פרוטוקולים/כספים/6822



21
ועדת הכספים
9.7.2003

פרוטוקולים/כספים/6822
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"ג
21 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ט' בתמוז התשס"ג (9.7.2003), שעה 9:30

1. הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח מכירה ורכישה (תיקון - ייצוג נישום בידי רואה חשבון), התשס"ג-2003 - של חברי הכנסת יורי שטרן, אהוד רצאבי ומיכאל נודלמן (הצעת חוק פ/251)
2. חוק מימון מפלגות (מימון פעילות בכנסת של הסיעות), התשס"ג-2003
3. החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: אברהם הירשזון - היו"ר
חיים אורון
אלי אפללו
רוני בריזון
דניאל בנלולו
נסים דהן
יצחק הרצוג
יעקב ליצמן
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אברהם בייגה שוחט
יורי שטרן

דליה איציק

יעל ייטב - מנהלת מחלקת חקיקה, נציבות מס הכנסה, משרד האוצר
ורד אולפינר סקאל - עוזרת לנציבת מס הכנסה
טארק בשיר - משרד המשפטים
עופר מנירב - נשיא לשכת רואי החשבון
דורון קופמן - לשכת רואי החשבון
בועז מקלר - לשכת רואי החשבון
שלמה כהן - יו"ר לשכת עורכי-הדין
יצחק הדרי - לשכת עורכי-הדין
אריק גרובר - לשכת עורכי-הדין
דפנה פביאן - לשכת עורכי-הדין
שמעון לפיד - לשכת עורכי-הדין
רן ורניק - יו"ר לשכת שמאי מקרקעין
יוסי זרניצקי - לשכת שמאי מקרקעין
נורית ג'רבי - לשכת שמאי מקרקעין


יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
אבי לוי - חשב הכנסת
עליזה בראשי - מנהלת סיעת הליכוד
רונית חייקין - מנהלת סיעת מרצ
רחל כהן - מנהלת סיעת שינוי
נאזם באדר - מנהל סיעת חד"ש
מוסא דיאב - מנהל סיעת בל"ד

יגאל גדרון - אגף התקציבים, משרד האוצר
גבי שוחט - מינהל הדיור הממשלתי, משרד האוצר
עודד וינר - מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל

אנה שניידר

טמיר כהן

תמר שפנייר


הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח מכירה ורכישה) (תיקון - ייצוג נישום בידי רואה-חשבון), התשס"ג-2003 - של חברי הכנסת יורי שטרן, אהוד רצאבי ומיכאל נודלמן

אני פותח את הישיבה. על סדר היום - הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח מכירה ורכישה) (תיקון - ייצוג נישום בידי רואה-חשבון), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת יורי שטרן, אהוד רצאבי ומיכאל נודלמן. חבר הכנסת יורי שטרן, שמנהל עכשיו ישיבה נוספת בוועדת הפנים, ביקש להיות נוכח ולהציג את החוק מטעמו. הוא יציג את החוק, לאחר מכן הוא יעזוב אותנו, ואנחנו נמשיך לקיים את הדיון. בבקשה, חבר הכנסת שטרן. אני מודיע שאני פותח את הדיון אבל היום לא תהיה הצבעה כי יש עוד שתי סוגיות שצריך לדון בהן.

אני מבקש שעד הדיון הבא יפסיקו לטלפן, כבר הבנו את כל העמדות.

הצעת חוק הזו הוגשה על-ידי בכנסת הקודמת. אני לא רואה-חשבון, אני לא קשור מקצועית לשום גילדה של רואה-חשבון או עורכי-דין, קיבלתי את הרעיון הזה כי הוא טוב לצרכנים. בעסקאות מקרקעין, בדיונים מקצועיים עם רשויות המס, אני ביקשתי לתת את זכות הייצוג, מעמד של מייצג הלקוחות, גם לרואי-חשבון ליד עורכי-הדין; היום זה מונופול של עורכי-הדין. בכנסת הקודמת הצעת החוק הזאת לא הספיקה לעלות לקריאה ראשונה, אבל לא היתה סביבה שום מהומה, היה דיון מקצועי, הכנסנו תיקון בהתערבות משרד המשפטים שביקש להבהיר שייצוג בבתי המשפט יישאר כדבר בלעדי לעורכי-דין, ובזה הצעה זאת יצאה לדרך. אני מצטער שהפעם משום מה יש לחצים בלתי פוסקים סביב העניין. אני רוצה לציין שזה שחבר הכנסת רצאבי, שחתם אתי על ההצעה בכנסת הזאת, הוא רואה-חשבון - רק מוסיף היבט מקצועי לדיון.

מיכאל נודלמן היה חתום על ההצעה גם בכנסת הקודמת

מי שהצטרף אלינו הוא אהוד רצאבי. אני מתנצל, לא יכול להישאר יותר כי אני מנהל ישיבה בוועדת הפנים, חבריי יכולים להמשיך לייצג אותנו.

אני מאוד מודה.

למה צריך חקיקה בעניין הזה?

כי כל העניין הזה מעוגן בחוק.

האם מישהו ממציעי החוק רוצה להוסיף?

בכוונה ביקשתי מחה"כ יורי שטרן שיציג את הצעת החוק כי יש לו זכות ראשונים, הוא הגיש את הצעת החוק בכנסת ה-15 עם חה"כ מיכאל נודלמן. כשנכנסתי לכנסת ה-16 הצטרפתי בשמחה להצעת החוק. קיבלתי פה קריאה מהקהל "תגיד שאתה רואה-חשבון". אני אומר לכולם: במקצועי הייתי רואה-חשבון, בהשכלתי אני רואה-חשבון; יש הרבה חברי-כנסת שהם עורכי-דין בהשכלתם והם לא מייצגים עורכי-דין כמו שאני לא מייצג רואי-חשבון. מה שעמד לנגד עיניי זה חופש העיסוק של הצרכן שצריך את השירות - לבחור את המומחה שהוא צריך. הצעת החוק הזאת היא תיקון טעות היסטורית, כי היום מי שרוצה לקבל ייצוג במס הכנסה יכול לפנות לרואה-חשבון, עורך-דין או יועץ מס, אבל בפני שלטונות מס שבח הייצוג שמור לעורכי-דין. חופש העיסוק מצומצם רק לגוף מסוים שהוא לא בהכרח הגוף שאכן בקיא ברזי החוק עד הסוף. כשהגשנו את הצעת החוק קיבלנו את תמיכת הממשלה ושר המשפטים בתנאי שההצעה תתוקן כך שרואי-חשבון יוכלו לייצג בפני פקידי מס אך לא בפני בית משפט או ועדות ערר כי שם זה הליך שיפוטי. זה מקובל. האזרח שזקוק לשירות צריך לקבל השירות מהמומחה שהוא חושב שהוא ראוי. כמו שיש רואי-חשבון שלא מבינים במס שבח, כך יש עורכי-דין שחזקים בצד המסחרי אך לא בצד המיסויי ולא מבינים במס שבח. נתקלתי בהם רבות בשעות עבודתי, עם טעויות שעשו בייצוג בפני שלטונות מס שבח.

טעויות מצאת רק אצל עורכי-דין?

מר כהן, תהיה לך רשות להגיב.

כאשר לקוח היה מיוצג על-ידי עורך-דין ואותו עורך-דין לא היה מומחה במס שבח אלא רק בקטע המסחרי, התלוויתי אליו לדיון בפני פקיד המס כדי שאני אטען את הטיעונים תחת הכסות של עורך-דין כי רק הוא יכול לייצג, וזו הרי עלות כפולה. צריך לזכור שבסופו של דבר מס שבח הוא מס על חשבון מס הכנסה, כאשר את החישוב הסופי עושה פקיד המס בדו"ח האישי. כאשר אדם מוכר נכס מקרקעין נלקח ממנו מס על החשבון, על-ידי שומת מס שבח, הוא אמור להוסיף ההכנסה הזאת משבח המקרקעין לדו"ח השנתי שלו, ואז פקיד המס עושה החשבון הסופי כלפי מס הכנסה ומגיע למס הסופי שאותו אדם צריך לשלם. לא אחת בעבר עסקאות היו נגמרות במס של 25%, שזה המס שחל על השבח הריאלי בזמנו, וכשהיה הנישום מגיש הדוח במסגרת הדו"ח הכללי ופתאום חוטף מס נוסף כי עורך-הדין לא ידע שיש לו מס שולי של 50%.

מעל הכל אני אומר - יש חופש עיסוק והשוק צריך לקבוע למי ללכת ועם מי להתייעץ, ואותו אדם שצריך את הייעוץ צריך להיות חופשי להחליט אם הולך לעורך-דין או לרואה-חשבון, מבחינתי שילך לכל אדם שמבין בחוק הזה, בים אם יועץ מס ובין אם הוא שמאי מקרקעין; כל מי שיש לו את ההכשרה בחוק, בתנאים מסוימים. אני רוצה להזכיר לכם שגם רואי-החשבון כחלק מתנאי ההכשרה שלהם עוברים בחינות במס שבח, וללא ההכשרה הזאת הם לא יקבלו תעודה ולא יוכלו לייצג אנשים; הרי ייצוג שכזה צריך להיות חופשי לחלוטין על-ידי מומחה כפי שיצטרך הצרכן לקבל.

