאת מהבחינה המשפטית. לגופו של עניין לא היה ניתן לכפות על הסוכנות לתת הנחות.

מתוך רצון לממש את חוק הדיור הציבורי התחלתי לפעול בנושא, כדי להביא לכך שלא יהיו אזרחים סוג א ואזרחים סוג ב אלא הכול יקבלו את אותן הנחות על-פי הכללים.

הסוכנות אמרה שהיא לא רוצה לתת הנחות בכלל. אני מודה שעם כל אנשי הסוכנות בארץ לא הגעתי להסכמה. הייתה לנו מחלוקת גדולה מאוד בתחילת הדרך. אני ומר מרידור נשארנו במחלוקת גדולה. פניתי למר מקס פישר, יושב-ראש חבר הנאמנים; היום מותר לי לגלות זאת. במכתב ארוך הסברתי לו את חוסר ההיגיון בעמדה של הסוכנות. אמרתי שלא יעלה על הדעת שהסוכנות לא תיתן הנחות לדיירי עמיגור רק כי זהו מזלם והם גרים בדירות עמיגור. הסברתי למה הסוכנות צריכה לתת הנחות לדיירי עמיגור. הצעתי דרך לעשות זאת.

הסוכנות לא הייתה מוכנה לתת הנחות לפי הכללים של המבצע הממשלתי באופן מלא. הצעתי נוסחה, והיא התקבלה בסופו של דבר: הסוכנות תתחייב לתת הנחה עד 40% לכל דייר בדיור הציבורי. הממשלה תתחייב לפצות את הסוכנות על כל הנחה מעל זה. קבענו 40% כי לפי כל ההשוואות לארצות אחרות ולפי הבדיקות של מחירי הדירות לפי אזורים ולפי מספר הדירות – לעמיגור היו 18,000 דירות ולעמידר היו 80,000 דירות – מצאנו שההנחה הממוצעת על כל הדירות יחד אמורה להיות כ-50% במקסימום. כי כזכור המבצע היה כרוך במספר שנות המגורים, מספר הנפשות במשפחה וכולי. היה ברור שההנחה תגיע ל-50% בממוצע. לכן קבענו שהמדינה תספוג 10% מההנחה והסוכנות היהודית תספוג 40% מההנחה.

זה הסיכום שהיה. הסוכנות הסכימה לקבל עליה את מימון ההנחות עד 40%; את השאר המדינה תממן. זה הבטיח שברגע שהמבצע יצא לדרך גם דיירי עמיגור וגם דיירי עמידר יקבלו את אותם תנאים בדיוק, אותן הנחות.

החלק השני בהסכם הזה, ואני חושב שהוא היה הסכם נכון, הוא שאחרי מספר מסוים של שנים הסוכנות תתחייב למכור 5,000 דירות בדיור הציבורי בכל שנה, בתנאי המבצע. אם לא כל הדירות יימכרו, הממשלה תרכוש את כל יתרת הדירות של עמיגור – היא התחייבה לכך בהסכם – בסכום של 39,000 דולר לדירה. זהו סכום נמוך בהרבה, אין ספק בכך, מהמחיר הממוצע של דירת עמיגור. דירות עמיגור שוות הרבה יותר מזה. הייתי גזבר הסוכנות; בשנות התשעים מכרו דירות בסדרק גודל של 5-10 מיליון דולר בשנה.

הרבה יותר.

נכון, עכשיו אני זוכר את המספרים: 20 מיליון דולר בשנה.

ההתחייבות הייתה לקנייה מעבר ל-5,000 דירות ולא לפני כן. מדברי השר יצא הפוך. אחרי 5,000 הדירות הראשונות ההסכם הוא כמו שהשר אמר עכשיו.

הם היו חייבים למכור 5,000 דירות. הדירות שייוותרו – המדינה תיקח אותן. זאת הייתה דרישה שלי במשא ומתן, לא של הסוכנות. חשבתי שאחרי זה יתרת הדירות צריכה לעבור לעמידר לניהול בידי המדינה. כך תהיה חברה אחת, בידי המדינה.

מי מממן את הפעולה הזאת?

אגיע לזה. מבחינת המאקרו זה כדאי למדינה. כשמשרד השיכון קונה דירה בשוק למשפחה חסרת דיור הוא משלם 150,000 דולר. כשהמדינה קונה את כל הדירות – היא משיגה אורך נשימה. היא לא ממהרת לשום מקום. הדיירים – או שיקנו את הדירות מהמדינה במחיר גבוה יותר, יחסית, כי תנאי המבצע שונו מאז בצורה דרסטית לרעת הדיירים; או לחילופין הדיירים ימותו, הדירה תחזור לידי המדינה, והיא תוכל לאכלס משפחה אחרת במחיר זול בהרבה מהמחיר שהייתה משלמת לרכישת דירה.

לכן מהבחינה הכלכלית אין שום ספק שהעסקה שהמדינה עשתה עם הסוכנות היהודית היא עסקה טובה. המדינה מקבלת את מלאי הדירות של עמיגור במחיר קבוע מראש. לקחנו המחיר הממוצע אחרי ההנחות של הדירות. כלומר המדינה קונה את כל הדירות בהנחה די גדולה.

עד כאן לעניין ההסכם עצמו.

למה הפעולה הזאת נכונה? הסוכנות לקחה את הכסף, ונכון, היא מחזירה אותו לארצות הברית; זה מרגיז את האנשים. רבותיי, בתקופת המבצע הסוכנות הייתה חייבת חצי מיליארד דולר בבנקים. והסוכנות הם התורמים. ה-UIA.

למה היה חוב כזה?

בעיקר בגלל העלייה הגדולה.

המגבית היהודית המאוחדת הביאה מיליארד דולר בערך בשנות התשעים, בשנות העלייה. ארגוני המגבית היהודית המאוחדת התחייבו למדינת ישראל לממן לסוכנות תקציב מסוים בכל שנה, אך הם לא הצליחו לגייס די תרומות; לכן הם לקחו הלוואות מבנקים, על חשבון הפדרציות בארצות הברית, כדי שהם יוכלו לממן לסוכנות היהודית את התקציבים הדרושים לצורך הוצאותיה בגין העלייה. אלה חובות שהסוכנות חייבת.

במאמר מוסגר: הממשלה אז התנגדה בחירוף נפש לחוק הדיור הציבורי; אתה היית אז ראש הקואליציה של הממשלה הזאת. לכן לא ייתכן שהממשלה לא ראתה בחוק הדיור הציבורי מקור להחזרת החובות של הסוכנות. כעת מדביקים את זה להחזרת החובות, אבל זה סיפורי מעשיות; לא זאת הייתה הכוונה. אני לא טועה ולא מטעה, אלה בדיוק העובדות.

השר שטרית מגיע בעצמו לעניין הזה. ניתן לו לדבר.

אני, מי שעמד מאחורי הדברים – ועמדתי מול רן כהן בזמנו – בהחלט ראיתי מקום למבצע בדיור הציבורי.

אבל הממשלה הצביעה נגד החוק בחירוף נפש.

חבר הכנסת כהן, הייתי נגד החוק שלך וכזכור לך הצעתי לך את כל הקרדיט אך ביקשתי שנתקן את החוק כדי שהוא ייתן יותר לחלשים ופחות לחזקים. לא הסכמת ולכן הגענו לאן שהגענו.

אנחנו מאבדים את הנקודה המרכזית.

לא היה שום קשר בין ההסכם לבין החזר החובות של הסוכנות היהודית. אחרי שהסוכנות היהודית מכרה דירות היה לה כסף; זה כסף שלה, היא יכולה לעשות בו מה שהיא רוצה. בשנים 1988-1990 הייתי גזבר הסוכנות. נאבקתי אז למכור את עמיגור לאדם פרטי בארץ. מנכ"ל הסוכנות אז יושב כאן. נלחמתי נגד כל חבר הנאמנים, כי חשבתי שאין שום סיבה שהסוכנות היהודית תחזיק חברת דיור. חשבתי שעדיף למכור לאדם פרטי כך שלשוכרים עדיין יהיו זכויות. הסוכנות הייתה בגירעון גדול מאוד, של מאות מיליוני דולרים, והצעתי למכור את כל החברות. חלק מהן באמת מכרנו: החברה לפיתוח תל אביב, מפרץ אלון ועוד – כל מה שיכולתי למכור, מכרתי. רצינו לשלם כך את חובות הסוכנות, במקום לשלם ריבית. אילו הסוכנות הייתה מוכרת את עמיגור לפני מבצע הדיור הציבורי, הייתם אומרים להם מה לעשות בכסף?

נניח שלא היה חוק הדיור הציבורי? הסוכנות היהודית הייתה מתריעה על חובה. מה היו עושים אז?

היו ממשיכים למכור את דירות עמיגור בשלבים.

עמיגור הייתה מוכרת 200 דירות בשנה ולא 7,000 דירות בשנתיים.

והיא לא הייתה משלמת את החובות שלה.

הממשלה לא באה בשום רעיון כזה.

זה לא נכון. הסוכנות היהודית מכרה נכסים אחרים – מפרץ אלון, למשל; הסוכנות מכרה אותו ב-4 מיליון דולר. הסוכנות החזירה את הכסף לממשלה? לא. זה כיסה חובות שלה.

תאמין לי, מעולם לא עלה הרעיון הזה.

רבותיי, לא הפרעתי לכם. אני מבקש לומר את דעתי.

לממשלה אין סמכות לומר לארגון כלשהו, כולל הסוכנות, מה לעשות בכסף שלו. היא יכולה לנסות להגיע להסכמה עם הסוכנות, אבל אי-אפשר לכפות עליה דבר. אילו הסוכנות הייתה מוכרת את כל חברת עמיגור לאדם פרטי, כמו שהצעתי ולא שמעו לי לצערי – מישהו היה אומר לסוכנות מה לעשות עם הכסף שלה?

אני חושב שאתה מתחמק מהעניין. אתה מתחמק מהעובדה שהסוכנות היהודית הייתה קבלן של הממשלה בביצוע עבודה חשובה מאוד לעם היהודי. בסוף מי שמממן את המבצע הם החבר'ה מהקטמונים.

הסוכנות עמדה בהסכם או לא?

הסוכנות בסדר. אני מפנה אצבע מאשימה כלפי הממשלה.

קודם כול זה ממש פופוליזם לומר שהעניים מממנים את הסוכנות היהודית. הסוכנות עדיין משקיעה בכל שנה במדינה 350 מיליון דולר. בשנים האחרונות היא בנתה דיור מוגן לקשישים בהיקף של 250 מיליון ש"ח. זאת לא השקעה כספית של הסוכנות? המדינה רוצה לנהל את תקציב הסוכנות? זאת בדיחה. הגוף הוא עצמאי, הוא לא צריך לשאול את המדינה כלום.

הסוכנות היהודית יכלה לומר למדינה שתעשה הנחות לדיור הציבורי בעצמה; אגב, זה מה שנאמר בתחילת הדרך, כשאני הייתי בוויכוח עם הסוכנות היהודית. הסוכנות היהודית אמרה שאם רוצים לתת הנחות לציבור – שהממשלה תשלם זאת, שהיא לא תיתן פרוטה; היא טענה שאי-אפשר לחייב אותה, ובצדק. לשמחתי מר מקס פישר נענה לי והסכים למהלך שהסוכנות תספוג 40% הנחה בכל דירה. זה 10% פחות מהממוצע.

לכן ההסכם היה נכון לדעתי. אמנם לא אני חתום עליו, בניגוד לפרסומים; אני רק תיווכתי בין האוצר לסוכנות; שר האוצר דאז היה חתום עליו, אני לא יודע מי זה היה.

החשב הכללי חתום.

השר שטרית, ההסכם נושא את שמך, בצדק.

אמרתי: גם היום הייתי עושה אותו. הדבר הזה הוא בעיניי פעולה נכונה מבחינת המדינה ומבחינת דיירי הדיור הציבורי. הוא הבטיח אחידות בהנחות בין כל הדיירים; אותם לא מעניינת ההתחשבנות בין הממשלה לסוכנות. זה הושג בהסכם הזה. בלעדי ההסכם הזה דיירי עמיגור לא היו יכולים להשתתף במבצע הדיור הציבורי.

אולי נסכם שמחצית או שליש או רבע מהכסף יישארו בארץ?

תסכמו עכשיו. זה לא מאוחר. תבקשו שיחזירו את הכסף. נראה אתכם.

אני מבקש לקרוא שני משפטים מדוח מבקר המדינה.

בנוגע למשכורות עובדי מבקר המדינה?