על כמה כסף מדובר בעסקה? שכר הטרחה הוא באחוזים?

שכר הטרחה שנהוג אצל עורכי-הדין הוא לפי אחוזים. רואי-חשבון מחייבים לפי שעות עבודה ולא כאחוז מההצלחה כי זה אסור לפי התקנות שלהם.

נשמע עכשיו את יו"ר לשכת עורכי-הדין. עו"ד שלמה כהן, אדוני נבחר עכשיו להיות יו"ר הלשכה ואנחנו מברכים אותו על כך, אנחנו מקווים שהוא יופיע פעמים רבות בכנסת. בבקשה, אדוני.

אני מודה על הברכות, ואני רוצה גם לנצל את ההזדמנות לברך את ידידי עופר מנירב שגם הוא נבחר זה לא מכבר כנשיא לשכת רואי-החשבון, למרות שהיום אנחנו באים משני צדדים שונים.

תייצגו אחד את השני בתור ידידים.

הצעתי לחברי עופר מנירב שננצל פגרת הקיץ כדי לנסות להידבר בינינו לראות אם אפשר ולהגיע להסכמה. לא קיבלתי תשובה, אבל אף פעם לא מאוחר. אני רוצה להשיב בכמה רמות ענייניות ולנסות לשכנע את חברי הוועדה שההצעה הזאת היא שגויה מיסודה, מסוכנת, נושאת בחובה תקלות גם לצרכנים, גם למהלך התקין של עריכת עסקאות. צריך להבין שייצוג, בעיקר ייצוג של אזרח מול רשות, זו אמנות בפני עצמה שאליה הוכשרו עורכי-דין ולא בעלי מקצועות אחרים. אני מדבר על ייצוג בכל תחום. כשמדובר בייצוג עניינו של אזרח מול רשות בעניינים פליליים, מיסוי, תביעות אזרחיות, מוניציפליות, מי שמומחה בתהליך המורכב הזה של ייצוג אדם מול הרשות הוא עורך-דין; עורך-דין הוכשר לזה וחלק גדול מהכשרתו הוקדשה להכנתו כמייצג. לשם כך צריך ללמוד הרבה דברים לא קשורים לנושא שאתה מייצג – איזה ראיות קבילות ואיזה לא, חוקים חוקתיים והשפעת חוקי יסוד על חוקי המס. אלה דברים שרק משפטנים יודעים, לרואה-חשבון אין מושג בסיסי בייצוג בכלל, בוודאי בייצוג שיש בו רכיבים משפטיים מורכבים – ראיות, חוקי יסוד, דיני הראיות. לפי ההיגיון שמציגים רואי-חשבון צריך לאפשר לרופאים לייצג בדברים של רפואה, הם מכירים את הנושא הרפואי הרבה יותר טוב מאיתנו; צריך לאפשר לבוחני תעבורה לייצג בסכסוכים על תאונות דרכים, גם פליליים וגם אזרחיים; צריך לאפשר לכלכלנים לייצג בסכסוכים כלכליים מורכבים, הם מבינים את ההיבטים הכלכליים של העסקה הרבה יותר טוב מאיתנו.

מה השיטה שנוהגת בעולם המערבי כבר 400 שנה? שעורך-דין מייצג ואם נדרשת מומחיות ספציפית, מביאים מומחה ספציפי. אם צריך רופא מומחה מביאים אותו כעד מומחה, ויש כללים לשימוש במומחה. אם רוצים להביא כלכלן, מביאים אותו כעד מומחה; הוא עד, נחקר על ידי שני הצדדים. רואי-חשבון – תיכף אראה לכם שלא רק שאין להם יתרון יחסי, הם בחיסרון יחסי מוחלט בנושא מס שבח. אבל נניח שהיה להם יתרון יחסי קל בעניין חשבונאי של אריתמטיקה מסוימת, אז יבואו כמומחים. עורכי-דין לא יהססו להשתמש במקרים נדירים שצריך את עזרתם. הטעות הבסיסית בהצעה, היא לתת את זכות הייצוג למי שטוען שהוא מבין בחומר המהותי. זכות הייצוג, האמנות של הייצוג, שמורה בשיטה המשפטית שלנו לעורכי-דין. הם יודעים זאת, רואי-חשבון לא.

יש פה חוסר הבנה בסיסי בתפקידו של רואה-חשבון. תמיהתי היא שרואי-החשבון תומכים בהצעה הזאת. אילולא שיקולי פרנסה צרים, היו צריכים להתנגד לזה בתוקף. להבדיל מעורך-דין שמייצג לקוח וחייב להילחם למענו ללא מורא ולעשות דברים נועזים ולפעמים מרגיזים כדי לייצג את לקוחו בנאמנות - רואה-חשבון הוא פונקציה נייטרלית שלא מייצג לקוח, הוא עומד מול שלטונות המס והם אומרים שמה שהוא אומר זה "כזה ראה וקדש". אני לא רואה ברואה-החשבון נציג חד-צדדי של הלקוח, אני רואה בו נאמן של המערכת כולה. יש פה סתירה. בוועדת האתיקה של לשכת עורכי-הדין קיבלנו החלטה שעורך-דין לא יכול לתפקד כרואה-חשבון ועורך-דין בעת ובעונה אחת כי כללי האתיקה של שני התפקידים הם שונים. כאשר אתה מייצג כעורך-דין אתה חד-צדדי לגמרי; כאשר אתה רואה-חשבון אתה נייטרלי, אסור לך להיות חד צדדי אלא דו-צדדי - אם אתה עושה מה שהלקוח אומר לך לעשות, אתה חוטא לכללי האתיקה. כל תפיסה של ייצוג על ידי רואה-חשבון זו טעות, את החריג שקיים בנושא מס הכנסה צריך להשאיר במתכונתו המצומצמת בלבד כי שם יש סיבות טובות בגלל המעורבות המתמשכת של רואה-חשבון בנושאי המס השוטפים של הלקוח; להבדיל, בנושא של עסקאות מקרקעין מנסים רואי-חשבון למכור לוועדה סיפור חסר יסוד. אין שום קשר בין עסקת מקרקעין למערך המיסוי השוטף של הקונה-מוכר. עסקת מקרקעין היא נפרדת, ממוסה בצורה עצמאית לחלוטין, אם יש רווח יש מס גם אם ללקוח יש הפסדים בעסקיו השוטפים. הוא יכול לקזז, אבל אין קשר סיבתי בין הדברים. אולי במערך המיסוי העסקי השוטף יש למוכר רווחים והפסדים, אבל ברוב המקרים זה לא מעלה ולא מוריד כמעט כלום לעניין עסקת מס שבח. במקרים חריגים יש קשר, במקרים כאלה מן הסתם עורך-הדין גם ייעזר ברואה-החשבון של הלקוח, אבל ב-99% של המקרים אין קשר בין עסקת המקרקעין שממוסה באופן עצמאי. אין מחלוקת, אני מקווה שגם לא אצל רואי-החשבון, שבעסקת מקרקעין יש עורך-דין. אי אפשר לעשות עסקת מקרקעין בלי עורך-דין, זה מתכון לאסון, כי מישהו צריך לבדוק את הזכויות, את השעבודים, וזה יכול לעשות רק עורך-דין. עכשיו מציעים רואי-החשבון בנדיבות רבה ללקוח להיעזר בעוד בעל מקצוע, לשלם פעמיים. על דבר אחד אין מחלוקת - עורך-דין חייב להיות והרוב הגדול של עורכי-הדין העוסקים במקרקעין הם מומחים במס שבח, הרבה יותר מרואי-חשבון, וההערות הלא מחמיאות של חה"כ רצאבי בעניין הזה היו מיותרות לחלוטין. יש עורכי-דין שעושים שגיאות, אני מקווה שגם אתם תודו שיש רואי-חשבון שעושים שגיאות, לא הייתי פותח תחרות מי עושה יותר שגיאות. בואו לא ננסה לחוקק הצעת חוק שהיא מהפכה רדיקלית בגלל המקרים החריגים מאוד של טעויות, לא בצד הזה ולא בצד הזה.

אם עושים טעויות, לוקחים עורכי-דין אחר כך.

לפי דעתי לשכת רואי-החשבון צריכים עורך-דין שייצג אותם פה.

האם הנישום עצמו יכול לייצג את עצמו בפני פקיד השומה?

התשובה היא כן.

נישום גם יכול לנתח את עצמו.

אני מבין שיש מקומות שהנישום לא יכול לייצג את עצמו לפי החוק, הוא חייב לקחת עורך-דין.

השאלה נשאלה, אני בטוח שחה"כ דהן יקבל תשובה.