לא. כך נכתב: "ההסכם חריג הן מבחינת היקפו והן מבחינת מהותו וההתניות הכלולות בו". כך כתב מבקר המדינה. משפט נוסף: "במשרד ובמשרד האוצר לא נמצאו ניירות עבודה או תחשיבים שעל יסודם נקבעו סכומי הפיצוי שישולמו לסוכנות ומחירי הדירות שלפיהם תרכוש הממשלה את יתרת הדירות. אף כי המבצע למכירת הדירות בדיור הציבורי אמור היה להימשך שלוש שנים ובסיומו הייתה הממשלה אמורה לרכוש את שאר הדירות במשך 12 שנים נוספות, לא נקבע בהסכם מנגנון לעדכון הסכומים שיביאו בחשבון את התנודות במחירי המקרקעין…" וכן הלאה.

המשפט האחרון לא נכון.

זאת חכמה לאחר מעשה, כי המבקר ידע שהמחירים ירדו. אם הם היו עולים, הוא לא היה בטענות.

סליחה, אתם מפריעים. חבר הכנסת ארדן...

מה יש לך?

אם תבדוק כמה פעמים נסעתי מטעם הסוכנות תבין למה אני מגן עליהם.

יש לו שליחות מטעם הסוכנות, לכן הוא נלהב.

ככל שמדברים יותר אני לא מבין מה הנושא לדיון. זה עוד לא שבור, למה לתקן?

אני רק רוצה להעיר הערה: נשלח את מבקר המדינה לכל מי שרכשו הדירות.

אני מבקש לסיים. במבט לאחור לא זוכרים, אולי, אבל בתקופה שהיה דיון בחוק, כשהתכנית החלה, האנשים היו בחרדה בכל הארץ. הייתה לי פגישה עם דיירים באשדוד. הם שאלו: לא נקבל הנחות כי אנחנו בעמיגור?

ולא נסענו מהסוכנות לשום מקום.

הם אמרו שזה לא יעלה על הדעת. לכן בעניין הזה אני סבור שההחלטה הייתה נכונה. כשמסתכלים לאחור בלי להכיר כל הפרטים – זה דבר אחר. היו תחשיבים מדויקים, היו מסמכים, בחנו את כל האפשרויות. אני לא יודע מי נתן למבקר המדינה את החומר.

הוא אומר שאין חומר כזה. נאמנים עליי דברי המבקר. אנחנו מתייחסים אליו כל השנים כאל אורים ותומים. אי-אפשר, כשלא נוח לנו, להחליט שהוא כלום.

חברים, לא אמרתי שהוא כלום.

שמבקר המדינה יקרא את ההסכם.

אני לא אומר שמבקר המדינה הוא כלום. אני תמה על כך שהמבקר כותב שלא היו לו תחשיבים. אני זוכר שבפניי היו כל הניירות וכל התחשיבים. היו ויכוחים עם החשב הכללי, הם נמשכו שבועות רבים. אני לא יודע למה באוצר אין הניירות והנתונים. אני לא יודע איך זה קרה.

צריך לשאול את שר האוצר או את השר האחר במשרד.

הבדיקה נעשתה בביקורת הקודמת.

אני חושב שנעשה הדבר נכון. לעניין כל הטענות שהסוכנות צריכה להחזיר כסף לבנייה – אדרבה, אני אתכם. תנסו.

מכאן ואילך.

כלומר השר שטרית תומך בדרישת ועדת הכלכלה שחלק מהכסף יישאר בארץ.

אני תומך לא רק בכך שחלק מהכסף יישאר כאן אלא בכך שכל הכסף יישאר.

גם אנחנו, אין בעיה.

אבל צריך להחזיר.

אבל מה יעשו עם החובות? הם יגיעו אלינו לוועדת הכספים ויבקשו לשלם החובות. בסוף זה יגיע לשם כדי שניתן להם כסף.

אני תומך בכך שכל הכסף כולו יחזור לדיור הציבורי, וגם שעל כל דולר יוסיפו עוד דולר. אני תומך בזה. אני מקווה שוועדת הכלכלה תצליח ליישם זאת הלכה למעשה.

תודה. יושב-ראש הסוכנות היהודית, בבקשה.

תודה ליושב-ראש הוועדה, לחברים ולשר. אנסה לדבר ברוגע, אף שמחוץ לחדר הוועדה נאמרו דברים כואבים ומזיקים, ולעניות דעתי הם גם רחוקים מהאמת.

לפני שאגיע לגוף העניין יש להסיר מהשולחן כל מיני ביטויים כמו הטענה שתושבי הקטמונים משלמים את חובות הסוכנות. אין בכך גרגר של אמת. הרי תושב דירה ציבורית של הסוכנות היהודית או קנה את הדירה בתנאי המבצע או נשאר בדירה, והיא תעבור לבעלות המדינה. איך הוא יכול, באופן תאורטי, להיות מי שמשלם את החובות של הסוכנות – לכאורה?

או הטענה שהכסף הולך לכיסים של יהודים עשירים בחוץ לארץ; זאת פשוט נבזות, סליחה שאני אומר זאת. אין בכך בדל של גרגר של אמת. הסוכנות מנסה לעודד ולייצר את הרצון הטוב של העם היהודי למען מדינת ישראל. היא מנסה להוות הכלי שבאמצעותו העם היהודי משתתף אתנו בבניין הארץ. כל אחד כאן יודע מה הסוכנות היהודית עושה: הקמת המדינה, שלושה מיליון עולים, שיקום שכונות, 800 ישובים, חצי מיליון נוער יהודי שבא ארצה – כל השנים והשנה. אני לא צריך לספר לאיש כאן את הסיפורים על הסוכנות היהודית. כולכם מכירים אותם. כולנו במידה רבה גם תוצרים של הסוכנות היהודית.

בכל שנה מגייסים קרוב ל-2 מיליארד ש"ח, וזה חוץ ממגביות חירום ב-1967, ב-1973, ב-1982 ב-1992 ועכשיו – בשנה שעברה, כשגויסו 300 מיליון דולר במגבית חירום. בכל שנה מביאים את הרצון הטוב של העם היהודי להשתתף אתנו בבניין מדינת ישראל. ויש עוד דבר, חשוב פי אלף מכסף: בכל שנה מגייסים כ-700,000 בתי אב יהודיים – 2.5-3 מיליון יהודים בערך, כ-40% מהעם היהודי בתפוצות – להתייצב ולהצביע באמצעות תרומה על כך שהם מזדהים עם המדינה.

הדאגה הגדולה שלי מכל מה שאני רואה כאן היא שידפקו את זה – וסליחה על הביטוי הגס. בכל שנה מגייסים קרוב ל-2 מיליארד ש"ח ועוד יש מגביות חירום. וכשכל זה לא מספיק – לוקחים הלוואות. איפה שמעתם על ארגון פילנטרופי שהולך לקחת הלוואות כדי לא לומר לא לעולים חדשים? הסוכנות היהודית וגם אתם – אני מניח – גאים על כך שמעולם לא אמרנו לשום יהודי שאין לסוכנות די כסף בשביל להעלותו ארצה או כדי שהוא ייכנס למרכז קליטה.

למה שימשו הדירות? עד המבצע הדירות קודם כול עמדו מול החוב הזה. היו חובות ב-550 מיליון דולר. הנכס היחיד שהנושים שלנו ידעו עליו הן הדירות. נוצרה מציאות שבאחת הנכס עמד להתאדות, ואתו המעיין הזה, שמפיק למדינת ישראל שני מיליארד ש"ח בכל שנה ואת הרצון הטוב של העם היהודי.

נוסף על כך הדירות שימשו לדיור ציבורי של דיירים חדשים, כמובן. בכל שנה בשנים שלפני המבצע מכרנו כ-400 דירות בממוצע, במחיר מלא. בהכנסות של הדירות השתמשנו כדי לבצע פעולות חברתיות וכדי להקטין החוב. כי זאת שערוריה שנאלצנו לשלם 30 מיליון דולר ריבית לשנה במקום לתת שירותים חברתיים בארץ.

למען האמת, לדעתי אתם מקבלים עליכם משהו שאין בכוונת חברי הכנסת להטילו על הסוכנות היהודית. אתם שוגים בכך, כי אתם בטוב לבכם אתם מקבלים עליכם אחריות הממשלה. נעשה מהלך שהוא בלתי סביר. ממשלת ישראל הייתה צריכה להיות שותפה לו ואתה מקבל אותו עליך, מר מרידור. אתה ראש הממשלה?

אני מדבר מהזווית של הסוכנות היהודית. הדירות נמכרו לפני המבצע. חברי הכנסת שאלו מה היה היקף המכירה וזכותם לדעת זאת: נמכרו כ-400 דירות לשנה במחיר מלא. ההכנסה הייתה כ-22 מיליון דולר לשנה. ההכנסות שימשו גם להקטנת החוב וגם לביצוע פעולות חברתיות. לכן אי-אפשר להאשים הסוכנות שהיא פוגעת בדיור הציבורי ובדיירי הדיור הציבורי. אנחנו יזמנו החוק והמבצע? אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים להסתלק מזה?

בפועל, מבחינת הסוכנות היהודית יש למבצע משמעות כזאת: בהליכה לקראת המדינה ולקראת הדיירים ויתרנו על כ-2 מיליארד ש"ח, להערכתי. כי נתנו הנחה נומינלית של 40% והנחה ראלית, לפי מיטב החשבונות שלנו, של כ-50% אחוז.

אסביר את דעתי, בפעם האחרונה: זה לא הגיוני שבמשך 12 שנה דייר עמידר שמוכר את דירתו יממן את דייר עמיגור ואת הכסף הזה. זה מה שהולך להיות.

הוא לא יממן את דייר עמיגור אלא את עמיגור. כל הכסף שנגבה ממכירות עמידר מועבר לסוכנות.

לא הבנו את השאלה של חבר הכנסת שמחון.

אחרי כמה שנים הממשלה צריכה לקנות את כל הדירות. איך היא תקנה אותן? או שהיא תרשום סעיף בתקציב המדינה.

זאת הטבה ענקית.

או שאדם שימכור דירה בעמידר יממן את רכישת הדירה.

אם זה יופי של עסקה למה המדינה לא קונה?

כי כולנו במצב כלכלי קשה.

אני הייתי מאשר.

למה לא אתה ואני ואחרים נשתתף בזה, למה רק המסכנים יממנו את זה?

איך הם מממנים? בכך שהם מקבלים 70% הנחה על הדירה שלהם?

זה הפוך לגמרי. המבצע נעשה כדי לתת למסכנים לקנות דירות בהנחה גדולה. אותם לא מעניינת ההתחשבנות הכספית. אכפת להם מי מחזיר למי?

ההנחה לא ניתנה רק למדינה.

אני מנסה להיות בשקט, אבל החוק כלל שני מרכיבים: למכור את הדירות בהנחה לדיירים ובכסף לבנות ולסגור דירות בעבור חסרי הדיור. החלק הזה הלך לאיבוד כולו כי הכסף איננו. לחסרי דיור אין היום דירות.

אילו רציתי הייתי לך משיב שבכסף שמקבלים מהמבצע הממשלה בונה דירות. אבל לכסף יש צבע?

תגידו את זה לנכה שגרה בקומה שלישית בדירת עמיגור ולא מקבלת פתרונות.

מצדי ב-4 מיליארד ש"ח של המשתכרים בשכר הגבוה מוטב שתקנו הדירות.

אני לא רוצה להיכנס לשאלה למה מכרו את הדירות.

אם היו לוקחים כסף ונותנים...

סליחה, אדוני, אני אוציא אותך.

אני גם לא רוצה לומר מהו המקור הכספי שממנו המדינה צריכה לתת לדיור ציבורי. הטענה שאנחנו, הסוכנות היהודית, גרמה עוול כלשהו לדיירים; היא טענה שאין לה על מה לסמוך, כך גם הטענה שהכסף הולך לחוץ לארץ. בחמש שנות המבצע הסוכנות גייסה מהעם היהודי קרוב ל-10 מיליון ש"ח והביאה את הכסף ארצה. זה לא הגיע לאנשים שמשתכרים משכורות גבוהות, למעלה מ-25,000 ש"ח או למעלה מ-30,000 ש"ח. זה הגיע למקומות האחרים, לשכבות החלשות יותר במדינה: בפריפריה חברתית, בפריפריה הגאוגרפית, לעולים החדשים – כי אנחנו גאים שבמשך שנים המשכנו להביא עולים; עד סוף השנה יגיעו 25,000 עולים, אם ירצה השם.

תוך כדי כך עושים כדי להגדיל את מצאי הדיור המוגן.

מאיפה הממשלה אמורה לרכוש את מלאי הדירות במשך השנים הנוספות? יושב כאן שר במשרד האוצר.