מסקנה – בעסקה חייב להיות עורך-דין והלקוח ישלם לעורך-דין. עכשיו מציעים שהוא ישלם לעוד בעל מקצוע, ומציגים את זה כהצעת חוק שבאה להיטיב עם הלקוחות.

עכשיו גם אומרים לנו שרואי-החשבון הם מומחים גדולים במס שבח. אנחנו לא חושבים כך. אם תבדקו את זה לפי הקריטריון של הספרות המקצועית במס שבח, תראו שהיא ספרות מקצועית שנכתבה על ידי עורכי-דין, משפטנים - פרופ' הדרי, פרופ' נמדר, עו"ד רוסטוביץ ואני בוודאי עושה עוול לעוד שניים-שלושה משפטנים שכתבו על מס שבח. לבוא היום ולהגיד "אנחנו מומחים במס שבח", זאת יומרנות. בדף שרואי-החשבון הם חילקו הם אומרים שבפועל הם מופיעים בפני שלטונות מס שבח. זה חמור מאוד כי זו עבירה פלילית, זו הפרה של החוק. בחוק לשכת עורכי-הדין יש סעיף שמותיר ייצוג בפני רשויות רק לעורכי-דין, מי שמפר את הסעיף הזה עובר עבירה פלילית. אני מקווה שההערה שהיום הם מופיעים באופן עצמאי בפני מס שבח היא לא נכונה. חבל שלא העבירו את זה דרך עורך-דין לפני שהגישו את הנייר הזה, כי זה לא חוקי.

צר לי שחה"כ שטרן יצא מפה. יורי שטרן עושה מאמצעים גדולים להגן על עסקים קטנים. הצעת החוק הזו היא נזק מוחלט לעסקים קטנים, ולשם היא מכוונת. לעסקים קטנים אין עורך-דין קבוע ויש רואה-חשבון קבוע כי הם מוכרחים רואה-חשבון כדי להגיש את הדו"חות למס הכנסה. בין בעל העסק ורואה-החשבון הקבוע נוצרים יחסי תלות. יבוא בעל החנות שמנוהל כחברה ויש לו רואה-חשבון, ויגיד שהוא צריך לקנות חנות חדשה - רואה-חשבון יגיד: אני אטפל לך בעניין הזה, לא צריך עורך-דין. את החוזה עצמו יעשה מתווך, אנחנו נתקלים כל הזמן במתווכים ששולפים כל הזמן טפסים של חוזי מקרקעין, הוא גם ינסה לטפל מול שלטונות רישום המקרקעין, מול הטאבו, ורואה-החשבון יגיד: לא צריך עורך-דין, אני אטפל לך במס שבח. מה שיקרה הוא שאדם ירכוש נכס בלי עורך-דין בתמונה, בלי מישהו שבדק אם הנכס פנוי משעבודים, אם זכויות המוכר הן טובות. יקרה פה אסון, ומי שבא להיטיב עם העסקים הקטנים נמצא מזיק באופן חד-משמעי.

רואי-החשבון טוענים בנייר שלהם שהם מציעים לחסוך לנישום ולמערכת סרבול מיותר. הראיתי לכם הרגע שהם יוצרים לנישום הוצאה מיותרת ולמערכת סרבול מיותר. הוזלת המחיר הסופי לצרכן כטענתם איננה נכונה, כי אין מחלוקת שיצטרכו להיות שני בעלי מקצוע במקום בעל מקצוע אחד. הטענה הכאילו שובת לב שלהם היא פגיעה בחופש העיסוק. גם הזכות הבלעדית של רופאים לנתח זה פגיעה בחופש העיסוק, גם הזכות הייחודית של עורך-דין לייצג נישומים בהליכים פליליים זו פגיעה בחופש העיסוק. בעניין של ייצוג יש הגבלה בחופש העיסוק וזו הגבלה מוצדקת, מידתית, עומדת בכל הכללים של חוקי היסוד. גם הזכות הייחודית של רואי-חשבון לעשות בקרת ספרים היא לא פגיעה בחופש העיסוק. אולי נגיש הצעה שעורכי-דין יתחילו לעשות בקרת ספרים?

אני רוצה לשאול את אותם עורכי-דין שהם מומחים בייצוג: האם כשהם צריכים להופיע בפני שלטונות מס הכנסה כדי לדון בתיק שלהם, הם הולכים בעצמם או שהם לוקחים את רואה-החשבון שייצג אותם? אני מדבר על ההתמחות של רואי-חשבון בייצוג. לדבריו של עו"ד שלמה כהן, רואה- חשבון לא יודע לייצג.

נשמע עכשיו את נשיא לשכת רואי-החשבון עופר מנירב.

עו"ד שלמה כהן, תודה על הברכות, גם אני מברך אותך על הבחירה. ברכות זה דבר נחמד, רק חבל שבעקבותיהן באים דברים שאני לא חושב שהם נכונים ואני אסביר למה. תרשה לי להתייחס להערה של יו"ר לשכת עורכי-הדין לגבי ההידברות. אכן נכון, אתמול דיברתי עם שלמה כהן בטלפון, אבל השיחה היתה אִיום, אִיום ועוד אִיום: "אני אומר לכם, לכן רואי-החשבון יש מספיק צרות גם ככה, ואם אתם לא תוותרו לנו בקטע הזה אז אנחנו נראה לכם בכל מיני דברים".

זה פשוט לא נכון. אתה מטעה את הוועדה.

זה בפירוש נכון.

בושה וחרפה, אתה מטעה את הוועדה.

יש אנשים ששמעו את השיחה הזאת.

גם לי יש אנשים ששמעו את השיחה הזאת.

עכשיו אני אייצג את עצמי בלי עורכי-דין ובלי רואי-חשבון. בדיון בוועדה, כל מה שאתם מדברים ביניכם בחוץ לא מעניין אותי. אני מבקש להתייחס עניינית כי חברי-הכנסת צריכים לשקול את הדברים עניינית.

הערתי את זה בגלל שאמרו להידבר. אם להידבר זה שארבע פעמים במהלך שיחה צריך להגיד "תפסיק לאיים עליי", זו לא הידברות.

אתה לא אומר אמת ומטעה את חברי הוועדה.

במהלך מסע הבחירות של ידידי שלמה כהן הוא אמר: "רק לעורכי-דין הפועלים בתחום יש הידע והכישורים, ולשכת עורכי-הדין תתנגד בתוקף לניסיון רואי-חשבון להיטיב עם עצמם במחיר פגיעה בלקוחותיהם". אלו דבריו של עורך-דין שלמה כהן, תיכף נראה מי רוצה להיטיב עם הלקוחות ומי רוצה לפגוע בלקוחותיו.

בדיון הקודם בכנסת שמענו דברים מאוד חשובים למה אסור לרואה-חשבון לייצג ולמה זה אינטרס של הציבור שאסור לו לייצג. אבל אני רוצה לצטט לכם מדיוני הוועדה הזאת מלפני שנה את דבריו של עו"ד יצחק הדרי, כפי שמופיעים בפרוטוקול של הוועדה: "לסיכום, או שזה ייקר את השירות או שזה ינגוס בעבודתם של עורכי-דין. המצב של שוק עורכי-הדין שיש אבטלה גדולה בקרב עורכי-הדין. לגופו של עניין, החוק הזה לא ראוי לאזרח ואם הוא ראוי לכיסם של רואי-החשבון, אז הוא יבוא על חשבון עורכי-הדין". מאוד-מאוד ענייני, ועל זה הגיב יו"ר הוועדה יעקב ליצמן: "אנחנו לא לשכת תעסוקה". גם בדיון הקודם שבו התלהמו הרוחות - אני יודע שתכעסו על מה שאני אומר עכשיו אבל אני אומר את האמת, אני לא משקר - לאחר הדיון שעו"ד יצחק הדרי הציג את הדברים כנגד לשכת רואי-החשבון, אמר לי עו"ד הדרי במסדרון: "למה אתם לא משתפים אותי יותר בימי העיון שלכם בלשכה?". אני חושב שזה מאוד-מאוד ענייני.

מה הקשר?

הקשר הוא, אדוני, בזה שרואי-החשבון שמעו אתכם בהקשבה. ואצלי בוועדה שומעים בהקשבה, ולא תמיד הדברים נעימים.

זה מוריד את רמת הדיון בכל הדברים העניינים.

אני ביקשתי, רו"ח מנירב, תהיה ענייני.

לפני למעלה משנה, כשהחוק עלה בפעם הראשונה, היתה ישיבה בלשכת עורכי-דין בנושא הזה, ועורך-דין פוטשבוצקי ז"ל, שייצג את עורכי-הדין בדיון הזה, אמר שהוא מבין מה הכוונה שלנו, ואמר: "אני מודה שלמעלה מ-50% מהבעיות שיש לעורכי-דין זה בנושא מס שבח".

לא היה ולא נברא.