מהמקור שממנו היא מימנה את הסדר הקיבוצים ודברים אחרים.

הממשלה משלמת היום כל מיני מענקים במדינה במקום לקנות דירות. במקום לקנות דירות ב-100,000 דולר הממשלה תקנה ב-39,000 דולר.

קרן הדיור הציבורי לא תהיה מיועדת לזה.

אין קרן דיור ציבורי.

שנציג אגף התקציבים יאמר זאת.

בקרן אין כסף.

נציג אגף התקציבים סומך על השר.

נעביר להם כסף. נעשה העברה מסעיף לסעיף.

הסוכנות היהודית, בניגוד לטענות ומעבר לכל מעשיה בתחומי האחריות הרגילים שלה, פועלת לגייס משאבים נוספים כדי לעזור בניית דיור מוגן בארץ. בחמש השנים האלה עזרנו לבנות, גייסנו סכומי עתק כדי לבנות או לייסד כ-4,000-5,000 דירות. זה בתהליכים של בנייה בארץ, וכל זאת נוסף על כל מה שהיה קודם. הדירות שייכות לסוכנות היהודית.

אז אפשר לקחת מקרן המדינה.

ולטובת מי מעמידים את הדירות? לזכאים של מדינת ישראל, קשישים בעיקר, לפי הפניה של מדינת ישראל, במחירים שמדינת ישראל קובעת, מחירים מסובסדים. לא רק שאנחנו איננו אשמים – אם יש אשם בעניין הזה אלא אנחנו עושים הכול כדי להגדיל מצאי הדירות שיעמדו לטובת נזקקים בישראל.

במקום לומר דברים שבסופו של דבר מקשים עלינו לגייס כספים למדינה ולאנשים שזקוקים למדינה, אני מקווה שחברי הוועדה, הכנסת והממשלה, יעזרו לנו לגייס יותר כסף מהעם היהודי ומקרנות מיוחדות כדי שנוכל לעשות עוד יותר למדינת ישראל.

אני רוצה לומר משפט אחד ליושב-ראש הסוכנות. מכובדי, אמרת שלפני הצעת החוק מכרתם את הדירות של עמיגור.

במחיר מלא.

בסדר. נאמר שחלק מהכסף הועבר להלוואות וחלק נשאר לפעולות חינוך ורווחה כאן. מה שאמר יושב-ראש הוועדה נכון: גם לפי הנוסחה הזאת עכשיו חלק מהכסף של המכירה היה אמור להישאר כאן לפעולות רווחה וחינוך. זהו ההיגיון הצרוף.

לא בהכרח, הן נמכרו במחיר נמוך מאוד.

בכל הכבוד לך, חבר הכנסת ארדן, אל תפריע לי. אתה יכול להפריע לחבר הכנסת כהן.

אפשר לחשוב שזה משהו חדשני: אני המצאתי את זה בכנסת.

מספיק עם הבריונות.

למדתי את זה מכם.

לא ממני. מספיק לדרוס ברגל גסה כל דבר. מה קרה לך? תירגע. אני שואל כרגע שאלה. אתה שואל אותי שאלה? אני אסיים, אני אענה גם לך.

יש סתירה בטענה.

רבותיי, מספיק.

מר מרידור, יש אולי איזו משלחת למוסקבה? לא בשבילי, אני כבר הייתי פעם. ואמרתי כבר מה את דעתי בנושא. לא אומר את זאת לפרוטוקול כעת.

כעת זכות הדיבור לחבר הכנסת ארדן.

בסך הכול רציתי להבהיר את שאלתו של חבר הכנסת טל, שלא נשמעה לי סבירה. כשהם השאירו חלק מהכסף בארץ זה היה כשהדירות נמכרו במחיר מלא. ואילו עכשיו הדירות נמכרו אחרי הנחה שהסוכנות הואילה לתת, 40% הנחה. לכן היה צורך להעביר את הכסף להחזר חובות. זה מה שרציתי להבהיר.

אני משבח גם את השר, שעשה את המבצע הזה, וגם את הסוכנות. כל הכבוד לסוכנות היהודית, שימשיכו למכור את הדירות האלה, שיחזירו חובות – העיקר שימכרו את הדירות.

ושישלחו הרבה יותר חברי כנסת מהאופוזיציה לשליחויות בחוץ לארץ. מהקואליציה לא צריך, לנו יש אחריות. אנחנו מכירים את חשיבות הסוכנות היהודית. אנחנו ממליצים לשלוח חברי כנסת מהאופוזיציה.

רכישת הדירות במהלך 12 השנים תהיה מתקציב המדינה.

מה, הייתה שאלה? זה לפי ההסכם.

אבל מהקרן, לא ממקורות אחרים. יכול להיות מצב תאורטי שהמשמעות שלו היא שאחרי מספר מסוים של שנים גם אם לא תימכר דירה אחת ייקחו את הכסף מזה שדיירי עמידר קנו דירות, ואותו המדינה תיקח ותממן בו את רכישת הדירות של עמיגור. והשר שטרית יטען שזה מתקציב המדינה, שהוא בעל הבית של התקציבים האלה.

ואולי אז אנחנו בכלל נהיה בשלטון, לא אתם. אז מה אכפת לכם?

אתה תהיה בשלטון יחד אתנו. עוד מעט תחזרו.

אני רוצה להגיב לדברי חבר הכנסת בנלולו. צריך להבין מה קרה כאן: נמכרו דירות בסכום של 1.4 מיליארד ש"ח. במקור הכוונה הייתה – גם של חוק הדיור הציבורי גם של המבצעים –שרוב הסכום יהיה לייעוד אחד: בנייה או רכישה של דירות חדשות בעבור חסרי הדיור.

נכון לרגע זה התוצאה היא שמכל ה-1.4 מיליארד ש"ח אין כסף כדי להשיג דירות.

מר מרידור, זה לא משפט הסוכנות – תרדו מהרדיפה הזאת. הנושא כאן הוא הדיור הציבורי וכאבו. איך קרה ש-1.4 מיליארד ש"ח, שרובם הגדול היה צריך להיות מושקע לתוספת דיור ציבורי כל מיני צורות, נעלם, ואין כסף? מאידך גיסא יש יותר ויותר משפחות חסרות דיור, עשרות אלפי משפחות ללא פתרונות. זאת הבעיה, רבותיי: בואו נעזוב את כל החשבונות ואת כל הריבים.

שנית, אני רוצה לומר באופן חד-משמעי: גם כשיזמתי את חוק הדיור הציבורי קדמו לי גדולים וחכמים. היו מבצעי מכירות.

אולי נחוקק את חוק קרן הדיור הציבורי? כך נבטיח את העובדה שהמדינה לא תשתלט על הכסף?

יכול להיות. היו מבצעי מכירת דיור ציבורי הרבה לפניי. היו הנחות של 20%, של 30%, של 40%.

גם של 60%.

אפשר להיות מאוד בעד עמיגור, מאוד ביקורתיים כלפי עמיגור – זה לא משנה. עמיגור מעולם לא קיבלה פיצוי בגין ההנחה של מכירת הדירות. מה שעמידר מכרה בהנחה גם עמיגור מכרה בהנחה. מייצרים כעת טענות כביכול בעניין הזה, שפתאום קרה נס גדול ומוכרים בהנחות גדולות. זה לא היה ולא נברא.

שלישית, הרעיון למכור את עמיגור עם הדיירים כדי להחזיר את חובות הסוכנות – בכל הכבוד זהו רעיון מעוות. למכור 18,000 משפחות, עם הדירות, כדי להחזיר את החובות? יש רעיון אנטי-ציוני ויותר אנטי-חברתי יותר מזה?

על מה מדברים? על זה שיש חובות לסוכנות היהודית. על זה באמת היה צריך להיות דיון בין הסוכנות היהודית לבין ממשלת ישראל כדי שיוחלט באיזה אופן עוזרים לסוכנות להחזיר את חובותיה. אני בעד זה, הסוכנות היהודית היא שלנו; אין לנו עם אחר, אין לנו מקור אחר.

לסיכום, אני שב ומבקש – זאת בקשתי היחידה, או בקשתנו היחידה, ואני שמח שהשר שטרית שותף לה: עליכם לקבוע שחלק כלשהו של ההחזר שנגבה בגין הדיור הציבורי יושקע בדיור הציבורי – לסגירת קומות העמודים, ליצירת דירות חדשות. אם עדיין יש בעיית חובות לסוכנות, בעיה כואבת וקשה, היא צריכה להידון בין הסוכנות לבין ממשלת ישראל. אם הכנסת תוכל לעזור, בבקשה. אבל חברים יקרים, בואו נעשה את המאמץ כדי שמחצית הקרן תישאר שם. זה כל מה שאנחנו מבקשים. זה רע למדינה? זה רע לחברה? זה רע לסוכנות?

אני פונה לידידי רן כהן, שהיה פעם שר בממשלה. האם בכל תיק מתערבים בהוצאה כספית כלשהי במשרד כזה או אחר? פה זה חוב ושם זה גירעון. כשיש גירעון מגיעים לוועדת הכספים ומכסים מהרזרווה ומעודפים. אני כאן כבר חצי שנה ולא ראיתי שום סעיף שמעביר כסף לסוכנות.

יושב כאן יושב-ראש הסוכנות היהודית. אפשר להתערב לו בחלוקת הכסף או להיות אחראיים במקומו לחוב כזה או אחר? לדעתי אי-אפשר להתערב בעבודתם.

יש דבר אחד שאני מוכן להסכים בו עם חבר הכנסת כהן והוא עניין הקרן. אם כחלק מתנאי המבצע נאמר שכל הכספים שמתקבלים צריכים להגיע לקרן שתבנה דירות נוספות לדיור הציבורי וההחלטה הזאת לא מתבצעת – על הוועדה לבדוק למה הממשלה לוקחת את הכסף ומשתמשת בו לדברים אחרים או למה חברות לא מעבירות את הכספים. אבל צריך לעשות נתק בין זה לבין התערבות או הוצאת הרוח מהמפרשים של הסוכנות.

זה בדיוק מה שניסיתי לעשות.

אבל זה לא רלוונטי לסוכנות. אם הממשלה מקבלת כספים מחברות שבבעלותה ולא משתמשת בהן למטרה הנכונה, או אם היא לא מקבלת את הכספים – ונמצאים כאן נציגים של עמידר שיכולים להגיב לכך – זה עניין אחר. אבל זה לא קשור לסוכנות היהודית וליחסים שלה עם ממשלת ישראל.

אני מבקש להעיר שלוש הערות קצרות. לא ביקשנו ולא נבקש שהממשלה תטפל בחובות של הסוכנות היהודית. הסוכנות היהודית רואה עצמה אחראית לחובותיה. פתאום הדיון מתהפך, אנחנו מבקשים בקשות מהמדינה; אך העם היהודי קיבל עליו אחריות מסוימת, הוא היה מוכן לבצע אותה, ביצע אותה ויעמוד בה.

בפועל מכרנו את הדירות במהלך המבצע בחצי ממחיר השוק. יש טענות למה נקבע מחיר ממוצע של 55,000 דולר, הטענה היא שאיש לא בדק. אך העובדה היא שבדירות שנמכרו היה מחיר שמאי של 65,000 דולר. אנחנו, על-פי הסכמתנו, קיבלנו רק 60% ממחיר מופחת של 55,000 דולר; אבל בכך אנחנו קיבלנו עלינו את הסיכון.

השאלה היא למה הכסף חייב להגיע להפחתת חוב – ואגב זה חוב בארץ: זהו חוב שכל עוד הוא יושב הוא פוגע באנשים חלשים בארץ כי במקום לשלם לשירותים חברתיים נותנים 30 מיליון דולר לבנקים בכל שנה. אין כמעט בנק בארץ שאינו ערב לנו. הרוב הם בנקים ישראליים, בעיקר בנקים ישראליים.

לא מכרנו את הדירות במחיר מלא כמו שעשינו לפני המבצע; מכרנו את הדירות בחצי מחיר כמעט.

שלישית, עלתה הטענה שהפיצוי לסוכנות כתוצאה מזה שהיא נאלצה לוותר על הנכס הוא דבר שקרה בפעם הראשונה; אך חבר הכנסת כהן, אתה הסכמת לזה. הסכמת לפיצוי הסוכנות. אתה יודע את זה.

גם עכשיו אני מסכים לכך. אך אני מבקש שמחצית הכסף יגיע לדיור הציבורי לחסרי דיור.

מה הקשר? אתם עושים טעות כשאתם מחברים בין הדברים. אם המדינה צריכה לדאוג לדיור ציבורי – ואני חושב שכך חושב חבר הכנסת כהן – למה לעשות את החיבור הזה? ההסכם נכנס לתוקף עם הרשאה מיוחדת, שעברה בוועדת הכספים.