להזכיר לכולם, ב-15.1.02 שונה החוק וביטל את האיסור על עורכי-דין לעסוק גם בראיית חשבון ועל רואה-חשבון לעסוק גם בעריכת דין, קרי המחוקק מצא לנכון להגביל את האיסור שהיה. אמר ידידי שלמה כהן שאנחנו עוברים עבירה פלילית כאשר אנחנו מייצגים בפני מס שבח. אני מצהיר לפרוטוקול שאני ייצגתי לא אחת בפני דב שטאוב, כשהיה סגן נציב מס הכנסה ואחראי על מס שבח, כרואה-חשבון. תתבע אותי לדין. יתרה מזאת, יש חוות דעת של עו"ד אבי אלתר, מבכירי נושא המיסוי, שטוען שסעיף 20 לחוק לשכת עורכי-הדין, הסעיף שעליו מסתמך עו"ד כהן, אינו מונע מרואי-חשבון לייצג גם היום, החוק הזה בא רק להבהיר דבר שהוא נתון בספק.

חה"כ רצאבי הסביר בכמה מילים שהרבה פעמים אני מופיע יחד עם עורך-דין במס שבח, עורך-הדין אומר שלום בהתחלה, להתראות בסוף, את כל הדיון אני מנהל והלקוח משלם פעמיים, משום שעורך-הדין בא יחד אתי, הרבה פעמים הוא בא יחד עם עוזר נוסף שלו, והטקסומטר עובד כל הזמן. לשם מה? בזמנו, כאשר חוקק חוק מס שבח, לא היו דיונים במס שבח טרום ועדת ערר. הנושא שונה, והיום יש דיונים במס שבח, טרום ועדת ערר וטרום הפנייה לוועדת ערר. כאשר המחוקק חוקק את החוק הוא לא ידע את זה ולא לקח את זה בחשבון. היום כאשר זה קיים, צריך לקחת את זה בחשבון.

לגבי התפר שבין מס הכנסה ומס שבח, שוגה ידידי עו"ד שלמה כהן - אני בטוח שזה בתום לב - הקשר בין מס הכנסה למס שבח הוא קשר חשוב מאוד, והבעיה היא שעורכי-הדין לא יודעים מה קורה אצל הלקוח בכל הנושא של מס הכנסה ולכן גורמים נזק ללקוח. בתכנון נכון של מס אפשר ליצור כנגד השבח הפסד הון שניתן לקיזוז - אם יודעים שיש משהו כזה, אפשר בקלות לחסוך מס בצורה משמעותית. לא אחזור על כך שהשבח שווה מקדמה על חשבון מס הכנסה, גם לא אחזור על כך שהיו הצעות אין-ספור של נציבות מס הכנסה לאחד את חוק מס שבח לחוק פקודת מס הכנסה משום שלטענתם הכל מקשה אחת. לא אחזור על כך שהצעת החוק שמונחת לפניכם הורידה את הנושא של ייצוג בפני ועדות ערר במס שבח. כאשר אנחנו באים לבית המשפט, יושב בבית המשפט עורך-דין שהוא שופט, אך ורק עורך-דין, אין רואה-חשבון. אבל ראה זה פלא -בוועדות ערר, אותן ועדות שיפוטיות שמקבלות החלטות, חלק גדול מהשופטים הם רואי-חשבון. אותם רואי-חשבון הם שופטי צד, אבל שניים מתוך שלושה יכולים לקבל החלטה.

אמר עו"ד כהן שטובת הציבור לנגד עיניו. אני מסכים, הוא רק לא אמר איזה ציבור - טובת ציבור עורכי-הדין ולא טובת הציבור הרחב. אני עד ואני מסכים ואני מודה שאני אינטרסנט ודואג לציבור החברים שלי, אני לא מתבייש להגיד את זה.

זה גם טובת ציבור רואי-החשבון.

אני לא מתבייש להגיד את זה. אני מסכים שהייצוג זו אמנות בפני עצמה, ואני חושב שבקטע הזה רואי-החשבון הם אמנים, הם מייצגים כל הזמן בפני רשויות המס, גם עורכי-הדין עצמם הם מייצגים בפני רשויות המס כל הזמן.

לגבי רמיזתו של שלמה כהן בנוגע לאי-תלות. אם תיקח את חוק רואי-החשבון, תראה שהוא מדבר על נושא של ביקורת. איפה שיש ביקורת בוודאי שיש אי תלות וצריכה להיות הפרדה גמורה. עסקה של מס שבח אינה עסקה שבה רואה-החשבון מבקר. לגבי זה שב-99% מהמקרים אין קשר בין מקרקעין לבין עסקאות אחרות, אני יכול להגיד שבלמעלה מ-50% מעסקאות השבח נעזרים ממילא גם היום ברואה-חשבון.

אשר לכתיבת ספרים - רואי-חשבון לא כותבים, רואי-חשבון עושים. אשר לאי-ההבנה של רואי-חשבון במס שבח - אני מבין שעו"ד שלמה כהן מומחה גם הוא למס שבח, אני מוכן להתעמת אתך בכל פורום שלא יהיה, לראות מי מבין יותר במס שבח, אני קורא עליך תיגר בכל פורום שלא יהיה.

לשכת שמאי המקרקעין, בבקשה.

יש חוק במדינת ישראל, בואו נתייחס קודם לחוקים קיימים. בחוק הקיים הנושא של הערכת שווי מקרקעין מיוחד בחקיקה לשמאי מקרקעין. אני מבקש להעיר זווית חדשה לסוגייה שעלתה עד עכשיו. המקרה הטיפוסי והשכיח שאדם מהיישוב מוכר נכס מקרקעין של 150 אלף דולר, ומס שבח אומר לו: "זה לא 150 אלף, לקחת חלק שחור, זה 200 אלף דולר". זה הוויכוח הכי נפוץ במס שבח. פה אנחנו המייצגים, שמאי המקרקעין. הוויכוח הוא על שווי, אנחנו באים למס שבח ויושבים בוועדת ערר עם פקיד שבהכשרתו ובהשכלתו הוא שמאי, הדיינים חלקם הגדול הוא שמאי מקרקעין, הנושאים הם נושאי שווי טהורים. אני חושב שאי אפשר להשאיר אותנו מחוץ להצעה כזאת בנסיבות האלה.

אנחנו לא באים כאן להצר את רגלי עורכי-הדין, איננו באים להצר את רגלי רואי-החשבון. אנחנו רוצים לומר מה שטוב לצרכן, ובמסגרת הטוב לצרכן אנחנו מבקשים להרחיב את היריעה של הצעת החוק ולכלול כמעריך שווי את שמאי המקרקעין מפני שהם אלה שאמונים סטטוטורית על אומדן שווי מקרקעין, הם באים בפני שלטונות מס שבח כמייצגים. בואו ניתן לצרכן לבחור מי ייצג אותו בתיק – עורכי-הדין, רואי-החשבון או שמאי המקרקעין. שמאי המקרקעין מכהנים במעמדים מעין שיפוטיים בהרבה נושאי מקרקעין על פי חוקי התכנון והבנייה, כך שיש להם ניסיון רב בהליכים במעמד של מעין שיפוטיים.

אני מדברת גם על טובת הלקוח וגם על טובת המערכת. גם למערכת הציבורית קל יותר להתמקד בשאלת שווי הנכס כאשר המחלוקת היא לעניין השווי. אין צורך להוסיף עוד אנשי מקצוע ועוד אינסטנציות כאשר זה לא לעניין לנושא של שווי. אנחנו מבקשים להשתלב בתחום של שווי.

אנחנו לא התנגדנו להצעת החוק, אנחנו לא רואים שום מניעה שרואי-חשבון ייצגו בפני רשויות מס שבח, בעיקר מאחר ומס השבח הוא מעין מקדמה על חשבון מס הכנסה, זה חלק אינטגרלי מחישוב המס השנתי. אנחנו רצינו שתי מגבלות, על אחת מהן חה"כ רצאבי כבר דיבר – שהייצוג לא יהיה בפני ערכאות שיפוטיות. אני מבינה שזה מוסכם על כולם, אני חושב שזה גם נובע מדבריו של יו"ר לשכת עורכי-הדין. הייצוג בפני ערכאות שיפוטיות חייב להיות בידי עורכי-דין.

סייג נוסף שרצינו להציע – בגלל טובת הציבור, על מנת שלא יהיו יותר מדי בעלי מקצוע שידונו באותה סוגיה, שרואה-החשבון שייצג בפני מנהל מס שבח יהיה זה שממילא מטפל בתיק, שמגיש גם את הדו"ח השנתי. רצינו להוסיף כסייג.

הוא לא יכול להתפטר באמצע השנה?

אנחנו נבקש שרואה-החשבון שייצג בפני מנהל מס שבח יהיה אותו רואה-חשבון שמייצג בפני מס הכנסה, שיהיה אדם אחד שמטפל בדו"ח ובכל השאלות המיסוייות.

גם לעורכי-דין את אומרת את זה?

גם במס הכנסה אתם לא דורשים שרואה-החשבון שמייצג במס הכנסה - -

הגב' ייטב אומרת את דבריה, אתם לא חייבים להסכים. זכותה להציג דעה מסוימת.

אנחנו חשבנו שמבחינת נוחות הציבור זה יותר טוב. בכל מקרה, אנחנו נתנגד להרחבות נוספות, כמו הרחבת הייצוג לשמאים או בעלי מקצוע אחרים.

אנחנו מצטרפים לעמדת מס הכנסה, ואנחנו מסכימים להרחיב את הייצוג בפני מנהל מס שבח בלבד, לא בפני ועדות ערר, אבל אנחנו רוצים להכניס סייג שהכל כפוף לתקנות אי-התלות ותקנות האתיקה של רואי-החשבון. אנחנו מתנגדים גם לסייג שמס הכנסה רוצים להכניס שייצג רק אותו רואה-חשבון שמטפל בתיק, זה באמת לא רלוונטי. ברגע שאנחנו קובעים שיש לו הכישורים, זה לא משנה אם זה אותו רואה-חשבון או רואה-חשבון אחר. זה באמת לא רלוונטי לענייננו.

חה"כ רצאבי, בהצעת החוק שלך בסעיף הראשון, סעיף 109א(א), כתוב: "רואה חשבון כהגדרתו בחור רואי חשבון". זה כמובן צריך להיות "בחוק רואי חשבון".

אני נמנעתי בהצבעה בקריאה טרומית, כי אני חסיד גדול של חופש העיסוק. אני מציע גם להנהגת רואי-החשבון וגם להנהגת עורכי-הדין לרדת מהעימות המאוד לא מכובד הזה ולהתחיל לדבר כמו בני אדם. הבוקר נפגשתי עם עו"ד שלמה כהן וחה"כ רצאבי ושניהם נאותו לקיים דיאלוג על החוק הזה. איפה הבעיה של החוק? ראשית לכל צריך לבחון רק את טובת הלקוח, ואז עולה השאלה מה היקף הסיכון ללקוח, האם יש סיכון או לא. לדוגמא, האם עלולה להיות פגיעה בזכויות הטיעון שלו בגלל שרואה-החשבון מטפל ולא עורך-דין, הרי מדובר בעתירה ובטיפול מול גוף מעין שיפוטי. זה נושא כבד מאוד, הגנה על זכויות.

הנושא השני הוא נגזרת של הסכמי נדל"ן כאשר כל מי שעוסק בנדל"ן בישראל יודע שזה סבוך ומורכב מאוד ולעתים הולך אחורה למחקרים היסטוריים מאוד מורכבים. הדבר האחרון, אני הייתי רוצה לראות את מנהל מס שבח, אני חושב שיש עימות בתוך נציבות בין הנציבות לבין אנשי מס שבח שחלקם סבורים אחרת, הייתי רוצה לשמוע דעתו עד הסוף מכיוון שהנהלת מס שבח לא תמיד גרסה את הדבר הזה כי הנושא מורכב.

אשר על כן, אם יוחלט שמאפשרים לרואי-חשבון, אני בעד לאפשר לשמאים. אבל אני בעד שיהיה דיאלוג, אני בעד שאהוד רצאבי יגיע ללשכת עורכי-הדין ויגזרו גזרות ברורות ומוגדרות מאוד, כי הנושא הזה הוא לא דבר של מה בכך. עם כל הלהיטות והלחץ של הזמן, אני חושב שהנושא הזה ניתן למיצוי בדיאלוג.

כשדיברו אתי לפני כן, אני לתומי התייחסתי בעיקר לטובת הלקוח ושאלתי הרבה שאלות שעיקרן ומרכזן זה טובת הלקוח. לדוגמא, שאלתי כמה אחוז מתוך אלה שנישומים מגיעים לערר כי כשמגיעים לערר צריכים לקחת עורך-דין. כי אם פונים לרואה-חשבון ואחר כך 60% מהמקרים מגיעים לערר וצריכים עור-דין, הכל מתחיל להסתבך. אבל פה בדיון אני משתכנע שטובת הלקוח נעלמה כמעט מהעין וזה יותר עניין של שמירת הזכויות של כל גוף שרוצה לשמור על זכותו. אם טובת הלקוח בין כה וכה כמעט נעלמה, אנחנו נפעיל אנחנו את המכבש שבידינו כדי לאנוס שת שני הגופים המכובדים האלה – לשכת עורכי-דין ולשכת רואי-חשבון, ואם גם השמאים נכנסים לעניין – להגיע להבנה ולבוא עם הצעה מסוכמת כדי שנוכל לאשר אותה.

בסיבוב הקודם תמכתי בחוק הזה. אני לא רואה שום בעיה שרואה-חשבון ייצג. למשל, בהצבעות כפולות אני צריך רואה-חשבון כדי לדעת כמה זה אחד ועוד אחד.

ברור שאחד לא צריך להיכנס לתחום של השני, אבל בדרך כלל בנושא של מסים רואי-חשבון מטפלים. אני חייב להעיר לשני הצדדים שייצוג הדברים פה לא היה לכבוד הוועדה. אני רוצה להעיר ברוח טובה שאנחנו לא המקום להתנצחויות. אני תומך בחוק כפי שתמכתי אז, אני הייתי מוכן לשמוע טיעונים חדשים אבל אני לא חושב שהתחדש לי משהו קיצוני. לכן אני תומך.

אם הבנתי נכון, היום לא תהיה הצבעה אז אני מניח שיהיה המשך דיון. לכן אני לא רוצה להגיד עכשיו באופן נחרץ את עמדתי כי יהיה לי יותר זמן לחשוב. אבל אני רוצה להעיר הערה -אנחנו נמצאים בסוג הדיונים שהרבה פעמים נתקלים בהם בחיים ובוויכוחים לגבי קבוצות עובדים כאלה ואחרות, שתמיד הארגומנט הוא לטובת הלקוח אבל אי אפשר לא לגלות במהירות, ובצדק, שמדובר גם באינטרסים ולא בדיוק טובת הלקוח. לדוגמא, כשהיה ויכוח גדול אם לאפשר ביטוח ישיר בלי סוכני ביטוח, ראינו עד כמה שני הצדדים דאגו לטובת הלקוח בצורה נחרצת. שום אינטרס אחר לא ליווה את המאבק הזה, ותאמינו לי שהטלפונים שהיו כאן הם מדגם קטן ממה שהיה אז. הייתי אז שר אוצר, אז הבעיה מבחינתי היתה יותר חכמה עם מומחים ועם דו"חות ועם סקרים, הכל בשם טובת הלקוח כמובן. גם פה הסיפור כזה, לכן הבעיה היא לגמרי לא פשוטה - לנסות לקלף החוצה את האינטרס שהוא לגיטימי, אבל כמובן שמבחינתו טובת הלקוח היא עליונה. גם כאן יכול להיות שיש מצבים, כפי ששני הצדדים תיארו, שטובת הלקוח נפגעת. לטענת עורכי-הדין, בכל מקרה מתחילים תהליך בחתימת חוזה ואחרי כן מגיע השלב של ההשגה והערעור אז ממילא צריך שוב את עורך-הדין ונקלעים לשני בעלי מקצוע, אז כאילו טובת הלקוח היא שאיש אחד יתעסק בכל הדברים. מצד שני הטענה של רואי-החשבון, שגם בה יש משהו, שהם עוסקים בכל נושא המיסוי ומייצגים את הלקוחות במדינת ישראל כתוצאה מכך שהן מלווים בתהליך מלא את כל הפעולות בנושא מיסוי ומגיעים בסופו של דבר לשלטונות המס. ובאמצע נקלע העניין של טובת הלקוח. אבל את טובת הלקוח בסופו של דבר קובע הלקוח, הוא לא טיפש. אני אומר את זה גם בדברים שלכאורה היו עליהם ויכוחים גדולים כמו מכון התקנים. תמיד היה מאבק בין האוצר ומכון התקנים, האוצר גרס פחות תקנים אלא בנושאי בריאות ואיכות הסביבה, וטובת הלקוח היתה בפי אנשי מכון התקנים שטענו "אנחנו מבינים יותר מהלקוח". אני טוען שהלקוח מבין, אם הוא קונה פעם אחת סחורה פגומה בפעם השנייה הוא לא קונה אותה, ולא הרגולטור לקבוע את העניין. דבר אחר הם הנושאים של איכות סביבה ובריאות, ששם אם קורה משהו לפעמים זה לא ניתן לתיקון.

אני מעדיף את מה שהציע חה"כ הרצוג, יש פגרה לפנינו, זה דבר שמתקיים כבר כמה אלפי נשים שרק עורכי-הדין מייצגים; אז תנצלו את הפגרה הזאת, תנסו לעשות מאמץ להידבר. למרות הפתיחה הלא מלבבת, אני מקווה שדברים יכולים להתנהל גם אחרת. תראו אם אפשר להגיע לדבר שיחלץ אותנו מההכרעה הזאת. אם לא, יהיה דיון נוסף.