אבל מר מרידור, קודם אמרת שמכרתם 400 דירות בשנה בעבר ועכשיו מכרתם כ-6,000 דירות. לכן גם אתם לא הייתם מממשים את זה; אלמלא חוק הדיור הציבורי עד היום לא הייתם מוכרים רבע מהדירות.

תעשה חשבון ביושר, חבר הכנסת כהן: אם הסוכנות היהודית הייתה מוכרת 400 דירות בשנה במחיר מלא, במשך 20 או 25 שנה, היא הייתה מקבלת את אותו סכום כסף ונשארת עם 9,000 דירות בבעלותה. אפשר לעשות את החשבון.

אני יודע את החשבון הזה. עשיתי אותו. אבל בינתיים לא הייתם מוכרים יותר מ-1,200 דירות. כעת מכרתם 6,000 דירות. אני מכיר את החשבונות.

רבותיי, סליחה. מר יובל פרנקל, בבקשה. אבל אני רק אוסיף משפט אחד לפני כן. נדמה לי שבסופו של דבר הכוונה של כולנו היא שהשימוש בכספים שמתקבלים מהדיור הציבורי יגיעו למטרות האמתיות שלהם. ההצלבה הזאת, שעשויה להיעשות גם בעתיד, בין הדיור של עמידר, חלמיש וחברות אחרות לבין המימון של העניין – גם הוא לא נכון.

אם השר שטרית יהיה שר האוצר בעוד שלוש שנים והוא יממן את ההלוואות מהקרן הזאת – זה לא יהיה מה שהתכוונו אליו בכנסת או בכל מקום אחר. אז זה יהיה ממש לא נעים.

זה כבר נעשה בפועל.

אציג מצגת שקפים. בשקף הראשון אני מציג את עמיגור – הזרוע של הסוכנות היהודית בנושא הדיור, למעשה הדיור הציבורי. נציג כאן השקעות בסדרי גודל של מאות מיליוני שקלים שכבר כעת הסוכנות היהודית משקיעה באמצעות עמיגור בנושא הדיור הציבורי. אנחנו מנהלים 23,000 יחידות דיור: 11,730 יחידות של דיור סוכנותי, 5,178 יחידות של דיור ממשלתי, 5,600 יחידות של דיור מוגן – והסכום הזה הולך ועולה משנה לשנה בעקבות השקעות של הסוכנות היהודית. יש עוד 458 יחידות, פלח קטן, בהתיישבות.

אני מציג שקף של היקף האכלוסים בין השנים. זאת הפתעה גדולה. בשנת 2000, בגלל המכירות, רואים ירידה באכלוסים, כך גם בשנים 2001 ו-2002. ב-2003 אנחנו כבר יודעים שלא יהיו 1,400 אכלוסים אלא 1,500 אכלוסים, כי נכנסו עוד 300 יחידות דיור שנבנו במסגרת הדיור המוגן. גם בשנה הבאה יתווספו עוד 300 יחידות וכך גם בשנה שאחרי כן. אם כן רמת האכלוסים והפתרונות ממשיכה לעלות בשנים הקרובות בשל ההשקעות של הסוכנות היהודית.

אני מציג שקף נוסף: תרומת הסוכנות היהודית לקיום והרחבת הדיור הציבורי בישראל. בשנות התשעים, כשעברנו לקליטה ישירה, הסוכנות, בסיוע של קרן שהממשלה העמידה, שהייתה אז 70-80 מיליון ש"ח, שדרגה את הבתים ויצרה 2,400 פתרונות דיור לקשישים, רובם עולים. החלוקה היא 25% מהקהילה ו-75% עולים חדשים. החישוב היה כזה: המדינה מחשבת את דירת עמיגור כ-55,000 דולר, הכפלנו את זה ב-2,400 יחידות, הורדנו את ההשקעה של המדינה – ויוצא שהמדינה חסכה 437 מיליון ש"ח. אבל זה עוד כלום מול 1,100 יחידות דיור חדשות.

בצילום השקף שיש לנו הנתונים אחרים.

אולי שם הסכומים בדולרים. אבל חשבנו שלוועדה בכנסת צריכים לבוא בשקלים.

מדובר ב-1,100 יחידות דיור חדשות. אם המדינה משקיעה 40% בבנייה, ונראה מיד שלמעשה זה יכול להגיע רק ל-4%, הסוכנות גייסה 150 מיליון ש"ח ללא ערכי קרקע, להשקעה בדיור המוגן. זה יהיה לטובת אנשים שמופיעים ברשימות של משרד השיכון ומשרד הקליטה. כשהייתי בחלמיש בעבר הייתה רשימה שבה הופיעו כולם: קשישים, זוגות צעירים, עולים חדשים. משרד השיכון מפנה לדיור המוגן מתוך הרשימות שלו, כך גם משרד הקליטה. אם כן כל פתרון יורד מהצורך בפתרון אחר.

מי נשאר אצלנו? דיירים במצב קשה מאוד, 60% מהם דיירי מה"ש – מרכז הנחות שכר דירה. בעקבות חוק גוז'נסקי ירדנו ב-7,300 יחידות דיור, כי מכרנו גם דיור ממשלתי ולא רק דיור סוכנותי; אך מספר הפניות לא ירד אלא עלה באופן יחסי. אך המדינה מממנת רק 40%. שוב, את עלויות חוק גוז'נסקי מממנת הסוכנות היהודית ב-60% בנוגע לעמיגור.

מעבר לכך, דיברו על רעידות אדמה, וחבר הכנסת רן כהן מדבר על זה הרבה: בסוכנות היהודית כבר הקציבו סכום של 6.3 מיליון ש"ח לטפל בהגנה נגד רעידות אדמה. אלה כספים שכבר מושקעים, מהשנה שעברה ואילך.

כשהאיום העיראקי עלה הסוכנות היהודי מימנה את שדרוג כל המקלטים בדיור הציבורי הסוכנותי. היא התקינה מסננים ודברים נוספים. יש גם תכנית בטיחות כוללת; בדיור הממשלתי עוד אין לזה תקציב אך הסוכנות היהודית מסיימת בשנה הבאה השקעה חמש שנתית של 27 מיליון ש"ח ומשלימה את ההיערכות. לא יהיה בית שאינו על-פי הוראות מכבי אש וכולי.