מי שרוצה להאריך בדבריו, אני אתן לו רשות דיבור בפעם הבאה. אבל מי שרוצה להעיר הערה, בבקשה.

לפי דעתי יש פה שאלה פשוטה להגדרה – גבולות המגרש, כל צד חושב שהוא נפגע. אותי כרגע גם לא מעניינת טובת הלקוח, משום שאת טובת הלקוח בסופו של דבר הלקוח קובע. אותי צריכה לשכנע מידת הפגיעה בלקוח, כי הלקוח בסוף יחליט מה הוא רוצה לעשות. נשמעו פה טענות שהליכה באחד משני המסלולים פוגעת בלקוח, או משום שהייצוג שלו לא יהיה ראוי או משום שהוא יידרש לכפל ייצוג ולכפל הוצאה, וזאת השאלה היחידה שאותי מעניינת. לכן אני רוצה להגיד מראש: יכול להיות שהם ביניהם יגיעו לפשרה שתסדר כרגע את גבולות המגרש הנוחים להם. עם כל הכבוד, זה לא מה שמעסיק אותי.

גם אותי לא.

אם הם יתאמו ביניהם, נשלח אותם לרשות להגבלים עסקיים.

אני מצטרף לבקשה שהיתה פה - שישבו ויראו אם יש נקודת מפגש אפשרית. אבל לפי דעתי מה שכרגע עומד על הפרק זה לא המושג הערטילאי של טובת הלקוח אלא מושג הרבה יותר קונקרטי - במה יכול להיפגע הלקוח אם נלך בדרך א' או אם נלך בדרך ב'.

את הצעת החוק יזמתי עם חה"כ יורי שטרן בקדנציה הקודמת. אני לא רואה-חשבון ולא עורך-דין, וגם יורי שטרן לא, אנחנו יזמנו את זה, בגלל הרבה פניות, לטובת הלקוח. מה ששמעתי פה לא שיכנע אותי שעורכי-דין הם הכי טובים. להיפך, אני רואה בדיון שהיה פה מלחמה של גילדות וזה לא לטובת הלקוח. אני חושב שאתם צריכים לדבר בצורה טובה ולהביא לפה פשרה. אם לא תהיה פשרה, אני בעד החוק.

רבותיי, אנחנו סיכמנו להיום את הדיון בנושא הזה. יהיה המשך דיון והצבעה. אני מבקש מהצדדים להיעתר לבקשותיהם של חברי-הכנסת לנסות להידבר עד לדיון הבא. אנחנו נקבע את הדיון הבא ונודיע לכם. אני מאוד מודה לכם, רבותיי.

אני רק רוצה לבקש שבדיון הבא יוזמן האחראי על מס שבח.

אני נציגה שלו.


הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – מימון פעילות בכנסת של הסיעות), התשס"ג-2003

הנושא הבא הוא בקשה שקיבלנו בנושא תיקון חוק מפלגות (מימון פעילות בכנסת של הסיעות). אני שמח לארח כאן את יושב-ראש הכנסת. אדוני היושב ראש, מאחר שאתה ביקשת שאביא את הנושא לדיון, אני מבקש שאתה תפתח.

כמנהגי בלי כחל ושרק, מבלי להסתיר עובדות ובלי לטאטא נושאים מתחת לשטיח, באו אליי פורום ראשי הסיעות ושטחו בפניי בקשה שמנהלי הסיעות השונות יקבלו סטטוס מיוחד. הבקשה הראשונה היתה שהם יהפכו להיות עובדי כנסת, דבר שנדחה על ידי מכל וכל. עם זאת, במצב שבו המפלגות נמצאות היום, שמפלגות איבדו לפחות לשעה - כי מניסיוני אני יודע שישועת השם כהרף עין, אתה יכול להיבחר בליכוד כך שאתה חושב שסגרת את הרשימה ואחר כך מתברר שנבחרו עוד שניים אחריך - אני יודע מה מצוקתן של סיעות שעד לפני עשר שנים היו להם 48 מנדטים והיום הם 19, כפי שהיה הליכוד עד לפני מספר חודשים, סיעות שאיבדו מכוחן בצורה משמעותית. יש אנשים שליוו אותן במשך עשרות שנים והיום הם יכולים להיתקל מבחינה כלכלית בשוקת שבורה שמתנפצת על פניהם.

מדובר פה בתיקון לחוק מימון מפלגות, כאשר הכנסת אומרת לסיעות בצורה הברורה ביותר: אנחנו מקבלים מקצת בקשתכם, אנחנו מוכנים לאפשר לכל סיעה בכנסת, ללא הבדל גודל, לקבל תקן של מנהל סיעה. אני אומר זאת בצורה מפורשת כדי שלא יגידו אחר כך שעשינו "ישראבלוף"; כל סיעה תוכל לקבל מעמד של מנהל סיעה, שיהיה בהתקשרות ישירה בין הסיעה לבין אותו עובד. לכל סיעה יש חברי כנסת, לכל חבר כנסת יש שני עוזרים פרלמנטריים, הסיעה כקולקטיב תקבל עוזר פרלמנטרי נוסף. מעמדו ייקבע בהתאם לוותקו, לפי האדם שנמצא; כמובן סיעה שתבחר היום מנהל חדש, ותקו יהיה הנמוך ביותר, ומנהל סיעה בעל הוותק הרב יותר – ולא משנה מה מספר חברי הסיעה – יוכל לקבל את השכר הגבוה ביותר בהתקשרות שבין הסיעה לבינו.

אלה הדברים שאנחנו מבקשים להביא בפניכם. זאת פשרה שהושגה ביני לבין ראשי הסיעות. ראשי הסיעות ביקשו בהתחלה שהכנסת תעמיד עובד כנסת לרשות הסיעות, כך שלכל סיעה יהיה מנהל שיקבל את כל התנאים הסוציאליים והנושאים האחרים. בחרנו ללכת בדרך זו, אני אומר זאת נכוחה מול פני העיתונות, אין לי ספק שיש פה עזרה למפלגות עצמן מבחינת מימון מפלגות, הדבר מובא עכשיו לפניכם ונתון לשיקול דעתכם. אני מבקש לדון בזה תוך ידיעה שאנחנו לא עוקפים את חוק מימון מפלגות אלא מוסיפים לו סעיף שמאפשר לנו לקיים את התקן הזה, מאפשר לנו לאפשר לסיעות להמשיך להחזיק את אותם מנהלי סיעות שיש ביניהם אנשים שנמצאים פה שנים, נדמה לי שכמו שמעון פרס, דוד לוי, יוסי שריד ואהוד אולמרט, הם הוותיקים ביותר בבניין הזה. חברים, יש פעמים שאני הולך לקראת, יש פה דיון שהוא לא פשוט, אני עומד בפני לחצים לא פשוטים, יחד עם זאת בהחלט חשבתי ושקלתי – רבים ממנהלי הסיעות נמצאים במצב לא קל בגלל מצב המפלגות. הם כבר הפכו להיות חלק מהכנסת ומיכולתה של הכנסת להוציא את שמה הטוב שילך לפניה. לכן הסכמתי ללכת לגישה זו, הדבר מובא להכרעתכם על פי בקשתי. אני לא אתעלם מבקשתי, עם זאת ההכרעה היא שלכם.

אדוני היושב ראש, השעה קרובה ל-11:00 ואני מבין שאדוני צריך לפתוח את ישיבת המליאה. אם חברי הכנסת רוצים לשאול שאלות מקדמיות את יושב ראש הכנסת, האם הם יכולים לעשות זאת.

אנה שניידר היתה שותפה לכל הדיונים שלי עם כל ראשי הסיעות והיא נמצאת פה בדיון. אם יהיה צורך לשאול אותי שאלות, אני מוכן לענות; האחריות היא עליי, אבל אתם שותפים אתי באחריות הזאת.

תודה רבה, אדוני.

אתה מצביעה היום?

לא.

למה אתה לא מצביע היום?

אם אתה שואל אותי אם אני מצביע היום, אני אומר לך שאני קודם כל רוצה לשמוע ולהקשיב, ורק אחר כך לקבל החלטה. אני לא יכול לקבל עכשיו החלטה. אתה שואל אותי עכשיו אם אני מצביע היום, קודם אני אומר לא. אני רוצה לשמוע, יכול להיות שיהיה סוף לדיון, יכול להיות שמישהו מחברי הכנסת יעלה פה קושיות וסוגיות כאלה שאצטרך לדון בכך עוד דיון. הדיון יתפתח, בוא נראה. השעה כבר חמישה ל-11:00, ביקשתי הארכה של חצי שעה לישיבת הוועדה, אנחנו צריכים עוד להעביר את נושא הרבנים הראשיים היום.

אני מבקשת להסביר את המסגרת המשפטית של הדיון כאן. הוועדה לא מתבקשת לאשר תנאים כאלה או אחרים למנהלי סיעות. כל מה שהוועדה מתבקשת זה לשקול הצעת חוק שתהיה מטעם הוועדה, שהיא בעצם יוזמה של חבר הכנסת שאול יהלום, והנוסח מוכן לפניכם. הצעת החוק הזאת אומרת שמתקנים את חוק מימון מפלגות על מנת לתת הכשר לכנסת לשלם לסיעות כספים כפי שייקבעו, ולאו דווקא בוועדת הכספים, למימון של פעילות הסיעה בכנסת. הסכום הזה קיים היום, מה שנקרא שירותים טכניים, שנקבע - כפי שאתם יכולים לראות במכתב שכתבתי לחבר הכנסת בר-און - עוד בשנת 1966 לפני שחוקק חוק מימון מפלגות; היתה החלטה להעניק לכל סיעה לצורך הפעילות שלה סכום מסוים שעומד על כ-2,500 ₪ לחודש פר חבר כנסת לחודש, ומתוך הסכומים האלה שולמו המשכורות של מנהלי סיעות. אני מבינה שהסכומים האלה שימשו גם למטרות נוספות.

כרגע, על מנת לעגן מבחינה משפטית ולא לראות עקיפה של חוק מימון מפלגות, לעניות דעתי יש צורך לתקן את חוק מימון מפלגות. ההצעה כפי שניסחנו אותה עבור חבר הכנסת יהלום אומרת שבסעיף 2 לחוק מימון מפלגות, הסעיף שקובע את הזכות למימון, תיווסף עוד אופציה מעבר למימון הוצאות שוטפות, אופציה שלישית למימון חודשי של פעילותה בכנסת של אותה סיעה, שישולם מתקציב הכנסת. תיקון נוסף – סעיף 3 מדבר על חישוב המימון, אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן (ד) שיאמר: המימון החודשי של פעילותה של סיעה בכנסת ייקבע על-ידי ועדת הכנסת. אתם יכולים להחליט שזה ייקבע על-ידי הוועדה המשותפת לתקציב הכנסת או שאתם יכולים להשאיר את זה בוועדת הכנסת או ועדת הכספים. בכל אופן, כל מה שאתם נדרשים כאן זה לקבוע מסגרת חוקית שבעקבותיה ועדת הכנסת תוכל להחליט מה שתחליט, כאשר ההצעה להחלטה היא אותו מסמך שהוכן על ידינו עם מחלקת משאבי אנוש. יש שם עוד הרבה שאלות שצריך לדון ולהחליט, אבל לא כאן המקום לעשות הזאת. אחרי שתהיה מסגרת חוקית, החוק יעבור בשלוש קריאות, ניתן יהיה לקבוע את הסכומים בוועדת הכנסת.

אתם צריכים להחליט לאשר את החוק לקריאה ראשונה.

כדי לא לברוח מהעניין אני רוצה להגיד כך: כולם מבינים למה נכנסת כלה לחופתה. אומרת אנה שניידר שגם היום יש מצב שהוא לא מוצדק. גם היום הסכום של 2,500 שקל שמועבר פר חבר כנסת לסיעה, לפי מה שהסבירה לי אנה, בעצם לא מעוגן בחוק. הוא מעוגן בהחלטת כנסת מ-1966 שעומדת בניגוד לחוק מימון מפלגות. זאת הדלת שפותחים פה; האם הדלת תהיה כפתחו של אולם או כפתחו של פשפש - תלוי בדיון שתקיים ועדת הכנסת. לכן אין לי שום בעיה עם מה שיש פה.

אני בעד העניין, אבל אם זה נכנס למסגרת של חוק מימון מפלגות, הרי על פי החלטת הכנסת ועדה חיצונית מטפלת בכספים למפלגות; האם לא תתעורר שאלה איך זה שבניגוד לחוק שוועדה חיצונית קובעת, בקטע הזה הכנסת תקבע. אני שואל אם משפטית זה בסדר.

משפטית זה בסדר, כי הכנסת קבעה את הוועדה החיצונית שתקבע את יחידת המימון. כאן לא מדובר על יחידת מימון.

אם זה קשור לסכום של 2,500 שקל פר חבר כנסת, האם הסיעות הקטנות לא ייפגעו?

הן לא ייפגעו. אבי לוי, חשב הכנסת, מה ההערכה הכספית לדעתך?

מאחר שהפרמטרים עדיין לא נקבעו, תוספת ותק כזו או אחרת, ההערכה שלנו היתה שזה יעלה כ-4 מיליון שקל בשנה. עד עכשיו תמיד תיקצבנו את מה שהסיעות מקבלות בסביבות 5 מיליון שקל צמוד למדד, ועכשיו מדובר על תוספת של 4 מיליון.

כלומר, בסך הכל 9 מיליון ₪.

5 מיליון כבר קיימים היום, התוספת לתיקון הזה היא 4 מיליון.

מי בעד אישור התיקון? מי נגד? תודה.

הצבעה
בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
הצעת חוק המפלגות (מימון פעילות שוטפת של סיעות - תיקון) אושרה.

הצעת החוק אושרה ומועברת לקריאה ראשונה. תודה רבה.
החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון), התשס"ג-2003

אנחנו עוברים לנושא הבא. אתמול קיימנו ישיבה אצלי בחדר, שבה היו נציגים של כל הסיעות בוועדת הכספים בנושא הדיור לרבנים הראשיים. הגענו להסכמה על דעת כל הסיעות, ואני מבקשת מהיועצת המשפטית להקריא את הנוסחים. אני רוצה להודות לחבר הכנסת שוחט שתרם רבות כדי שנגיע להבנות.

אנחנו מציעים להוסיף סעיף נוסף להחלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית, שיתייחס באופן מפורש לרב הראשי לישראל, ולא לשום נושא משרה שיפוטית אחר. הסעיף ייקרא "דיור לרב ראשי לישראל" ויאמר כך: "(א) רב ראשי לישראל שמקום מגוריו אינו בירושלים, זכאי להחזר הוצאות לשכירת דירה בירושלים; לעניין סעיף זה, "'החזר הוצאות לשכירת דירה' - דמי שכירות, מסים עירוניים, תשלומי ועד בית לרבות הסקה, תשלומי חשמל, מים וגז, תיקונים בדירה אשר על פי הסכם השכירות חלים על השוכר וכן הוצאות מקובלות אחרות הכרוכות בשכירת הדירה על פי הסכם השכירות". לקחתי את כל המרכיבים האלה מהחלטת הממשלה ששם פורטו המרכיבים.

"(ב) רב ראשי לישראל יהיה זכאי להחזר הוצאות לשכירת דירה בירושלים כאמור בסעיף קטן (א) אם התקיימו כל אלה: (1) שטח הדירה לא יעלה על 120 מ"ר ברוטו; ואולם, היו לרב ראשי לישראל ביום תחילתה של החלטה זו ארבעה ילדים או יותר, הסמוכים על שולחנו - -

לא ביום ההחלטה, ביום השכירות של הדירה.

אנחנו מציעים שתחילתה של ההחלטה תהיה 1 ביולי 2003, כי כך נאמר בבקשה - שהחוזה, של אחד הרבנים לפחות, מסתיים ב-1 ביולי, אבל אתם כמובן יכולים להחליט מה שאתם רוצים.

אני ממשיכה לקרוא: "ואולם, היו לרב ראשי לישראל ביום תחילתה של החלטה זו ארבעה ילדים או יותר, הסמוכים על שולחנו, יהיה זכאי לתוספת של 15 מ"ר עבור כל ילד כאמור, ובלבד ששטח הדירה לא יעלה על 200 מ"ר ברוטו; לעניין פסקה זו, "שטח" - כפי שמחושב לצורך תשלום ארנונה כללית" התנאי הנוסף: "(2) דירת הקבע שלו לא תושכר".

יש כאן הערה של סמדר שאולי באמת צריך לקחת אותה בחשבון ונתן את הנוסח בהתאם. מהנוסח כפי שהוא כאן יוצא שאם יש לרב הראשי ארבעה ילדים או יותר הסמוכים על שולחנו, מיד הוא זכאי לתוספת של 15 מטר בעבור כל ילד. הכוונה, כפי שאני מבינה, היתה שרק מהילד הרביעי והלאה הוא זכאי לכך. אנחנו נתקן את זה.

תחילתה של החלטה זו ביום 1 ביולי 2003, אלא אם כן תחליטו אחרת.

מאחר וזה ייהפך לחוק ויחול גם על הרבנים הראשיים הבאים בעזרת השם, יש לתקן את סעיף (ב)(1). התאריך הקובע לגבי מספר הילדים הוא 1 ביולי עכשיו. מה יעשה בעוד עשר שנים רב ראשי צעיר?

אני הצעתי לכתוב "ביום השכירות" ולא "ביום תחילתה של החלטה זו".

אפשר לכתוב "ביום השכירות".

אני מבקשת להעיר הערה כלכלית, לא לגופם של הדברים שאין לי עמדה לגביהם. הקטע שאומר "דירת הקבע שלו לא תושכר" יכול לפגוע, כי מי שיהיה מתוחכם מספיק ימכור את דירתו, ריבית ושכר דירה זה אותו הדבר.