אני מציג שקף של תכנית השקעות הסכנות היהודית בנכסי הדיור הציבורי – המשך. הסוכנות היהודית משקיעה בשנה עוד 27 מיליון ש"ח מעבר למה שראינו בדיור המוגן והציבורי בסעיפים האלה.

אני ממשיך לשקף הבא: החשבון הלאומי לבניית דיור מוגן באמצעות חברת עמיגור. אני מוכן להציג בהזדמנות אחרת איך ה-40% של הסיוע הם למעשה 4%-14%, כי הרוב חוזר לממשלה בהיטלים, במע"מ ועוד.

אני מציג שקף נוסף: פעילות רווחה של חברת עמיגור בדיור מוגן. אני מציג תמונות של בניינים חדשים, למשל סיעודית קריית ים, כי אנשים נופלים בתפר ואנחנו צריכים לתת להם פתרונות.

כמה כסף בשנה אתם נותנים לעניין הזה? בואו נגיע לשורה התחתונה.

צריך לחלק את הסכום של 630 מיליון ש"ח לשנים. היו שנים שבנינו יותר והיו שנים שבנינו פחות.

אני מראה תמונה של פזית קריית ים – יש שם 70 יחידות דיור; תמונה של גלעד – ששם יש 79 יחידות דיור. גמרנו עכשיו 126 יחידות דיור בקריית מוצקין בסכום של 55,000 דולר ליחידה. זה נגמר. בסוף מאי קיבלנו טופס 4, הכול מאוכלס באופן מלא. הפתרונות ניתנים.

תודה.

1,100 יחידות דיור.

סליחה, אני רוצה להציע לחברי הוועדה סיכום ביניים. אני מציע שנפנה לממשלה ונבקש ממנה הסבר כיצד היא מתכוונת לממן את דיור עמיגור מהשנה הבאה אם לא יימכרו דירות. רבותיי, הישיבה הייתה אמורה להיות רק עם הסוכנות. ביקשתם.

יש כאן נתונים שנמסרים.

אין צורך להגיב. אני מבקש לשמוע את נציג אגף התקציבים. השר שטרית אמר שהנושא ימומן מתקציב המדינה, ואני מעוניין לקבל זאת באופן רשמי: אנחנו מבקשים שהוועדה תקבל דיווח רשמי על כך שבתקציב 2004 יהיה סעיף תקציבי שמממן זאת – על-פי ההסכם שלכם, לא שלנו. אם יש החלטה אחרת, אני מבקש שתגידו לנו אותה. השר אמר שזאת הכוונה.

לישיבה הבאה אנחנו גם מעוניינים לדעת אם הממשלה תתנגד לחקיקת חוק קרן הדיור הציבורי, שהמשמעות שלו היא להפנות את הכספים לדיור הציבורי – להוציא ההתחייבויות שיש לסוכנות היהודית שלא ניכנס אליהן – האם באוצר יתנגדו לחקיקת חוק שייקרא חוק קרן הדיור הציבורי וייקבע בו שהכספים יהיו מיועדים להשקעה בדיור ציבורי נטו, ולא בדברים אחרים?

אני מבקש גם את תשובת הממשלה לדברי מבקר המדינה.

זה יידון מחר בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אם כך אין צורך.

מעבר לכך אני מבקש לומר לאנשי הסוכנות היהודית: לא התכוונו להכניס אתכם לפינה. התכוונו להשתמש בגב שלכם כדי לאלץ את המדינה לעמוד בהתחייבויותיה. אתם נלחצתם אך לא זאת הייתה כוונתנו. אין עניין להכות. בסוכנות היהודית עושים פעולות חשובות מאוד. על-פי הסקירה של יובל ראינו שאולי זוהי החברה היחידה היום שגם עושה את הפעולה, כי היתר מתווכחות עם הממשלה על הכספים.

סליחה, אני מבקשת לתקן את הרושם. אני מנכ"לית עמידר. אני מבקשת לשמור על זכויות החברה.

זה בסדר גמור, נדבר עליכם בישיבה הבאה.

לא נקבל זכות דיבור?

אתה לא שומע .

אתן לכם שתי דקות. אני סוגר הדיור אחרי כן.

הקרן לדיור הציבורי מופיעה בסעיף בחוק הדיור הציבורי. החוק הוקפא בחוק ההסדרים. התקבלה החלטת ממשלה שמאמצת גם את הסעיף של הקרן לדיור ציבורי. אנחנו מייצגים את פורום הדיור הציבורי בין היתר. בסוף שנת 2001 פנינו ליועץ המשפטי לממשלה אחרי פגישה עם משרד השיכון, שאין כאן נציגים שלו, למיטב ידיעתי.

יש נציגים.

שאלנו מה קורה עם הקרן, כי הוסבר לנו במשרד השיכון שהיום אין דירות פנויות. יש אנשים שמחזיקים היום תעודת זכאות ולא יכולים לממשה. אמרו שאין כסף בקרן. פנינו ליועץ המשפטי לממשלה. אחרי בירור עמוק מאוד שנערך עם משרד האוצר נאמר לנו שבקרן יש למעלה ממיליארד ש"ח אבל הם ניתנו למקורות אחרים, כמו הסוכנות היהודית – בעקבות הסכם שערורייתי. כך נמסר לנו. המשכנו לברר הלאה את הדברים. במקביל יצא דוח מבקר המדינה, ואני חייבת לומר שאני מופתעת מהדה-לגיטימציה שהייתה לו היום בוועדה. כשרוצים מתייחסים אליו ברצינות רבה. מבקר המדינה הוא גוף רציני מאוד, גוף ממשלתי.

התייחסנו אליו מאוד.

נאמר על-ידי הממשלה שמבקר המדינה לא יודע.

אמרתי שזה נאמר בוועדה. לא ייחסתי זאת לאדם מסוים.

שיקרא את החוזה.

גם לנו יש החוזה. זה חוזה של שני עמודים. הרבה דברים לא ברורים ממנו.

אני מבקש לסיים. אתם לא מתנגדים שנחוקק את חוק קרן הדיור הציבורי, נכון?

נהפוך הוא. אנחנו בעד. לא אמור להיות משפט נגד הסוכנות, אך יש פגיעה במבקשים דיור ציבורי בשכבות החלשות. יש אנשים שזכאים לסיוע והם אינם מקבלים אותו כי הכספים מועברים לסוכנות.

נבקש את תשובת הממשלה בתוך שלושה שבועות מהיום. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.