זה עלה אתמול, השתתפת בדיון, אנחנו כבר אחרי הנושא הזה.

בעיקרון אין לנו בעיה עם נוסח ההצעה, אבל אני חושב שדרושים תיקונים. צריך להדגיש "רב ראשי לישראל שמקום מגוריו הקבוע אינו בירושלים" כי אם יש לו חוזה שכירות במקום מסוים אני חושב שזה לא צריך לחול, כי אם הוא שוכר במקום מסוים הוא יכול לשכור גם בירושלים. התיקון הזה צריך לחול רק אם יש לו דירה קבועה מחוץ לעיר. זו עמדתנו.

נושא המרחק. האם מרחק של 30 ק"מ מירושלים נותן את הזכאות או לא? צריך להתייחס גם לזה.

דבר נוסף, גובה שכר הדירה. מי קובע אותו? האם כל שכר דירה, האם זה חופשי, האם לא צריך לשלב את הערכת השמאי הממשלתי כגורם ממשלתי שאמור לקבוע את גובה שכר הדירה?

זה צריך להיות לפי הכללים של הדיור הציבורי.

זה לא כתוב כאן. מי שעושה את החוזה זה הרב הראשי, ועל פי ההחלטה הזאת הוא זכאי להחזר הוצאות. אם כך, צריך להגביל את זה, לקבוע מנגנון בנוגע לגובה שכר הדירה שייקבע על ידי השמאי הממשלתי.

נקודה נוספת, החוזה צריך להיות חתום ומבויל. חייב להיות חוזה, מסמך משפטי, כדי שהמדינה תממן את החזר ההוצאות.

נקודה נוספת שאנחנו נתקלים בה לא אחת – כשרב ראשי חדל לכהן, בדרך כלל הוא צריך את פרק הזמן הנדרש עד שיעזוב את הדירה. צריך לאפשר לו לשכור את הדירה עד שלושה חודשים נוספים מיום שהוא חדל לכהן.

תודה רבה. יש הערות נוספות?

אני מציע להכפיף את הרבנים הראשיים לשרים. אם שם דורשים שמאי ממשלתי, זה יהיה גם פה. מה שחל שם, אוטומטית יהיה גם פה.

מה קורה אצל שרים?

אצל שרים הדיור הממשלתי דואג. השר מביא להם הצעות מחיר, ומתוך זה הם בוחרים דירה. כך היה אצלי.

את זה צריך להשאיר למשא ומתן בין מינהל הדיור הממשלתי לבין הרב. אי אפשר לקבוע כאן הגבלת סכום. מובן שאם יבוא רב ראשי וייקח את הדירה הכי יקרה בירושלים, תגידו לו שאי אפשר. זה צריך להיות בסכומים סבירים, זכותכם להגיד לרב: זה כסף ממשלתי, אתה לא יכול לבחור את היקר ביותר.

צריך ליצור מגבלה מסוימת או לקבוע מנגנון, או שזה יהיה באישור של גוף שייקבע.

מה שיש אצל שרים, יהיה גם פה.

גם אצל שרים מתנהל משא ומתן.

נאמר כאן שיחול מה שנקבע לגבי שרים. לגבי שרים זה נקבע במסגרת החלטת ממשלה; החלטת ועדת שרים שדנה מזמנו בסוגייה הזאת הגבילה את עצמה לאור הזכאות שקיימת בנושא השרים. מה שנעשה במהלך התקופה הזאת, כתוצאה מכך שהרבנים נדרשו לדירות, באה הממשלה וקיבלה החלטה נקודתית ואיפשרה את חוזי השכירות. במסגרת הזכאות שקיימת לנושאי משרות שלטון, במקרה הזה הרבנים הראשיים, נקבעו כללים. הממשלה לקחה על עצמה את העניין במסגרת החלטה של ועדת שרים והחילה את ההסדר שנוגע לשרים גם על הרבנים הראשיים. מאחר והנושא הזה מגיע לכאן, אי אפשר להגיד שניישם את החלטת הממשלה. אם ההחלטה היא במסגרת ועדת שרים, זה לא היה צריך להגיע לכאן; הייתי צריך להפנות את זה לוועדת שרים ולהגיד שאותה מגבלה שחלה במקרה הזה לא תחול על הרבנים הראשיים.

אני חושב שגבי שוחט טועה בשני דברים. ראשית, ממה ששמענו אתמול מאנה שניידר, החלטת הממשלה הזו היא לא נכונה, זה שייך לוועדת הכספים. לכן כל החלטות הממשלה בעניין הזה הן לא רלוונטיות, עם כל הכבוד, בסך הכל אתמול אישרנו והכנסנו אותם למסגרת החוק הקיים.

אבל זה רק לגבי הרב הראשי, אמרתי אתמול שלגבי שרים יש אי-בהירות.

אני דיברתי על הרב הראשי. בסך-הכל צריך להגיד תודה רבה לוועדת הכספים וליושב-ראש הוועדה; את מה שאתם קילקלתם בוועדת השרים מבחינת הנוהל והחוק, אנחנו בוועדת הכספים הכנסנו במסגרת מה שצריך להיות. אחרי ההקדמה הזאת אני אומר, מה שקורה אצל שר, יחול גם על הרבנים הראשיים. למה אני צריך לחפש עכשיו כל מיני דברים אחרים? מה שטוב לשרים וטוב לדיור הממשלתי, לפי החלטת הממשלה, טוב גם לרבנים הראשיים.

גבי שוחט מדבר על המרחק.

היה לנו דיון בנושא של המרחק. הוחלט לא להתחשב במגבלה הזאת במקרה של הרבנים הראשיים.

היתה לכך סיבה, כי רב ראשי הוא בתפקיד גם בשבת, ובשבת מרחק של 30 קילומטר הוא בדיוק כמו 60 קילומטר מבחינת חוסר היכולת שלו להגיע בשבת.

לכן הנושא של המרחק ירד מהפרק. אבל היו מספר נושאים שאתה העלית, גבי שוחט, שאני חושב שכן צריכים לקבל ביטוי פה. השאלה איך אנחנו עושים הטכניקה שזה יקבל את הביטוי.

נכתוב: באישור מינהל הדיור הממשלתי.

מספיק שייכתב באישור מינהל הדיור הממשלתי.

אתם חותמים על הסכם השכירות?

במקרה הזה אנחנו לא חותמים, ואני חושב שזה נכון, כי ברגע שנעשית עסקה עם המדינה - ראינו את זה גם במקרה של שרים - יש בעיה לאתר משכירים. יש קושי לאתר גורמים פרטיים שמוכנים לעשות עסקה עם הממשלה בגלל כל מיני חישובים ושיקולים שלהם. עדיף, נכון יותר, וזה הולך הרבה יותר מהר - גם בגלל חוק חובת המכרזים – שהרב הראשי יעשה את החוזה ויקבל החזר הוצאות.

מינהל הדיור הממשלתי יכול לאשר את ההסכם?

הדיור הממשלתי יקבע את המנגנון ואת גובה שכר הדירה, אם הוא סביר או לא. זה הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות.

בחיים זה עובד מאוד פשוט, לא עשינו צעד אחד בלי תיאום עם הדיור הממשלתי, וההערה של גבי בנוגע לדירה הקבועה היא טריוויאלית וברורה, לדעתי על דעת כולם. ברור שלא רלוונטי שיהיו שתי דירות בשכירות. אני חושב שבסופו של דבר גם השרים מתאמים עם הדיור הממשלתי, מקובל עלינו שהכל יהיה בתיאום עם הדיור הממשלתי ובפועל גם אנחנו עשינו כל צעד יחד איתם וזה פותר את כל הבעיות. צריך רק להוסיף בסעיף (א) את המילה "הקבוע", שיהיה כתוב "שמקום מגוריו הקובע אינו בירושלים".

צריך גם להוסיף שזה יתואם עם הדיור הממשלתי.

והתיקון של חה"כ שוחט לגבי מספר הילדים של הרב.

צריך גם להוסיף את תקופת ההארכה של שלושה חודשים.

נכניס את כל התיקונים: (א) התיקון שחה"כ שוחט הציע בנושא ילדי הרב; (ב) ההארכה של שלושה חודשים אחרי סיום הכהונה; (ב) התיאום עם הדיור הממשלתי; (ד) התחולה. אנה תכניס את התיקונים בהתאם, ואנחנו סומכים עליה שתעשה את זה בצורה נבונה ונכונה.

אם אתם רוצים, אביא את זה שוב לאישור.

אני מציע שנאשר את זה עכשיו.

אני מציע שנאשר עכשיו, ועינו של יושב ראש הוועדה תשזוף את המסמך עם התיקונים.

עיני שלושה ישזפו את הנוסח - עיניי, עיני חה"כ שוחט ועיניו של חה"כ ליצמן.

אם כך, אישרנו את החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון), התשס"ג-2003, כולל התיקונים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.